'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 29 августа 2015, 19:05

Ю.Латынина Добрый вечер. Юлия Латынина, программа «Код доступа». +7 985 970-45-45. Две важнейшие новости недели – это, конечно, приговор Сенцову и освобождение Васильевой, как выяснилось.

И, вот, собственно, что я хочу сказать по поводу 20 лет, которые дали Сенцову? Два важных соображения. Во-первых, напомню, что Сенцов – гражданин Украины, и он взят ФСБ на территории, которую международное сообщество считает территорией Украины. То есть с точки зрения международного права его дело ничем не отличается от дела Кохвера или Савченко, то есть граждан, похищенных на территории, которая не принадлежит с точки зрения международного права России и которых почему-то судят в России.

Кстати, есть протокол 1977 года, добавление к Женевским конвенциям, который касается поведения в вооруженных конфликтах, в которых люди сражаются против колониальной зависимости, чужеземной оккупации или расистских режимов. И этим протоколом признается, что эти конфликты являются интернациональными конфликтами.

Второе, Сенцову дали 20 лет за пожар, который причинил 30 тысяч рублей ущерба, и намерения взорвать памятник Ленину. У меня простой вопрос. Вот, у нас только что какие-то казаки в Питере разбили Мефистофеля. Кстати, это не Мефистофель, а Шаляпин в образе Мефистофеля. До этого у нас гражданин Энтео разбил скульптуры Сидура. То есть, вот, и в случае Мефистофеля, и в случае Сидура это же был не просто частный поступок, это был некий стейтмент, некоторое политическое утверждение группы лиц по предварительному сговору с целью выражения своих убеждений.

Ну, хорошо, вот у нас только что государство приравняло такой стейтмент к теракту. Ну так а как у нас там насчет Энтео и казаков? Я не к тому, чтобы дать им 20, я к тому, чтобы группе украинских патриотов, ну, дать тогда столько же, сколько казакам.

Понятно, что это политическое решение, это решение Путина. Почему такое решение? Видимо, чтобы торговаться, потому что заложник должен дорого стоить. 20 лет – это повышение стоимости товара. 2 года – это мало, а, вот, 20 лет – дороже. И, видимо, конечно, Сенцовым будут торговать так же, как будут торговать Кохвером или Савченко.

Я уже говорила, что, к сожалению, Кремль понимает под международной политикой торговлю заложниками. А поскольку другие государства понимают международную политику немножко по-другому, то договориться будет сложновато. Потому что другие государства считают, что заложниками торгуют вообще-то террористы.

И к сожалению, боюсь, что еще нет предмета договора, потому что… Ну, в обмен же, к сожалению, не потребуют просто вот этих вот несчастных российских военных, которые сидят в Украине. Я думаю, что их уже списали в утиль. А потребуют, условно говоря, чтобы США отдали Украину Путину обратно. Они ее не могут отдать, потому что они ее не брали.

Собственно, на этом можно было бы и завершить комментарии по делу Сенцова. Но, к сожалению, у меня тут такое количество вопросов по поводу моего предыдущего эфира, было такое «бурление говн», что я, честно говоря, изумилась.

Что меня, правда, обрадовало, что не было никакого особого бурления в Украине. Брали у меня тут даже украинские телеканалы интервью – вот, у них как-то не вызвала особого отторжения мысль, что украинский патриот мог как-то прямым действием проявить свое отношение к аннексии Крыма.

Мне, собственно, нечего прибавить к тому, что я сказала. Я сказала, что, с моей точки зрения, в защите нуждается не только Олег Сенцов, но все четверо обвиняемых по этому делу – Чирний, Афанасьев, Кольченко и Сенцов.

Я сказала, что, с моей точки зрения, нет ничего невозможного в том, что группа украинских патриотов, которым не нравится, что Крым был аннексирован, решила выразить свое отношение к этому прямым действием. Я сказала, что для меня самое важное, что эти люди не планировали убивать людей. Это принципиально. Даже насилия над людьми они не планировали. В этом, скажем, они отличаются и от казаков, которые там уже кого-то били, и от Энтео, который бил Костюченко.

Ну, если вы очень хотите, квалифицируйте действия этих людей как хулиганство. Ну, вот, Pussy Riot, как известно, дали двушечку за хулиганство. Ну, наверное, даже с точки зрения российского государства взрыв памятника Ленину не может быть хуже пляски в храме. Не судили же «Пуссей» за терроризм.

Значит, весь вопрос в том, кто был в составе этой группы. Вот, значит, никто не отрицает, что в составе этой группы были Чирний, Афанасьев и Кольченко. Чирний взят с поличным при покупке у студента-химика взрывного устройства. Причем, собственно, это Чирний подошел к студенту, а тот побежал к ФСБ – не то, чтобы ФСБ провоцировала Чирния на покупку взрывного устройства.

Весь вопрос в том, был ли в этой группе еще и Олег Сенцов, человек, который был участник Майдана, был патриот Украины, который возмущался российской аннексией, который был знаком с этими людьми, чувств по поводу того, что произошло с Крымом, не скрывал.

Следствие утверждает, что да, был, потому что Чирний и Афанасьев показали на Сенцова, а правозащитники утверждают, что нет, потому что Сенцов – кинорежиссер. И вообще каждый думает, как патриот Украины мог взорвать памятник Ленину? Слуга кровавого режима и сливной бачок ФСБ.

Я согласна, что улики против Сенцова очень невелики. Но, в общем, знаете, против любого организатора они будут невелики. Ну, вот, представьте себе такую удивительную вещь. Я не знаю, может ли это когда-либо случиться, но, вот, представьте себе, будут судить организатора убийства Немцова. Будет ли наша общественность с пеной у рта говорить, что «Да на него нет ничего кроме показаний этих людей, с которыми у него нет ничего общего и он едва знаком»?

Я сказала то, что хотела сказать, что я не нахожу невероятным, что патриот Украины, находясь на территории, которую он, весь мир и весь мир, собственно, кроме России считает незаконно аннексированной территорией Украины, решил выразить свое отношение к этому событию прямым действием. И что могли оговорить Чирний, Афанасьев Сенцова? Ну, конечно, да, могли. У нас же чекисты всё могут.

Но, вот, видите, что меня тут смущает? Ну, вот, если бы выбивали показания, ну, давайте уж тогда выбивайте показания на то, что Сенцов сразу хотел взорвать весь Симферополь. Ну, давайте что он там хотел Путина убить, еще не знаю что. Ну, уж подделывать так подделывать липу. А чего ж у него выбивали показания, что он Чижика съел?

Кстати, я должна сказать, в этом очевидно, что дело это халтурно сработано, если Сенцов, действительно, виноват, потому что надо было тоже брать его с поличным, надо было слушать всю эту группу. Ну, видно, что, действительно, делом занимались как всегда у нас дебилы – они не имеют простейших навыков оперработы, потому что, в общем, в тот момент, когда к ним прибежал, конечно, этот студент. который заложил Чирния, который просил у него взрывное устройство… Я сейчас безотносительно моральных оценок, кто кого чего аннексировал – я просто с точки зрения доказательств. Ну, наверное, надо было тогда слушать всю эту группу, если эти люди хоть как-то именуются быть профессионалами.

Ю.ЛАТЫНИНА: Кремль понимает под международной политикой торговлю заложниками

А если уж они не сделали своих профессиональных вещей (ну, коль скоро они опозорились), они должны были понять, что Сенцов доказывается плохо и выпустить его или оправдать на суде.

То есть, кстати, я обращаю ваше внимание, что если Сенцов был член группы, то половина (ну, не половина, там, десятая часть) того, что сейчас хлебает Российская Федерация, это вот еще вопиющий непрофессионализм этих чекистов, которых надо просто за это дело уволить на месте. Которые втравили Россию в такой позор.

Ну, к сожалению, у нас все эти люди, которые втравливают Россию в такой позор что в деле Сенцова, что в деле Савченко, где уже всем абсолютно ясно, что в тот момент, когда были убиты журналисты, она уже была арестована. Я уже не говорю о том, что в отличие от Сенцова Савченко – комбатант, да? Она – солдат, она имела право стрелять против тех людей, которые, действительно, являются террористами, потому что они стреляют на территории чужого государства. Ну, просто, вот, тот факт, что она заведомо не могла совершить даже то, в чем ее обвиняют.

И, в общем-то, наверное, было бы, как бы, логично вот тех людей, которые втравили Россию в такой позор, уволить.

Но одна из причин, я думаю, по которым Россия довольно быстро движется к катастрофе, — это не просто вопиющая некомпетентность всех этих органов, а она еще и связана с тем, что эта некомпетентность поощряется. То есть если человек делает какую-то глупость или гадость, то его продвигают на следующую должность, а потом по всему этому отвечает Россия. И всё это объявляется не глупостью или гадостью, а всё это объявляется, так сказать, большим достижением.

Ну и второе, что я могу только повторить, что в XIX веке было принято на суде заявлять о своих убеждениях. Вера Засулич не говорила «Я не стреляла в Трепова», а объясняла, почему она это делала.

Сейчас со времени Сакко и Ванцетти другая модель. Анвар Аль-Авлаки объясняет, что, конечно, башни-близнецы надо взрывать, но американцы их взорвали сами. Какой-нибудь Квачков рассказывает, что «Да, Чубайса надо убить», но он, конечно, Чубайса не трогал. Сенцов говорит, что «Конечно, надо не боятся и протестовать», но он сам ни в чем не участвовал. Ну, мне поведение Веры Засулич кажется лично более героическим и, как бы, мне кажется немножко странной вот эта вот логика. Вот, Крым с точки зрения либерального сообщества, Крым аннексирован, это несправедливо, но если кто-нибудь утверждает, что кто-нибудь по этому поводу что-нибудь сделал, то это совершенно невозможно, это может утверждать только агент ФСБ.

Ну, единственное, что я тут могу сказать, что у меня, слава богу, мозги устроены иначе и мне не придет в голову, например, считать, что те люди, которые пишут про меня, что я сливной бачок ФСБ, что это платные тролли, которые наняты ФСБ, чтобы скомпрометировать замечательную правозащитницу или (я не правозащитница) замечательного журналиста Юлию Латынину.

У нас, к сожалению, по-разному устроены мозги – у тех людей, которые объявляют истины в последней инстанции, и тех людей, которые пытаются сомневаться и думать.

+7 985 970-45-45. Ну и последнее, все-таки, уже договаривая о Сенцове, я хочу сказать, что это один из тех случаев, когда становится стыдно, мучительно стыдно за свою страну, позорно стыдно. И понимаешь, что это неостановимое скольжение к чему-то гораздо более страшному. Это, конечно, еще не 1937-й год – это было бы совершенно несправедливо говорить, что то, что в России… Ну, странно, сидя в студии «Эха Москвы», рассуждать, что это 1937-й год, потому что это просто кощунственно было бы по отношению к тем, кто погибал в 1937 году. Я об этом буду рассуждать во второй части передачи: становится довольно страшно, когда ты понимаешь, что эта дорога, в общем-то, идет в один конец. И что от процессов Промпартии мы потихонечку доберемся и до процессов… Можем добраться до ситуации с Троцким или с Бухариным, потому что по мере того, как будет ухудшаться экономическое положение (а оно будет ухудшаться) количество врагов, с которыми надо будет бороться пиаром и иными методами, оно всё время будет возрастать, население надо будет поддерживать в тонусе.

+7 985 970-45-45. Еще одно громкое событие на этой неделе – освобождение Васильевой. И вдруг выяснилось, что у нас в России есть люди, способные огорчаться, что человека освободили из тюрьмы. Это меня, конечно, потрясло. Меня очень порадовало то, что написал Ходорковский. Кстати, Каспаров совершенно правильно написал по этому поводу, что это такой сигнал путинской элите Ходорковского, что, типа, вот, если мы придем к власти, мы вас не будем вешать.

Я, конечно, считаю, что Ходорковский совершенно правильно его подал, потому что при всем моем личном желании, там вот, знаете, «Давайте отомстим за всё, не забудем не простим, весь мир насилья мы разрушим»... К сожалению, это контрпродуктивно, это глупо. Других чиновников для нас у вас нет. И вообще-то в мире еще не было никогда, чтобы начали с чистого листа и всё замечательно получилось.

Да, это внутренне очень комфортная позиция «Вот сейчас мы весь мир насилия разрушим, вот сейчас все эти негодяи будут в аду мучиться», но это нереалистическая позиция, потому что, поверьте, далеко не все чиновники идиоты. Многие из них понимают, что происходит, лучше фейсбучных хомячков. Тут нет общих рецептов, но я замечу, что, например, даже Саакашвили начинал при Шеварднадзе, а Дэн Сяопин начинал при Мао.

Ю.ЛАТЫНИНА: Делом Сенцова у нас занимались дебилы, которые не имеют простейших навыков оперработы

В этом смысле нынешняя стратегия Кремля «Всех зачистить, полностью зачистить политическое поле» — она как раз, собственно, и связана с тем, что в Кремле заметили, что оранжевая революция происходит не тогда, когда всех вычистили, а тогда, когда есть какая-то оппозиция и она приходит к власти достаточно вполне легальным путем.

Теперь я, собственно, поговорю о Васильевой без оглядки на политические нужды. Как я уже сказала, я не понимаю людей, которые считают, что Васильевой надо оставаться в тюрьме, потому что это, знаете, как в анекдоте. Помните, сидит декабристка в 1917 году старая и спрашивает «А, вот, куда бегут все эти люди?» — «Мадам, они хотят, чтобы не было богатых» — «Как странно: а мы в свое время хотели, чтобы не было бедных». Я думала, что правозащитники – это те, которые защищают сидящих, а не те, которые хотят посадить свободных.

И начну я с того, что, конечно, я сильно отличаюсь, видимо, от большинства по взглядам на Сердюкова. Я считаю, что это был единственный реформатор армии, который у нас был. Я сейчас отвлекаюсь от его подвигов на поле боя с Юкосом, типа он там… Как-то, я помню, несколько лет назад сказала, что он выиграл единственную войну, которую вел Путин – это войну с Юкосом. Сейчас это устарело, потому что, к сожалению, мы уже 2 войны с тех пор вели. Но, все-таки, я напомню, что российская армия была наследницей советской массовой армии сталинского времени, созданной для мировой войны, и поглощавшая просто невероятное количество ресурсов страны. И также устаревшая морально и материально, и как угодно как, условно говоря, янычары в Оттоманской империи. Это была армия, недостаточная, чтобы одерживать победы и даже защищать страну, но достаточная, чтобы влечь эту страну в пропасть.

И когда пришел Сердюков, ну, допустим, у него был Генштаб. И он спрашивает «Сколько в Генштабе трудится человек?» Ему говорят «10 тысяч». А Сердюков – он же финансист, он же бюрократ. Он берет количество площадей, которые занимает Генштаб, делит это на 10 тысяч и говорит «Извините, ребят, не получается. Получается, что каждый человек имеет тут у вас кабинет 200 метров». Ему говорят «А! Ну вот еще есть аппарат Генштаба – это тоже 10 тысяч». Сердюков опять делит и говорит «Всё равно не получается по метражу» — «А, ну, у нас еще, типа, есть тут служба поддержки аппарата Генштаба и в ней еще 20 тысяч работает». И так далее.

Вот эти там 30 тысяч лишних человек, большая часть которых была уволена, — это полковники и генералы Арбатского военного округа, которые нужны стране как рыбке зонтик. Ну, представляете, что они говорили про Сердюкова, когда их вычистили? Ну, примерно то же, что полицейские, которых уволил Саакашвили, которые рассказывали, какой ужасный Саакашвили.

Я могу вам привести только один пример чудовищной неэффективности советской армии (потом российской). Как-то мне его приводил Виктор Суворов. Почему у нас была система противоракетной обороны вокруг Москвы? По идее, она, конечно, происходила оттого, что мы в свое время готовились первыми к нанесению ядерного удара. То есть когда мы с США подписали соглашение о противоракетной обороне, то они выстроили свою систему противоракетной обороны вокруг того места, откуда должны были запускаться ракеты, то есть это оружие возмездия, да? Чтобы если по США нанесли удар, то ракеты бы точно, все-таки, успели взлететь.

Мы, соответственно (я это очень хорошо показывала, что мы собирались наносить теоретически именно первый удар), мы пытались защитить не ракеты, которые есть оружие возмездия, а мы пытались защитить от ответного удара Москву. Ну, это было чисто теоретически, а практически это всё превратилось в то, что вокруг Москвы были отчуждены огромные земли под нужды Минобороны, и была логика бюрократии эти земли освоить.

У нас у армии были цементные заводы, у нас у армии были гинекологи-генералы. Собственно, у нас сама идея армии была массовая армия Первой мировой войны, которая на бумаге есть, а, вот, в реальности ее или нет, или она функционирует не так. Это, в общем, состояние этой армии мне, знаете, напоминало всё время… Есть такая штука «Notitia dignitatum» – это римский список начала V века, естественно, известный в более поздних копиях, о том, где какие части стояли и кто их возглавлял. И по этому списку получалось, что в римской армии в начале V века 635 тысяч человек служит.

Учитывая то, что каждый раз, когда, например, человеку, которого звали Стилихон, когда на него в очередной раз нападали готы, надо было пересекать Альпы и набирать людей на границе Рейна, чтобы сражаться с этими готами Алариха, ну, очевидно, что никаких 635 тысяч просто не было в природе.

Вот, всё это надо было реформировать, надо было продавать, закрывать. Не надо было нам 110 академий, 107 училищ, да еще в лучших особняках Москвы. Всё это было продано и реформировано.

У нас был и остается безумный ВПК, и Сердюков был единственный министр обороны, который попытался как-то привести этот ВПК в чувства – покупать иностранные Мистрали. Помните его заявление, что они купят иностранные танки, потому что то, что предлагает им УралВагонЗавод, во-первых, стоит дороже, а, во-вторых, хлам и старье? Теперь заметим, всю эту историю отыграли обратно. Ну, Мистрали – они сами уплыли из-за Украины. Что касается тех же самых танков, то, вот, у нас теперь грандиозный проект Армата, который неизвестно сколько миллионов будет стоить. Но главное, что эти деньги будут освоены.

Наконец, не забудьте, что при Сердюкове очень сильно ослабла дедовщина. Это у нас при его предшественнике Сергее Борисовиче Иванове, помните, когда у рядового ножки отвалились? Так сказать, Иванов разводил руками и говорил «А мне не докладывали». То есть это был такой сигнал, что можно делать с солдатами всё, что угодно.

Спросите солдатских матерей – оказалось, что при Сердюкове вполне успешно можно бороться с дедовщиной в армии. Если рыба не гниет с головы, то она и с хвоста не гниет.

Это всё плюсы Сердюкова. Минус был огромный, потому что у Сердюкова, на самом деле, не было мандата общества на реформы. Он был плоть от плоти режима, поэтому всё продавалось своим. Но, вот, невозможно на елку сесть и съесть елку, и влезть на елку. И, вот, была, с одной стороны, ненависть генералов, которых обнесли на этом празднике жизни. Она была не потому, что Сердюков чего-то там налево стащил, а потому что он не давал им тащить налево и вообще отбирал у них статус.

С другой стороны, у этой ненависти было сырье. Ну вот это, знаете, вот, как при Саакашвили очень любила оппозиция говорить, что «Знаете, у нас коррупция верхушечная». Что было, собственно, враньем, потому что коррупция не бывает верхушечная. Если наверху коррупция, то и внизу коррупция, да? И, соответственно, ну, невозможно быть реальным реформатором, когда одновременно пытаешься удовлетворить, скажем так, свои интересы.

К тому же я думаю, что Сердюков не мог проводить те реформы, которые хотел, до конца, потому что если бы он, скажем, попытался создать в этой армии верное себе подразделение, наверное, вся армия бы замолкла. Но там тогда бы перед Кремлем замаячила опасность, что, вот, сейчас у нас будет в России военный переворот. Заметьте, что Владимир Владимирович очень заботится о том, кто у нас возглавляет армию – у нас никогда военные армию не возглавляли.

В какой-то момент Путин сдал Сердюкова. Я считаю, что при всех минусах Сердюкова по сравнению, там, с Якуниными и Ротенбергами, мы никогда не слышали от Сердюкова о духовных скрепах, о врагах в Google, о финансовом заговоре. И здесь начинается особо грязная часть этой истории, потому что Путин сдал Сердюкова не потому даже, что он был один из самых непопулярных фигур (даже более непопулярной, чем Якунин сейчас), но и потому, что кто был Сердюков? Зять Зубкова. А где взяли его? Взяли его в квартире Евгении Васильевой.

И Васильева сидела, с моей точки зрения, пусть совсем чуть-чуть сидела не потому, сколько чего и через нее прошло, а за разрушение супружеских уз. Я не знаю такой статьи в УПК. И я считаю, что люди, которые, в общем-то, манипулируются врагами Сердюкова, которые были враги не потому, что они боялись за родину, а по каким-то очень мерзким и личным причинам, что это… Ну, как бы это сказать? Ну, очень корректно.

+7 985 970-45-45. У меня осталось совсем немного времени перед новостями. И еще одна история, которая у нас на этой неделе приключилась. У нас певец Иосиф Кобзон поблагодарил Путина за то, что тот сделал ему медицинскую визу в Европу (напомню, что Кобзон внесен в санкционный список). И я позволю себе напомнить, что это тот самый Кобзон, который заявил, что вместо того, чтобы собирать валюту и вылечить ребенка, может быть, целесообразнее по приоритетности собрать средства и помочь Крыму.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спросите солдатских матерей: при Сердюкове вполне успешно можно бороться с дедовщиной в армии

Насколько я понимаю, не дешево будет стоить лечение Кобзона в Европе. Я предлагаю господину Кобзону как настоящему патриоту отказаться от денег на это лечение и лечиться в России забесплатно, сдать свою визу, а деньги отослать в Крым. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю.Латынина Добрый вечер. Юлия Латынина, «Код доступа». Часто меня тревожит мысль, которая, наверное, тревожит и многих моих слушателей. Часто ли такое случается с культурами как та трагедия, что ли, которую переживает сейчас Россия? Насколько часто такое бывало в истории? И, собственно, чем всё это заканчивается?

Кстати говоря, об этом мы более подробно поговорим завтра с Александром Невзоровым в Санкт-Петербурге – по-моему, у нас запланировано выступление на Фонтанке (Катерина Гордеева нас позвала в 3 часа дня). Называется это «Гибель империи». Ну, естественно, мы будем рассуждать не только о гибели империи. Но это я так, в качестве рекламы.

А сейчас я, собственно, хочу для затравки рассказать маленькую историю, которую я давно хотела рассказать, когда выдастся свободное время, потому что она, конечно, более вечная и, мне кажется, более типологически важная, чем масса маленьких вопросов, которые мне тут задают.

Я эту историю, если можно, начну с потрясающей силы документа, который называется «Житие святого Северина». И, вот, Карл Юнг как-то заметил, что литература служит бесценным источником для психоанализа. «Я имею в виду, — сказал Карл Юнг, — разумеется, плохую литературу».

И, вот, «Житие святого Северина» полностью подходит под эту дефиницию, и ее значение состоит в том, что его автор вследствие крайней скудости воображения поступил очень просто – он просто взял все или многие реальные события, происходившие в римской провинции Норик во второй половине V века (ну, это современная Австрия) и присовокупил к каждому из них по чуду, совершенному святым Северином, и список чудес в результате вышел примерно таков.

Городок Астурис в Норике был уничтожен гуннами – это теперь Клостернейбург, это пригород Вены. А чудо, совершенное святым Северином, состояло в том, что он это предсказал.

Наоборот, городок Комагенис (это нынешний Тульн) – он проповедями святого Северина не пренебрегал, оказал святому всяческий почет, поэтому варвары, нанятые городом для защиты от других варваров, поссорились между собой и чудесным образом перебили друг друга.

Городок Фавианис (это сейчас Маутерн на Дунае) был ограблен варварами. А чудо, сотворенное Северином, заключалось в том, что он приказал военному трибуну, который после стал епископом, оказать удачное преследование.

Король ругов Флакцитей, обитавший в этих местах, враждовал с готами. Однажды готы захватили в плен его людей, его скот и чудо, совершенное святым Северином, состояло в том, что он предсказал королю ругов не преследовать готов, ибо они устроили ему засаду.

А еще у этого короля ругов, вернее, у его сына была жестокая жена. Она сурово выбранила святого Северина, который пытался ей помешать забрать в рабство нескольких римлян. И чудо, совершенное святым Северином, на этот раз состояло в том, что ее ребенка тут же взяли в заложники. Это сделали какие-то мастеровые, которым не платили денег, и жена короля сразу всё поняла, извинилась перед святым Северином и поняла, что это ей за оскорбление, нанесенное ею слуге господа.

Римлян в эти дни постоянно угоняли в рабство разные варвары. И чудо, совершенное святым Северином, состояло в том, что однажды он дал денег на выкуп полонянина и совершенно точно описал человека, которому он дал деньги, как должен выглядеть пленник.

Монастырский привратник один пошел собирать плоды в двух милях от городка Фавианиса, был там полонен разбойниками-скамарами. А чудо, совершенное святым Северином, состояло в том, что он это предсказал.

Еще одно чудо случилось в местечке Кукуллис – это нынешний Кухль в районе Зальцбурга. Там весь урожай пожрала саранча, и жители городка пригласили к себе святого Северина, который, разумеется, велел молиться. И, вот, один человек не стал молиться, а пошел собирать урожай. Чудо заключалось в том, что когда все пришли на поле, то оказалось, что те, кто молились, у них урожай уцелел от саранчи, а, вот, тот человек, который вместо этого пытался работать, то его урожай, конечно, пожрали.

Ну, или вот городок Тибурния. Его осадили готы. Чудо, совершенное святым Северином, состояло в том, что жители этого городка пожалели отдать святому Северину десятину, и разгневанный святой предрек, что городок уничтожат, что так и случилось.

И вот еще замечательное чудо. Солдаты охраняли городок Батавис – это нынешний Пассау в Германии. Они отправились за причитающейся им платой в Италию. Посланцы этих солдат были убиты на обратном пути, а чудо, совершенное святым Северином, было в том, что он узнал о случившемся в видении.

Ну и последнее чудо, которое я хочу рассказать. Когда Батавис был стерт с лица земли королем Гунимундом, королем свавов, опять же, чудо, совершенное святым Северином, состояло в том, что он это предсказал. И особое чудо заключалось в том, что перед этим жители Батависа позвали святого Северина и хотели, чтобы он пошел к варварам поговорить насчет организации рынков, а святой Северин отказался. И когда эти жители настаивали, то святой Северин в ответ сказал, что «За то, что вы просите меня делать то, что я не хочу, вы будете уничтожены».

Ну и так далее, да? Там городишка Йовиако разорили варвары-герулы. Чудо, совершенное святым Северином, было в том, что он это предсказал. И так далее, и так далее.

Собственно, это документ такой, редкой силы и пронзительности, потому что, конечно, первое, что в нем поражает, это такая мелочность и злопамятность бога, никакой духовности, всепрощения, милосердия, которым морочат голову более взыскательной публике, в этом боге нет. Автор жития пишет для простаков, его мессадж прост как бревно. Вот, бог жития святого Северина существует только затем, чтобы карать обыкновенно смертью, причем через варваров, всех, кто хоть в чем-то перечил святому Северину. Причем, как-то список прегрешений, за которые бог предает этих святотатцев смерти, он как-то поражает своей малостью. Ну, непонятно, чем провинились жители городка, которые просили святого Северина поговорить с варварами на предмет поторговать.

Ю.ЛАТЫНИНА: Предлагаю Кобзону как патриоту лечиться в России забесплатно, сдать свою визу, а деньги отослать в Крым

Второе, что поражает, это необыкновенная анархия, которая царит в римской провинции, потому что Норик вовсе не находится под властью какого-то одного варвара – он служит местом грабежей для любого желающего: для ругов, для алеманнов, для тюрингов, для готов, для скиров и даже скамаров. Последние, кстати, вовсе не варвары – это просто шайки разбойников.

Тут, кстати, нелишнее напомнить, что, ведь, король в этот момент не значит то, что он значит сейчас. Король – это просто военный вождь, то есть предводитель особо удачливой шайки разбойников. И, вот, короли в Норике есть, но королевств у них нет.

И защиту от этих разбойничьих шаек, на самом деле, не сложно организовать, но ни автору жития, ни жителям городов как-то это не приходит в голову. Вот, для них варвары – это что-то вроде стихийного бедствия, вроде саранчи или, там, неурожая. Обороняться против этого бедствия можно только одним способом – молитвами святого Северина, которому тоже как-то не приходит в голову воспользоваться своим авторитетом для организации противостояния варварам. И вот это, с моей точки зрения, самая важная, самая поразительная составляющая этого жития.

Потому что если хотя бы пятая часть того, что рассказывает нам автор о святом Северине, который при этом постоянно исцеляет всяких варварских королей и их сыновей, то перед нами человек, который, благодаря своей сакральности, имеет статус не только в глазах римлян, но и в глазах варваров. И, собственно, на этом основаны все его успехи.

Он, очевидно, имеет среди варваров друзей. Скорее всего, это люди, которых он вылечил, которые решили, что он их вылечил. Они оповещают его о набегах. Иногда они, вероятно, советуют ему вовремя убраться из какого-то городка. Благодаря своему этому статусу, он может выкупать пленных. И, вот, при этом ни разу святой Северин не использует свое знание для организации отпора варваров (ну, практически ни разу) – только для увеличения собственной власти и значимости.

Изумительной по своей саморазоблачительности является еще одна история в этом житие. Когда король Фелетей осаждает городок Лавриаку (это нынешний Эннс), святой Северин отправляется на переговоры. И вместо того, чтобы отстоять городок, он договаривается с королем о том, что всех жителей уводят в полон, но передают их при этом под защиту самого святого Северина. То есть итог для жителей точно такой же, их уводят в полон, их расселяют в подвластных Фелетею городах на Дунае… Я напоминаю, что Эннс совсем не на Дунае. Но при этом между ними и королем ругов появляется еще одна инстанция – святой Северин, который теперь за этих ребят отвечает.

И, вот, казалось бы, жители Норика должны взбунтоваться, потому что, ну, что это за странный святой, который натравливает варваров на тех, кто скажет ему поперек хоть слово? Но дело обстоит противоположным образом, по крайней мере, согласно автору жития, и в этом, собственно, и кроется главное чудо святого Северина. Это чудо можно сформулировать очень просто: чем хуже, тем лучше.

Вот, представьте себе жителей Норика. Испуганные, дрожащие, они сломлены, они живут в местности, которая еще совсем недавно, 70 лет назад была процветающей частью Римской империи, а сейчас просто это поле оперативной деятельности нескольких разбойничьих шаек. Вот этих людей очень много. Они не думают о каких-то абстрактных вещах – они думают о том, как выжить сегодня: придет варвар или нет, нагрянет саранча или нет, будет голод или нет. И святой Северин предлагает простой ответ на этот вопрос. И чем страшнее, чем беспросветнее, чем ужаснее жизнь, тем больше надобность именно в святом Северине.

И вот, конечно, вы можете возразить, что житие святого Северина – это всего лишь один текст, сочиненный не очень умным человеком в очень страшную эпоху, текст выдает желаемое за действительное, он преувеличивает уровень почтения, который жители этих городков питали к святому. Но дело в том, что то же самое с теми же результатами мы невооруженным глазом наблюдаем по всей Римской империи. Вот, практически никто из отцов церкви в этот страшный для империи век не призывает народ к борьбе с варварами. При том, что они очень громко и всё время призывают к борьбе с язычниками, с еретиками, с евреями. Вот, ни следа в IV-V веке мы не видим той воинственной веры, которая воодушевляла крестовые походы.

Северин – это вам не Жанна д’Арк. Зато мы постоянно наблюдаем епископов, святых, монахов именно в этом качестве – в качестве посредника между варварами и римлянами, уважаемого обеими сторонами, в том числе даже если варвары язычники.

И казалось бы, на первый взгляд это какой-то, вот, контринтуитивный результат, потому что, все-таки, речь идет о Римской империи. Она простерлась от Испании до Дуная, от Британии до Африки, исключительно благодаря силе своего оружия. И, вот, невозможно не заметить, что эта 70-миллионная империя впервые капитулировала перед горсткой варваров ровно через год после того, как христианство было признано христианской религией.

В 381 году было христианство Фессалоникийским Эдиктом императором Феодосием признано государственной религией. Ровно через год он капитулировал перед готами, ограбившими Фракию, хотя, в общем-то, они не представляли никакой стратегической угрозы. Эти готы, которые стали самостоятельной армией на территории империи, они стали орудием, с помощью которого император Феодосий победил в двух гражданских войнах, уничтожив остальные армии Рима. Они очень быстро восстали, они впервые восстали в 387 году. Они потом были прощены, они восстали снова через 8 лет в 395-м под руководством человека, которого звали Аларих. И после этого, собственно, в течение 15 лет этот человек, которого звали Аларих, он катался как отвязавшаяся во время бури бочка по трюму империи, круша города, грабя провинции, пока не разграбил Рим. И каждый раз у двух достаточно бездарных людей, руководивших двумя половинками империи, он выпрашивал всё новые должности, пока, как я уже сказала, не разграбил Рим.

И, вот, казалось бы, при виде такого ужасного результата, что меньше, чем за 30 лет после капитуляции перед готами и принятия христианства как государственной религии, был ограблен Рим. Казалось бы, после 410-го язычество должно было бы пережить возрождение. Ну как это? Христианский бог не спасает. Вот, за 30 лет, которые он правит в империи, империя пришла в удивительно небывалое расстройство, непоправимое.

Возрождения язычества, однако, не происходит, и та же самая толпа, которая совершенно не хочет вербоваться в войска против варваров, она со вкусом, она с увлечением громит языческие храмы. И разгадка поведения толпы, на самом деле, очень понятна, потому что олимпийские боги – это боги победы. Не случайно Диоклетиан, когда основывал заново Римскую империю, он выбрал себе и соправителю символом Юпитера и Геркулеса.

Этим богам, чтобы главенствовать, надо побеждать. А христианскому богу побеждать не надо – у него есть великолепная отмазка «Это нам за грехи». В годину смерти, в годину страданий, в годину гибели ничего не хочет так человек, чтобы все его страдания и гибель имели смысл. И христианство этот смысл дает. Вот, все, кто спаслись, спаслись, благодаря молитвам. Все, кто не спаслись, погибли, потому что молились недостаточно.

Чем больше реальных врагов у империи, то есть варваров, тем больше христианские проповедники натравливают толпу на совсем других врагов – на евреев, на язычников, на еретиков. Чем больше население империи молится вместо того, чтобы воевать, чем больше оно гибнет, тем больше они молятся.

И христианский мем оказывается совершенно деструктивным в том, что касается общества и государства. Но естественно, как вирус, который размножается в организме, пока организм гибнет, он грандиозно разрастается сам. Отныне уже армиями руководят не военачальники, а молитвы. Отныне Августа Пульхерия, руководящая империей на востоке, заявляет, что победы над персидской армией одерживаются, благодаря ее девственной плеве. Отныне императоры не должны быть солдатами – они вполне могут быть женщинами, имбицилами, детьми. Отныне не надо ни работать, ни сражаться, надо только молиться и, разумеется, отдавать святым людям десятину. А вот тот, кто пытается собрать свой урожай в то время, как другие молятся в церкви, лишается урожая. А тот, кто кощунственно пытается сражаться в то время, как святой сказал бежать из города, лишится жизни.

И вот я хочу обратить внимание, что это страшная психологическая обратная связь: чем хуже, тем лучше. Вот, как в современном мире в странах третьего мира религиозный фанатизм и вера в собственную избранность крепнет по мере того, как страна рушится в пропасть. Точно так же в пропасть рушилась Римская империя. И чем больше она рушилась в пропасть, тем больше там становилось молитв. Тем больше там становилось врагов, которые не являлись реальными врагами.

Вот это я просто… Малое, конечно, утешение, что то, что происходит с Россией. Ну, немножко в другом виде, немножко с другими психологическими мотивами в свое время привело к исчезновению одной из величайших цивилизаций, которую звала история. Можно бы сравнить, конечно, происходящее в России с другими цивилизациями, вернее, с другими культурами, с другими странами, с той же самой Латинской Америкой, потому что, вроде… Нельзя никак происходящее в России сравнить с тем, что было при Сталине, потому что это совершенно другое время и совершенно другая типология.

Ю.ЛАТЫНИНА: Договаривая о Сенцове, хочу сказать — это тот случай, когда становится мучительно стыдно за свою страну

Но я хочу обратить ваше внимание, вот, ровно на то, насколько сильно нуждается власть в отмазке, когда она не может удержать страну, и насколько часто такой отмазкой является религиозность, является создание фиктивных врагов. Вот это самая главная и самая печальная психологическая особенность человека, что когда он видит, как вокруг него всё плохо, он хочет, чтобы его страдания имели какой-то смысл.

Вот, в этом смысле бедные жители провинции Норик и россияне, которые сейчас видят, как в магазинах всё становится дороже – вот, им очень хочется, чтобы страдания имели смысл, и они имеют смысл, если оказывается, благодаря этому, Россия имеет высокую духовность, оказывается, это не просто глупость нашего правительства, а, оказывается, это результат действий врагов, которые боятся, что Россия встанет с колен. И в этом смысле, конечно, то, как я уже сказала, то, как устроена сейчас Россия, принципиально не похоже на то, как был устроен Советский Союз, потому что… Ну, Советский Союз – у него было светлое будущее, а у нас есть великое прошлое. Это две разные вещи.

Советский Союз хотел завоевать весь мир. А мы, на самом деле, совершенно точно не хотим завоевать весь мир, потому что иначе не будет где лечиться Кобзону и не будет, где Лолите Милявской, которая так рада продовольственным санкциям, покупать иностранную аппаратуру для своих выступлений. Мы просто хотим говорить своему населению, что сейчас весь мир завоюет нас. Это немножко другая история.

Советский Союз пытался строить грандиозную промышленность и даже создавать грандиозную науку. У него это вследствие командных методов плохо получалось, но, тем не менее, в Советский Союз было грандиозное количество интеллектуальной элиты. Сейчас наоборот: чем меньше интеллектуальной элиты, тем лучше. Кто не хочет оставаться в России, тем скатертью дорожка, чем больше мозгов уедет, тем проще будет править оставшимися.

То есть если Советский Союз пытался создать, действительно, могучую коммунистическую антиутопию, то нынешние – просто они хотят как-то править страной, насколько это у них может получиться.

И в этом смысле, к сожалению, нынешняя типологически Россия мало отличается от достаточно слабых латиноамериканских диктатур, которые вполне опираются на большинство народа. И вот это еще одна очень интересная вещь, которая очень сильно отличает, мне кажется, нынешний режим от того, что было в 30-х годах, что в 30-х годах не только Сталин, но и многие другие считали, что единомыслие должно быть стопроцентное. Они очень боялись хоть какого-то диссидента.

А в нынешнем обществе… Возможно, это связано с тем, что сейчас, все-таки, экономика, даже когда она находится в очень плохом состоянии, массовое производство достигло такого размера, что всё равно можно обеспечить базовые потребности населения даже при очень плохом состоянии экономики.

И вот нынешние считают, что вполне достаточно опираться на большинство. А меньшинство – ну, мало ли что оно говорит.

В этом смысле… И это очень устойчивый режим, потому что… Ну, вот, там 15% населения не поддерживает нынешний кремлевский курс. Ну и что такое 15%? И можно спокойно даже идти на выборы и сказать, что на этих выборах они явственно проиграют. Другое дело, что их всё равно на выборы не пускают. Но это уже немножко другая история.

А фокус заключается в том, что не надо стопроцентной диктатуры. Достаточно вот такой вот мягкой власти и достаточно опираться, вполне реально опираться на большинство.

+7 985 970-45-45. И, пожалуй, единственное, о чем я еще хотела сказать, это о замечательной истории, в которой сначала господин Ткачев, министр сельского хозяйства призвал ограничить количество поголовья скота, содержащегося в личных подсобных хозяйствах, и вообще их ограничить, а то, вот, они налогов не платят.

Потом это предложение поддержал господин Медведев. Заметим, что у нас господина Ткачева, бывшего губернатора Кубани, неоднократно называли крупнейшим землевладельцем Европы и США. И, значит, получается, что человек, которого называют «крупнейшим землевладельцем Европы и США», хочет, чтобы маленькие землевладельцы не мешали большим. Он говорит, что они не платят налоги. При этом те же самые люди накануне или до этого говорят, что агробизнес у нас не может существовать без субсидий. То есть, ау, а как же личные подсобные хозяйства? Они же не получают субсидий? Те же самые люди сначала требуют запретить других крестьян, а потом говорят «А теперь дайте нам субсидии».

Ребята, а, может, давайте как-то зачтемся? Ну, давайте тогда с сельского хозяйства вообще налоги снимем? Вы не будете платить и они не будут платить, как они и не платили, но вы еще не будете получать субсидий.

Вот, заметьте, что у нас в России произошла удивительная вещь. Если вы приедете на Запад, вы увидите, что, в общем-то, 90% фермерских хозяйств – это именно фермерские хозяйства, это землевладельцы, не очень крупные. И вы увидите всё время обработанные земли. Вы увидите небольшое количество хуторов или деревень, землю, которая несет очень высокую сельскохозяйственную нагрузку, с одной стороны, потому что обработано всё, что можно, всякий косогор. Но одновременно небольшую человеческую нагрузку, потому что не очень много людей живет на деревне.

У нас вы увидите наоборот, что довольно много людей продолжает жить на деревне, у них там нет работы, то есть очень высокая человеческая нагрузка на эти земли. А с другой стороны, вы увидите массу необработанной земли. И мы не заметили, как у нас на земле тоже сложилась монополия. Так же, как она у нас сложилась с Газпромом, с информацией, с чем угодно, у нас есть гигантские землевладельцы, у нас они получают субсидии. И когда они говорят, что на Западе, мол, есть тоже субсидии, они лукавят, потому что на Западе субсидии получают… Я не говорю, что это плохо или хорошо. Это плохо. Но на Западе субсидии получают небольшие фермеры. Это очень, на самом деле, неплохо быть фермером на Западе.

Так вот. Мне кажется, что то, что эта инициатива развивается и Путин ее не останавливает, это свидетельствует о том, что… Вот, оказывается, лично Путин добивается визы Кобзону – это его волнует. История о том, что приблизительно 40% российских жителей на Земле (именно столько занято в ЛПХ) могут сейчас подвергнуться проверкам и потерять возможность что-то производить, видимо, Владимира Владимировича не волнует.

Всего лучшего, до встречи через неделю.

Комментарии

353

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

03 сентября 2015 | 12:54

какой субстанцией, наполнена головка автора, после любого поста, мутит и хочется успокоительного, а желания спорить не возникает, после того как осядет муть, и переварится смысл,
...Боже! думает бедняк,
Это верно кости гложет
Красногубый вурдалак.


(комментарий скрыт)

yrakur 05 сентября 2015 | 10:22

Давайте сделаем опрос в стиле Эха! Юлия Леонидовна! Хватит уже заумных экскурсов в историю! Давайте о злободневном, благо, поводов хватает - тогда жмите "+". Нет, мне нравится как Латынина старается заменить Басовскую, пусть продолжает в том же духе - тогда не жмите ничего!


gengub 12 сентября 2015 | 00:20

И, вот, «Житие святого Северина»
Лжепророки сами исполняют свои пророчества. Станислав Ежи Лец

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире