'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 22 мая 2010, 19:07

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, программа «Код доступа», телефон для смс +7-985-970-4545. Одна из главных, на мой взгляд, международных новостей – Южная Корея выяснила наконец, что в гибели ее корвета «Чхонан», который затонул, напоминаю, аж 26 марта, все-таки виновата Северная Корея, которая пустила в него торпеду.



А почему мне эта новость очень понравилась? Если посмотреть, то какие молодцы Северная Корея, все они в белом. С одной стороны, Южная Корея, как уж она пыталась не признавать, говорила, что «мы не знаем, что с нашим корветом случилось, может, на него бомба упала, может, на него метеорит упал, может, он сам раскололся»… Т.е. как они ни пытались, всё равно выяснилось, что это торпеда.

Теперь что делать, совершенно не понятно. Объявлять Северной Корее по этому поводу войну как-то мелко. Никак не реагировать – получил оплеуху и утерся. Т.е., с точки зрения неких дипломатических выигрышей, Северная Корея вся в белом. И думаешь: какие умные ребята. А потом смотришь на совокупную ситуацию обеих стран и понимаешь, что Северная Корея находится в глубочайшей, пардон, заднице, у них там просто физический голод, а Южная Корея регистрирует по 16 тысяч технических патентов в год.

Это я к чему? К тому, что есть страны-изгои, которые кажутся очень умными, когда они ведут себя в международном пространстве. Они непрерывно набирают очки, они всё время создают такие ситуации, в которых они всё время выигрывают. Но почему-то в конце оказывается, что именно страны-изгои полностью проиграли, а те страны, которые занимались нормальной работой вместо создания ситуаций, выиграли.

Кстати, абсолютно такая же ситуация была в случае с Америкой и Советским Союзом. Было и существует сейчас самое неудачное разведывательное агентство в мире, оно называется Центральное разведывательное управление. Это ребята, список неудач которых просто зашкаливает, начиная с того, что их создавали через пень-колоду, со словами «мы не хотим, чтобы это агентство превратилось во что-то тоталитарное».

Все их операции, от высадки в заливе Свиней до бесконечных попыток забрасывания парашютистов в Советский Союз еще в 40-х, в Северную Корею, в Китай… Парашютистов действительно забрасывали, и их всё время вылавливали. В ряде случаев их даже специально приглашали, и потом они работали на тех же северных корейцев или на поляков, а США думали, что они работают на них.

Вот бедное ЦРУ не смогло забросить за «железный занавес» даже ни одного парашютиста, хотя пыталось забросить, если я не ошибаюсь, где-то тысячу с лишним, и все эти люди погибли. Было удачливое КГБ, и было неудачливое ЦРУ. В итоге «железного занавеса» нет, а Америка есть. Т.е. выясняется, что те самые особенности советской системы, а именно ее тотальная закрытость, которые делали невозможными успехи ЦРУ, в конце концов погубили вовсе не ЦРУ, а советскую систему.

И те самые особенности американской системы, которые делали такими легкими успехи КГБ в воровании данных, в шпионаже, в перевербовке, именно эти особенности в конце концов способствовали не столько успеху КГБ, сколько успеху самой системы. Открытые системы всегда имеют преимущество перед закрытыми, хотя на коротком историческом промежутке времени, в рамках отдельной спецоперации кажется, что закрытые системы выигрывают. А в рамках большой игры они проигрывают.

В Кузбассе всё спокойно. Неделю назад мы видели волнения в Междуреченске, которые переросли в настоящий бунт, почти в ленский расстрел, шахтеров, пьяных шахтеров. Естественно, что они после недели траура по товарищам трезвые должны быть. В пьяных шахтеров, которые бросались на ОМОН. Сейчас с шахтерами поработали, всё спокойно.

Зато новая напасть – землетрясение в Волгограде. Именно так официальные власти объяснили факт трясущегося моста. Т.е. в Волгограде землетрясение, а в Кузбассе враги – правозащитники. Слава богу, что мост не рухнул. Потому что это было бы очередным звеном в цепи технологических катастроф, связанных с деградацией и воровством, очередным звеном после Саяно-Шушенской ГЭС, после «Хромой лошади», после той же «Распадской». Слава богу, что он не рухнул.

Но понятно, что это не природная катастрофа, это чисто социально-политическая катастрофа. Мосты за последний век научились строить не то что в расчете на речную нагрузку, а на океаническую. Этот мост построен при Путине. Что значит, что он начал ходить волнами? Это означает, что его разворовали.

Это та же самая история, что в Сочи, где строили порт в устье реки Мзымта. В устье этой реки строить порт по определению нельзя, но если очень хочется и если Олимпиада в Сочи, то можно, и поэтому строили. Поднялся первый попавшийся шторм, не такой большой, порт весь смыло. Поскольку было ясно, что при этом шторме порт нельзя смыть, если он не разворован, то, как рассказывают, просто было еще и заплачено метеорологам с тем, чтобы они прибавили баллы шторма.

Вместо того, чтобы поговорить о каких-то политических вещах, я хочу сказать об одном глубоко частном процессе, о деле капитана Захаркина, который выкинул детей своей сожительницы из окна и осужден только что за это. Мне сначала эта история представлялась глубоко частной. Такая голливудская история – ревнивый человек выкинул детей. Даже то, что он в этом не признался, ничего страшного. Вот О. Джей Симпсон тоже не признавался в убийстве своей жены, даже присяжные его оправдали.

Потом мне стало потихонечку странно, когда я заметила огромное количество статей в пользу Захаркина, когда стало ясно, что его присяжные чуть не оправдали. Вот Гробового у нас сейчас выпустили. Вопрос – почему? Потому что деньги никто не отменял. Точно то же самое в случае с капитаном Захаркиным. Там четверо присяжных проголосовали за его оправдание. Извините, знаете, о чем это свидетельствует? Это свидетельствует о том, что у нас есть адвокаты, которые научились работать с присяжными. Не в том смысле работать – что-то им доказывать… А чем присяжные хуже судей в нашей системе? Что, они тоже брать не будут?

Я помню, как меня изумило в истории с делом банкира Френкеля, когда мне впервые рассказали, что не то что адвокаты ищут, как купить присяжных, а присяжные ходят, предлагают свои услуги. Это было еще до всех скандалов с присяжными в деле Френкеля.

И чуть не оправдали капитана Захаркина. Только-только сняли двух присяжных, которых застали разговаривающими с адвокатом. И писали всякую ахинею в газетах о том, что девочки не помнят, как их выкинули, значит, их выкинул не капитан Захаркин. Уже понятно, что если бы этот капитан был не капитаном, а генералом, или папа его был бы большим милицейским генералом, то там вообще эту бедную женщину, наверное, посадили бы, и девочек тоже заодно за то, что они выкинулись из окна, подставив Захаркина.

И вдруг, что интересно, звонит мне родственница осужденного капитана Захаркина (не буду называть кто, не важно), потому что она недовольна приговором и хочет добиться журналистского расследования. Я начинаю ее спрашивать об обстоятельствах дела. Сейчас я рассказываю об обстоятельствах дела со слов стороны, которая считает, что капитан Захаркин невиновен.

Обстоятельства дела выглядят так. Где-то в 1:20 ночи капитан Захаркин, который сидит с сестрами Дашей и Катей посылает своей девушке смс-ку: «Можешь попрощаться с Дашей», а потом другую смс-ку: «Можешь попрощаться с Катей». А потом через несколько минут посылает смс-ку: «Сними трубку». Ее в это время дома нет, она со своим приятелем менеджером Синковцом чего-то там делает. И вот они где-то через 10 минут подъезжают к дому на машине. У нее телефон поставлен на виброзвонок, она всего этого не видит.

В 1:40 она входит в дом, камера на подъезде показывает, как она это делает. Она входит. По ее словам, она видит, что детей дома нет. Она выбегает на балкон, видит белые пятнышки внизу, понимает, что это ее дети. Она через три минуты выбегает из дома, это опять же видно на камерах слежения. Навстречу ей, чудом уцелевшая, идет девочка. Она спрашивает: «А где Катя». А та говорит: «Катя за углом лежит». Через 17 минут приезжает милиция, приезжает скорая помощь. За женщиной выбегает этот капитан Захаркин. Она, естественно, запирается от него вместе с детьми в машине этого менеджера Синковца, который, слава богу, ее подождал.

Вот такая картина происшествия. Я говорю: «И что тут неизвестного?» – «Мы считаем, что он их не мог выкинуть из окна, потому что они живы-здоровы. В «МК» я прочла, – говорит мне моя собеседница, – что у них повреждения не такие, как если бы их выкинули из окна». Замечательно. Дети уцелели, поэтому они виноваты. Вот только что девочка уцелела, упав с самолета. Действительно, дети выживают при таких падениях. Радоваться надо. «Нет, тут какой-то эксперт в «МК» выразил сомнение, поэтому, значит, они не падали». «Хорошо, – говорю я, – а тогда как вы объясните, что капитан Захаркин, будучи один с детьми, посылал смс-ку: «Можешь попрощаться с Катей и с Дашей». – «А он хотел сказать, что она плохая мать, и он отберет у нее родительские права». «Хорошо, – говорю я, – так что все-таки случилось с детьми?» А вот есть подозрение, капитан Захаркин это сам сказал на суде, что их сбила машина.

Минуточку. Итак, капитан Захаркин, находясь один с детьми, отправляет смс-ку: «Можешь попрощаться с Катей и с Дашей», чтобы лишить мать родительских прав. Напомню, что он с ней не венчан, не расписан и знаком полгода. Потом какой-то злодей черный проникает в эту квартиру, выкрадывает Катю и Дашу спящих, они не просыпаются, двух девочек нести тяжело, но он их всё равно несет, видимо, вместе, не завернув ни во что. Выходит из подъезда и ставит их перед наезжающей машиной. Вот только маленькая проблема – камеры на подъезде, и они ничего не зафиксировали. «А камеру нарезали», – отвечает мне моя собеседница.

Это я к чему? Вот фантастический случай, который характеризовал бы только лично капитана Захаркина и был бы предметом для мелодрамы. Можно еще приплести к этому и сказать, что вот это умонастроение нашей армии, которая не желает защищать детей, а которая детей выкидывает из окна, вот это понятие об офицерской чести, когда человек сделает в приступе ревности, но не может признаться. Ну ладно, не будем на армию вешать одного конкретного капитана Захаркина.

Но вот почему я об этом рассказываю. Меня поразило то, что можно назвать истончением реальности в России. Т.е. выясняется, что благодаря блудодейству властей с информацией, слой реальности стал настолько тонок, что можно позволить себе любые утверждения. Вот чуть-чуть Захаркина не оправдали благодаря удачной работе с присяжными.

Вот писали – не могу их назвать моими коллегами – журналисты всякую ахинею. Судя по всему, стоило это не очень дорого. Мы обычно видим одну сторону процесса, которая заключается в том, что власти нам постоянно врут, и благодаря их постоянному вранью мы перестаем верить в то, что говорят официальные власти. И невозможно доверять информации, полученной от ментов или от ФСБшников.

Но ведь процесс имеет и вторую сторону – становится невозможно доверить никакой информации. Довольно много адвокатов сейчас этим пользуются, как ни парадоксально. Я помню, ко мне пришел адвокат и пытался рассказывать, что его клиенты, которые ограбили человека и вытащили у него мобильник, не виноваты. Он приводил какие-то сложные процессуальные объяснения, что вот судья не там продлил, не там прекратил.

Я говорю: «Так все-таки клиенты мобильник украли?» – «Нет, они не украли, они никого не грабили, они просто показали жертве ножик». Я говорю: «А с мобильником что случилось?» «А мобильник, – говорит адвокат, – пострадавший не помнит, как он его отдал. Он только впервые его увидел на столе среди вещественных доказательств». Я говорю: «Так что, вы хотите сказать, что вот эти ребята показали пострадавшему ножик, а после этого менты забрали этих ребят, забрали пострадавшего, вытащили у него из кармана мобильник и положили ему на стол для опознания?» «Да», – говорит адвокат. Это удивительный феномен истончения реальности. Мы не можем верить ничему, потому что милиция способна на всё.

Другой совсем простой пример. В Америке на Таймс-сквер обезвредили бомбу и террориста. Какое наше первое предположение? Предположение, что террорист хотел взорвать бомбу, но так получилось, что его обезвредили. Вот встает Бортников или Нургалиев и говорит, что в Москве предотвращен теракт. Какое наше первое предположение? Правильно. Что никакого теракта не предотвращено, что просто у ребят случилось два подряд теракта в метро, им срочно надо исправиться и что-нибудь такое предотвратить.

Мы всё это уже проходили в Рязани. Причем заметьте, что в Рязани тогда ребята серьезно к этому делу подготовились. Т.е. там вымпеловцы завезли взрывчатку, хотели потом эту взрывчатку с триумфом обнаружить. Но они и сымитировать подготовку к теракту не могли нормально, поскольку застали их в середине процесса, и пришлось изворачиваться и врать про учения. Это я к чему? Что с тех пор ребята упростили процедуру и не делают, как в Рязани. Они просто объявляют, что у нас предотвращен теракт. После каждого крупного случившегося обязательно несколько терактов предотвращают.

В результате что получается? Вот Обама уволил соответствующего чиновника за недостаточное обеспечение безопасности, несмотря на то, что теракта не случилось. А у нас после Москвы, только так же, как после «Норд-Оста», точно так же, как после Беслана, никто не был уволен. Ну да, там случился, допустим, один Беслан, а после этого предотвратили еще 20 терактов. Не 20. Сто. Тысячу. Десять тысяч. Все люди, которые предотвратили эти теракты, получили повышение, получили звездочки. Ну как же увольнять таких хороших людей, которые столько всего напредотвращали? Ну вот один случился. Истончение реальности, еще раз повторяю диагноз.

И еще одна новость на этой неделе. Европейский суд по правам человека отказал Василию Кононову, которого, напомню, Верховный суд Латвии признал виновным в преступлениях против мирного населения. Это всё происходило в хуторе Малые Баты в Латвии, по-моему, 27 мая 1944 года, когда отряд под командованием Кононова убил девятерых человек, трое из которых были женщины, причем одна была беременная на девятом месяце. Ее сожгли вместе с мужем в доме. Она успела выбраться из окна, но люди Кононова затолкали ее, беременную, внутрь.

Для меня удивительное следующее. Невероятный шум, поднятый по этому поводу в российской прессе, ни разу не сопровождался точным пересказом того, что собственно произошло в хуторе Малые Баты. Например, даже по нормальным телеканалам, типа Рен-ТВ, можно было услышать, что осудили Кононова за убийство полицаев. Но это не совсем точное утверждение, потому что Кононов убивал людей, которые, как он утверждает (он действительно это утверждал), были полицаями. Можно посмотреть интервью Кононова и в них прочесть, что это шуцманы, которые были вооружены, которые были виноваты в гибели партизанского отряда.

Утверждение о том, что женщина на 9-м месяце беременности является полицаем, я оставляю на совести Кононова. Вот есть нацистский преступник Демьянюк, который уничтожал евреев. Представьте себе, что немецкое телевидение передает, что осудили Демьянюка, который уничтожал людоедов. Это мало характеризует Демьянюка, даже если он будет утверждать, что он уничтожал евреев, потому что они ели кровь христианских младенцев, но будет хорошо характеризовать немецкое телевидение. Немецкое телевидение подобного не может себе позволить. А наше телевидение почему-то открыто говорит, что Кононов уничтожал полицаев.

Эта история – я сейчас ее полностью перескажу в том виде, в котором она зафиксирована в решении Европейского суда, которое каждый может посмотреть в Интернете, – эта история для меня не совсем посторонняя вот по какой причине. Дело в том, что всё это происходило в Латгалии. Так сложилось, что у меня прадед и прабабка из Латгалии. Прадед Климентий Сильвестрович, он русский, но католик. Прабабка Анна Константиновна, она примерно из тех мест. Видимо, у нее латышские родственники.

Познакомились они в костеле, поскольку были католики, дело было еще до революции. Прадед уехал работать на Путиловский завод, в 16-м году вступил в партию. Путиловский завод был гнездом коммунистов. Потом организовывал МТС в Белоруссии. Прадеда к 37-му году должны были, по идее, расстрелять, но он сам умер от рака.

А прабабка Анна Константиновна уехала домой, т.е. в Латгалию, и всю оккупацию прожила там. У нее в избе стоял немецкий офицер. Т.е., с точки зрения Кононова и Сталина, она была пособницей гитлеровцев. Даже прабабка вспоминала о том, как офицер однажды набрал мухоморов и приказал приготовить из них суп. Видимо, голодное было время, если немецкий офицер мухоморы жрал. Она пыталась объяснить, что это мухоморы. Он сказал готовить – и всё. В конце концов она все-таки приготовила этот несчастный суп. Офицер его съел. Она потом ночью бегала смотреть, живой или нет. Утром офицер оказался живой. Так что, видимо, офицер в грибах разбирался лучше, чем прабабка.

Еще такая маленькая деталь, что эта часть Латвии – Латгалия, как и все, она была оккупирована в 40-м году Советским Союзом, который на тот момент был союзником гитлеровской Германии. Началось раскулачивание, очень жестокое. Матушка моя уже после войны была посылаема туда подкормиться. Она помнит, как она сначала приезжала, родственники ее встречали на бричке. Т.е. это были обычные крестьяне, никакие не зажиточные кулаки, но они встречали ее на бричке. Потом, на следующий год они встречали ее на телеге. И так далее, пока они вконец не обнищали. При этом они ругали всё время Сталина и колхозы, как они стали нище жить. Матушка моя, московская девочка, как-то даже пропищала: «Чего же вы не напишите товарищу Сталину?» На что несчастные латгальские крестьяне рассмеялись. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Юлия Латынина. Смс-ки +7-985-970-4545. Я продолжаю рассказ про дело Кононова. Наверное, начать надо с приказа Сталина, если я не ошибаюсь, от 17 ноября 1941 года, того самого, в связи с которым действовала и Зоя Космодемьянская, и которым было приказано уничтожать все населенные пункты на территории, занятой противником, если они находились в нескольких десятках километров от линии фронта и вблизи дорог, по которым шло снабжение. Т.е. это был приказ, который, по сути говоря, обрекал на голодную и холодную смерть десятки миллионов российских граждан, которые были виноваты только в том, что они оказались за линией фронта.

Поскольку выполнение этого приказа было возложено на диверсантов, которыми руководили в основном НКВДшники, то понятно, что это привело к некоторым осложнениям в отношении мирного населения к тем, кого называли красные партизаны. Кроме того, НКВДшники – это такие ребята, которые и в мирной-то ситуации предпочитали стрелять в затылок тем, кто не виноват, а тут они еще получили возможность – можно уничтожить мирную деревню, которая не защищена, и получить за это орден, а можно напасть на немцев, которые будут отстреливаться.

Очень много было таких удивительных случаев, когда нападали почему-то не на немцев, а нападали почему-то на села. Вспомним только одно Локотское самоуправление в Белоруссии, когда люди, называвшие себя партизанами, не боролись с немцами, а боролись с людьми, которые восстановили частную собственность и построили церкви и самоуправлялись. Т.е. Локотское самоуправление, конечно, не было независимо от немцев, но явно не было первоочередной целью для всех, кроме диверсантов.

Так вот в связи с тем, что представляли из себя люди, заброшенные за линию фронта, у них часто складывались напряженные отношения с мирным населением. Естественно, напряженные отношения с мирным населением, судя по всему, сложились и у отряда, которым командовал Кононов. Хотя бы уже следует учесть, что Кононов – уроженец этих мест. В 40-м году, когда Советский Союз оккупировал эти земли, Кононов вступил в комсомол. Он стал помогать, с одной стороны, тем, кто де-факто были оккупантами. С другой стороны, не забудем, что в этот момент Советский Союз был союзником фашистской Германии. Т.е. если он хотел бороться против фашистов или их пособников, ему в этот момент следовало уйти в леса.

Но он ушел в леса не в 40-м году, он отступил с Красной армией. Он уже достаточно зарекомендовал себя на службе Советскому Союзу. Он прошел школу диверсионной подготовки, был заброшен, поскольку он знал эту местность и этих людей, в тыл. И там, как я уже сказала, отношения отряда Кононова и других отрядов с местными жителями не сложились.

Они не сложились настолько, что когда один из предыдущих партизанских отрядов зашел в деревню Малые Баты и укрылся в амбаре, принадлежавшем человеку, которого звали Крупник, то, по-видимому, этот крестьянин стукнул немцам, несмотря на то, что он понимал, что ответные карательные меры со стороны… Мне очень затруднительно называть этих людей красными партизанами, но будем сейчас использовать термин «красные партизаны». Короче говоря, этот партизанский отряд был уничтожен. Более того, немцы выдали шестерым жителям Малых Бат по винтовке и по две гранаты.

В связи с чем была предпринята ответная акция, и люди Кононова вошли в хутор Малые Баты. Они были одеты в форменную одежду немцев. Никто из жителей, как установил латвийский суд, сопротивления им не оказывал. Малые Баты не были включены в список опорных пунктов полиции немецкого оккупационного управления, ни один из жителей не был мобилизован в действующую армию и не состоял в милитаризованных формированиях немецких властей.

Соответственно, было уничтожено, сожжено и убито девять человек, включая беременную женщину, которую, как я уже сказала, затолкали обратно в огонь, из которого она вылезла. Это то, что произошло на хуторе. Латвийский суд снял то обвинение, что имущество убитых было разграблено за трудностью его доказуемости спустя такое количество времени.

Самое интересное, что почему-то не приводятся в наших СМИ не только эти подробности, но и оправдание самого Кононова. Между тем, несколько раз, оправдываясь перед латвийским судом, адвокаты Кононова говорили несколько вещей. Первую вещь мы уже слышали, что все убитые, оказывается, были полицаями. Еще раз повторяю, женщина на девятом месяце беременности.

Второе, что говорил Кононов, что, оказывается, состоялся партизанский суд, на котором именно этих людей приговорили к смерти за пособничество фашистам. Это всё равно что сказать, что 22 тысячи польских офицеров были убиты в Катыни и Медном по решению суда. Что такое партизанский суд? Как справедливо замечает Европейский суд, если Кононов считал, что жители совершили военное преступление, он мог их только арестовать и судить. Заочный суд с исполнением приговора с переодеванием в военную форму противника – это как-то странно.

Кроме этого, Кононов, защищаясь, сказал еще две вещи. Во-первых, он заявил, что его приказ был только доставить этих людей на суд. Это уже очень странно: суд уже произошел, они приговорены. А потом Кононов сказал, что он не выполнил приказ, прятался в кустах и не участвовал в убийстве мирного населения, и это делал кто-то другой. Короче говоря, «во-первых, я его не брала, во-вторых, я его вернула». Во-первых, они были полицаи, во-вторых, я прятался в кустах и приказа своего командования не выполнил.

Что еще следует добавить? Мы постоянно используем в отношении Кононова термин «красный партизан». Слово «партизан» предполагает человека, как правило, не военнообязанного, который добровольно пошел в лес, сражается против оккупантов и пользуется поддержкой местного населения. В случае Кононова ни одно из этих условий не выполнялось. Кононов был кадровый служащий, который отступил с Красной Армией. Поддержкой местного населения он не пользовался. Он расстреливал и сжигал беременных женщин на девятом месяце, после чего заявлял, что они полицаи. И опять в хуторе Малые Баты он сражался не против оккупантов, а именно против мирного населения. В этом смысле он не партизан. Такие вещи называются терроризмом.

Я не совсем понимаю, чем Кононов, расстреливающий беременную женщину на девятом месяце, отличается от Мариам Шариповой, которая взрывает гражданское население в московском метро. И я не совсем понимаю, чем Сталин, который отдает приказы уничтожать жилье этого местного населения, которое виновато уже тем, что оказалось за линией фронта, отличается от Доку Умарова, который говорит, что все русские виноваты уже тем, что они русские.

Мы всё время говорим, что это пересмотр итогов Второй мировой войны, это пересмотр истории. Это действительно пересмотр истории, поскольку история Латвии после Второй мировой войны была написана Сталиным и была написана Кононовым, была написана людьми, которые в 40-м году оккупировали Латвию, будучи союзниками фашистов, и которые во время войны посылали вот такие в кавычках партизанские отряды, которые расстреливали мирное население и которые после войны продолжили делать то же самое.

Так получилось, что перестреляли не всех. Так получилось, что у жителей хутора Малые Баты остались сыновья и остались наследники. Как ни странно, они не считают Кононова героем. Они считают его карателем, который расстреливал беременных женщин. Переделать это их убеждение, заставить их считать иначе можно только одним способом – снова раздавить свободу Латвии танками и послать туда новых Кононовых жечь беременных женщин. С помощью, допустим, путинюгенда, забрасывающего яйцами латвийское посольство, это доказать невозможно.

На прошлой неделе я говорила печальные слова о будущем демократии и о перспективах демократии в России. Хочу к ним вернуться. Даже прежде чем поговорить о демократии, я хочу обратить внимание на то, что происходит в Европе. Мы видим кризис евро, и почему-то это всё называют финансовым кризисом евро. Мне кажется, что это не кризис евро, а кризис Евросоюза. Я бы даже выразилась так, что Евросоюз, на мой взгляд, является могильщиком Европы.

Что я имею в виду? Европа ведь всегда была разъединенной. Так получилось, что Китай во времена империи Тан снова собрался в единое целое. Некоторое время казалось, что это хорошо, потому что империя обеспечивала мир и не воевала друг с другом. Россия тоже собралась в единое целое, поэтому у нас были такие замечательные граждане, как Иван Грозный и так далее.

А вот Европа, она не собралась в единое целое, и именно благодаря этому она вырвалась вперед. Вырвалась вперед не Англия или не Европа, а вырвалось вперед именно такое уникальное образование, которое, с одной стороны, имело культурную общность, а с другой стороны, после того, как распалась Римская империя, всегда враждовали в Европе император и Папа Римский и, по выражению Грегоровиуса, одного из самых гениальных историков 20 века, борьба между этими двумя силами спасла свободу Европы.

И вот теперь Европа взяла и объединилась и превратилась в такой квази-Китай или в такую квази-Оттоманскую империю. Т.е. Европа, которая выиграла благодаря свободе, благодаря демократии и благодаря рынку третью мировую войну у Советского Союза, спустя 20 лет после выигрыша этой третьей мировой войны, проиграла своей собственной бюрократии.

Сейчас сложилась парадоксальная ситуация, когда в Европе есть страны типа Греции, которые не очень хотят работать, потому что знают, что им всё равно дадут денег более богатые страны типа Германии. А есть несчастные страны типа Германии, которые думают: зачем же нам работать, если всё заберет Греция? Не выгодно работать ни тем, ни другим. Еще раз повторяю, это удивительное обстоятельство.

Почему-то все говорят: объединенная Европа – это большое достижение. А почему, собственно, это должно быть достижением? Я думаю, что не только Евросоюз должен развалиться, и это будет совершенно нормально, потому что Европу придется воссоздавать в рамках национальных экономик, но, если честно, я думаю, что представления о целостности тех или иных государств как необходимом ключе к экономическому развитию, они немножко устарели, они восходят к временам средневековья, когда императоры любили собирать большие куски земли, а народу было хорошо, потому что на этих больших кусках земли не было постоянных войн.

Я, например, пытаюсь в качестве мысленного эксперимента представить себе Россию, которая развалится на части. Например, представим себе, что есть Москва. И в ней остался Владимир Владимирович Путин, в ней остались эти бесконечные вице-президенты «ЛУКойла», которые давят людей, в ней остались судьи, которые продаются пачками. Допустим, к Москве остался Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий округ, чтобы газовая труба шла непрерывно, чтобы на ней можно было сидеть.

Допустим, Владивосток, или Самара, или Сочи отпали. И в таком случае звонили бы мы во Владивосток, и там бы нам рассказывали: «Слушайте, у нас во Владивостоке так хорошо, у нас отменили запретительные пошлины на иномарки, у нас всё нормально стало с экспортом рыбы, у нас теперь таможня не требует выгружать ее на причал перед тем, как экспортировать. У нас всё нормально стало с экспортом леса».

Или мы бы звонили в Сочи, и нам говорили: «У нас так хорошо. У нас больше из Имеретинской долины не выселяют людей, которые там долго жили. У нас больше не затевается чудовищных проектов, которые формально должны осчастливить зрителей Олимпиады, а реально сводятся к бесконечному повышению цен в Сочи и к тому, что Сочи не трансформируется в нормальный курортный город. Мы теперь трансформировались, – отвечали бы нам сочинцы, – в нормальный город, как на Мальдивах, как в Египте».

Обратите внимание, что если бы Россия сейчас – я говорю чисто гипотетически – разделилась на части, то это не значит, что Россия бы кончилась. Это значит, что в некотором количестве частей России началась бы нормальная жизнь. Подчеркиваю – в некотором количестве. Очень возможно, что где-нибудь сохранились бы какие-то путиноиды. Может быть, даже в том же Владивостоке сидел бы человек, который всё грёб под себя. Но уж во всяком случае он бы отменил запретительные пошлины на иномарки и уж точно не спонсировал бы «Жигули».

Очень может быть, что просто в силу конкуренции какие-то из этих частей России стали бы демократическими, после чего они начали бы развиваться гораздо быстрее, чем другие, и подчинять себе все остальные части. Примерно как произошло в Европе, где какие-то части Европы, например Англия, были более рыночными и свободными, и они начинали развиваться быстрее и оказывались впереди всей Европы, а Испания, скажем, от них отставала.

Так вот возвращаясь к демократии. Я хотела сказать три вещи. Первое – я должна признаться, что я являюсь безусловным сторонником демократии. Это очень важно. Потому что очень часто оказывается так, что люди, которые начинают задавать вопросы по поводу демократии, считают, что демократия – это неправильная форма правления, а вот если Путин правит и вице-президент «ЛУКойла» людей давит, то вот это самое оно, это лучшее, что мы имеем, это рай на земле.

Так вот для меня демократия – это безусловная цель. Пока человечество не превратилось во что-то другое, пока у нас не произошло вертикального прогресса и мы не соединились с компьютером, лучший способ правления для развитого, нормального общества – это демократия. Но я бы хотела сказать, что демократия есть цель, а не средство. Потому что в нищем обществе введение демократии очень часто кончается Уго Чавесом или председателем Мао.

Второе, что бы я хотела сказать, что надо отличать демократию от защиты прав собственности. Не совсем правильно путать эти две вещи. Потому что бывает демократия, как в Венесуэле, без защиты прав собственности, и бывает защита прав собственности, как в Китае, без демократии.

Так вот если вы защищаете право собственности, то у вас всегда стопроцентный результат. Та страна, в которой защищается право собственности, рано или поздно становится демократией, как это произошло, например, с Чили или с Южной Кореей. Та страна, в которой дело начинается с демократии, очень часто заканчивается диктатурой, как это произошло, скажем, в Венесуэле.

И третий момент, что демократия, на мой взгляд, невозможна или очень трудна в странах догоняющего развития, в частности, в таких странах, как Россия. С чем связана трудность? Во-первых, с характером населения. Население нищее. А любое нищее население голосует за тех, кто обещает ему разделить чужую собственность, а не обещает преумножить имеющуюся у этого населения. Более того, это население не просто нищее, оно глядит, допустим, на соседнюю Америку и видит, что там живут богато. Поэтому оно проголосует за любого человека, который обещает через три года сделать так, как в Америке. А что после этого человек делает не так, как в Америке, а как в Северной Корее, это уже издержки процесса.

Вторая проблема заключается в том, что в странах догоняющего развития всегда очень популярной идеологией является то, что я бы назвала культом карго. Напомню, что такое культ карго. В Меланезии в начале 20 века, когда местные жрецы пытались объяснить населению, почему у белых всё есть, а у меланезийцев ничего нет, жрецы объясняли, что все хорошие вещи, которые есть у белых – самолеты, граммофоны, всякая механика, это на самом деле сделали духи предков для меланезийцев, а проклятые белые украли по дороге.

Огромное количество идеологий, в том числе исламский фундаментализм или путинская идеология, они, на мой взгляд, являются разновидностью культа карго. Т.е. это объяснение, почему мы такие бедные, но на самом деле мы замечательные, а вот эти проклятые богатые, они плохие люди.

Социализм в значительной степени тоже являются разновидностью культа карго, но не очень удачной. Потому что социализм опровергается опытным путем. Социалист говорит: мы построим общество лучше, чем у этих проклятых белых людей. Но поскольку общество получается не лучше, то через некоторое время можно сказать: парень, ты же не сделал то, что обещал.

В этом смысле идеологии типа исламского фундаментализма обладают преимуществом, поскольку они же и не обещают построить что-то лучше. Они просто говорят, что они богаче нас, поэтому они хуже. Конструкция опытом доказывается, и проверяется, и подтверждается.

И третьим обстоятельством, наиболее страшным, является существование в странах догоняющего развития того, что я бы назвала группами интересов. Это социальные группы, которые зарабатывают себе на существование тем, что идут против интересов рынка, их интересы противоположны рынку. И чем более их интересы противоположны рынку, тем большее количество денег они готовы затратить или тем большее количество насилия они готовы совершить, чтобы препятствовать прогрессу, рынку и демократии.

Самый известный в истории пример – это янычары. Это не совсем по поводу рынка. Это история того, как в Оттоманской империи существовала совершенно недееспособная группировка, не приспособленная для того, что является ее декларируемой целью, т.е. для войны. Она не была способна выполнять свою номинальную функцию, но именно поэтому она противилась всяческим переменам своей функции. Она понимала, что вместе с ней она исчезнет. Кстати, современная российская армия, современные российские генералы в значительной степени такие же янычары.

То же самое – очень характерная вещь произошла с российскими силовиками, с советскими силовиками после конца Советского Союза. Советский Союз сдох, а они остались. И все эти прокуроры, НКВДшники, чекисты – все они были заинтересованы в том, чтобы продолжать делать то, что они могут. Они не умели делать бизнес, они не умели управлять государством. Они умели находить врагов. Если врагов нет, то их можно было придумать. Сначала они подвизались по-маленькому.

А когда пришел Путин, они стали подвизаться по-большому, и они нашли врага сначала в лице Михаила Борисовича Ходорковского. И вся структура России изменилась таким образом, что слой, на который опирается Путин, стал не всё население, стал не бизнес, стал не Запад, а стали те, кто спасают его от врагов. Сначала это был Ходорковский, а потом, что называется, далее везде.

Я назвала три причины, по которым, на мой взгляд, очень тяжело демократии устанавливаться в странах догоняющего развития. Это нищета народа, это идеология, которая совпадает с культом карго, и это группа интересов. Как России выбраться из этого тупика, я постараюсь поговорить в следующий раз. Фактически этого никто не знает.

Фактически это попытались сделать реформаторы. И реформаторы, на мой взгляд, ошиблись в самом крупном. Они установили то, что устанавливалось легко, т.е. демократию, и они не стали устанавливать то, что устанавливалось трудно, а именно рынок. Когда они установили демократию, то созданная ими система сначала стала голосовать за коммунистов и ЛДПР. Потом им пришлось изнасиловать народ, чтобы он голосовал за человека, который показался реформаторам вменяемым. А потом инструмент, созданный ими для изнасилования народа, украли люди, которые использовали этот инструмент уже не в целях реформ, а в целях присвоения имущества и в целях превращения России в придаток к оффшоркам. Всего лучшего. До встречи через неделю.

Комментарии

386

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


micha123 13 июня 2010 | 11:33

По-поводу тупика и и выхода из него.Демократия и экономическая мощь это результат развития всего общества.Эволюционный путь долгий и постепенный,революционный-быстрый,но результат не гарантирован(проверено).И еще об одном хотелось-бы сказать.Кто только в нашем отечестве не пытался улучшить жизнь народа.Какие только модели и схемы народу не навязывали,не интересуясь его собственным мнением.И что интересно,борясь за народное счастье руками народа,хорошо жить начинали "радетели",а не сам народ.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире