'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 30 октября 2010, 19:08

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Юлия Латынина, программа «Код доступа», телефон для смс +7-985-970-4545. Завершается второй процесс Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Прокуратура попросила 14 лет. На мой взгляд, достаточно бесполезно рассуждать о том, правильное или неправильное обвинение, потому что понятно, что обвинение не имеет никакого отношения к причине, по которой Ходорковского посадили.



Это примерно как если бы человека в темном лесу ограбили, и грабитель положил кошелек к себе в карман, а когда его поймали, начал бы говорить, что, знаете, человек, которого я ограбил, он не платил алименты, он свою дочку бил… Бесполезно обсуждать – платил или не платил алименты человек, потому что ограбили его не затем.

Тем более что в первом процессе Ходорковского ему предъявляли хотя бы налоги. И я с удовольствием за несколько лет до того, как Ходорковского посадили, рассуждала на тему, как он платил налоги, я с удовольствием после того, как Ходорковский выйдет, пообсуждаю, как он платил налоги. А сейчас вопрос о том, как он платил налоги, достаточно бессмысленен, потому что, как я уже сказала, это не причина, это повод.

На втором процессе даже и повода приличного не отыскалось. Сообщили, что Ходорковский украл всю нефть «ЮКОСа» – видимо, ведрами. Хорошо. Если Ходорковский не платил налоги, минимизировал их и продавал через оффшорные фирмы нефть, то вопроса два.

Чем сейчас занимается компания Геннадия Тимченко, который экспортирует нефть бывшего «ЮКОСа»? Т.е. вот чем является относительно «Роснефти» и других российских нефтяных компаний компания Gunvor, находящаяся в Женеве, нежели вот таким гигантским оффшором? И за счет чего она имеет прибыль, если не за счет разницы между той ценой, по которой она покупает нефть у российских нефтяных, в том числе и государственных, компаний и продает.

Кроме того, если целью было наказать Ходорковского за то, что он не платил налоги – а налоги не платили все, – то почему выбрали ту компанию, которая была наиболее прозрачна, с точки зрения инвесторов, которая, с точки зрения инвесторов, стоила всего дороже, а стало быть, и налогов платила всего больше. Т.е., грубо говоря, если решили наказать людей, которые ходят голыми, то почему из всех, кто ходил голыми, выбрали единственного того, кто надел трусы?

На самом деле у суда над Ходорковским, на мой взгляд, есть точная историческая аналогия. С ним случилось то, что происходило в некоторых – подчеркиваю, некоторых – странах Европы с крупными, влиятельными купцами при становлении абсолютной монархии. Вот такой типичной страной является Франция. При Филиппе Красивом процесс тамплиеров. Напомню, что Филипп задолжал тамплиерам.

При Карле VII – арест Жака Кёра. Напомню, что Жак Кёр был простой купец, который поднялся именно за счет того, что он был купец, который потом стал, бесспорно, очень влиятельным человеком, в какой-то момент король даже пригласил его возглавить казначейство. Поскольку Жаку Кёру очень много людей были должны, то когда умерла любовница короля Агнесса Сорель, один из кредиторов обвинил Жака Кёра в том, что это он Агнессу Сорель отравил. Надо сказать, что Кёра не казнили, его просто посадили, как и Ходорковского. Он потом даже умудрился бежать. И то, что осталось потом от его состояния, даже было отдано наследникам.

Наконец, уже при Франциске Первом арест и казнь Санблансе. Это третий очень интересный процесс. Это сын купца, Жана де Бона. Купец торговал сукном, по воле короля принимал участие в конфискации имущества у кардиналов Балю, Филиппа де Коммина. Уже в 1473 году ссудил королю 30 тысяч ливров. Сын Жак, он уже банкир, он уже крупный торговец. Только с 1492 года стал главным казначеем герцогини Анны Бретонской, с 96-го он один из четырех генералов финансов, в 1503 году он одалживает Людовику XIII 23 тысячи ливров. И вот спустя немного времени уже новый король бросает его в темницу, отбирает всё, вешает на Монфоконе как изменника.

Таких процессов, обращу ваше внимание, не было в императорском Риме или, допустим, в Оттоманской империи. В Оттоманской империи внезапный богатей был просто визирем у султана, и в Риме такой богатей был просто вольноотпущенник императора, и не надо было суда, чтобы у него чего-то отобрать. Вообще, в Оттоманской империи не нужно было суда, потому что всё равно всё принадлежало султану, строго говоря.

Это именно такие процессы, которые характерны для Европы конца феодализма. Потому что феодализм – это не какой-то особый строй, это смесь любых строев. Вот формируется абсолютная монархия, которая может делать всё, и она сталкивается с частным богатством, которое сделало себя само, с людьми, которые были купцами, в отличие от той же Оттоманской империи, где никто ничего султану, как я уже сказала, не ссужал, даже идеи такой не могло быть, чтобы какой-то человек в Оттоманской империи сделал ссуду султану.

У нас тоже сейчас уже есть оттоманское предпринимательство. Это такие люди вроде банкира Пугачева или Елены Батуриной. И опять же никто не будет плакать, если у Елены Батуриной после отставки ее мужа начнутся трудности с бизнесом.

А вот для такой ситуации, о которой я говорю, нужна сложная историческая обстановка, питательный бульон из очень противоречивых тенденций. Должно быть богатство, которое не зависело от власти, но в конце концов стало зависеть.

Я уже подчеркиваю, что и Кёр, и Санблансе, и тамплиеры – всё это люди, очень сильно завязанные на власть. Они сначала, как Жак Кёр, делают только деньги из сукна, потом они добираются, конечно, до госвласти, они становятся казначеями, они становятся министрами финансов.

И нужны нищие короли, которые становятся должниками банкиров, и которые, тем не менее, имеют абсолютную власть, и которые, тем не менее, должны соблюдать некоторые требования хотя бы совершенно фальшивого суда, т.е. они должны что-то предъявить: или служение Бафомету, или отравление Агнессы Сорель. В какой-то мере то же самое, но не в таких острых формах, произошло и с Фуггерами, которым отказались платить по долгам, и с Барди и Перуцци. С Медичи не произошло, потому что они сами стали соверенами.

И вот во Франции это происходило с каждым, кто вызывал зависть короля на протяжении двух веков. В Англии, кстати, не происходило. И поэтому сейчас весь мир говорит по-английски, и Англия стала хозяйкой морей, а Франция нет. И когда нам говорят, что процесс Ходорковского не уничтожил российскую экономику – совершенно правильно, не уничтожил, так же как процесс Кёра не уничтожил французскую экономику. Как выяснилось, лет через триста этот процесс уничтожил не экономику, а всего лишь будущее Франции.

И в этом смысле процесс Ходорковского, он, конечно, основополагающий. Ребята, вопрос – почему не происходит в России модернизация? Ну как вы представляете себе модернизацию во Франции времен Карла VII, с людьми, которые обладают абсолютно тем же представлением о государстве, которым обладал Карл VII или Франциск I?

Однако есть существенное отличие. Тамплиеры, они, конечно, узники политические, в том смысле, что их казнили не за то, что они поклонялись Бафомету, а потому что они были должны королю, и королю это не нравилось. Казнили с тем, чтобы король забрал их добро и передал каким-то своим Ковальчукам. В случае тамплиеров Ковальчук и Тимченко звался Ангерран де Мариньи (он, кстати, был следующей жертвой).

Но тамплиеры не составляли планов политического переустройства Франции. Т.е. если бы французские короли не завели привычки вешать тех, кому они должны, то история Франции, возможно, была бы иной. Возможно, промышленная революция началась бы во Франции, но Санблансе этого не знал.

Совершенно другим образом выглядит дело Ходорковского. Потому что к 2003 году он вполне сознательно воплощал свой проект другого развития России. В начале 90-х это был обычный олигарх, делал он деньги как все, сам любил повторять фразу Форда о том, что он может объяснить происхождение каждого своего миллиона, кроме первого.

Но к 2003 году он закончил накопление активов и перешел к поднятию стоимости этих активов, что, в свою очередь, означало увеличение прозрачности компании, что, в свою очередь, означало увеличение прозрачности страны. А увеличение прозрачности страны влекло за собой не только политическую прозрачность, но и инвестиции в образование, это был один из любимых проектов Ходорковского.

Опять же, повторяю, весь этот рост прозрачности был не потому, что Ходорковский такой хороший, а потому что ему было так выгодно. Так уж получилось в этот момент, что то, что хорошо было для «ЮКОСа», то было хорошо для России. И вот это стремление Ходорковского к большей прозрачности впрямую столкнулось с планами Кремля, с планами власти.

Нам не нужны прозрачные компании, нам нужны покорные компании – вот был месседж, который послал Кремль. И совершенно не случайно, что Россия, она в 2003-м, так же как и в 1913-м, стояла накануне очень серьезных перемен, накануне превращения в открытое общество, прежде всего, через открытие собственных компаний.

Та же «Альфа» уже приготовилась к раскрытию, тот же «РУСАЛ» заказал свой аудит иностранной аудиторской фирме. А потом, уже после ареста Ходорковского, когда «Ведомости» опубликовали аудиторское заключение, «РУСАЛ» прислал «Ведомостям» письмо, что типа не публикуйте компрометирующих нас материалов.

Т.е. оказалось, что то, что хорошо для «ЮКОСа», было хорошо для России, но было плохо для кремля. Путин предпочел быть Филиппом Красивым, абсолютным хозяином над слабой, стагнирующей экономикой, а не слугой при сильной и растущей. И вот самое интересное – это попытаться понять, в какой же стране мы жили бы, если в 2003-м Ходорковский не был арестован.

Я попытаюсь показать несколько вещей. Во-первых, российские компании одна за другой стали тоже становиться более открытыми, как я уже это сказала, как «ЮКОС». А это был неизбежный процесс. Плюс он сопровождался тем, что хотел делать «ЮКОС», когда он хотел обменяться акциями с «Шевроном», он бы сопровождался волной взаимного обмена акциями между российскими транснациональными компаниями, причем с очень интересным результатом.

Транснациональные компании, конечно, больше по капитализации, но, поскольку в российских компаниях собственность была сосредоточена в одних руках, это привело бы де-факто к контролю российских олигархов над многими транснациональными компаниями, соответственно, к реальному усилению России и к реальному усилению власти Путина. При этом речь идет о мягкой власти, т.е. о возможности влиять в интересах России на мировые процессы.

Т.е. жесткая власть – возможность кинуть в тюрьму любого бизнесмена, разогнать дубинками демонстрацию, ментам безнаказанно давить людей на улицах, – вот эта власть существенно бы уменьшилась. Но это тип власти – мягкая власть, – которым обладает президент Обама. Вот он самый могущественный правитель в мире, но он не может посадить в тюрьму бизнесменов, недовольных его правлением, и носит на руке часы за 200 долларов. Президент Зимбабве Роберт Мугабе не обладает влиянием Обамы, но зато он может посадить в Зимбабве любого и может хоть ежедневно носить на руке часы хоть по миллиону.

Следующая позиция, которая кардинально бы изменилась – это размер вложений в страну. Россия в настоящий момент самая коррумпированная страна на душу населения в мире. Не мое замечание, замечание знакомого бизнесмена, который просто посмотрел последний рейтинг коррупции, где Россия опять упала на восемь пунктов вниз и уже почти достигла уровня Ганы. Копирайт не мой, он просто разделил объем ВВП на количество людей. Не могу, к сожалению, сослаться на имя человека, потому что вряд ли ему это понравится. Честно говорю, что не мое наблюдение.

У нас полтора триллиона долларов ВВП, коррупция, по моим прикидкам, съедает не меньше половины. Просто это можно посмотреть, когда посмотришь цены, которые у нас, ровно в два раза выше, чем на большинство аналогичных товаров в Европе, или посмотришь цену квадратного метра недвижимости в Москве, которая достигает 5-6 месячных зарплат, это минимум, притом что обычно цена квадратного метра в мире составляет одну-две месячных зарплаты.

Т.е. эти же самые 700 млрд. долларов, они давили бы не на рынок недвижимости в Москве, не на рынок недвижимости в Ницце, они уходили бы в российскую промышленность. Куда? Прежде всего, в нефть и газ. Ведь у нас сейчас не увеличивается добыча нефти и газа, несмотря на то, что ими занимается вертикаль власти.

Еще второй момент – постройка химзаводов. Это решение, совершенно естественное для страны с богатыми природными ресурсами, потому что надо понимать, что никакого ресурсного проклятия нет. Вот есть США, это страна с огромными природными ресурсами. США сейчас добывают больше газа, чем Россия. У США есть огромная химическая промышленность. И Китай, у которого с газом куда хуже, чем у России, ежегодно инвестирует в химические производства где-то 5-6 млрд. долларов, т.е. 1% от российской коррупции.

Еще один неизбежный шаг – это создание промышленного пояса на границе с Китаем, прежде всего нефтяного. Это как раз хотел делать Ходорковский, это была одна из вещей, которую Кремль имплицитно поставил ему в вину. Скупка месторождений в Восточной Сибири, нефть которых потом пошла бы в Китай. Сейчас это месторождения «Роснефти», как-то об освоении ничего не слышно. Но касалось бы это, конечно, и других объектов, того же Удокана, где добывают, вернее не добывают, должны бы добывать медь.

И понятно, что создание мощных интернациональных компаний на границе с Китаем, т.е. компаний, чьи акции котируются на рынке, чьи менеджеры окончили Гарвард, полностью бы изменило геополитическую ситуацию. Потому что сейчас дела идут таким образом, что этот район де-факто отойдет Китаю рано или поздно, просто потому что геополитика не терпит вакуума. Если у вас нет на земле ничего – ни власти, ни бизнеса, – она будет заполнена самой могущественной властью или бизнесом по соседству.

Т.е. транснациональные компании вдоль границы с Китаем означали бы промышленное возрождение России, охраняли бы эту границу надежнее любой дивизии. Не стоит стыдиться того, что мы бы добывали сырье и поставляли его Китаю. Не стоит, к сожалению, думать, что Россия в ее нынешнем демографическом и социальном положении могла бы пойти по китайскому пути, т.е. пути дешевой рабочей силы.

Россия, наверное, могла бы пойти по такому пути во время Хрущева, когда в деревнях еще оставался запас рабочей силы, когда социальная защищенность населения была равна нулю, когда была очень высока доля пассионарности в партии. Тогда, если бы не открыли нефть, действительно, Россия, скорее всего, последовала бы этим путем.

Но к концу 90-х годов мы превратились в сырьевую державу, где население существует за счет субсидий от экспорта сырья, где стоимость рабочей силы по определению не сравнима с китайской. И в этом нет ничего фатального. Каждая страна должна использовать то, что у нее есть. Если у России есть природные ресурсы, то, как Норвегия или Австралия, она должна разумно использовать свои природные ресурсы.

Так что создание сборочных производств на основе дешевой рабочей силы в России было, конечно, вряд ли возможно. А вот создание современной добывающей, прежде всего химической, промышленности, которая десятикратно увеличивает стоимость конечного продукта, при условии, что 700 млрд. долларов идут не в Ниццу, а в промышленность, оно было просто неизбежно.

Еще один неизбежный шаг – это рост образования. Напомню, что Ходорковский вкладывался в образование, как он вкладывался в восточные нефтяные поля. Сейчас с образованием в России ситуация катастрофическая. В вузах США учится 64 тысячи студентов из Индии, 57 тысяч – из Китая, полторы тысячи – из Нигерии, полторы тысячи – из России. Т.е. у нас образовательный идеал в путинской России – Селигер, где людей сознательно учат быть подонками.

Селигер – это, конечно, то, в чем нуждается страна, общественный строй которой устроен таким образом, что взяточники, насильники и убийцы присваивают себе половину ВВП. И страна, где половина ВВП уходит в ВВП же, она устроена просто иначе

И Ходорковский в этом смысле, конечно, закладывал систему той частной образовательной благотворительности, на которой основан не только Гарвард, на которой основана вся образовательная система США. Рост образования, естественно, повлек бы за собой модернизацию, не на основе бесконечно дешевой рабочей силы, а на основе большого числа образованной молодежи.

Теперь у меня такой вопрос. В этой картине, которую я нарисовала, где был бы произвол милиции, о которой мы сейчас столько говорим? Ответ – произвола просто не было, по той причине, по которой его нет в Америке или в Китае. Потому что есть два типа экономики. Есть экономика с ненулевой суммой и власть, сила которой прямо пропорциональна процветанию общества. И такая экономика, по определению, порождает полицию, которая раскрывает преступления.

Экономика, которая представляет из себя игру с уменьшающейся суммой, и власть, которая существует за счет насильственного изъятия продукта у подданных, по определению опирается на некий класс, имеющий право совершать преступления. Т.е. это было бы смешно, если бы к тому же королю Филиппу Красивому пришел какой-нибудь затырканный крестьянин и жаловался бы на барона, который потоптал его урожай. Правильно потоптал, это его, барона, право – топтать урожай, это право мента – топтать людей на дорогах.

Самый интересный вопрос – а строй какой был бы в России, демократия или диктатура? И самое удивительное, что это нерелевантный вопрос: т.е. могло быть так, могло быть так. Разница, еще раз подчеркиваю, здесь не в политическом, а в экономическом основании власти. Либо у вас есть власть, сила которой возрастает прямо пропорционально богатству общества, и тогда эта власть заинтересована в том, чтобы общество становилось более богатым. Либо это власть, сила которой возрастает прямо пропорционально насилию, чинимому ей в обществе, и тогда эта власть заинтересована в безнаказанности насилия.

Т.е. можно представить себе ситуацию, при которой Россия идет по описанному мной пути. Путин осуществляет очень жесткий контроль над страной, над прессой, возможно, даже более жесткий, чем сейчас, и, тем не менее, является могущественным мировым лидером, третьим в тройке Барак Обама и Ху Цзиньтао.

Другое дело, еще раз повторяю, что это могущество было бы другого рода, чем сейчас. Потому что решения Путина оказывали бы существенное влияние на мировую экономику. Он не мог бы вдруг взять и захотеть повесить за яйца Саакашвили, по той же причине, по которой Ху Цзиньтао не может взять и вдруг отправить войска на Тайвань.

Я бы хотела, чтобы слушатели поняли, что это промышленное развитие – всё то, о чем я говорю: российская доля в транснациональных корпорациях, создание новых промышленных кластеров, модернизация, образование, – всё это было абсолютно реально. И тем, кто скажет, что я рисую слишком идеалистическую картину, я напомню, что преобразование в современном мире происходит практически мгновенно. Китаю и Индии понадобилось меньше двух десятков лет для радикальной трансформации. И это Россия, в которой хочется жить.

И удивительно, что для этого не понадобилось бы что-то делать. Понадобилось лишь чего-то не делать – не арестовывать Ходорковского. И вот всё это – возможность не то что быть членом G8, а членом тройки, тройки, правящей миром – Путин променял, в общем-то, на воронью мишуру: на возможность проехать на трех желтых «Ладах» по бездорожью, на возможность попозировать в Туве с голым торсом, на возможность заявить в интервью журналисту, как надо обращаться с оппозицией, чтобы она, «чинно стуча копытами, удалялась в сторону моря».

Очень жаль Ходорковского, который сидит за то, что он пытался сделать свою компанию прозрачной. Жалко всех нас, потому что, в общем, мы все сидим вместе с Ходорковским. Очень небольшое количество людей в России сейчас свободно – Путин, Тимченко, Ковальчуки, Ротенберг. Все остальные сидят. В том смысле, что заключенный – это человек, у которого нет частной собственности, с которым можно сделать всё что угодно и созидательная активность которого бесполезна. Так что мы все сидим.

Нельзя сказать, что Путин превратил страну в ГУЛАГ. Он ее превратил в такой Нифльхейм, мир вечного льда и мрака, куда попадают все умершие, кроме тех, которых валькирии забирают в Вальгаллу. Так что жаль Ходорковского, жаль Россию. Но я предлагаю пожалеть еще и Путина, который мог не то что создать – не помешать появиться новой России и стать при этом одним из самых могущественных мировых лидеров и променял всё это на золотую мечту шпаны – на дорогие часы, на бесчисленные резиденции и ребят, лобызающих ноги. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Юлия Латынина. +7-985-970-4545 – это смс-ки. Я очень редко комментирую «Марши несогласных» и протесты по 31 числам, но тут не могу не вставить свои пять копеек, видя, как решение властей согласовать один из митингов с Людмилой Алексеевой раскололо оппозицию. И у нас теперь 31-го будет два митинга – один разрешенный, который будет проводить Людмила Алексеева, и другой, неразрешенный, который будет проводить Лимонов, где людей, видимо, будет таскать и бить ОМОН.

На самом деле это разговор даже не только о российской оппозиции, а о стратегических решениях, которые мы принимаем в жизни. Ведь всегда существует огромная проблема в переговорах с теми, кто не хочет договориться. Если вы хотите не договориться, вы никогда не договоритесь. А российская власть не хочет договариваться. Это значит, что хорошей стратегии в общении с таким переговорщиком нет.

Вы можете сказать «я не буду договариваться с шулером», как Лимонов, вы можете сказать «я буду договариваться», как Алексеева, – толку нет, вы в этом казино не выиграете. Т.е. еще раз – нет выигрышной стратегии. И в этих условиях люди ведут себя очень по-разному. Например, стратегия США и множества цивилизованных стран заключается в том, чтобы вести переговоры с Ираном, Северной Кореей, прочими странами, которые не хотят договариваться. Я даже не говорю, что это хорошая стратегия, я просто обращаю ваше внимание, что это одна из цивилизованных стратегий, и она не изобличает в том, кто ее ведет, негодяя и продажную тварь.

Вот если США пытаются договориться с Северной Кореей, заранее зная, что это бесполезно и что Северная Корея всю политику строит на том, чтобы не договариваться, это не потому что американский политический истеблишмент куплен кровавым режимом Северной Кореи.

Второе, конечно, что если выигрышной политики стратегии относительно шулера нет, то какая правильная? Мне кажется, что одна из страшных идей в мире, что существует какая-то единственная правильная стратегия. Вот не существует очень часто единственной правильной стратегии, как не существует единственного правильного маршрута из Петербурга в Глазго. Ну, по-разному можно попасть из Петербурга в Глазго.

И бывают, конечно, ситуации, когда есть правильные и неправильные решения, но их не так уж много, потому что гораздо больше ситуаций, в которых есть правильные решения, масса не очень удачных, и есть какие-то совсем неправильные. Т.е. это тоже важно, что есть множество правильных решений, но это не означает, что все решения правильные. Вот если вы сидите дома и думаете, чем заняться, то вы можете книжку почитать, можете в кино сходить, и все решения будут правильные. Но если вы героином ширнетесь, то это неправильное решение.

В переводе на реалии оппозиции: если вы проводите митинг, вам отказывают в одном и разрешают в другом, можно проводить, можно соглашаться с властью, можно не соглашаться, но это не судьбоносный выбор, который решает будущее демократии. Опять же это не значит, что все решения правильные и в связи с этим можно вступать в движение «Наши».

Более того, я ведь обращу внимание, что есть позиция огромной части населения, которая не совпадает ни с позицией Лимонова, который считает, что с шулерами не надо договариваться, ни с позицией Алексеевой, которая считает, что, как цивилизованный человек, она обязана пытаться с ними договориться, ни даже с позицией Латыниной, которая с шулерами не договаривается, но в силу своей журналистской профессии она описывает ежедневно деятельность этого казино и как в нем подтасовывают карты.

А огромное количество людей просто с шулерами не связываются. И всё это правильные позиции. Можно не ходить в казино, можно разоблачать казино, это всё правильный путь. Можно даже дворником в казино работать. Главное – не работать там менеджером и не владеть этим казино.

И что меня, конечно, поразило – это реакция части публики на согласие Алексеевой. Потому что вдруг Алексеева тут же стала и предательницей, и коллаборационисткой, и ворковала с Сурковым, и впала в старческий маразм, и пошла на поводу у властей. Вот это такая страшная вещь – секта. Я вам скажу, как определить секту. Очень просто – у секты нет оппонентов, у секты есть враги. Т.е. если человек в чем-то не соглашается с сектантом, это значит, что он продался дьяволу. Это очень важный момент.

Есть известная поговорка: есть два мнения – мое и неправильное. Совершенно нормальная поговорка. Если ты считаешь себя правым, то твой оппонент, естественно, неправ. Но сектант – дело другое. Потому что у него он прав, а его оппонент не оппонент, его оппонент – сторонник дьявола. Если человек сектант, то он никогда не считает своего оппонента или врага неправым, он всегда считает, что он продался дьяволу, что он выжил из ума, должен быть вынесен на свалку истории и так далее. Меня это потрясло.

Потому что Людмила Алексеева, которая за всю свою жизнь не совершила ни одной подлости, мать Тереза русской оппозиции, не посылала мальчиков и девочек в тюрьму, как Лимонов, не рассказывала потом, как они там страдают, не предлагала власти сотрудничество, как Лимонов сам же описывает в одной из своих книг, ее голова только что торчала на этом Селигере. И вдруг оказывается, что всё это ничего не значит. И те сектанты, которые кричат «выжила из ума», чем они отличаются от тех, которые на Селигере? Ну, знАком.

Я не могу не вернуться к теме Егора Бычкова, борца с наркоманией, который только что получил три с половиной года в Нижнем Тагиле. Там судья Юлия Петрова, которая вела процесс, она учинила очередную историю. Позвонили от нее и попросили подать кассацию. Сильно сократили сроки кассации, таким образом, чтобы ее подать было практически невозможно. Это после всего шума и после того, что здесь, у нас на «Эхе», кажется, то ли 96%, то ли 97% в разных опросах поддерживали Бычкова. Плюнь в глаза – божья роса. Кассацию, впрочем, подали.

Почему я хочу вернуться к этой теме? Меня поразила и обрадовала единодушная реакция гигантской части российской публики, которая встала на сторону Бычкова. И меня поразила реакция значительного количества правозащитников. Например, на сайте «Грани.ру», чисто правозащитном сайте, я насчитала уже, по-моему, около шести статей, которые назывались примерно так: «Егор-Потрошитель», «От Бычкова до Евсюкова». И с такими звучными именами – Ихлов, Володарский, Санникова.

Понятно, что люди, которые писали эти статьи, они выражали свое мнение, не дай бог не заказное ничье. Вот они, как правозащитники, считали, что Бычков – садист, устроитель домашнего концлагеря, и долго рассказывали, что ему бы в Калифорнии дали 350 лет, и главное – долго рассказывали, что власти он социально близкий, вот сейчас он сажает наркоманов, а дай ему волю – он начнет сажать велосипедистов и вообще будет полный фашист.

Собственно, это классическая логика в такой ситуации: «Сегодня он танцует джаз, а завтра родину продаст». Почему он родину продаст, если он танцует джаз? И почему он будет расстреливать людей в супермаркете, как Евсюков, если он пока только охотится за наркоторговцами?

Меня эта история поразила и показалась очень значительной, именно потому что она показывает, на мой взгляд, основные проблемы и родовые болячки правозащитного движения. На мой взгляд, есть разница между причиной, по которой Бычков сидит, и поводом, точно так же, как и в деле Ходорковского. И причина заключается в том, что в Нижнем Тагиле цыган (не только цыган – и ментов) за торговлю наркотиками не судят или судят не всегда.

Пожалуйста, цыган Калимулин Василий Владимирович. Изъято 800 грамм опия. Дело прекращено. Цыганка Волкова Руфина Федоровна, задержана с полутора килограммами опия. Дело прекращено. Цыган Квек, полтора килограмма опия. Дело прекращено. Всего так 140 дел было забыто в Нижнем Тагиле.

И вдруг появляется человек, который, подчеркиваю, не только борется с наркоторговцами, но – что самое страшное – в реабилитационном центре Бычкова, так же как и в Екатеринбурге, все наркоманы, которые приходят, они же пишут, когда, кто и с кем, т.е. они обладают абсолютной базой данных на то, кто крышует наркоторговлю. И вот этого человека сажают.

Причина этой посадки? Я не знаю, сколько наркоторговцы заплатили денег и кому. Но я не думаю, что вдруг наша прокуратура, которая как-то мало озабочивается состоянием людей в военных училищах или просто в детских домах, вдруг она озаботилась проблемами наркоманов. Мне кажется, не очень правильно обсуждать повод в том случае, когда надо обсуждать причину.

Не очень правильно обсуждать, платил Ходорковский налоги или не платил. Т.е. с удовольствием можно обсуждать это до, с удовольствием можно обсуждать это позже, но уж точно не надо делать дополнительных услуг обвинению – обвинять Ходорковского даже в том, в чем его еще прокуратура не обвиняет. И я как-то с трудом себе представляю статьи на правозащитных сайтах, типа «Миша-Потрошитель». Это, на мой взгляд, первый очень важный момент.

Второй очень важный момент заключается в том, что очень точно написал по поводу наркоманов Соколов-Митрич из «Известий». Он вообще долго занимался этой темой, у него вышла серия абсолютно блистательных статей, не только про «Город без наркотиков», к которому он, кстати, довольно настороженно относится.

И Соколов-Митрич написал, что люди, которые защищают права наркоманов, это, как правило, либо те люди, которые живого наркомана в глаза не видали, либо врачи, которые зарабатывают деньги на безумно дорогом лечении и на этом поощрении идеи, что это болезнь, это несчастье, нужно очень много денег потратить.

И Соколов-Митрич сравнил наркоманов с персонажами фильмов о вампирах, которых о не любит, что да, на самом деле это как в американском фильме, когда место человека занимает какое-то другое существо, которое готово лгать, убивать, насиловать, делать что угодно.

Вот последняя история в Екатеринбурге – убили девочку, сзади наркоман подлетел, хлопнул молотком по голове, вырвал сережки из ушей, вытащил мобильный телефон и убежал. Он не только одну эту женщину убил. Он в этот день так же с молотком напал на нескольких человек. Просто ему были нужны деньги на дозу. Но так получилось, что жертва оказалось знакомой кого-то в «Городе без наркотиков». И «Город без наркотиков» сделал работу милиции: «Город без наркотиков» опросил, кто может быть этот наркоман, который сейчас так повадился убийствами добывать себе деньги на дозу. Поймали наркомана, сдали в милицию.

Видимо, сейчас правозащитники на сайте «Грани.ру» напишут, что «Город без наркотиков» опять нарушил права человека: вот несчастный человек, он жил как умел, бил женщин по голове молотком, чтобы вырвать у них сережки, это было его право как личности, и вот если «Городу без наркотиков» дать право таких личностей арестовывать, то рано или поздно они арестуют всех нас.

Страшную фразу сказал Соколов-Митрич, что излечиться имеет шанс только тот наркоман, которого никто не жалеет. Я не хочу влезать в медицинские дела и пытаться что-то говорить о методах лечения наркоманов. Упаси меня боже. Вот есть точка зрения «Город без наркотиков», которая заключается в том, что наркомания – это никакая не болезнь, что ломки нет, так говорит Дюша Кабанов, сам бывший наркоман, один из основателей «Города без наркотиков». Он так и переломался – на хлебе и в наручниках.

И он говорит, что ломки не существует. Существует, но зубная боль хуже. Ломка – это всё притворство. Наркомания – это не болезнь, это удовольствие, которое получает человек. Где вы назовете мне такую болезнь, чтобы человек убивал, насиловал грабил, при этом еще получал удовольствие и считался больным? Существует точка зрения самого наркомана, что он несчастный, его все не любят, у него болезнь, он от этого зависит, а его не жалеют.

И существует точно такая же точка зрения, очень близкая к наркоманам, – точка зрения врачей, которые специализируются на лечении наркомании: давайте нам больше денег, мы пожалеем вашего наркомана, мы его, если не излечим, то мы ему будем давать в специализированной клинике какие-то другие химические препараты, например метадон, т.е. это тот же самый наркотик, вызывающий ничуть не меньшее привыкание, чем героин.

По сути дела, такого рода клиники – это лицензированная наркомания. Человек сидит на наркотике, только за этот наркотик он платит не пушеру, а он платит человеку в белом халате и не бегает по улицам с молотком и не стучит никого по затылку. Оплачивают за него это дело его родители.

Т.е. существуют две разные точки зрения – у людей, которые реально хотят вылечить наркоманов, как в Фонде «Город без наркотиков», и у людей, которые хотят получить деньги за излечение наркомана. Я не хочу вдаваться в медицину, я хочу заметить два наблюдения обывателя. Первое заключается в том, что никто никогда не видел наркомана, у которого ломка на улице. Это странно. Если это физиологическая проблема, если наркомана без наркотиков начинает колотить, корежить, если это чистая химия, то почему же они по улице не валяются?

Как ни поговоришь с родителем, родитель говорит: ой, мы хотели его отучить от наркотиков, но он начал так страшно выть, он начал так жутко кататься, он убежал в ванную и сказал, что себя зарежет. А вот на улице никакой ломки не видишь. Более того, в тюрьме – не всегда в тюрьме бывает наркотик, очень часто наркоману в тюрьме приходится сидеть без наркотика – как-то в тюрьме тоже какой-то ломки люди не видали. Т.е. какая-то странная химическая реакция, которая наступает только там, где есть человек, у которого можно выпросить деньги на наркотики.

И второе обстоятельство которое я хотела бы заметить, тоже по поводу того, химическая или физическая зависимость наркомана от вещества, это то, что есть общеизвестный способ идеального, замечательного вылечивания наркоманов. Этот способ называется секта. Самый простой способ вылечить наркомана – это если он станет ваххабитом, или пятидесятником, или что-то в этом роде. Как-то, согласитесь, странно, что если речь идет о химической зависимости, то ее может заменить идеологическая зависимость.

Я пыталась понять, почему вдруг правозащитники, которые защищают массу полезных и хороших людей, вдруг встали так жестко против Бычкова и на защиту несчастных наркоманов. Ужас заключается в том, что именно потому, что правозащитники всегда встают на защиту самых несчастных, не важно – почему эти несчастные самые несчастные. И вот ровно по этой причине правозащитники на Западе встают на защиту террориста, а правозащитники в России встают на защиту наркомана.

Потому что нам всегда говорят: ой, если мы не будет защищать права Анвара аль-Авлаки – это американский террорист, которого защищают американские левые, – то в конце концов американское правительство нарушит все наши права. Нам здесь говорят: если мы не будем защищать права наркомана, то потом придет страшный Бычков, начнет нарушать наши права. Это фарисейство

Инфантильный гуманизм – это способ сделать любую проблему неразрешимой, это способ сделать так, чтобы террористы продолжали убивать или наркоманы продолжали убивать – люди, которые называют себя несчастными, они очень похожи друг на друга, террористы и наркоманы, – продолжали убивать людей на улицах. При этом да, это не мы виноваты, это уже не к нам относится.

Я стала смотреть, а кого же все-таки сейчас защищают правозащитники. Очень интересный момент. Я нашла на том же сайте «Грани.ру» замечательную статью в поддержку другого заключенного, заключенного зовут Виталий Бунтов. Там был призыв выйти в его защиту. Он, конечно, совершенно невиновен. И страшный рассказ (по-моему, это был рассказ Елены Санниковой, известной правозащитницы) о том, как заключенному Бунтову, совершенно невиновному, в тульской тюрьме, где он сидит, вырвали ногти за отказ вступать в фашистскую организацию и быть там киллером, за что ему обещали скостить срок.

Зная наши тюрьмы, в первый момент мороз по коже продирает – человеку вырвали все ногти. А потом настораживаешься, потому что выясняется, что человеку не только вырвали все ногти, но он предъявил их правозащитникам. Вырвать ногти запросто, это я понимаю. Но как их потом собрать, сидя в колодках? Сразу же вспоминаешь, что у заключенных, особенно непокорных, бывают разные болезни типа цинги, при которой ногти выпадают сами. Сразу скажу, что грибка у Бунтова нет. Потом как-то напрягаешься на эту фашистскую организацию.

У нас в тюрьмах могут вырвать ногти за что? Ответ – просто так. Но чтобы у нас в тюрьме были фашистские организации, которые занимаются киллерством… А дальше маленькая подробность, которую г-жа Санникова опустила. Бунтов написал в своей жалобе, что у них фашистские организации занимаются не только киллерством, но что у них опыты проводят на людях, и в тюрьме есть врач, который может человека сделать зомби, а может, наоборот, продлить ему жизнь бесконечно.

Возникает вопрос – а что же этот лауреат Нобелевской премии делает в тульской тюрьме? И не просвечивали там Бунтова еще и лучами? Более того, там еще такая подробность. Оказывается, они ему предлагали вступать в фашистскую организацию, не зная, что он еврей.

Дальше начинаешь смотреть, а за что же невинный заключенный Бунтов сидит. Выясняется, что ему дали 25 лет, сначала пожизненное, а потом 25 лет за убийство девушки. Но не просто за убийство девушки. Он вместе со своим знакомым убил знакомую девушку. Он залез в ее квартиру, он ее грабил, вещи убитой нашли потом в его квартире. Тут она пришла, он застрелил ее 7 раз, а потом из того же пистолета стрелял в мента, который пытался через некоторое время их взять. Но менту пуля попала в пряжку и отскочила. И сколько таких девушек поубивал Бунтов, я, конечно, не знаю, учитывая состояние нашей ментовки. Вот этого человека посадили. При этом, судя по всему, у него такая степень паранойи, что он еще и нарвался на конфликт с дальневосточными ворами. Потому что они не любят такого рода людей. Его перевели в Тулу.

У меня возникает вопрос: а если заключенный Бунтов знакомых девушек щелкает, как кроликов, чего же он отказался стать киллером фашистской организации за снижение срока? Я эту историю не случайно рассказываю так долго. У меня вопрос – почему та же самая часть правозащитников, которая пишет про Бычкова «Егор-Потрошитель», защищает Бунтова и призывает нас выйти и голосовать за его права? И ответ очень страшный.

Что такое есть в Бунтове, чего нет в Егоре Бычкове? Ответ очень страшный. Бунтов – параноик, а Бычков нет. Бунтов произносит вот эту замечательную фразу «меня обидели, меня подставили». Бычков ее не произносит. И самое ужасное, что эту же фразу, на которую правозащитники реагируют, произносят все самые большие подонки, которые есть в мире.

Ее всегда произносят исламские террористы, они говорят: «Мы имеем право убивать каждого американца, – как говорит Бен-Ладен в своей фетве, – но террористы – это не мы, террористы – это американцы». И после взрыва башен-близнецов они говорят: «Так это же американцы взорвали башни-близнецы, а нас подставили, чтобы ввести войска в Афганистан». Господин Френкель, убийца Козлова, он говорит: «Меня подставили». Предполагаемые убийцы Политковской говорят: «Нас подставили». Сутягин говорит: «Я не виноват, меня подставили».

И каждый раз, когда правозащитник слышит фразу «меня подставили» – не важно, от кого он ее слышит: от параноика Френкеля, от параноиков, занимающихся терактами и говорящих о том, что они самые несчастные люди на земле, от наркоманов, которые, как террористы, считают себя самыми несчастными людьми на земле, – правозащитник на это реагирует. Это очень страшная ситуация. На мой взгляд, это приводит к некоторой маргинализации правозащитного движения и к тому, что инфантильный гуманизм становится средством добиться того, чтобы проблема никогда не была решена. Всего лучшего. До встречи через неделю.

Комментарии

219

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


semen21 01 ноября 2010 | 07:46

В первой части передачи Латыниной не просто анализ - это приговор режиму Путина. Пока не судебный, а по понятиям - стратегическим понятиям, которые Путин перепутал с бандитскими.


01 ноября 2010 | 08:36

Иногда Юля говорит правильные, объективные вещи, иногда утрирует, иногда притягивает за уши, иногда перевирает, но сейчас, что называется "Остапа понесло".
Понятно, что либо к Ходору других досадить, либо его отпускать.

>Россия, она в 2003-м, так же как и в 1913-м, >стояла накануне очень серьезных перемен, >накануне превращения в открытое общество,

Серьезные перемены у нас с 90-го года.

>это привело бы де-факто к контролю российских >олигархов над многими транснациональными >компаниями

Это просто смешно и наивно! Никто с нами не поделится блокирующим пакетом акций любой ТНК, не то что контрольным! Запад стремится получить контроль над ресурсами как в проекте Сахалине-1. Как с какими-нибудь туземцами в Конго, непонимающими, что это такое находится у них в недрах.
Спрашивается, откуда бы такая доброта после 13 лет разграбления и разрухи?
Глупость и вранье. Латынина полагает,что если ее слушают более 20000, то можно нудно заси...ть им мозги.


01 ноября 2010 | 08:54

Насчёт наркоманов,а ведь в самом деле никто не видел эту ломку на улице.
Что же касается МБХ, то это чисто " Бандитский Петербург".
Провернул "Антибиотик" кидалово и отобрал чужой бизнес,а его владельца прикормленный подполковник Ващанов в тюрьму засадил.
А по масштабам и количеству таких "схем и тем", можно смело говорить о "Бандитской России".
Может и есть майор Кудасов,так кто же ему даст работать, по нему стрельбу откроют. Народ имеет возможность рассуждать: правильно ли "Антибиотик" кинул МБХ и нет?
Мнения разделились.


wera 01 ноября 2010 | 11:28


01 ноября 2010 | 14:12

Вор должен сидеть в тюрьме !
Почему вор не сидит в тюрьме?


aleksandr73 01 ноября 2010 | 16:50

Юлия Леонидовна,Спасибо что не забываете про дело Егора Бычкова.


lvov231 01 ноября 2010 | 23:06

"Если бы не посадили Ходорковского, то Россия пошла бы по другому пути."

Скорее с точностью до наоборот.

Если бы Россия пошла по другому пути, то Ходорковского бы не посадили.
Кстати, юмор ситуации в том, что точка бифуркации, (выбор Пути развития)была пройдена до Путина, еще при Ельцыне. Направление было определено и значительные отклонения стали невозможны

А еще раньше.
Если бы СССР пошел по другому (не горбачевскому) пути, то жил бы он пусть небогато, но обычной жизнью советского инженера или научного работника. И кто бы его сажал?
А Путин давно был бы пенсионером КГБ и играл бы в домино на скамеечке или подрабатывал бы в охране...

Странная штука - Жизнь. Или Судьба?


lvov231 01 ноября 2010 | 23:39

Насчет наркотиков я не сталкивался, но понял одно.

Самый распространенный и опасный наркотик - водка, хотя в некоторых сдучаях и она - лекарство. Собственно глисты потому взрослым так не опасны, как детям, что взрослые раз несколько в год выпивают и глисты мрут полностью.

Аналогично и индусы раз в месяц в полнолуние пьют ритуальный опьяняющий напиток "сома" (в его состав входит конопля) и таким образом имеют профилактику от многих болезней, (особенно протозойных). Например, у них рассеяного склероза нет. Собственно даже Рузвельт лечился от рассеянного склероза коноплей. Не излечивает, но приостанавливает заболевание.

А героин можно разрешить в хосписах, на последних стадиях неоперабельного рака, с сильными болями. Какая умирающеиу разница? Лишь бы не болело...


baptist 03 ноября 2010 | 13:26

у меня есть знакомые среди пятидесятников.это замечательные люди.называть баптистов,менанитов,пятидесытникв сектантами,ставитъ их в один ряд с мусульманскими террористами ,значит быть лжецом.это гнусная либеральная пропагандийская ложь.мы бескорыстно поддерживаем христианские реабилитационные центры для наркоманов и алкоголиков.
ВЫ,госпожа ЛАТЫНИНА меня разочаровали.


zdanka 04 ноября 2010 | 16:14

За экономические преступления не сажают по закону
Непрофессионализм судьи? Он не боится потерять работу,если Медведев захочет в рейтинге Форбс поменяться с премьером местами?


06 ноября 2010 | 20:12

Вот сейчас прошел код,почему в видеорадио не открывается видео с Ю.Л.?Открывается на ее записи другой-презентация кн.


masterslaff 06 ноября 2010 | 20:18

Почему-то все тексты Латыниной сводятся к одному: Россия плохая, о чем бы речь ни шла, россияне - маргиналы.. А США всегда "цитадель демокRатии", словно не они жгли напалмом Вьетнам, бомбили Сербию, под предлогом, который они сами же и придумали, взрывали свои же небоскребы, (Самолета было два, а рухнули три здания, т.к. термические заряды были заложены заранее..) Вторжение в Ирак, опять же под надуманным предлогом, наркотрафик из Афганистана на военно-транспортных самолетах США через Киргизию в Косово и далее в Европу... Почему-то всё это игнорируется... Подобная предвзятость и однобокость комментариев наводит на определенные выводы, что имеет место явная заинтересованность, да и медальки наглая американская обезьяна, курировавшая нападение Грузии на Российских миротворцев, просто так вручать не будет!...


aist17 08 ноября 2010 | 11:25

Действительно, Странно!


alexxz 07 ноября 2010 | 18:24

Если журналисту приносящему деньги газете/издательству добыть разрешение на боевое оружие или хотябы травматику. А еще и придать надежного компаньона прошедшего месячные курсы стрельбы на улице и который просто готов из травматики попалить по хулиганам (даже если это мусора) - поверте желающих поломать пальцы журналистам поубавится в десятки раз. Для издательства 2я зарплата и разрешения на оружие обойдутся в копейки, по сравнению с потерей дохода от материала. А уж если снабдить их связью (простейшей), обучить и в особо опасные дни придавать 2го компаньона, то напасть на кого либо люди готовые битой бить по заказу будут даже теоретически не в состоянии. Пока журналисты не научатся убивать нападающих хулиганов с битами, нападающие хулиганы будут убивать их... А по озабоченности по поводу судьбы покалеченных хулиганов легко вычисляется посредник. Обычно это милиция.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире