'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 14 февраля 2009, 19:07



Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В программе Юлия Латынина. Телефон прямого эфира: 363-3659, смс-ки отправляйте по (985)970-4545.

На этой неделе, мне кажется, главное событие произошло, вернее – не произошло, в республике Ингушетия, где утром в четверг всего-то, как сообщили, при штурме дома было убито 4 омоновца из России. На самом деле число, видимо, было человек 15. Но самое главное, что это был не просто штурм дома, а я думаю, что то, что случилось, можно назвать так. Случайно предотвращено покушение на президента Евкурова, которое одновременно было бы одним из самых крупных терактов в мире (подчеркиваю – в мире, не в России), сравнимых, допустим, с убийством Рафика Харири в Ливане или взрывом домов на Каширке, в котором погибли десятки, если не сотни людей.

Что, собственно, случилось? Пару недель назад становится известно в республике (действительно, видимо, это была работа спецслужб), что в республику приехали трое террористов-смертников, одна девушка-карачаевка, двое мужчин, один карачаевец, другой русский. Почему приехали снаружи? Что, своих мало? Ответ: видимо, то количество взрывчатки, которое планировалось взорвать… в Назрани все друг другу родственники, и хотя ингуши-боевики охотно убивают ментов и охотно убивают русских, присланных в республику, тем не менее взорвать несколько домов или пару улиц в Назрани с соответствующим количеством жертв – местные могли на это не пойти.

То количество взрывчатки, которое планировалось взорвать, напомню, что в доме нашли непотревоженными 800 килограммов… Я думаю, достаточно очевидный ответ, что единственной планируемой жертвой мог быть президент республики. Почему именно он? Все наблюдатели, когда Евкуровым заменили Зязикова, сказали, что президенту будет тяжело остаться в живых, в том числе и я. Потому что если он будет делать некоторые содержательные вещи в республике или хотя бы пытаться, это будет очень плохо для боевиков, которых, видимо, идеально устраивал президент Зязиков, тем более что, как выясняется сейчас, зязиковские чиновники платили деньги боевикам. Т.е. это была такая постоянная форма подпитки.

И это очень существенно, что благодаря тому строю, который установился в республике, боевики отчасти превратились в рэкетиров. Это был бизнес. Бизнес – ты ходишь в лесу с автоматом, ты приходишь к зязиковскому чиновнику и говоришь: мы знаем, что украл миллион из Москвы, поэтому половину, если не хочешь быть убитым, давай сюда. Я не хочу сказать, что эти люди, которые ушли в леса, что они без денег не будут умирать за аллаха, но давно замечено, что с деньгами воевать гораздо проще, чем без. Т.е. тот факт, что перекрыты источники финансирования, конечно, очень важен для боевиков.

Другой факт, крайне неприятный, заключается в том, что президент Евкуров начинает что-то делать с федеральным беспределом, царящим в республике, что просто уже нет случаев, когда в республику заезжают из других мест, т.е. из Осетии или из Чечни. Причем с Чечней договорились достаточно легко, а из Осетии несколько раз практически доходило до перестрелок с мобильными отрядами, причем три раза туда выезжал лично президент Евкуров.

Более того, насколько я знаю, президент встречался лично с боевиками, он приехал один, с ближайшим родственником, сам сидел за рулем. Вышел, ему говорят: «А где президент?» Он говорит: «Я президент». Боевикам на этой встрече были поставлены очень жесткие условия, которые, во-первых, предусматривали, что они должны как-то завязывать и кто-то должен переходить к мирной жизни, кто-то может уехать из республики.

Но самое главное, президент еще очень удачно отмазался от всех последующих действий федеральных сил, когда он сказал: «Вы мои враги. Вы учтите, что вы враги, и я сам дам приказ вас убивать». Т.е. по сравнению с тем, что было в республике, ситуация формально совершенно не изменилась, но содержательно она настолько глубоко, существуют такие предпосылки к ее изменению, что, конечно, те боевики, которые есть на Кавказе, для которых Ингушетия была в последнее время просто молочные реки и кисельные берега, для них такой президент, видимо, не очень угоден. Собственно, что происходит дальше с этими предполагаемыми террористами? Все население республики оповещают, публикуются их портреты, их фамилии.

Они выбирают очень интересный дом. Они выбирают дом в элитном районе, который находится недалеко от дома нового министра МВД и который принадлежит бывшему министру МЧС зязиковскому, которого погнали с должности, как только пришел новый президент. Этот дом недостроенный. Т.е. понятно, что, когда речь идет о недостроенном доме, туда можно завести что угодно, хоть бочками. В данном случае завозят четыре, как минимум, бочки 200-килограммовые взрывчатки. И одну, видимо, поменьше, которая взорвалась. Судя по силе взрыва, где-то 50-100 килограммов.

Как мне кажется, какой был план. Вот как только понимаешь, что там было столько взрывчатки, стояли четыре бочки и одна стояла отдельно, я предполагаю, что могло произойти нечто следующее. Например, одну меньшую партию взрывчатки, 50-100 килограммов выкатывают, взрывают ей, допустим, министра МВД. Самая вероятная жертва. Но, возможно, и кто-нибудь из других чиновников, проживающих в этом элитном районе. На место взрыва, естественно, приезжает президент, потому что он каждой бочке затычка, он всюду приезжает. После чего взрывается 800 килограммов взрывчатки и сносит все это дело и со смертниками, и с президентом, и со всеми, кто окажется рядом. А рядом оказалось бы, как я уже сказала, минимум 50, если не больше, человек. Даже когда взорвалась вот эта маленькая партия взрывчатки, и то штурмующие дом милиционеры потеряли, судя по всему, человек 15. Более того, пропал брат хозяина дома, брат министра МЧС и его 12-летний сын. Возможно, что они находились в этот момент в доме в том или ином качестве: в качестве заложников, возможно, по неведению.

Что дальше происходит? А дальше случайно происходит утренний обход и проверка паспортного режима. Боевики видят, что с другой стороны улицы появляются милиционеры. Я не думаю, что там была какая-то предварительная информация. У них сдают нервы, начинается стрельба. Взрывается случайно одна из партий взрывчатки. Собственно, на этом все кончилось. Кончилось чудом, мне кажется. Вообще, президенту Евкурову, наверное, следует перестать ездить на автомобиле, который не бронирован.

Еще есть маленький момент. Вот в этой перестрелке единственный убитый ингуш – это человек по имени Муталиев. Его брата года два назад убили спецслужбы. И после этого вот этот убитый сейчас Муталиев бегал во все правозащитные организации, просил справедливости, говорил, что его брата убили просто так, что его брат не боевик. И вот мне люди добрые, люди доверчивые скажут, что вот да, г-н Муталиев не нашел справедливости и пошел в лес. Но я, будучи человеком циничным, хочу сказать, что, по крайней мере, равновероятна другая версия – что оба брата Муталиевы были уже тогда боевиками, что одного убили, а другой, несмотря на то, что он был боевиком и несмотря на то, что мы видим, что он делал такое дело, т.е. готов был взорвать несколько домов на улице, чтобы уничтожить того человека, на которого руководство показало, что надо уничтожить. Что вот этот человек готов был взорвать, ну, не пол-Назрани, как я уже сказала, но хотя бы пол-улицы, в промежутке между перевозкой 800 килограммов взрывчатки бегал и жаловался на нарушения прав человека.

У меня вопрос еще один, который есть по Интернету. Это вопрос о новом наезде на замминистра финансов Сторчака. Напомню, что опять же в четверг на итоговом заседании коллегии следственного комитета глава следственного комитета Александр Бастрыкин вновь вспомнил о деле Сторчака, сказав на этот раз, что замминистра финансов и его сообщники украли из казны 18 млн. долларов в связи с алжирским долгом, что выглядело, конечно, шумом после драки. Потому что Сторчака уже выпустили. И ясно, что этот раунд борьбы между силовиками, с одной стороны, и г-ном Кудриным, шефом Сторчака, с другой, завершился, по крайней мере, вничью: хотя бы Кудрина не сняли. Но тем не менее, видимо, мечта умирает последней. Борьба силовиков и министра финансов, она будет вечной. И я не буду здесь рассказывать и вдаваться в подробности, потому что у меня по этому поводу большая статья в «Новой газете» идет. Но меня в этой истории потрясает одно. Вот г-н Бастрыкин говорил на этот раз про 18 млн. долларов, в прошлый раз, когда он дал интервью по поводу того, что Хинштейн обвинил его в том, что тот имеет бизнес в Чехии, он назвал сумму 80 млн. долларов причиненного ущерба. Понимаете, 18 или 80, ничего не ясно. Ясно, что следствие ведут колобки.

Должна сказать, что сама по себе эта история с постановлением, которое готовил Сторчак и которое, охотно признает Минфин, должно было быть подготовлено. Т.е. и согласно показаниям добровольным самого Сторчака, и согласно пресс-релизам Минфина, Минфин признает долг России перед фирмой некой «Содэксим», долг размером до 43 млн. долларов, который возник, по объяснениям – еще раз – Сторчака и Минфина, очень замысловатым образом. Потому что были долги Алжира перед Россией. За часть этих долгов фирма «Содэксим» заплатила в российский бюджет 24 млн. долларов в 1996 году. Причем любой, кто знает, зачем в 96 году платились долги… Понятно, что это была либо резаная бумага, либо вэбовки. Это не были живые деньги. Более того, это платила не сама фирма «Содэксим», это платила какая-то другая «Рога и копыта», называлась «Санта-Рат». Более того, собственно фирме «Содэксим» был должен Алжир. И мне не совсем понятно… Т.е. мне понятно, почему фирма «Содэксим» после урегулирования проблемы российско-алжирского долга говорит, что ей должен Минфин, а не Алжир. Но мне совершенно не понятно, почему Минфин это признает, почему он не говорит фирме «Содэксим»: «Идите в суд и там доказывайте, почему от того, что вы выкупили миллиардный долг Алжира, который теперь вам должен, за 20 млн. долларов, почему теперь, поскольку Алжир вам не платит, вам должна заплатить 43?»

Все это очень, как я еще раз повторяю, смутная история. Потому что если не вдаваться в финансовые подробности, я просто пытаюсь понять. Вот я Юлия Латынина. Вот, допустим, мне должен наш звукорежиссер тысячу долларов. Вот, допустим, Вася выкупает долг звукорежиссера и дает мне за него не тысячу долларов, а 2 рубля. После этого, видимо, звукорежиссер должен уже Васе, а не мне. И вдруг ко мне приходит Вася и говорит: «Знаете, потому что звукорежиссер мне не платит, вы должны мне еще 5 рублей». Это с точки зрения здравого смысла не очень объяснимо. Так вот здравый смысл здравым смыслом (это отдельно), и там есть достаточно серьезные финансовые обоснования, почему все-таки Россия должна фирме «Содэксим».

Но у меня самый простой вопрос во всей этой истории. Вот есть серьезная очень нехорошая история с урегулированием российского внешнего долга. Не совсем понятно, каким образом долги Алжира фирме «Содэксим» превратились в долг России «Содэксиму». У меня такое впечатление, что генеральная прокуратура не очень понимает, в чем заключается предполагаемый состав преступления, тем более, как я уже сказала, постановление не было оформлено. Когда я слышу то про 18 млн. долларов долга, то про 80 млн., то про 43, я, как я уже сказала, понимаю, что следствие ведут колобки. И я понимаю, что в ситуации, которая является ключевым эпизодом войны силовиков против министра финансов, квалификация следственного комитета при генеральной прокуратуре – следователей, людей, которые ведут эту войну, опустилась настолько, что они 18 или 80 не знают.

Я возвращаюсь еще к одному событию, которое, на мой взгляд, тоже очень важное, произошло на Кавказе, опять на Кавказе, на этой неделе. Потому что, к сожалению, рыба гниет с головы, но сыпется она с хвоста. Россия гниет с головы, но отваливаться будет начинать первым Кавказ. Крайне неприятная история, которая чуть не стоила нам значительных проблем в Ингушетии, подкреплялась другой крайне неприятной историей, которая всю неделю происходила в Дагестане. Я имею в виду историю, которая описывалась как лезгинские волнения.

Формально дело заключалось в том, что, как нам сообщили множество СМИ, на должность начальника налогового управления по Дагестану был назначен русский, некто Радченко, и что якобы лезгины, которым эта должность изначально принадлежит (прежним начальником управления был человек Назим Апаев), они собрались против этого и стали бунтовать.

Так вот я вам ответственно заявляю, что никаких лезгинских волнений в Дагестане не было, что лезгинские волнения – это, извините, придумка. Сначала, действительно, против Радченко были выдвинуты лезгины, люди, сторонники одного из крупных налоговых чиновников, претендовавшего на эту должность начальника управления, даже, по слухам, заплатившего за нее очень хорошо. Но уже через несколько дней никаких этих лезгин не было, а роль лезгин выполняли очень хорошо вооруженные аварцы. С одной стороны, русского чиновника поддерживали люди Сайгида Муртазалиева, хозяина Кизляра. С другой стороны, роль лезгин, т.е. людей, протестовавших против назначения русского чиновника, выполняли люди мэра Хасавюрта Сайгидпаши Умаханова, тоже потомственного аварца из села Буртунай.

Собственно, вся история заключается в том, что первый раз за много лет оказалось, что не угоден президенту назначенный из Москвы чиновник. И в связи с этим в республике происходят якобы народные волнения и вывоз означенного чиновника в лес бандитами.

Собственно, что произошло? 2 февраля г-н Радченко в первый раз приезжает в Дагестан. Его и его начальника не пускают в республику, говорят: «Извините, в здании налоговой инспекции заложена бомба». В этот момент, как я уже сказала, действительно, перед зданием есть лезгинский митинг. Через 4 дня г-н Радченко приезжает в республику. Уже никакого лезгинского митинга нет, он спокойно заходит в кабинет. С теми людьми, которые митинговали, уже поговорили, они полностью успокоились. К Радченко в кабинет, по его словам, заходит сын президента республики, который является заместителем главы налогового управления, говорит: «Тебе здесь не жить». После этого сын президента республики выходит, на его место заходят бандиты. Радченко сволакивают под дулом пистолета, уткнув его реально в бок, по лестнице мимо всех глазеющих на это служащих.

Я была в этом кабинете у Назима. Там, по-моему, третий или четвертый этаж, т.е. там идти далеко. Все служащие видели, как выволакивают их будущего, назначенного Москвой начальника. Начальника отвозят в парк и там выкидывают со словами: «Еще появишься в республике – убьем». Бедный русский чиновник звонит Сайгиду кизлярскому. О роли г-на Сайгида Муртазалиева в этой истории чуть позже. Два дня он живет у него. Саид безусловный хозяин Кизляра, он один из таких вот дагестанских сильных людей.

В понедельник Саид привозит г-на Радченко на работу, для верности захватив с собой, по оценкам очевидцев, человек 500 вооруженных и не вооруженных – в общем, много там было народу. Услышав, что г-на Радченко везут на работу, другой сильный дагестанский человек, мэр Хасавюрта Сайгидпаша Умаханов, берет с собой еще больше людей и въезжает в город тремя колоннами. Причем Сайгидпаше пытаются перегородить дорогу, он гонит по встречке, там развертывается уже чуть ли не целое танковое сражение. Всё это вместе подъезжает к зданию налоговой инспекции. Еще собирается несколько сот человек, уже из самой Махачкалы, в основном хунзахцев и гунибцев.

После этого русского чиновника оставляют в машине. И господа Муртазалиев и Умаханов, которые, соответственно, в данном случае представляют один лезгинскую нацию, а другой – русскую, оба являясь чистокровными аварцами, поднимаются в кабинет начальника налоговой инспекции и начинают базарить. Причем, по словам г-на Муртазалиева, Умаханов ему сказал – дословно, – что «нам здесь русские не нужны, мы русских будем резать, и вообще зачем нам эти назначенцы из Москвы, сами справимся». По словам г-на Умаханова, он ничего подобного насчет русских не говорил, а он говорил, что «мы не потерпим здесь ставленника, мы не потерпим, что, вопреки воле президента, назначен олигархом Сулейманом Керимовым его ставленник, Сулейман, типа, слишком зажрался, слишком много у него денег, пора их раздать дагестанским нищим». Разные версии разговора.

Что во всем этом безобразии, абсолютном безобразии, запредельном, которое случилось, главное? Пункт первый. Чиновники из Москвы прислали на место. Кто бы его ни прислал – прислал его Сулейман Керимов, прислала его хоть «Мосад», хоть ЦРУ, – это решение Москвы. И если президент республики позволяет себе противиться этому решению, да еще с помощью народных волнений… Если властям республики это назначение неугодно, то они могут бороться против этого аппаратным методом. Если аппаратным методом они это не смогли продавить, наверное, народные волнения устраивать не стоит.

Второе, что совершенно удивительно, это то, что вообще-то вся эта безобразная история произошла не от того, что в республике сильная власть, а от того, что в республике слабая власть. От того, что президент Алиев не имеет денег, не имеет стволов, т.е. двух главных средств управления в республике, а тогда остаются в качестве средств управления только интриги. И от того, что в правление президента Алиева мы видим, что необыкновенно усилились сильные феодальные кланы. каждый глава района, я уж не говорю о главе города, имеет свою маленькую армию, они все выясняют свои отношения и убивают друг друга, и даже не спрашивают при этом президента. Прежнего президента спрашивали.

Мы видим, что необыкновенно усилились ваххабиты, на этом фоне расплодились. Потому что раньше разные районы республики, такие как Юждаг, в них не было ваххабитов. Теперь появились. И мы видим, что единственный чиновник, которого заставили инвестировать в республику, а именно сенатор Сулейман Керимов, который, действительно, сотни миллионов… там открыл ряд заводов, имеет по этому поводу колоссальные проблемы.

Причем парадокс всей ситуации заключается в чем… В чем вина Сулеймана Керимова? В том, еще раз повторяю, что он построил заводы в республике, после чего сразу же оказалось из зависти, что на эти заводы присылаются налоговые проверки, заводы не подключены к электричеству и так далее. Более того, самое ужасное заключается в том, что Сулейман Керимов не хочет лезть в Дагестан. Он не хочет совершенно. Власти требуют сначала залезть в Дагестан, дать деньги на Дагестан. А потом, когда он дает деньги, его обвиняют в том, что он в Дагестан лезет. Это очень страшная история о том, что со слабой властью гораздо сложнее, гораздо хуже договариваться, чем с сильной. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В программе Юлия Латынина, программа «Код доступа». Буквально два слова. Я не успела закончить про ситуацию в Дагестане, она мне кажется особо тревожной. Во-первых, на этом примере мы видим, что иногда со слабой властью гораздо сложнее договариваться, чем с сильной.

Тот же Сулейман Керимов 100 млн. долларов дал Чечне. Видимо, у него никаких проблем со стороны Чечни нет. Трудно представить себе, что Рамзан Кадыров спит и ночью думает: «А вот Сулейман дал 100 млн. долларов. Не хочет ли он забраться в Чечню?» В то же время мы видим, что в той ситуации, когда олигарх инвестирует в родную республику по требованию властей этой республики, то эти власти сначала это требуют, а через пять минут у них возникает мысль: «А может быть, он что-то такое нехорошее затевает».

Я вспоминаю страшную историю, историю, которую мне рассказал один мой приятель, да олигарх, честно говоря, что уж там врать. Как раз мы с ним обсуждали проблему инвестиций в Северный Кавказ. Он говорит: «Я купил там завод». Я не буду говорить, какая республика. Но это, действительно, большой и хороший завод, который очень быстро стал хорошо работать, в 4 раза увеличилась прибыль буквально за несколько месяцев. И вот этот человек приехал на встречу с руководством республики и говорит: «Я в 4 раза поднял налоги. Смотрите, у вас прежний директор воровал. Как теперь хорошо. У вас теперь в городе нормально дышится». А там еще посередине города этот завод его отравлял.

После всего этого торжественного заседания и поздравления бизнесмена, инвестировавшего в республику, – пьянка. И на этой пьянке один из высших должностных чиновников республики говорит: «А, собственно, чего ты сюда приехал? Ты думаешь, мне твои налоги нужны? Я раньше посчитаю, сколько мне недостанет и пишу заявку в федеральный бюджет на соответствующие деньги. У меня в десять раз меньше головной боли по поводу того, как я их израсходую». Вот и вся история. Зачем суетиться, поднимать экономику в республике, если центр всегда даст денег. А если тот, кто вкладывает в экономику, всегда рассматривается как нежелательный кандидат: «А вдруг он чего-то еще хочет? Вдруг он нашу власть тут немножечко поколеблет?

И второй вывод из этой истории, очень печальный, заключается в том, что таких историй давно не было. Народные волнения иногда устраивались протестующими, но народные волнения никогда не устраивались, по крайней мере, с санкции власти. Это, во-первых, запрещенный в бюрократической борьбе прием. А во-вторых, мы видим, что после Южной Осетии, после убийства Магомеда Евлоева и после кризиса в республиках Северного Кавказа поняли, что что-то в Москве непоправимо изменилось и можно делать все что хочешь. И самое страшное, что это поняли не сильные президенты, как, например, Кадыров, который всегда делал что хотел, но при этом решал проблемы Москвы, а не создавал проблемы Москве, а слабые президенты, которые создают проблемы Москве.

У меня есть замечательный комментарий к истории, которая случилась с моим коллегой Виктором Шендеровичем. Я имею в виду иск его и депутата Абельцева. Напомню, что мой коллега Виктор Шендерович назвал г-на Абельцева «животным йеху». На что Абельцев страшно обиделся и подал на Шендеровича в суд, утверждая, что он не является йеху. К сожалению, не призван в соответчики Джонатан Свифт.

У меня в этой истории свой интерес. Дело в том, что есть убийца Козлова, банкир Френкель. Лиана Аскерова – это не первый человек, которому Френкель пытался заказать Козлова. Первым человеком засвидетельствованным является как раз помощник, добровольный помощник депутата Абельцева некто Василий Белозер. Абсолютный бандит, мошенник. Этому Белозеру Френкель при каждой встрече платил 10 тысяч долларов и говорил, что вот надо решить вопрос с Козловым любым способом. Причем однажды он заявил… Одну секунду, я пытаюсь найти дословную цитату. В том числе предлагалось снять Козлова в Госдуме. На что этот Белозер, помощник Абельцева, не моргнув глазом, ответил, что это будет стоить 100 млн. долларов. И дальше начал излагать, кого надо попросить, что надо сделать. На что Френкель ответил: «Не вопрос».

Вот у меня вопрос. Почему у депутата Абельцева такие помощники, с которыми разговаривают об устранении физическом первого зампреда ЦБ, который занимается вымогательством денег у банков? Василий Белозер сейчас сидит. Он на чем попался? Он подделал письмо – не больше, не меньше, как тогдашнего замглавы, а сейчас главы ФСБ г-на Бортникова. В письме этом было написано, что какой-то Эпин-банк занимается отмыванием денег. И с этим письмом пришел г-н Белозер в Эпин-банк и попросил у его руководства миллион долларов, половину себе, половину, как он сказал, Бортникову, половину Госдуме. И попался, естественно. Потому что начальство этого самого банка обратилось в ФСБ. Господина Белозера, выступавшего от имени г-на Бортникова, повязали.

Но вот у меня вопрос. Почему именно у того человека, который нападает на Людмилу Алексееву, который подает в суд на Шендеровича, такие помощники? И это не просто случайное совпадение, на мой взгляд. Потому что если посмотреть на то, что происходит у нас с властью, и на то, что происходит с людьми, которые бегут впереди власти и все время говорят: «Мы знаем, чего надо сделать. Надо казнить либералов, надо разогнать «пятую колонну», надо бросать яйцами или чем там в Людмилу Алексееву», – мы видим, что, в отличие от советского времени, когда все делалось по вертикали, тут есть много добровольных помощников. И вот все эти добровольные помощники, почему-то у них всегда какие-то удивительные особенности биографии.

Кто у нас просит запретить Интернет, регулировать Интернет? Власть, Кремль? Нет, Кремль нас не просит регулировать Интернет. У нас просит регулировать Интернет сенатор Слуцкер, про которого в Интернете висят протоколы его допросов на предмет причастности Слуцкера к убийству генерала КГБ. У нас некто Абдул-Хаким Султыгов предложил перед выборами собрать гражданский собор и назначить Путина национальным лидером. А кто этот Абдул-Хаким Султыгов? Бывший советник Басаева.

На мой взгляд, это такая примета времени. Люди, которые бегут впереди паровоза, которые просят запретить Интернет, которые оплевывают Людмилу Алексееву, которые подают в суд на Шендеровича, почему-то все оказываются то советником Басаева, то шефом человека, который подделывает письма Бортникова.

Простите, я ищу телефон. Как всегда, я успела потерять номер телефона, по которому надо звонить. Пока я этот номер не найду, я хочу ответить на один замечательный вопрос, который мне прислали по Интернету. Меня спросили: «Юля, не кажется ли вам близорукой позиция Запада, – я его сейчас не вижу, но я помню, как звучал вопрос, – и западных правозащитников, которые или поддерживают «Хамас» в борьбе против Израиля, или поддерживают Россию, считают, что она не представляет угрозы Западу, считают, что путинский режим ничего такого страшного». Вы знаете, это ужасно интересный вопрос, на мой взгляд. Потому что особенно когда я смотрела на то, что происходит по поводу войны в Газе и по поводу слепоты западного общественного мнения, я сначала очень обижалась. А потом я подумала, что западное общественное мнение на протяжении 20 века, собственно говоря, было слепо всегда. И если вспомнить то количество раз, которое тоталитарные режимы тем или иным образом обманывали демократическое общественное мнение, заставляли его служить своим целям, то просто рекламные кампании России на Западе или обращения «Хамаса» за защитой своих прав человека кажутся просто семечками.

Я напомню, что западные интеллектуалы поддерживали советскую Россию и считали, что там строится новое общество, назывались они попутчики, по-ленински – «полезные дураки». Я напомню, что во время войны в Испании – самая замечательная спецоперация сталинского режима, которая, действительно, была непревзойденной операцией, когда Сталин специально обученных людей посылал не просто в Испанию, в интербригады, а когда речь шла о том, чтобы столкнуть между собой фашистские режимы и западные, и на этом вырастить спасителей Европы. Фактически речь шла о том, чтобы в Испании спровоцировать ту вторую мировую войну, которая началась уже потом после мюнхенских соглашений.

Так вот если вы посмотрите тогдашнее европейское общественное мнение, то все были ужасно против Франко, все называли его диктатором. Но интербригады, в которых творилось уже то, что творилось в самой России в 37-м году, вплоть до доносов, расстрелов, подсиживаний, они пользовались абсолютно универсальной поддержкой не только у левой, но и у интеллигенции вообще. И только один Джордж Оруэлл, побывав в Испании и посмотрев на то, что там творится, по итогам написал роман «1984».

Более того, есть еще более парадоксальная история, которую мало кто знает. Мало кто знает, какую роль США сыграли в том, что к власти в Китае пришел Мао. Они сыграли роль огромную. Потому что в тот момент, когда была борьба между Мао и Чан Кайши, Мао пользовался абсолютно полной поддержкой советских войск. Повстанческая армия Мао существовала на советские деньги. СССР финансировал, обучал и снабжал оружием, и даже воевал за Мао.

В это самое время американский генерал Маршалл докладывал Трумэну, что он не располагает никакими доказательствами связи Мао со Сталиным, и, развесив уши, слушал слова китайских коммунистов о том, что они хотят построить демократию, основанную на американских принципах. Причина была та, что правительство Чан Кайши было предельно коррумпировано, это всем было известно. Маршалл его ненавидел. А Мао был противовес коррумпированному режиму – вот он какой хороший, хочет построить американскую демократию.

При этом в это же самое время в областях, уже занятых Мао, царил жесточайший голод. Среди коммунистов шли жесточайшие чистки, массовые казни десятков тысяч людей. США этого не замечали, потому что ни одного звука не доносилось наружу. И такая позиция, которая кажется самоубийственной… Я могу вам привести еще массу примеров.

Я могу привести американскую экономику и американских бизнесменов, таких как Альберт Кан, которые строили массу всяких заводов, в основном военных, для Сталина. Я могу вспомнить историю деколонизации, когда абсолютно весь Запад рукоплескал тому, что Африка наконец освободиться от колониального ига. И почему-то решительно долгое время не замечал, какие именно режимы приходят на смену колониальному игу, включая режимы, прямо занимающиеся людоедством.

Так вот такая позиция проистекает от того, что люди в открытом обществе думают, что, вообще-то, другие люди говорят им правду. Вот они знают, что дважды два четыре. Они убеждены, что никто в мире не будет нарочно говорить, что дважды два пять.

Вот есть европейский интеллектуал, вот он в 32-м году слушает пламенную речь какого-нибудь советского эмиссара о мире без эксплуатации человека человеком. А одновременно тут какой-то бежавший дворянин рассказывает о миллионах трупов, валяющихся на Украине вдоль железных дорог. Но ясно же, что дворянин лжет, а советский эмиссар говорит правду, он хочет построить мир без эксплуатации человека человеком.

Представим себе того же американского демократа, который в 49-м году слушает обещания китайских коммунистов построить демократию, основанную на американских принципах. И одновременно какой-нибудь гоминдановский офицер, выбравшийся с занятых Мао позиций, говорит о повальных казнях, пытках, о публичных митингах, на которых толпа забивает в неистовстве добровольно кающихся людей. Понятно, что этот американский демократ думает: «Ну как, Чан Кайши – коррумпированная тварь, диктатор, мы таких много видели. А Мао, наверное, действительно, хочет построить демократию и новый мир».

Т.е. нехитрый набор, который позволяет любому тоталитарному режиму от Мао до Халеда Машаля возбуждать доверие в собеседниках, он заключается в том, что надо говорить то, что хочет собеседник. Делать то, что находится за пределами человеческой жестокости, и называть правду о себе чудовищной клеветой.

Казалось бы, такая позиция является самоубийственной для западного мира. Но, по счастью, двигателем западного мира, двигателем открытого общества являются не интеллектуалы и даже не политики. Двигателем открытого общества являются наука и экономика. Т.е. тоталитарная ложь устроена так, что она может с легкостью обмануть Хемингуэя, Брехта, Арагона, тем более бюрократов из ООН, которые вместе с «Хамасом» делят деньги на гуманитарную помощь. Но она не может обмануть ни валютного курса, ни объемов ВВП, ни научных открытий.

Тоталитарные режимы в состоянии уморить миллионы человек. Но оказывается, что они не в состоянии их прокормить. Они в состоянии строить ракеты. Но оказывается, что они не в состоянии обеспечить жителей автомобилями. Т.е. они могут позволить себе расстрелять Вавилова, посадить Королева. Но в конечном итоге они не выдерживают научного соревнования с открытым обществом. Потому что основой любого тоталитарного режима является секретность. А секретность противоположна развитию научной мысли.

А во-вторых, при тоталитарном режиме основной инстанцией, которая определяет ценность той или иной научной разработки, является офицер НКВД, а не ученый. И в результате, несмотря на ядерные боеголовки, на ГУЛАГ, даже на единодушную поддержку всей мировой прогрессивной общественности, не важно какого режима – или сталинского Советского Союза, или маоистского Китая, тоталитарные режимы вырождаются. И мы видим (я уже об этом говорила в предыдущей программе), что они измельчали. Они из чудовищ, угрожавших самому существованию человечества, превратились в мух. Мух очень ядовитых, мух, которые могут укусить до смерти, как «Хамас» или как Бен Ладен, но все-таки это уже мухи.

Простите ради бога, я буквально на секунду задержусь, пока я пытаюсь найти телефон. Ладно, господа, я посмотрю по пейджеру, что меня тут спрашивают. «Милая Юля, вы не можете сказать, кто и как проверял, подпись Бортникова была поддельная или действительная?» Подпись Бортникова была поддельная, а г-н Белозер, помощник депутата Абельцева, сидит за выдающуюся наглость. И я надеюсь, что сидеть будет не только помощник.

Очень много вопросов и по Интернету, и здесь сейчас по делу Политковской, про то, почему я отстаиваю версию обвинения. Я уже говорила, что я отстаиваю не версию обвинения, я вижу, что обвинение очень много вещей скрыло, у меня очень много вопросов к обвинению. Но я не сомневаюсь, что на скамье подсудимых сидят люди, которые причастны к этому преступлению. Очевидно, что после того, как кончится процесс, я с удовольствием сойдусь с адвокатом Мурадом Мусаевым в «Клинче», тем более что адвокат Мурад Мусаев, я вижу, защищает не только подсудимого Джабраила Махмудова, но говорит, что весь процесс не имеет смысла.

Я вот что хочу сказать. Есть одна вещь, которая меня ужасно огорчает. Она меня огорчает, когда говорят, что раз люди сидят на скамье подсудимых, значит, они не виноваты. И я понимаю, что у нас в России очень странно устроено следствие, у нас в России очень странно устроено дознание. Я могу рассказать кучу страшных историй, которые мне каждый раз рассказывают, и я не понимаю, как они случились. Я не понимаю, как они возможны.

Я, например, приведу одну историю. Это история питерского журналиста Максима Максимова, который был убит несколько лет назад. И известно – есть показания, – кто его убийцы. Есть показания о том, как два милиционера – Михаил Смирнов и Лев Пятов убивали Максима Максимова за то, что он вел расследование против них. Это физические показания внутри уголовного дела, которые включают в себя показания человека, который привел Максима Максимова в баню, где его убивали, который слышал, как его убивали, и которые включают в себя показания наркоторговца, который помогал Михаилу Смирнову и Льву Пятову увозить труп. Я не понимаю, почему при таких уликах Михаилу Смирному и Льву Пятову даже не предъявлено обвинение. А наша – к слову говоря – прогрессивная общественность о деле Максима Максимова, которое практически расследовано, вообще ничего не говорит.

Меня, кстати, страшно поразило, что вот пока говорили об убийстве Маркелова, пока говорили об убийстве Анастасии Бабуровой, никто не вспомнил эту чудовищную историю убийства журналиста.

Я могу рассказать десятки примеров. Вот вам один пример, тоже, правда, из республики Дагестан, меня лично совершенно потрясший. Убивают летом еще полковника УБЭП Дагестана Ахмедудина Абсалудинова. Киллеры просто подождали его у ресторана, попросили вышедших с ним людей отойти в сторону, изрешетили из автомата, сели в машину и уехали. Машину эту они бросили и сожгли. Что самое важное – они ее сожгли прямо под телекамерой. Дальше случилось следующее. Пришел милиционер из УБОП, вытащил ту пленку, на которой киллеры без масок и на которой видно, в какую машину они пересаживаются и кто за рулем этой машину, и эту пленку уничтожил. Т.е. я абсолютно себе не представляю, чтобы где-нибудь в Иллинойсе… ну хорошо, убили полковника. Понятно, ОБЭП в Дагестане – это такая своеобразная организация. Ну, хорошо, убили человека. Видно на пленке, что делают киллеры. Приходит совершенно конкретный человек, работающий в милиции, и уничтожает эту пленку. Я думаю, что в каком-нибудь Иллинойсе, или в какой-нибудь Оклахоме, или в какой-нибудь Франции скандал был бы дикий.

Здесь это у нас в России так же в порядке вещей, как то, что по факту убийства Максима Максимова не арестованы те люди, на которых есть подробнейшие показания. Это какой-то такой нечеловеческий распад правоохранительной ткани общества, который позволяет не доверять ничему. Вот когда ты видишь следственное дело, когда ты видишь официальное заявление прокуратуры, когда ты видишь заявление милиции, ты ему не доверяешь. Мы с этим не можем ничего поделать.

Но я всегда думаю о другой вещи. Вот я читаю то, что пишется в газетах. И я вижу в массе газет массу заказухи. Но когда ко мне подходит человек (допустим, милиционер) и говорит: «Слушайте, мы вас, журналюг, знаем, вы всё за деньги пишете», – мне хочется дать ему пощечину, потому что я не отвечаю за Хинштейна. Шендерович не отвечает за Караулова. Котлеты – отдельно, мухи – отдельно. Нельзя говорить о всех.

И когда я вижу мента, который горбатится на своей должности за те жалкие деньги, которые он получает, и действительно раскрывает убийства, а к нему потом приходит правозащитник или тот же самый журналист и говорит: «Да мы знаем всех вас, ментов, вы тут все продажные», – мне точно так же обидно за тех последних людей, которые в России раскрывают преступления и которым в лицо общество говорит: «Да мы вам не верим, потому что вы служите проклятому режиму».

А поверьте мне, гораздо страшнее, гораздо тяжелее, работая внутри вот этой структуры, внутри распадающейся структуры, пытаться сделать какое-то правильное дело, чем сидеть вне этой структуры и иметь возможность сказать о ней всё, что ты думаешь. Всего лучшего. До встречи через неделю.

Комментарии

427

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


19 февраля 2009 | 18:54

"...Это очень страшная история о том, что со слабой властью гораздо сложнее, гораздо хуже договариваться, чем с сильной".
Бывает. А вот другая, и тоже очень страшная история, о том, как хорошо договариваться с сильной властью. Пять лет назад два как бы президента, российский и туркменский, легко и просто достигли соглашения о тарифах на газ, причем ценой явно незаконного лишения российского гражданства нескольких десятков тысяч людей, проживающих в Туркменистане. Впрочем, кроме самих бывших российских граждан, а также нескольких столь нелюбимых Ю.Латыниной правозащитников, этот пустяковый фактик никого не заинтересовал. Вот такая история о том, как радикально решается вопрос защиты интересов российских граждан, проживающих за рубежом.


olegbulatov 19 февраля 2009 | 23:51

С компрадорской властью вообще сложно договариваться независимо от ее силы.


monisov 20 февраля 2009 | 01:28

очень точно хотел написать практический тоже самое. И безусловно Ю. не полемист , что доказал клинч с братом Ф. Но основное направление верное.Вот кто блестящий полемист так это Новодворскя, хотя с ее радикализмом и трудно согласится.


20 февраля 2009 | 08:28

Права человека и правозащитника а ля Дагестан.

Кто защитит защитника?

Капитан милиции в отставке, с редким для этих мест именем Магомед, давно пытается внедрить дикие, неприемлемые для Дагестана обычаи, чтобы менты жили по закону и охраняли налогоплательщика, а не воров в законе т.е. себя любимых.
Выступление правозащитника на массовом митинге в Ботлихе в защиту аборигенов, которым военные задолжали почти миллиард рублей за строительство военного городка для пограничников закончился в ментовке, где ему показали, что есть права человека и что есть сам человек на вверенной местным ментам, прокурорам и судьям территории.
Под надуманным предлогом – якобы он не реагировал на замечания мента – правдоискателю заломили руки, бросили на пол милицейского козла, уперлись ногами в грудь и повезли в обезьянник. И все это на глазах у честного народа, который добивался правды и клялся в преданности президентам. Их в РД 3 – два в Москве, один в Махачкале. И еще куча по аулам и лесам шастают. Одни ссылаются на Конституцию, другие на Коран, но все молятся только на деньги, и верят только калашу.
Митингующие, забыв свои печали, стали протестовать уже против местных ментов, своих односельчан.
Собака лает… менты делают свой бизнес.
Магомеда продержали 10 часов в кромешной тьме, не дали попить воду, сходить в туалет, сделать омовение, и даже не позволили молиться, что неприемлемо для верующего человека. Он не по своей воле пропустил три намаза.
Оргкомитет митинга, купил продукты на 1,5 тыс. руб. и передал через ментов – таки односельчане - узнику совести. И полагая, что тот хотя бы накормлен, бросились звонить знакомым чинушам. Другое в Дагестане не срабатывает.
Однако менты тихо слопали и чужую колбасу, и салат, и десерт, забыв адресата.
Вор, - он и Ботлихе вор. А фуражка – это только символ вора в законе.
Телефонное право сработало в полночь, и искатель истины увидел свет свободы. Из заточения он вынес только одно желание – всех, кто имеет право сажать, для профилактики, самих следует запирать в обезьянниках, чтобы знали не понаслышке, на что они обрекают сограждан, ради корысти.
Первопричиной, что из тысячной массы выдрали именно Магомеда – это его яркие речи против коррупции и коррупционеров в фуражках и в мантиях.
Однако официально утверждают, что правозащитник якобы подстрекает народ к выступлениям против строительства военного городка в горах. Но городок построен 3 года назад, пограничники там живут неплохо, приезд Путина приветствовали газовым факелом. Правда забыли сказать президенту, что газ, не природный, а из запрятанного баллона, хотя деньги отпущенные на газификацию, давно освоили местные и центровые чиновники. Часть этих денег Пу мог зрить воочию, если бы захотел, в виде мерсов и джипов, слетевших на праздник государственного пиления бюджета.
Этот городок – памятник махинациям с землей и расхищению государственных финансов. Речь не об этом. С этим митингующие согласны. А о том, что подрядные организации, которые и построили этот городок, до сих пор не получили и половину, того, что положено и обещано. В том числе президентами.
Чем больше президентов, тем меньше порядка и больше воровства.


hobbi 20 февраля 2009 | 10:51


20 февраля 2009 | 22:03

Зачем реальные персонажи, чеченцы, ингуши какие-то? Мушкетеры продаются намного лучше и на вранье никто не поймает. Просто заменять "хороших" парней на мушкетеров, а плохих на гвардейцев кардинала и дом на Рублевке никогда не оскудеет.


olegbulatov 20 февраля 2009 | 22:15

Мушкетеры это наверно чеченцы, а ингуши -гвардейцы проклятые.


ruslan240 21 февраля 2009 | 12:14

Юлия Добрый Вечер.

Сегодня вышел на пробежку, и слышу автоматные очереди. В Новостях прочитал, что опять кого-то обезвредили. Как вы догадались я живу в Махачкале. Меня интересует следующий вопрос. Всем нам известна сложная ситуация на северном кавказе. Как в Ингушетии, как в чечне и особенно в Дагестане. Мне хотелось бы впервую очередь услышать от вас анализ той ситуации в которой в текущий момент находится Дагестан. С чем это связано? И дальнейший прогноз. С чем вы связываете возросшую активность "Лесных Братьев". Кому это выгодно и кто их поддерживает(спонсирует)?


boris58 21 февраля 2009 | 19:41

Как же можно достучаться до этой словоблудници, посоветуйте

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире