'Вопросы к интервью
24 ноября 2012
Z Цена Революции Все выпуски

Думская Россия в 1906 — 1917 гг. Каковы уроки прерванной модернизации?


Время выхода в эфир: 24 ноября 2012, 20:07

М.СОКОЛОВ: В эфире радио «Эхо Москвы» и телеканала RTVi программа «Цена победы». Ведет ее Михаил Соколов. И сегодня наш гость — профессор Университета МГИМО Андрей Зубов, главный редактор двухтомника «История России. XX век». И тема нашего разговора — Думская Россия, несостоявшаяся (или не совсем состоявшаяся) модернизация, ее уроки. И я перейду сразу, Андрей Борисович, к теме. Добрый день.

А.ЗУБОВ: Добрый день.

М.СОКОЛОВ: Хочу начать с того, о чем меня попросили наши слушатели или зрители. Те, кто пишет на сайт «Эха Москвы», хотят спросить о роли русско-японской войны в последовавших событиях 1-ой русской революции и всего того, что было далее. Но ведь, в конце концов, Россия не первый раз проиграла в своей истории войну. Почему же был такой поразительный эффект влияния на российское общество?

А.ЗУБОВ: Видите ли, Россия проигрывала войны в разных обстоятельствах, и какой-то эффект был всегда. Скажем, вспоминаю проигранную Ливонскую войну, значит, в Прибалтике Иваном Грозным. Тоже эффект был очень большой. Предположим. Это обычная вещь. Но тут уже к этому времени, к началу XX века, в первые годы XX века постоянно увеличивалась напряженность в обществе, постоянно росло настроение того, что необходима смена абсолютистского государства на представительную монархию. Уже не осталось ни одной страны в Европе, не считая Османской империи (да и в той проходили перемены), где бы было абсолютистское правление. Даже в тех странах, которые освободила вроде бы русская армия во время войны 77-78 года, например, Сербия, Болгария — и там была парламентская монархия, а в России — абсолютная. Естественно, общество уже выросшее, уже повзрослевшее, уже имевшее несколько десятилетий земство, городское самоуправление и свободный суд, хотело сделать то, что мечтал сделать еще Александр II — увенчать эту систему самоуправления Думой, парламентом. Тем более что страна управлялась сверху не лучшим образом. И как раз война показала, что управляется очень плохо, что подготовиться к войне, организовать войну, как следует, не смогли. Николай II не стеснялся говорить о том, что «мы мартышек победим»...

М.СОКОЛОВ: «Шапками закидаем».

А.ЗУБОВ: «Шапками закидаем» японцев. Да, просто ужасные слова, стыдные. До сих пор мне стыдно их произносить. Но вот оказалось, что не «закидали шапками», что «мартышки»-то победили, разбили непобедимую русскую армию. И, естественно, нашлось сразу много людей, которые говорили и о коррупции в армии, и о плохой организации, и о кумовстве при назначении высших армейских начальников. Вспоминали адмирала Алексеева на Дальнем Востоке. И все это вместе взятое привело к огромному разочарованию в обществе. Кроме того, война — это всегда еще и экономические проблемы. Любая война стоит больших денег. Естественно, эти экономические проблемы, в первую очередь, ударили самым чувствительным образом по тем, кто меньше всего имели — по бедным. Богатые, скажем, почувствовали уменьшение доходов, но не почувствовали, что тоньше стал слой масла на их бутерброде. А бедные почувствовали. И отсюда волнения на заводах. И все это вместе привело… Да, конечно, подъем национальных чувств. Тем более что тут японцы не спали, и они пытались, скажем (тогда это было принято), в общем-то, разведка всегда работала, чтобы раскачать корабль. Поэтому в той же Польше японцы пытались что-то сделать, чтобы активизировать национальное протестное движение. Я думаю, что их вклад был невелик.

М.СОКОЛОВ: Но там горючего материала хватало.

А.ЗУБОВ: Горючего материала хватало и без них, но активность тоже была. И вот, значит, выступление в Польше, выступление в Литве, выступление на Кавказе, уже никак не связанное с японцами (даже отдаленнейшим образом), ну и, конечно, волнения в больших городах самой России. И все это вместе (крестьянские ужасные волнения в Поволжье) привело, разумеется, в революции (к первой революции).

М.СОКОЛОВ: Я напомню нашим слушателям — слушателям «Эха Москвы» и канала RTVi: sms-сообщение можно послать с вопросами на номер +7985-970-45-45. Андрей Зубов в студии «Эха Москвы». И еще один вопрос: существовало ли в этот момент то, что мы называем общественным мнением? Ведь расстрел рабочей демонстрации, патриотической, монархической от 9 января вызвал шок не меньший, чем потом последовавшее в мае поражение русского флота в Цусиме. Наверно, это были два самых потрясших общество момента — гибель флота в проливе между Кореей и Японией и, собственно, этот расстрел рабочих.

А.ЗУБОВ: Вы знаете, я думаю, что даже расстрел рабочих для русского общества значил больше. Хотя, конечно, поражение… Видите ли, поражение в войне и гибель флота были неожиданными, но в то же время на войне всякое бывает. Но чтобы русский царь — отец народа — расстрелял мирную толпу, погибли сотни людей (там варьируется от 150 до почти 1000 человек, по разным подсчетам, число погибших) — это было неслыханно.

М.СОКОЛОВ: Ну нагайками казаки, в общем, действовали обычно, да?

А.ЗУБОВ: Видите ли, нагайками… Есть некоторый /НРЗБ/ порог, понимаете? Ударить нагайкой плохо, стыдно, можно, тем не менее, потому что человеку ничего особо не становится. А убийство есть убийство. И убийство десятков-сотен людей — это, конечно, страшное дело. Поэтому общество было глубоко шокировано 9 января. Глубоко шокировано. И, конечно, было общественное мнение, потому что ведь уже в конце 4-ого года собиралась так называемая банкетная компания. Собирались земские деятели (почти официально). Хотя формально земства не могли собираться во всероссийском масштабе — это было запрещено. Но на это решили посмотреть сквозь пальцы. Собирались земские деятели, принимали петиции с предложением хотя бы законосовещательной Конституции. В Петербурге было очень сильное интеллектуальное общественно-политическое движение. И буквально перед 9 января, когда уже стало ясно, что все идет к катастрофе, к крови, была депутация. Депутация образованных, культурных людей, в том числе и русской профессуры, и юристов, адвокатов, и в городскую Думу, и генерал-губернаторов Петербурга с просьбой, в общем-то, сделать что-то, чтобы не было кровопролития. Но, как известно, ничего сделано не было. После этого были приняты заявления пост 9 января, очень жесткие заявления общественности. То есть общественность, конечно, очень близко принимала тогда каждое политическое действие, а уж тем более кровопролитие.

М.СОКОЛОВ: Ну вот страна приходит ко всеобщей забастовке, манифест 17 октября, Николай II колеблется между диктатурой и уступками. Наконец, под нажимом Витте Николай Александрович идет на эти уступки, и возникает то, о чем мы как раз говорим сегодня, — Думская и одновременно самодержавная монархия. Сразу же вопрос, который мы получили от коллег в Facebook'е: так все-таки, что возникло? Дума была законодательной или законосовещательной? Был ли это парламент?

А.ЗУБОВ: Конечно. Та Дума, которая возникла в результате манифеста 17 октября, безусловно, была законодательная Дума. И ни один закон не мог войти в силу по основным законам Российской империи, принятым в апреле 1906 года /НРЗБ/, без согласия Думы и Государственного совета.

М.СОКОЛОВ: Подождите. Ну вот в 1906 году же был принят указ, если я не ошибаюсь, как правильно это называется, когда крестьяне смогли выходить из общины с землей. Это же было принято не решением Думы, а введено решением императора. Значит, указ, имевший силу закона.

А.ЗУБОВ: Да. Но здесь была такая особенность. Была, если мне не изменяет память, 86-ая статья основных законов, по которым в случае, если Дума в данный момент не работала (была распущена), в этот момент государь мог принимать законы самостоятельно. Но они потом подлежали утверждению Думы обязательно. Так что, хотя у государя были большие права, но у него не было права принимать законы самостоятельно навсегда. Только как временные постановления до их одобрения Думой. Также и бюджет, между прочим. Это же самое главное, на самом деле. Бюджет не мог приниматься государем вообще без Думы. Если по каким-то причинам Дума не вотировала бюджет, то /НРЗБ/ или как тогда называли «роспись»... Действовала роспись предшествующего года. До тех пор, пока Дума не примет бюджет на новый год. То есть это была, безусловно, парламентская монархия. И то, что в начале основных законов говорится о том, что император является самодержавным, речь идет не о том, что он один держит страну и народ к этому не подпускает. Как объясняли в то время практически все знающие юристы, речь идет о древнем понимании этого слова, что он самостоятельный государь, что он не является ничьим вассалом, что он автократ.

М.СОКОЛОВ: Монархисты с вами бы не согласились из «Союза русского народа». Они бы точно сказали, что самодержавие, полноправное и так далее, ну а Дума — это придаток. Так что тут вопрос, конечно, спорный. Первая Дума… Вот появляется первая Дума с кадетским, как я помню, большинством. Премьер Витте пытается до начала работы договориться с ним, и ничего не получается. В конце концов, доходит до очень быстрого роспуска этого первого в XX веке российского парламента. Почему так получилось?

А.ЗУБОВ: Причина, в общем-то, проста. На выборах в первую Думу, хотя выборы, безусловно, были не нынешние… Я имею в виду…

М.СОКОЛОВ: Вы о фальсификациях?

А.ЗУБОВ: Нет. Я имею в виду не ныне принятые во всем цивилизованном мире.

М.СОКОЛОВ: Ну не прямые.

А.ЗУБОВ: Они были непрямые, да. По-разному разные сословия участвовали в выборах. Для крестьян это были четырехступенчатые выборы, предположим. Для крупных городов — прямые практически. Тем не менее, большинство в этой Думе представляли крестьяне, под разными партийными шапками или вовсе без них прошедшие в Думу. И поэтому первым серьезным вопросом стал вопрос о земле. Это был вечный больной вопрос России. Больным его сделала, конечно, старая императорская власть, которая сначала отобрала у крестьян всю собственность в XVIII веке при Петре I и потом при Александре II вернула ее частично за свои деньги, частично потребовала крестьянский выкуп, а частично вообще не вернула. И крестьяне с этим смириться не могли. Речь идет не о том, что крестьяне думали, что у них мало земли. Земли не хватало, земледелие было, действительно, экстенсивным, примитивным…

М.СОКОЛОВ: И вообще земля божья.

А.ЗУБОВ: Да, и об этом говорили. Ну кстати говоря, божья-то божья, а купчие составляли еще как. Сами крестьяне были совсем не сторонниками обобществления земли. Каждый из них очень хорошо понимал, чья земля.

М.СОКОЛОВ: А как же община? Как же социализм-то?

А.ЗУБОВ: Просто завершим один вопрос, потом перейдем ко второму. И, разумеется, в первой же Думе встал вопрос о восстановлении, если угодно, исторической справедливости. Крестьяне прекрасно помнили, кто у них забрал землю: забрали землю помещики. Значит, верните землю. Государь не мог вернуть землю, даже если бы хотел, потому что это означало нарушить собственнические права.

М.СОКОЛОВ: Почему? В конце концов, ведь подобного рода реформы проводились и в абсолютистских монархиях: в Австро-Венгрии, например.

А.ЗУБОВ: Нет. Отобрать чужую собственность…

М.СОКОЛОВ: Выкупить.

А.ЗУБОВ: Выкупить — это не было денег. Особенно после проигранной войны, после погибшего флота.

М.СОКОЛОВ: «Не все сразу», — скажут вам.

А.ЗУБОВ: Да. Не было денег. Тем более что выкупать, конечно, надо было намного раньше. Но тогда тоже не было денег. Денег нет никогда, как известно. Поэтому государь Николай II выбрал очень странную позицию: то, что ваше — ваше; то, что помещичье — помещичье. Это священное право собственности. Крестьяне и не отрицали, что право собственности священно, но только они считали, что у помещиков это право незаконное. Поэтому первые 2 Думы, которые избирались по одному и тому же избирательному закону, оказались антисистемными. В этом не их вина, в этом вина, конечно, неправильной системы. Поэтому после Третьеиюньского переворота Столыпин новый избирательный закон проводит опять же по 86-ой статье, и этот избирательный закон сужает представительство низших сословий резко. И с 3-ей Думой удалось уже работать конструктивно.

М.СОКОЛОВ: Ну, слушайте: нетрудно было работать конструктивно правящему классу с Думой, ведь когда примерно 15% населения формировали 85% состава этого парламента. Так с другой стороны это довольно неустойчивая конструкция, получается?

А.ЗУБОВ: Конечно. Так ну в итоге она и опрокинулась. Разумеется. Конечно, она неустойчивая.

М.СОКОЛОВ: Так откуда же такая недальновидность у таких мудрых людей, как, например, тот же Столыпин, которого считают великим реформатором? А получается, что в стране шла (ну, обобщим) экономическая модернизация, рост экономики, что-то строилось, реформы и так далее, а с другой стороны политически страна, по сравнению с тем же 1906 годом, пошла назад. И без политических реформ это всё, сделанное тем же Столыпиным, видимо, оказалось очень неустойчивым.

А.ЗУБОВ: Понимаете, для того, чтобы говорить о, скажем, роли того же Столыпина и его знаменитых реформ, надо просто понять ситуацию, которая тогда была. Да, конструкция, которая была здесь оформлена третьеиюньским законом, была еще более неустойчивая, чем конструкция 5-6 годов. Но более устойчивую конструкцию невозможно было создать тогда. Потому что тогда бы революция снизу (черный передел) начался бы непосредственно в 6-ом году, и ничего бы не уцелело.

М.СОКОЛОВ: Но он шел в 6-ом году, да? «Иллюминации»... Помните там?

А.ЗУБОВ: В 5-ом. В 6-ом он уже закончился как раз. Постепенно. 6-ой и 7-ой год — это затухание всего этого процесса.

М.СОКОЛОВ: Карательные отряды поработали.

А.ЗУБОВ: Конечно. С другой стороны, поработала и столыпинская реформа, потому что Столыпин предложил путь иной — путь под контролем власти постепенное изменение собственнических прав. То есть фактически земля переходила крестьянам, но по экономическим законам, а не по политической росписи. И этот процесс пошел, что называется: примерно 35% крестьянских семей вышли к 14-ому году на хутора или на отрубы; и еще 12% были готовы (уже начались землемерные работы) идти в этом же направлении. Поэтому Столыпин и сказал: «20 лет без войны, и революции не будет». То есть Столыпин пытался провести революцию сверху. Это была, конечно, революция. Революцию сверху, отпуская в меру возможностей шлюзы. Война — не вышло.

М.СОКОЛОВ: Хорошо. Есть принципиальный здесь вопрос о роли личности в истории. Кстати говоря, уже не раз нам присылают его за последние передачи. «Какова личная ответственность Николая II и императрицы Александры Федоровны, собственно, за срыв этой модернизации? Уж Столыпина-то Александра Федоровна точно не поддерживала».

А.ЗУБОВ: Уж совершенно наверняка. Да и государь Николай Александрович тоже не поддерживал. Особенно после того, как он продавил принятие земства в юго-западном крае тоже по той же пресловутой 86-ой статье. Государь согласился на его ультиматум, но был очень огорчен и, в общем, раздосадован. Он этого не любил.

М.СОКОЛОВ: Но еврейское равноправие, тем не менее, отверг. Хватило силы воли.

А.ЗУБОВ: Отверг.

М.СОКОЛОВ: Сослался на божью волю.

А.ЗУБОВ: Сослался. Удивительный тоже случай. Но факт остается фактом.

М.СОКОЛОВ: Значит, самодержец.

А.ЗУБОВ: Самодержец, да, потому что вся система России была такая, что ему отвергнуть можно было. Но провести нельзя было без Думы и Госсовета надолго. То есть на какое-то время можно было. Но если бы Дума не одобрила бы аграрных реформ, то вряд ли бы они могли получиться.

М.СОКОЛОВ: Слушайте, но она полностью их одобрила только к 1910 году.

А.ЗУБОВ: Конечно.

М.СОКОЛОВ: То есть 4 года реформы шли по указному праву.

А.ЗУБОВ: По указному частично.

М.СОКОЛОВ: Это прямо как ранний ельцинский период.

А.ЗУБОВ: Абсолютно. Нет, говорить о полной демократии невозможно. Но то, что демократия сильно расширилась, — это точно. Теперь, значит, об ответственности Николая II. Вы знаете, что касается ситуации в мирный период (до 14-ого года), притом, что была сделана масса ошибок государем, я думаю, что в целом процесс модернизации и, в общем, тот путь, который был намечен и Витте, и Столыпиным при всей разнице их подходов… Но, в сущности, хотя Витте и ненавидел Столыпина, в общем, путь-то был более-менее один и тот же. Он продолжался. Он продолжался при Коковцове, безусловно. И даже Горемыкину принципиально не помешало бы посмотреть на состав его первого кабинета.

М.СОКОЛОВ: Хотя, конечно, деградация заметна. Унылые бюрократы, все больше и больше.

А.ЗУБОВ: Унылые. Но иногда, кстати говоря, унылость, если продолжается та же земельная реформа, — это не так плохо, понимаете. А вот когда началась война и особенно когда началась революция, там позиция государя была очень важна. Я, например, уверен, что если бы государь бы не отрекся в марте 1917 года, не уехал бы из ставки…

М.СОКОЛОВ: То есть начал гражданскую войну?

А.ЗУБОВ: Нет. Он не начал бы гражданскую войну, он просто подавил бы смуту в Петрограде, и всё. И война бы продолжалась бы, и закончилась бы. Я уверен, что не было бы революции тогда. Понимаете, все, что я знаю, говорит о том, что да, недовольство было, но революции бы не было. Так мне кажется.

М.СОКОЛОВ: Но на кого бы он опирался? Раз уж мы зашли так далеко вперед, я все-таки не могу не заметить, что, помните, знаменитые телеграммы командующих фронтами. Ведь поддержали фактически Николая II Румынский только фронт (командующий Сахаров, по-моему) и, кажется, Хан Нахичеванский (там командующий какой-то дивизии).

А.ЗУБОВ: Нет, он гвардией командовал.

М.СОКОЛОВ: Слушайте, это маловато будет.

А.ЗУБОВ: Маловато. Но не забудем, когда эти телеграммы… Это, в общем, я поэтому без большой охоты говорил об этом, потому что вообще исторические спекуляции страшно не люблю. Но коль уж вы меня спросили в лоб, я и ответил честно, мое мнение. Тем более, ну а что тут спорить: все равно ведь все прошло по-другому. Но не забудем, когда были посланы эти телеграммы. Они были посланы в ответ на телеграмму генерала Алексеева, когда царь отказался остаться в ставке и уехал в Царское Село. Генерал Алексеев понял, что главнокомандующий на самом деле думает о семье (которая в то время была действительно под домашним фактически арестом в Царском Селе) больше, чем о России. Потому что он говорил: «Останьтесь в ставке, и, в общем, ничего не будет с вами. Войска в ставке верны». И действительно все было так. Но он бросился к Александре Федоровне и больным корью дочерям и в результате был арестован. И дальше пошло так, как пошло. Поэтому и телеграмм бы не было. И даже генерал Брусилов проявил бы полную верность государю, если бы государь проявил твердость и жесткость в этот, безусловно, решающий момент. Он не проявил. Это в целой череде ошибок исправимых было ошибкой неисправимой.

М.СОКОЛОВ: Времени у нас мало, но нам напоминают ещё про влияние Распутина и такое явление как распутинщина, которое дескредитировало власть государя императора.

А.ЗУБОВ: А кто же будет спорить? Разумеется.

М.СОКОЛОВ: Есть люди, которые спорят. А некоторые считают, что вообще святой был старец. Книжки вот тут выходят.

А.ЗУБОВ: С точки зрения… Вот тут, в этом углу. Что касается, понимаете, Распутина, это как раз ошибка, которая в принципе могла быть исправлена. Это исправимая ошибка. Отречение было ошибкой неисправимой. Конечно, распутинщина — это ужасное явление, безусловно.

М.СОКОЛОВ: Ну что же? Мы продолжим наш разговор с Андреем Зубовым, профессором университета МГИМО в программе «Эхо Москвы» и канала «RTVi» «Цена победы» «Цена революции», которую ведёт Михаил Соколов, после перерыва.

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» и телеканала «RTVi» программа «Цена победы» «Цена революции». Ведёт её Михаил Соколов. У нас в гостях профессор Андрей Зубов. Продолжаем разговор о думской предреволюционной России. А нам тут Дмитрий посылает SMS. Номер напомню — +7-985-970-45-45. «Напрашивается аналогия с нашим временем, с сердюковщиной. До чего это схоже!» Схоже ли? Был ли такой уровень коррупции в дореволюционной России? Я помню, было такое дело НРЗБ, если я не ошибаюсь. Там какие-то унитазы закупались тоже за бешеные деньги для государственных нужд. Что-то такое вот вокруг Думы было. Не помните?

А.ЗУБОВ: Этого дела, честно скажу, не помню. Но в целом уровень коррупции несравненно был ниже. Несравненно. Мне вспоминается другое дело, что, предположим, такой Татищев, который написал очень хорошие воспоминания о освоении Сибири в последние предреволюционные десятилетия. Сам был представителем Кривошеина на Дальнем Востоке. Он говорит, что крестьянам распределяли хлеб. И выяснилось, что в каком-то районе огромная недостача денег. То есть хлеб дали посевной, а вроде бы деньги не взяли. И человек, который был ответственен за это — какой-то уездный уполномоченный — готов был застрелиться. «Я прекрасно» — он говорит — «понимал, что, конечно, он не присвоил себе ничего. Это мне и в голову не приходило. Но ясно было, что он давал без соответствующих документов, без соответствующих расписок в спешке крестьянам этот хлеб и поэтому я его сам ссудил деньгами, а потом он, конечно, мне всё отдал». Это очень характерная оговорка и таких довольно много. То есть большинство людей было честных. Да, конечно…

М.СОКОЛОВ: Подозреваю, что и сейчас большинство людей честные.

А.ЗУБОВ: Нет, во власти.

М.СОКОЛОВ: А, во власти.

А.ЗУБОВ: Во власти, при которой было распределение государственных денег и ресурсов — этих людей было честных большинство, не всех, конечно. И в общем реальная коррупция существовала в полиции. За паспорт, за получение заграничного паспорта, как правило, надо было доплатить ещё 5 рублей дворнику. И пограничная полиция за переход границы, а в основном переходили границу, естественно, не те, кто ездил в Биарриц на отдых (те делали это официально по паспорту), а те, кто работал на сезонных работах просто в Венгрии — крестьяне или еврейские торговцы из местечек, которые торговали и там, и тут. За это тоже надо было заплатить 3 рубля пограничной страже. Но это было всем, более или менее, известно. За нарушение черты осёдлости платили тоже небольшие деньги — несколько рублей — и получали вид на жительство вне черты осёдлости евреи. То есть такие взятки были. Это было на низшем уровне. Но сердюковщины в таких масштабах, конечно, не было. Такое было, кстати говоря, в эпоху Александра II. В эпоху Александра II действительно было абсолютно (и Николая I) разнузданное взятничество. Потом постепенно за введением земства и городского самоуправления это пошло на убыль. Почему? Потому что за Министерством внутренних дел смотрели земские деятели, они были от него независимы совершенно.

М.СОКОЛОВ: А те наоборот?

А.ЗУБОВ: А за земскими деятелями, разумеется, с пристрастием смотрели чиновники министерства внутренних дел. Эта, кстати говоря, эта двойная система администрации — она очень эффективна в борьбе с коррупцией. То, что у нас сейчас отсутствует практически самоуправление — это совершенно неслучайная вещь. Это способ сделать коррупцию всеобъемлющей.

М.СОКОЛОВ: Алексей интересуется: «Дума принимала рабочее законодательство? По-моему в 1906 году были разрешены профсоюзы. Изменилось ли принципиально положение пролетариата? Почувствовали ли это?» И напоминает про Ленский расстрел 1912 года.

А.ЗУБОВ: Ленский расстрел — безусловно возмутительная вещь. Безусловно. Понимаете… Тем не менее, не забудем, что это Ленский расстрел, то есть это расстрел на отдалённых приисках в тайге. Золотые прииски — конечно, это дикая, можно сказать, глухая Сибирь…

М.СОКОЛОВ: Здесь подождите… Помните, там министр в Думе выступая сказал: «Так было, так будет»... Макаров, по-моему? Что вызвало ещё один скандал.

А.ЗУБОВ: Конечно. Но он сказал, естественно, не то, что расстреливать будут, а то, что будут происходить там волнения, такие незаконные волнения. Потому что было рабочее законодательство, которое требовало определённой процедуры урегулирования рабочих конфликтов с администрацией. Здесь эти процедуры были нарушены. Опять же, в силу того, что это было глухое дикое место. Поэтому по букве закона Макаров был прав. Конечно, он сказал глупость. Безусловно, он сказал бестактную отвратительную глупость. Но в целом, согласитесь, что Ленский, когда в целом вспоминаем, это эксцесс почти единственный. Ничего подобного не было во всей России в этот период — ни на Николаевских верфях, ни на Путиловском заводе — больше такого ничего не было. То есть были забастовки, было рабочее законодательство. Кстати, очень неплохое. Говорят специалисты, что одно из самых прогрессивных в тогдашней Европе. Если мне не изменяет память, это законодательство 1911 года. Я думаю, что это вызвало ещё одну очень важную вещь — это то, что работодатели, заинтересованные в труде квалифицированных рабочих, стали создавать очень хорошие условия для работы.

М.СОКОЛОВ: Ну, не все…

А.ЗУБОВ: Не все, но не из любви к рабочим, а потому что перетягивали друг у друга квалифицированных рабочих. Они были нужны. И поэтому создавались рабочие дома, приличные общежития для семейных и так далее, и так далее. А если ничего этого не создавать, от тебя уйдут. Был дефицит квалифицированной рабочей силы. Это надо тоже было помнить. Крепостного-то права не было больше.

М.СОКОЛОВ: Андрей зубов в эфире «Эхо Москвы». Ещё один вопрос тоже к нам пришёл о политических партиях. Как царизм регулировал партийную систему? Насколько я помню, не только там большевики, но даже кадеты не были полностью легализованы.

А.ЗУБОВ: По-правде сказать…

М.СОКОЛОВ: Ошибка?

А.ЗУБОВ: Я не помню, чтобы кадеты не полностью были легализованы.

М.СОКОЛОВ: У них съезд был по-моему в 1906 году, а потом в 1917. Что-то они как-то не собирались.

А.ЗУБОВ: Но тем не менее, кадетская партия существовала и действовала совершенно официально. Было, безусловно, вмешательство бюрократии…

М.СОКОЛОВ: А уж эсеры-то, эсеры…

А.ЗУБОВ: Посмотрите на программу эсеров. Это террористическая партия по определению. И не отменявшая никогда своей террористической составляющей. Поэтому закон о терроризме тут было совершенно справедливо применить, тем более, что они много раз его и продемонстрировали на деле, надо сказать.

М.СОКОЛОВ: Вы считаете, что Столыпин эффективно справился с терроризмом?

А.ЗУБОВ: Я думаю, что терроризм — это такая же страшная вещь, как и государственный терроризм, понимаете? Когда Сталин…

М.СОКОЛОВ: Столыпинский галстук — тоже не подарок.

А.ЗУБОВ: Не подарок, но в той ситуации… Да, были эксцессы, когда невинных людей вешали. Это ужасно. Но в целом, я думаю, с терроризмом надо было покончить. Иначе бы мы покончили с Россией.

М.СОКОЛОВ: Просто есть, знаете, мнение, что 1917 год и его жестокость изначальная большевизма, и не только большевизма, но и других левых радикалов, которые пришли к власти — она была ответом на 1905-1907 год. Мы слишком мягко тогда поступали с правящими классами, а теперь надо с ними поступить по методам Столыпина.

А.ЗУБОВ: Понимаете, что думали большевики, я, честно говоря, не знаю.

М.СОКОЛОВ: А хорошо бы понять.

А.ЗУБОВ: Да. То, что они всеми своими действиями действовали против всего русского народа — скажем, отбирали у всех землю, национализация земли 26 октября 1917 года. Отбирали у всех имущество — квартиры, вклады денежные. 17 декабря 1917 года — полная конфискация денежных вкладов и драгоценностей. Ударили далеко не по высшим сословиям только. То, что они убивали всех, кого не лень — от крестьян, если они выступали против них, до аристократии — тоже факт. Поэтому, понимаете, мне не важно, на что они отвечали. То, что они были бандитами — это совершенно ясно. И таковыми и оставались потом, о чём говорит вся история большевизма и советской власти в России. Но что касается как раз Столыпина и борьбы с террором, мне кажется, что это было абсолютно необходимое действие. Я не знаю детали, тонкости, но я помню цифры, что количество людей, пострадавших от террора левых партий, значительно превышало. Кстати, и правых. Правые, средне-правые тоже были террористами.

М.СОКОЛОВ: Да, они несколько депутатов Государственной думы убили, готовили покушение на Витте.

А.ЗУБОВ: Так что террор был с двух сторон. И фактически, в стране в 1906 начиналась гражданская война. И то, что её удалось установить тогда — да, жестокими методами, но когда льётся кровь, мягкими методами ничего не возможно — это, я считаю, огромная заслуга власти.

М.СОКОЛОВ: Власть не пошла на политическую модернизацию, ещё раз напомню. Всё-таки на мой взгляд часть своих противников она могла легализовать, включить в систему, пойти на уступки. Мне кажется, что, особенно после Третьеиюньского переворота, ничего подобного не делалось. И вся эта левая оппозиция, в том числе и нерадикальная, например, меньшивистская, оказалась совсем маргиналами в этих двух думах — третьей и четвёртой. Они не могли влиять на принятие решений.

А.ЗУБОВ: Они не могли влиять на принятие решений, но они там были. Особенно депутаты из Грузии меньшевики и в третьей и в четвёртой думе.

М.СОКОЛОВ: Человек по 5, по 10.

А.ЗУБОВ: Что же делать?

М.СОКОЛОВ: Такой закон был.

А.ЗУБОВ: Но как мы только что выяснили, иной избирательный закон просто погубил бы Российское Государство тогда.

М.СОКОЛОВ: Это вы так считаете. Я так не считаю.

А.ЗУБОВ: Это уже…

М.СОКОЛОВ: Всё надо делать вовремя, в том числе и реформы проводить.

А.ЗУБОВ: Не надо думать, мне так кажется, что это было волюнтаристское решение властию Это было решение власти, вызванное тогда тем, что иначе рычаги управления были бы упущены. А смогли бы меньшевики управлять страной лучше вместе с меньшевиками, чем, скажем, царская бюрократия — это, я думаю, колоссальный вопрос.

М.СОКОЛОВ: Я бы заметил, что исполнительная власть, согласно основным законам, оставалась в руках, собственно, государя императора. И правительство не было ответственно перед Думой.

А.ЗУБОВ: Я очень хорошо представляю, что было бы, если бы победили в Думе левые партии. Они бы провели закон о принудительной конфискации земли. Если государь бы наложил бы на это… То есть просто бы не подписал этот закон, то произошло бы свержение монархии и соответственно началась бы революция. Вот и всё. Стоило ли идти этим путём или стоило идти путём медленного развития экономики страны (кстати, довольно быстрого), которое шло тогда, и постепенного более и более либерального избирательного закона. Я сторонник второго пути. Потому что я вижу, к чему привёл первый путь. Первый путь привёл к гибели государства. В общем, фактически гибели нашего народа.

М.СОКОЛОВ: То есть вы отрицаете возможность третьего пути.

А.ЗУБОВ: Я не вижу. Я думаю, что в той ситуации его не было. Когда левые партии и центристские получили власть в результате февральского переворота, они не смогли даже удержать.

М.СОКОЛОВ: В других условиях, согласитесь. Была та самая война, об опасности которой предупреждал не только Столыпин, но если я не ошибаюсь, записка Дурново 1914 года тоже говорила о том, что война чревата революцией.

А.ЗУБОВ: И Витте предупреждал об этом.

М.СОКОЛОВ: Кстати говоря, Николай II читал эту записку? Известно это или нет?

А.ЗУБОВ: Я не знаю этого факта. Я не знаю факт, читал или не читал. Может быть, это известно, но я этого не знаю. Не в этом даже дело. Понимаете, записок пишется всегда много, а когда что-то сбывается, какой-то сюжет, записки приобретают особую значительность. А когда они не сбываются, о них просто забывают. Здесь, я думаю, важно то, что и в условиях мирного времени не удержала бы власть эти центристские партии по той простой причине, что было мощное радикальное революционное крыло, которое надо было или подавлять теми же методами, что и царская власть, или же сдавать им власть.

М.СОКОЛОВ: Я напомню вам опыт Германии 1918 года, где социал-демократы вместе с военными подавили радикальное крыло.

А.ЗУБОВ: Да.

М.СОКОЛОВ: Кровавый палач революции.

А.ЗУБОВ: Конечно. Разумеется.

М.СОКОЛОВ: Был и такой вариант.

А.ЗУБОВ: Был и такой вариант в Германии. В России, я думаю, он был невозможен.

М.СОКОЛОВ: Слушайте, а где альтернатива? Посмотрите, «Правее меня только стенка» — говорил Владимир Митрофанович Пуришкевич. И как нам напоминает слушатель Марат: «Даже такой состав Государственной думы не помог Николаю II удержать власть». Если вы вспомните, там Шульгин и многие другие правые к концу 1916 года были уже фактически в открытой, почти революционной, да революционной оппозиции. Кто там убивал того же Распутина? Это уже революционные действия.

А.ЗУБОВ: Это не революционные. Это можно рассматривать вполне, как дворцовые перевороты и так далее, и так далее. И они, кстати, подробно обсуждались — попытки дворцового переворота. Вы понимаете, я исхожу из того, что получилось в результате. В результате получилось то, что единственные, кто смог удержать власть — это крайние, в общем-то абсолютно отвязанные преступники, которые ни перед чем не останавливались. Все люди, у которых было что-то дорогое и ценное, они удержали власть и отдали дальше (я даже не скажу «влево») в сторону абсолютной преступности.

М.СОКОЛОВ: Алексей Борисович, тогда получается, что система была обречена ещё в начале века. Были различные варианты её падения, даже не изменения. Вот это ваша эволюционная теория не срабатывает, понимаете. Ни Германия, получается, левые не смогли во имя национальных интересов объединиться с центром и правыми, ни какая-нибудь, я не знаю, восточно-европейская страна, вроде Румынии или, там, той же Венгрии, где практически все партии приняли решение о проведении аграрной реформы и крупные менее были национализированы и так далее. Понимаете, получается, что элита не смогла стать проводником каких-то решений, которые бы спасли страну. Да и могли ли её спасти в этом виде с национальными окраинами, с классовой ненавистью, с неграмотным крестьянством, с тем, что нам рассказывает профессор Владимир Булдаков — там, демографический взрыв, высокая рождаемость, молодёжь, которая ходит в город с какими-то несбыточными надеждами, хулиганство невероятное, пьянство и так далее. Это же не народ-богоносец, понимаете, не просвещённый какой-то слой. Этот просвещённый слой был очень узок всё-таки.

А.ЗУБОВ: Безусловно, ситуация в начале 20 века была очень тяжёлой из-за глубочайших ошибок, совершённых ещё в 18 веке — крепостное право, неграмотность, усиленно поддерживавшаяся и расширявшаяся, народа — всё это очень сложно было преодолеть. Но это преодолевалось. Грамотность всё-таки росла. Если мне не изменяет память, в 1909 году государь подписал закон о введении всеобщего начального образования.

М.СОКОЛОВ: Где-то к 1920 годам.

А.ЗУБОВ: К 1921 году должны были достичь этого уровня. Экономика быстро развивалась, соответственно росли доходы, в том числе и простых людей.

М.СОКОЛОВ: А социальное расслоение тоже росло?

А.ЗУБОВ: Социальное расслоение, я думаю…

М.СОКОЛОВ: А значит и озлобление.

А.ЗУБОВ: Я думаю, что скорее наоборот.

М.СОКОЛОВ: Доказательства?

А.ЗУБОВ: Да, социальное расслоение в классическом смысле по уровню доходов… Появлялся наоборот довольно значительный слой так называемых (их в Прибалтике так называли) серых балонов. Или столыпинских помещиков…

М.СОКОЛОВ: Но Хитров рынок и все эти ночлежные обитатели — это тоже факт.

А.ЗУБОВ: Безусловно. Но, понимаете, увеличился слой, я бы так сказал, модернизированного общества. И в него уже входили не только дворяне, как, совсем уж немножечко других сословий, как было при Александре II, а входил очень широкий слой из детей всех сословий — из крестьян, из рабочих. Этот модернизированный слой, особенно молодёжи — людей, там, до 30 лет, он достиг к 1917 году где-то примерно 15-17% населения.

М.СОКОЛОВ: Можно ли было на него опереться? Вот вопрос.

А.ЗУБОВ: Ещё нет в полной мере. Но именно этот слой дал, скажем, белое движения. Если бы не было этого слоя, не было бы вообще белого движения. Именно эти люди были офицерами Первой Мировой войны, а вовсе не аристократы и не дворяне.

М.СОКОЛОВ: Тех перебили в первых боях.

А.ЗУБОВ: Абсолютно.

М.СОКОЛОВ: В первый год там, по-моему, 80% потерь.

А.ЗУБОВ: То есть в белое движение в основном пошла вот эта молодёжь, уже образованная или получавшая образование — гимназисты, студенты или, там скажем, банковские служащие молодые или с рабочих. Его отец, мой прадед был рабочим в Витебске. Эти люди представляли уже новую Россию. Но их было мало. Если бы не было войны и срыва не было, я уверен, что к 1930-1940 годам их бы процент был достаточен для того, чтобы сделать всеобщее избирательное право и процесс бы пошёл. Это мой подход, но любые, понимаете, экстраполяции в истории они не эффективны.

М.СОКОЛОВ: И при этом была в составе Империи Финляндия, где практически для того времени было широкое избирательное право, была конституция, был опыт парламентской деятельности совсем рядом. Нас, кстати, и спрашивают, насколько успешной была национальная политика, если даже с финнами ссорилась царская власть.

А.ЗУБОВ: Глупая была национальная политика, скажем прямо без всяких обиняков. Глупой была национальная политика во многих областях, хотя во многих была достаточно разумной. С той же Финляндией абсолютно глупая. И к сожалению, здесь тот же Столыпин вёл себя не менее глупо, чем Александр III до него. Он был просто русским националистом в примитивном смысле этого слова. Пытался объединить Финляндию с Империей больше, чем она была, хотя на самом деле и то, что было, было очень неплохо. В Финляндии была 100% грамотность населения. Единственная часть Империи с 100% грамотностью населения. Потому-то была широкая парламентская основа у Финляндии. В России грамотность была значительно ниже. Неграмотными были 23 населения. Так что вот, собственно, ответ на это. Разумеется, нужна была… Еврейский вопрос — тоже ужасно вопрос решавшийся.

М.СОКОЛОВ: Не решавшийся скорее.

А.ЗУБОВ: Да. Ужасно не решавшийся. А с другой стороны, например, на том же Кавказе, я считаю, проводилась достаточно умная политика. Во-первых, создавались национальные школы, во-вторых, отрицалась возможность создания национальной губернии. Грузины, например, постоянно слить Кутаисскую и Тифлисскую губернию, Сухумский, то бишь нынешнюю Абхазию и Батумский, нынешнюю Аджарию, округа и создать единую Грузинскую губернию автономную. На это не шло царское правительство не потому, что оно не любило грузин. Оно прекрасно понимало, что там есть не только грузины на этой территории.

М.СОКОЛОВ: Вы на платформе Жириновского. Макс нас спрашивает: «Были ли региональные партии или только всероссийские?»

А.ЗУБОВ: Были региональные партии, и этнические партии, и конфессиональные — исламская, Мусульманская партия России. Так что всё было.

М.СОКОЛОВ: «Уменьшила ли Россия или уменьшила отставание от Запада к» — почему-то — «1910 году?» Лучше бы к 1914.

А.ЗУБОВ: Конечно, этот разрыв сближался. Россия вырастала вровень с самыми развитыми странами Запада. Там, скажем, количество железных дорог на квадратный километр ещё сильно отставало, но росло. Мы можем ещё посмотреть по самым высоким технологиям. У нас любят говорить наш, там, сказать, коммунисты, что Сталин принял Россию с сохой, а оставил её с атомной бомбой. Ну, это вообще цитата ниоткуда…

М.СОКОЛОВ: Из троцкиста Дойчера.

А.ЗУБОВ: Да. Но в общем-то почему же с сохой? Он принял её… Даже не он, а Ленин, с самолётами Сикорского, с линейными кораблями строящимися на Николаевском, Путиловском заводе. А я напомню, что тогда строительство боевых кораблей большого тоннажа, линейных кораблей — это был высший уровень развития технологий, так же, как сейчас, скажем, какие-нибудь межконтинентальные ракеты.

М.СОКОЛОВ: Вы опять рассказываете, что экономическая модернизация шла… А политической…

А.ЗУБОВ: Меня ведь спросили о том, сближалась или не сближалась.

М.СОКОЛОВ: Сближалась, но медленно.

А.ЗУБОВ: Сближалась. Медленно? Ну что же делать? А что касается политической, то, конечно, тоже сближалась. Если мы сравним Россию абсолютистскую до 1905 года и Россию, скажем, того же 1914 года, согласимся, что, конечно, политическая система России с её политическими правами, гарантиями, которые даже зафиксированы в основных законах — она намного ближе была к самым развитым странам Запада, чем до 1905 года. Кстати, я хочу напомнить, что в это время, скажем, всеобщее избирательное право, когда женщины могли голосовать, существовало только в Новой Зеландии.

М.СОКОЛОВ: Что же, на это мы поставим не точку, а многоточие. Я думаю, что Андрей Зубов, профессор университета МГИМО, ещё придёт в эфир радио «Эхо Москвы» и телеканала «RTVi». Мы продолжим наши разговоры и дискуссии. Вёл эту программу Михаил Соколов. Всего вам доброго. Программа «Цена победы» «Цена революции».

Комментарии

117

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


24 ноября 2012 | 20:40

Слава Богу! Есть ещё трезвые люди в России. Спасибо Соколову и Зубову!


(комментарий скрыт)

24 ноября 2012 | 21:50

"лучше бы они были пьяными, может тогда чё поняли бы о России. "

Что же у путинских собак за привычки такие? Не нажравшись одеколона жить не можите.


24 ноября 2012 | 22:14

А мы, Путинские собаки, вонючую интеллигенцию на дух не переносим. Одеколон не поможет, даже если обольете им Зубова с головы до пят.


25 ноября 2012 | 18:28

ВЫ,собака,начальную школу лет в15-ть осилили?!.......


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

02 декабря 2012 | 10:46

Соколову нет моего спасиба. Продолжает гнать народовольческую и революционную пену.
А Зубов нормально. В принципиальных вопросах с ним во многом согласен.


golkiper7 24 ноября 2012 | 20:54

Не буду больше слушать эту передачу. Ведущий взял за основу не рассуждающий, а поучительный тон. Он хочет выглядеть компетентнее гостя. Кичится, якобы лучшим, чем собеседник ("насколько я помню", "если не ошибаюсь", "напомню вам"), знанием столетней истории. Постоянно перебивает гостя, пытается ставить его на место. К месту и не к месту задаёт вопросы. К чему такой выпендрёж - не понятно...
Ужасное впечатление от ведущего. И я уверена, это не первый блин комом. В этом "кулинарном" рецепте тесто в принципе неправильно замешано.


spikeyapples Алекс Якубсон 24 ноября 2012 | 21:04

такого самоуверенного гостя, и попоучать не грех


24 ноября 2012 | 22:20

Согласен, но это не дело интервьюирующего журналиста. Да и передача называется "Поиск", а не "Поучение".


25 ноября 2012 | 12:09

Ну почему же? Дождемся передач по ВОВ с какими нибудь Кантор, Исаевым и тому подобными дипломированными пропагандистами, будет ли Соколов тупо поддакивать как часто это делал Дымарский или будет аргументированно сомневаться в их ложных посылах.


exprompt 25 ноября 2012 | 14:37

Да передача уже не та.. Пора бросать слушать.. 6 лет слушал.. а тут все скурвились...

И откровенно слабый ведущий (слабый как интервьюер), и тема не о чем... Цена Победы и госдума до первой мировой, прямая связь только в голове у ведущего...
Милитаристскую пердачу, о войне, о военной экономике, политике, стратегии, и машинах, и геополитике, превратили в говорильню на отвлеченные темы...

PS Исаев Vs Соколов это вы думает будет интересно?
Дымарский плавал в теме, но давал спокойно говорить пришедшему...
Я ставлю 1бакс... Исаев сам не придет в такую пердачу с таким форматом...


25 ноября 2012 | 16:29

Лучше Соколов чем Дымаоский однозначно. А передача хорошая, зря вы на нее накинулись, оба хорошо поговорили.


25 ноября 2012 | 18:46

как студент-заочник, Я ставлю профессорам 5+. Зубов излагает свой взгляд на историю столетней давности,а Соколов - УМЕЕТ СЛУШАТЬ !!! , а если вступает в дискуссию - открывает другие не менее интересные страницы.......пожелание:"История не имеет сослогательного наклонения" - не сбивайтесь на "если бы" - на манер"Дилетанта"- ЛёшиДурново.......


03 декабря 2012 | 10:24

Доронину

Я бы Соколову пятерки не поставил. И дело не в том, что его отношение к государственному строю России полностью совпадает с большевистским, изложенном в «Кратком курсе истории ВКП(б)». Дело в том, что ведущий откровенно перевирает факты.
Так СОКОЛОВ назвал шествие рабочих 09.01.1905 патриотическим, монархическим и мирным.
А на самом деле это была эсеровская провокация, которая предполагала в т.ч. и насильственные действия по захвату Зимнего дворца. Возьмите и прочитайте Петицию Гапона. Это Ультиматум, содержащий набор необоснованных и глупых требований, многие из которых заканчивались фразой: «Немедленно!»
Ультиматум заканчивался угрозой: «Повели и поклянись исполнить их... А не повелишь, не отзовёшься на нашу мольбу, — мы умрём здесь, на этой площади, перед твоим дворцом. Нам некуда больше идти и незачем. У нас только два пути: или к свободе и счастью, или в могилу… "
Действия царских генералов, которые пресекли захват и разгром Эрмитажа считаю оправданными, действия провокаторов экстремистов – осуждаю.


03 декабря 2012 | 17:09

ВЫ,случайно,в очереди к поясу БОГОРОДИЦЫ не стояли?! Скока там было еС - еРов ?


03 декабря 2012 | 17:24

......и ещё: ВЫ не находите УДИВИТЕЛЬНЫМ, что бывший сотрудник RL хорошо знаком с упомянутым Вами "кратким курсом" - подозреваю,что Ваш кругозор намного уже, совет один: " КАПАЙ ГЛЫБЖЕ ! "


03 декабря 2012 | 18:10

А зачем гадать.
Вот цитата из краткого Курса Истоории ВКП(б)
" 9 января 1905 года ранним утром рабочие пошли к Зимнему дворцу, где находился тогда царь. Рабочие шли к царю целыми семьями -- с женами, детьми
и стариками, несли царские портреты и церковные хоругви, пели молитвы, шли безоружные. Всего собралось на улицах свыше 140 тысяч человек.
Николай второй встретил их недружелюбно. Он приказал стрелять в безоружных рабочих. Больше тысячи рабочих было в этот день убито царскими
войсками, более 2 тысяч ранено. Улицы Петербурга были залиты кровью рабочих.
Большевики шли вместе с рабочими. Многие из них были убиты или арестованы. Большевики тут же, на залитых рабочей кровью улицах, объясняли
рабочим, кто виновник этого ужасного злодеяния и как нужно с ним бороться.
55
День 9 января стал называться "Кровавым Воскресеньем". 9 января рабочие получили кровавый урок. В этот день была расстреляна вера рабочих в царя.
Они поняли, что только борьбой можно добиться своих прав. Уже к вечеру 9 января в рабочих районах начали строить баррикады. Рабочие говорили: "Царь нам всыпал, ну -- и мы ему всыплем!"

Найдите хотя бы 3 идеологических отличия от Соколова. Так же риторика, то же искажение фактов, тот же пафос, та же ложь!


03 декабря 2012 | 09:59

А я согласен с позицией профессора Зубова, - политическая линия царского правительства на эволюционное преобразование России и движение по общеевропейскому пути под контролем Монарха - это в тех условиях единственно правильная политическая линия! Политические действия т.н. левой оппозиции (от кадетов и левее) это безответственность, которая неизбежно вела к гражданской войне.


03 декабря 2012 | 18:35

....,а в МО-НА-рХи - назначить г-на ПУ, ну оч. МЫЛО ! ! !


03 декабря 2012 | 19:18

Самозванцев с лиговки нам не надо!
И монархии нам не надо!
Российский народ не достоин монархии.
Современная европейская монархия требует высокой политической культуры населения. Этой культуры у россиян нет, даже в "образованном слое". У англичан, датчан, голландцев, норвежцев - есть, а у россиян нет!
Так что дай бог сто лет спустя свержения самодержавия построить республику, хотя бы латиноамериканского типа.


04 декабря 2012 | 02:37

слово "монарх" - с большой буквы,не Я написал......


(комментарий скрыт)

18 декабря 2012 | 11:31

А какие результаты у Монархии?
Возьмите статистические справочники и посмотрите, хорошая динамика, нормальное развитие нормальной страны. Да, с некоторым отставанием от лидеров, но в правильном направлении. И все это в условиях войн и мощного противодействия со стороны врагов внутренних и внешних.

Никто от Распутина к Пуришкевичу не шарахался. Выдумки свергателей. Это и было последним обидно.


spikeyapples Алекс Якубсон 28 декабря 2012 | 06:33


ага, не шарахался...может и самих Распутина с Пуришкевичем не было? Горемыкина не было? погромов не было, кровавого воскресенья не было? провала в Японской кампании не было?


28 декабря 2012 | 15:35

Распутин и Пуришкевич были и оба не играли никакой политической роли. Последнему это было особенно обидно.
Погромы были проявлением низового антисемитизма. По отношению к погромам царское правительство занимало позицию сдерживания и предотвращения. (Посмотрите статистику еврейских погромов за 1900-1920 годы). 99% жертв - это жертвы не имеющие к царизму никакого отношения.
Действия военных при пресечении разграбления Эрмитажа 09.01.1905 одобряю. Действия погромщиков осуждаю. Если современные гапоновцы пойдут маршем на Кремль, то я буду удовлетворен их жестоким разгоном.
Японская война была объявлена Японией, а не Россией. Закончилась практически вничью. Россия не достигла своих целей, но и Япония тоже не смогла изгнать Россию с тихоокеанского побережья.


spikeyapples Алекс Якубсон 07 января 2013 | 06:01

Япония не смогла изгнать Россию во многом благодаря фактическому заступничеству других держав: США, Англии, настороженных японским экспансионизмом. Погромы практически всегда разрешались и зачастую вдохновлялись властями. Силой их подавлять начинали только спустя какое-то время, когда ущерб был уже нанесён, и порою только потому что грабёж перекидывался на собственно русских мещан. Пуришкевич был основателем Союза Русского Народа; а духовным его отцом считается Иоанн Кронштадтский, тоже имевший влияние на царя. Гапон устроил мирную демонстрацию с обращением к государю, какого хрена её разгонять было?


(комментарий скрыт)

08 января 2013 | 01:24

Это ложь!
Демонстрация Гапона не была мирной.


spikeyapples Алекс Якубсон 18 декабря 2012 | 06:26

во-первых, если она единственно верная, то как она могла в итоге привести к таким результатам? и во-вторых, как-то странно всё в России: сперва "единственно верный" традиционализм, потом "единственно верное" самодержавное преобразование, потом "единственно верное учение Маркса-Ленина"..а воз и ныне там

если вы ведёте страну к передовым образцам, то левые и другие партии есть неотъемлемая часть этих образцов, и их действия не могут ничего подорвать. впрочем, я вобще не понимаю как власть, шарахавшаяся от Пуришкевича к Распутину и обратно, с кратковременной остановкой у ненамного лучшего Столыпина, может считаться разумной или прогрессивной


18 декабря 2012 | 17:31

Левые (равно как и правые) партии, призывающие к гражданской войне и осуществляющие террористическую деятельность на практике, во всем мире считаются экстремистскими и преследуются. И это правильно!
Сегодня можно лишь говорить о недостаточно жестком подавлении российских экстремистов начала 20 века.


spikeyapples Алекс Якубсон 28 декабря 2012 | 06:30

а к кому приравнивается власть, которая в крови мирные демонстрации топит, и выгоняет людей из домов(а заодно погромы на этно-религиозной почве устраивает)?


28 декабря 2012 | 15:26

Вы Сталина имеете в виду? Но у нас другая тема, другая эпоха.


spikeyapples Алекс Якубсон 07 января 2013 | 06:03

нет, я имел в виду правление Александра 2го и Николая 3-го


24 ноября 2012 | 22:16

golkiper7, вы, вероятно не слушатель Свободы, откуда пришел Соколов, поэтому для вас оказался шоком его стиль ведения передачи. А ведь сегодня он был весьма сдержанным по сравнению с его возможностями, которые он очень часто демонстрирует - бесшабашно и лихо. Несдержанность, полное игнорирование гостя и безграничное самомнение - его главный прием. При этом он умный и знающий журналист, и нередко его программы очень содержательны и информативны.

Меня с самого начала его работы на Эхе занимает вопрос: как долго он продержится на Эхе, как скоро он строптиво схлестнется с Венедиктовым и покинет (будет уволен) Эхо, где существует мнение лишь одного человека.


golkiper7 24 ноября 2012 | 22:45

Да, Свободу я не слушаю, Соколова не знала раньше. К сожалению, каким бы содержательным не был его эфир, я не смогу слушать передачу в таком ключе. Это, как говорят в хоккее, чистое избиение, я быть свидетелем этому не хочу.


24 ноября 2012 | 23:29

А как же вы слушаете другие передачи Эха, где, в отличие от Соколова, ведущие, кроме "чистого избиения", а чаще всего просто загавкивания гостей, не могут представить более ничего существенного.
При всех моих претензиях к стилю Соколова, я предпочту у микрофона его, а не "коренных", венедиктовских эховцев.


golkiper7 25 ноября 2012 | 16:05

Никак не слушаю. Выбираю то, где ведущие минимально ущемляют гостей. Или монологи (Латынину, например), где задвинуть можно только себя самого.


25 ноября 2012 | 19:41

Вы строги, но справедливы. :)
Кстати, строго говоря, Латынина не эховская сотрудница - она журналистка, которая выступает сама по себе, как та кошка.


golkiper7 25 ноября 2012 | 21:56

Ну, да, понятно, что не все в штате, я имела ввиду все передачи)


petrohrad 27 ноября 2012 | 20:00

Это не избиение, это острая полемика. За это Соколова и любим. Такие передачи сейчас редкость, тема не простая и полемика здесь очень уместна.


golkiper7 28 ноября 2012 | 16:04

Первый момент: полемика - это когда собеседники не просто дискутируют, а пытаются друг другу доказать свою правоту и неправоту собеседника. Если по-простому говорить. Формат передачи, как я полагала, будет заключаться не в том, что гость и ведущий станут тянуть одеяло каждый на себя, а в повествовании о событиях прошедших лет. В этом смысле фраза "насколько я помню" и "если я не ошибаюсь" неуместны: ни тот, ни другой не жили в те времена, о которых идёт речь и помнить/не помнить они не могут. Они могут только ссылаться на ставшие им известными сведения и на их источники. И второй момент: полемика предполагает две и более участвующие стороны, этого не было. Один пытался нападать, а второй вяло защищался. Образованность и умение себя вести, образованность и тактичность - вещи, увы, не всегда совместимые на примере Вашего любимого историка. Для меня это критично. Я такое избиение (я продолжаю так считать) слушать не стану. Это, пожалуйста, без меня.


elena_m 24 ноября 2012 | 22:46

А я стала слушать только из-за Соколова. И "бесшабашным" он мне вовсе не кажется. Острый - да. Надеюсь, Венедиктов не станет его поедать.


24 ноября 2012 | 23:35

Пожалуй, мне следовало употребить более точное слово. Слишком часто слушать его - невыносимая мука и стыд за него перед его гостями, да и слушателями. Но в его передачах есть содержание, а не только отсутствие элементарных приличий и даже откровенное хамство. Поэтому я сдержанно приветствую его прибытие на Эхо.


s_a_n_d_r_a 25 ноября 2012 | 03:18

Поэтому я сдержанно приветствую его прибытие на Эхо.
-----------------------
А я рада приветствовать на "Эхе" Михаила Соколова. Потеряла его после известных событий на "Свободе". "Время гостей" - была одна из любимых моих передач. Теперь буду слушать "Цену Победы":)

Только недавно посмотрела в youtube полную версию "Круглого стола". Браво, Михаил! Спасибо Вам, что пытались отстоять "Свободу". У меня есть еще надежда:) Успехов и удачи!


(комментарий скрыт)

25 ноября 2012 | 18:53

,а на вилах клеймо K G B


25 ноября 2012 | 18:48

+146% !!!


ml53217 24 ноября 2012 | 23:14

Он не кичится, он просто образован. Кандидат исторических наук если не ошибаюсь. Он замечательный профессионал и умница, Соколов. И диалоги к месту и оппонирование. Очень дорогое приобретение для Эха. Спасибо. Поручите ему еще что-нибудь вести, пожалуйста.


golkiper7 25 ноября 2012 | 16:10

Ну, это Вы, уважаемый пользователь, уже будете оценивать без меня. Я свой выбор сделала. Можно быть суперобразованным, но невоспитанным, и тогда образованность тонет в невежестве.


25 ноября 2012 | 19:02

Дымарский отправляется книжки писать(и это правильно !), а в году в 2014-15 цикл о 2-й мировой войне, в исполнении Михаила Соколова,требует продолжения.......


25 ноября 2012 | 19:57

"Он замечательный профессионал и умница, Соколов."
------------------
Вы можете переменить свое мнение, если посмотрите заседание по поводу Свободы, которое упоминает sandra. Посмотрите и сами решите, какой он профессионал и какой он умница. Видео длинное, но стоит просмотра по многим причинам.


s_a_n_d_r_a 26 ноября 2012 | 03:59

Что вас там задело?! Все правильно сказал Соколов. Может, слишком эмоционально, но учитывая обстоятельства, о которых там многие говорили, все было оправдано. Ведь резали ПО ЖИВОМУ и УГРОБИЛИ "Свободу"! Это преступление, иначе не скажешь... Только вопрос: сознательно ли это было сделано?.. О моральной стороне "тихого переворота" я даже не говорю:/


26 ноября 2012 | 04:57

Я вместе с вами скорблю и переживаю по поводу расправы над Свободой, которая, кстати, началась не сейчас, а несколько лет назад (примерно 7-8), когда произошел первый этап ее "улучшения" и "перестройки", когда были уволены ее лучшие журналисты. Сейчас происходит завершающий акт существования Свободы, самый бесславный момент ее существования. К сожалению. Это большая потеря для слушателей Свободы и огромная личная беда для ее сотрудников.

Но то, что вы считаете оправданным в поведении Соколова, я считаю абсолютно неприемлемым - безоговорочно. На том собрании он уронил и себя, и Свободу в ее лучшем содержании. А учитывая то, что Свобода формально американская организация, а не советско-российская, совковое хамство (как угодно мотивированное) не встречает ни понимания, ни снисхождения в американской среде. Соколов нанес серьезный имиджевый урон тому делу, которое дорого ему, и многим другим людям.

Разудалое ресторанное буянство в стиле Стеньки Разина, со стрельбой в воздух и битьем посуды, которое продемонстрировал Соколов на той встрече, не для американского бизнеса (разве что в кино).
Умному человеку такое непростительно.


(комментарий скрыт)

26 ноября 2012 | 22:59

Конечно, вы не одиноки - и я с вами, среди многих.
Но я сейчас не обсуждаю, и, тем более, не одобряю действия американского менеджмента - он проявил себя (уже в который раз!) совершенно некомпетентным, губительным и откровенно паскудным по отношению к сотрудникам Свободы.

Радио Свобода разрушено и погублено ее менеджментом - умышленно или по причине бюрократического и профессионального головотяпства я сейчас не обсуждаю.

В данном случае я высказался по поводу поведения Соколова на том совещании. Оно не делает чести ни ему, ни коллективу Свободы, от имени сотрудников которой он выступал. Какова бы ни была его мотивация.


03 декабря 2012 | 17:38

ответьте, наконец,Вы из К Г Б?


26 ноября 2012 | 22:59

Конечно, вы не одиноки - и я с вами, среди многих.
Но я сейчас не обсуждаю, и, тем более, не одобряю действия американского менеджмента - он проявил себя (уже в который раз!) совершенно некомпетентным, губительным и откровенно паскудным по отношению к сотрудникам Свободы.

Радио Свобода разрушено и погублено ее менеджментом - умышленно или по причине бюрократического и профессионального головотяпства я сейчас не обсуждаю.

В данном случае я высказался по поводу поведения Соколова на том совещании. Оно не делает чести ни ему, ни коллективу Свободы, от имени сотрудников которой он выступал. Какова бы ни была его мотивация.


s_a_n_d_r_a 27 ноября 2012 | 15:23

Я могу лишь повторить, что написала выше:/


03 декабря 2012 | 17:34

......а на вилах клеймо: K G B !


petrohrad 27 ноября 2012 | 16:59

А я вот тоже смотрел. Да, выступил он очень жёстко, меня прямо оторопь брала. Но он ведь там был не в качестве журналиста, а в качестве уволенного сотрудника, имеет право. А с другой стороны, его оттеняла Марина Тимашева, очень интеллигентная и культурная :)
На Свободе мне Михаил Соколов нравился, особенно его не политическая передаче Продолжительность жизни, где он брал интервью у разных пожилых людей с интересной судьбой, так или иначе связанной с эмиграцией.


s_a_n_d_r_a 26 ноября 2012 | 03:55

Полностью согласна с Вами. С интересом прослушала этот выпуск. Михаил Соколов хорош здесь в качестве не модератора, а собеседника. Получился интереснейший диалог двух профессионалов. Спасибо за эфир. Тоже думаю, что ему можно поручить другие программы, в которых обсуждаются текущие политические события.


03 декабря 2012 | 10:30

Соколова на РадиоСвобода не слышал. Но здесь он не выглядел ни профессионалом не умницей. Всё что он говорил ("кровавое воскресенье", "столыпинский галстук", "распутинщина") есть набор советских штампов, давно опровергнутых фактами.
И конечно, нетактичное резонирование.


03 декабря 2012 | 17:42

....А вам не странно слышать ТАКОЕ от бывшего сотрудника АМЕРИКАнской радиостанции ?


03 декабря 2012 | 17:54

Нисколько! Американские еврейские финансовые круги во главе с Яковом Шиффом были спонсорами русского революционного движения 1905-1917. Вот эти идиологеммы из их сундучков.


04 декабря 2012 | 02:47

....и "Ходынки" не было.......и....Беслана......


04 декабря 2012 | 09:20

"Соколов образован"? - А историческую фактуру знает плохо. И полная неспособность объективно оценивать события. А профессор молодец!


03 декабря 2012 | 09:55

Согласен с голкирером
Ведущий позволил себе совкершенно недопустимые приемы ведения беседы:
Ведущий задает вопрос, - профессор отвечает.
Ведущий уничижительно короткой репликой комментирует вопрос и не давая профессору возможности ответить на реплику задает следующий вопрос.

Это невежливо и непрофессионально!


spikeyapples Алекс Якубсон 24 ноября 2012 | 21:04



занятный кусок махры. считает что изначально виновата оппозиция, а не власть-- это-де большевики и прочие левые были "бандиты", а власть если и неспособная, то по крайней мере благонамеренная. интересно, сам Зубов из каких будет, не из какой-нибудь ярославской голоты которая только при большевиках стала грамотной и в интелигенты выбилась?


24 ноября 2012 | 22:28

Не знаю, откуда он выбился, но выглядит он - даже артист Стржельчик позавидует, и никакого грима не надо.
Ну, чисто бывший Председатель бывшего Дворянского Собрания - и бородка, и мысли, и бабочка - и даже грассирование впридачу.


amvolga amvolga 24 ноября 2012 | 22:50

Я то подумал Ба да Это же Александр Иванович Гучков !!! Поэтому и разговоры такие... "Как Вы помните...", "Напомню Вам...", "Вы же Сами знаете"... Очень поучительный тон либеральный большевизм...
А как же провокаторы, погромщики, Азев и его команда, Гапон и его "кружки"... какая -то официальная однобокость как из советских учебников истории где все было четко и понятно - вот де Царь кровавый самодержец, революционная ситуация - сверху не хотели, а внизу не могли... вообщем "Полный глонасс"


marom4321 24 ноября 2012 | 21:11

а соколов разве не на радио свобода работает?


24 ноября 2012 | 22:32

Уволен в ходе "перестройки" Свободы. Как и многие другие (но в числе первых).


25 ноября 2012 | 19:04

.....уволен твоими руками ?!


spikeyapples Алекс Якубсон 24 ноября 2012 | 21:11


когда политическая реформа отстаёт от экономической, это создаёт опаснейшую ситуацию: нет клапана для выхода народного "пара", и нет механизма выработки новых смыслов, способных объяснить народу что происходит со страной, куда она идёт и т.д. джин ожиданий и аппетитов выпущен из бутылки, и накормить его одним материальным богатством невозможно. для этого и нужна демократия
и то что в Российской империи была провальная нац. политика, тоже было следствием громоздкости системы. и кстати, нежелание проявлять внимание к национальным интересам "окраин", тоже идиотизм, а вовсе не умная позиция. из-за этого именно и пошло потом всё прахом, и всякие Горские республики появились, в Гражданскую


25 ноября 2012 | 02:11

Глупость. В Китае политической реформы еще долго не будет, но развитие китая отсутсвие демократии не помешает. При НЭП так же демократией и не пахло, что не мешало взрывному росту страны. Проблема не в наличие или отсутствии демократии (вы же ее имеете в виду?), наоборот, она для ряда стран очень опасна в период реформ, пример Грузии (последние выборы), Украины (так же) тому подтверждение.


spikeyapples Алекс Якубсон 29 ноября 2012 | 07:13

у ГРузии и Украины есть шанс трудным и болезненным путём вырастить нормальные демократии, а у Китая такого шанса нет, если только не через очередной слом. НЭП-то ведь известно чем кончился..


29 ноября 2012 | 14:48

Еще одна глупость((( С чего это вдруг Китай не сможет "вырастить нормальную демократию"? Он что, проклят кем-то? И с какого бока она ему так нужна будет? В ОАЭ, Кувейте, Бахрейне ее и близко нет - и что? Рыночная экономика там "цветет и пахрет" и развитие идет - хрен догонишь))) И при чем тут "НЭП известно чем кончилось" - чем? Приходом Сталина? Это обязательно? А был бы Сталин как Пиночет и что бы тогда вы говорили?
Еще раз повторяю - ЛЮБАЯ незападнохристианская страна МОЖЕТ быстро (!!!) построить развитую экономику через: (лет 30-40) политическая диктатура и полная экономическая свобода и только потом построение демократического правления (но это уже кому как захочется, можно оставаться и далее под прогрессивным диктатом или авторитаризмом).


spikeyapples Алекс Якубсон 18 декабря 2012 | 06:50

это вы глупость говорите. я не говорил что Китай не может построить демократию, я говорил что при таком режиме как сейчас, не сможет; будет своего рода "катарсис", вроде второго Тяньаньмэня или ГКЧП. и что особенно делает возможным такой сценарий, это то что режим потихоньку переходит окончательно из "революционного" в "охранительский", и теряет идейный динамизм, если угодно. посмотрите, кто сейчас восновном пришел к власти? "мао-консерваторы", люди Цзянь Цзэминя. это по сути то же, что было в СССР в 70-80-е
а в СССР после НЭПа, реформы были свёрнуты, люди загнаны в лагеря, а западные партнёры ограблены. это один из возможных выборов, лежащих перед китайскими властями сейчас, и я лично подозреваю что они сделают именно его, потому что иначе им придётся умереть, если не лично то как классу, дабы дать жить стране
а диктатура с рынком уже много раз показывали свою конечную неэфективность. либо реформы экономическиие ведут к политическим, либо сворачивается и то и другое


18 декабря 2012 | 10:22

А при чем тут "катарсис" и Тяньаньмэн? Тяньаньмэн - это аналог Пиночета и как раз осуждаемое вами "охранительство" и потеря "идейного динамизма", но и слава Богу, вернее это удача Китая. Именно "охранительство" реформ, именно "потеря идейного динамизма" из-за уже найденной правильной идейной парадигмы развития на достаточно длинный период времени, поэтому и не требуюется "идейный динамизм". И никакое "свертывание реформ" Китаю не грозит. И неверный тезис о несовместимости Диктатуры и рынка, все наоборот - послевоенные ФРГ и Япония (диктатура в виде политической ограниченности из-за оккупационной власти), Тайвань времен чанкайши, Ю.Корея с американцами, ОАЭ, Кувейт, Бахрейн, Чили при Пиночете, Турция при Аттатюрке и многие другие.


spikeyapples Алекс Якубсон 28 декабря 2012 | 06:42

Тайвань, Турция и многие другие прекрасно развиваются и при демократии; даже Индонезия развивается. а вот Бахрейн, и так сидя на нефти, уже шатается, и не дай бог падёт
Япония и ФРГ имели "оккупацию"(а по сути--освобождение) США и союзниками, имено гарантом демократии. и выборы там всё это время были абсолютно честные, и власть сменялась(да, в Японии долго правила одна партия, но это уже их местные проблемы)

что же до Китая, то выпустив джина ожиданий, и не только и даже не столько экономических сколько духовных, интеллектуальных и прочих, из бутылки, его крайне трудно загнать обратно, даже если ты супер-шибко-умный. придётся либо рубить с плеча, как в том же СССР после НЭПа, либо идти на полную "перестройку". КНР может внешне казаться крепкой, но в реале это огромный котёл противоречий: между этносами, религиями, между властями, "мажорами", и беднотой, как городской так и сельской, которую то с земель сгоняют, то дочерей насилуют и т.д.; это постоянное балансирование на идейном канате, когда то склоняются к национализму, то от него, то создают для выхода пара движения типа Фалангуна, то начинают над ними же измываться--и бесконечно так продолжаться не может. посмотрите на китайскуй уисторию: тихо-тихо, порою сотняму лет, а потом--то жлетые повязки, то красные, то "Общество Лотоса", то Гоминьдан и т.д.


(комментарий скрыт)

spikeyapples Алекс Якубсон 07 января 2013 | 06:25

невозможно бесконечно проводить реформы при авторитарном правлении. если даже такий режим начинает с реформ, он потом даёт попятного, из-за страха потерять власть. практически все перечисленные вами страны прекрасно развивались и развиваются и после введения там демократии.
диктатура может сделать определённые шаги по направлению к оздоровлению экономики, но если конечной целью не является полноценная демократия, то эти шаги будут неполными, а порою и укрепят саму диктатуру. как в том же Китае вышло. или же породят ожидания у народа, и не сумев с ними справиться, просто сдадут страну экстремистам, как в Иране и на Кубе
ну и кстати, экономика той же Чили при Пиночете развивалась по-разному, периодически были и сильнейшие спады. в конечном же итоге, демократия нужна для полноценного экономического климата, потому что иначе по-настоящему ни прав собственности, ни других многиу важнейших вещей не создашь. по большей части, все упомянутые нами страны, пока были диктатурами, были либо просто оффшорами или местами для варки иностранных денег, либо поставщиками дешевой продукции, как Китай

к тому же, заметьте как много среди указанных вами мелких государств: Гонконг, Сингапур, Бахрейн..и кстати, в последнем тоже уже далеко не всё тихо, и я опасаюсь что они себя загонят в тупик и не дай Б-г, дело кончится Ираном

наконец, если говорить конкретно о Китае, то из-за оставшейся в целом чётко антидемократической сути его режима, у него растут противоречия с США и их друзьями--тогда как, будь он демократическим или хотябы полудемократическим, он бы скорее был союзником Америки, и мог сейчас взять на себя многие ноши, которые США всё менее по зубам--например, "разруливание" Центральной Азии, корейской ситуации, африканских проблем..деньги, вкладываемые Пекином в африканские и латинские страны, к примеру, работали б не на пропаганду коммунистического режима, а действительно на прогресс этих стран. так что со всех сторон, "дрейф" к демократии необходим
кстати, ведь неск. дней назад ряд китайских учёных написал письмо правительству, потребовав демократических реформ

и наконец последнее: я вовсе не уверен, что при всей своей бетонности, КПК сумеет разрулить возможные новые конфликты внутри своей страны. Тяньаньмэнь чем-то был похож на ваши нынешние "белые" протесты: это былки восновном студенты и прочие "продвинутые" люди; тогда как сейчас есть куча и этнических, религиозных, и социальных конфликтов. Тибет, Уйгурия, проблемы со здравоохранением, экологией, отбором земель у крестьян, безработицей в городах и т.д. конечно, это болезни роста, но если болезнь роста не лечить, она убьёт тело или изуродует его


07 января 2013 | 18:37

Бред.


spikeyapples Алекс Якубсон 18 декабря 2012 | 06:51

и проблема в том, что Сталин не был и не мог быть "как Пиночет". тот добровольно власть отдал, и его экономическая политика была совсем иной. да и народу убил во много раз меньше


18 декабря 2012 | 10:24

Сталин мог бы если бы захотел, точно так же как и Путин сейчас или Горбачев в свое время (Ельцин уже не мог,там другая ситуация была... верней ему это было бы гораздо труднее). Тут как раз и проявляется роль личности в истории и зависимость истории от личных качеств личности.


spikeyapples Алекс Якубсон 28 декабря 2012 | 06:37

личность есть продолжение объективных условий, по крайней мере имхо. если Сталин не захотел уйти от власти, значит не мог(да и как бы он ушел, его бы съели живым, все это репрессированные и их дети, а паче того вчерашние приспешники вроде Хрущёва?).
видел как-то забавную картинку, на смерть Пиночета:в котле вареятся "настоящие" тираны=Сталих, Гитлер, Мао и т.д.--с табличками с цифрой убиенных каждым (там 20 млон, там 40, там 60), а рядом стоит понурый Аугусто с табличкой на которой написано "12 тысяч" :) вот и вся разница. один хирург, другой мясник


28 декабря 2012 | 13:13

После Пиночета страна вышла с отличной экономикой.


spikeyapples Алекс Якубсон 07 января 2013 | 06:12

возможно, но а)есть мнения что не из-за него, и наск. я знаю первое время после его прихода к власти, в стране был спад; б)он же всё-таки ушел, и в) за четверть века, как видим, эта экономика никуда не делась


olegpavlov 24 ноября 2012 | 21:24

Про коррупцию: сегодня конечно она высокая, но и те времена не надо представлять такими радужными. Вспомним чудовищные откаты при военных подрядах в Первую мировую - гнилые материалы, некачественные продукты, вечная нехватка боеприпасов и т.д. Кто-то сделал себе огромные состояния на данных операциях.


02 декабря 2012 | 17:23

Олег Павлов: "Вспомним чудовищные откаты при военных подрядах в Первую мировую"
А вот вспомните! Хотя бы один случай, болтун Вы наш!
В 1915 года военные заказы были переданы из правительства в ЗемГор (Князь Львов) и Военно-промышленные комитеты (А.Гучков), которые являлись неправительственными оппозиционными организациями, и в которых доминировали кадеты.
Вот там действительно в сентябре 1916 года были обнаружены злоупотребления и хищения, но не царском правительстве. Потом Львов и Гучков обнаружились в первом временном правительстве.
В 1917 году эсеры создали чрезвычайную следственную комиссию Временного правительства, которая искала злоупотребления царского правительства и..... ничего не нашла. Ни копейки!

В высших кругах РИ взяточников не было.


imjohnsmith 24 ноября 2012 | 21:26

Человек с такой бороденкой просто обязан рассуждать о царской России.


obanas 24 ноября 2012 | 21:36

...в тюрьме.


24 ноября 2012 | 22:15

у параши.


24 ноября 2012 | 22:29

Недаром его кредо: "Всегда!" ;)


02 декабря 2012 | 17:24

А лысые и картавые пусть защищают большевиков.


03 декабря 2012 | 17:49

ХАМ !(трамвайный)


24 ноября 2012 | 21:51

Любое государство может проиграть войну, империя никогда. Это знак для угнетенных народов, что угнетатель слаб и дает надежду на свободу.


stav_rogin Алексей Удодов 25 ноября 2012 | 00:49

Отличная передача - острая и полимичная, спасибо гостю и ведущему, один задавал острые вопросы или бил в лоб по слабым точкам позиции гостя (как кому больше нравиться), но и гость не уходил от клинча. Так и надо - а то у нас давно отвыкли от нормального, не елейно, кисейного стиля (в духе Чичикова и Манилова перед узкой дверью) ведения разговора: "Ой, нет вы вперед", "Да, нет, как же можно" "Только после Вас", "Нет, иначе смертельно обидите"


crazyengineering 25 ноября 2012 | 02:45

Нормальный эфир. Просто привыкли, что Виталий Дымарский(уж извините) часто "плавал" в теме передачи. А тут, вполне, так бодренько пополемизировали.


argenteus 25 ноября 2012 | 03:00

Ведущий уж очень любит себя в эфире. Да и вообще хам. Верните Дымарского.


25 ноября 2012 | 04:43

"Ведущий уж очень любит себя в эфире."
--------------
Вы хотите сказать, что вы этого не слышите ежедневно и ежечасно на Эхе?
А Дымарский, к тому же, не в состоянии внятно выразить простую мысль (а очень часто и просто уловить ее). Дымарского и так осталось более чем достаточно - дайте Соколову шанс.


argenteus 26 ноября 2012 | 00:00

Есть такое дело. Но не у многих"яканье" настолько выражено. Да и потом, до откровенного хамства в адрес приглашенных экспертов-гостей (как в этом случае), опускаются немногие и редко.


25 ноября 2012 | 19:08

Дымарский,не Путин,Дымарский ушёл на пенсию,отдыхать.......


dobrodum 25 ноября 2012 | 04:20

У всех монархистов, подобных гостю, слишком однобокий, упрощенный и категоричный взгляд на историю России. В чем-то они своей категоричностью и черно-белыми красками напоминают тех же большевиков, увы...
А передача хорошая, но приглашайте гостей с разными позициями.


02 декабря 2012 | 17:26

А здесь были разные позиции: ведущий нес откровенную народовольческо-социалистическую пену. Мои симпатии однозначно на стороне гостя.


bestiya 25 ноября 2012 | 06:07

А кого вы предлагаете в ведущие эфира с Зубовым, может, священника Козлова, чтобы они как два соловья на ветке хором запевали одну песню? У Зубова диссертации защищают про РПЦ основу демократии, в МГИМО коллеги Зубова проголосовали против, так они побежали в какой-то "научный" совет при президенте, там всегда пожалуйста.


lion1973 25 ноября 2012 | 06:17

ЗУБОВ: "... в России была парламентская монархия..."

Это "новое слово" в теории государства ? Я, однако, учил, что есть абсолютная и конституционная монархии.

Уважаемый Ведущий,
было бы познавательно послушать мнение Владимира Алексеевича Томсинова на обсуждаемые сейчас в «Цене Победы» темы.


03 декабря 2012 | 18:19

Не очень широк Ваш кругозор.
Бывают ещё: парламентская, теократическая, сословно-представительная, дуалистическая, вотчинная и с десяток национальных разновидностей.


lion1973 04 декабря 2012 | 13:16

Парламент Российской Империи смахивает на Совет по правам человека при президенте РФ :)


alenbatrov 25 ноября 2012 | 11:37

Пока совершенно не "цепляет".....
Печально, ведь спокойная тональность Радио Свободы мне нравилась больше истеричного ЭМ.


25 ноября 2012 | 20:29

Эхо не истеричное - оно коммерческое, к тому же, возглавляемое человеком, обуреваемым безграничным стремлением к популярности и влиятельности. Отсюда всеядная неразборчивость содержания ("контента") и популистский стиль ведущих - базарность и "народность" их поведения и их речи.


fedor Борис Романов 25 ноября 2012 | 18:43

Учебника "История России. 20 век" под редакцией А.Б. Зубова - один из лучших. Конечно, в формате радио передачи много не скажешь. Но в общем Андрей Борисович достойно выступил здесь.


26 ноября 2012 | 06:54

Название "Цена победы" было про Великую Отечественную. Передача про 1ю мировую должна быть названа "Ценой поражения" или как-то более благообразно, но иначе, ибо с тех пор, как итог Великой Войны -- Октябрьская рев-ия стала объектом охаивания, ни о какой победе для России/СССР речь уже идти не может.


valdekroshe 26 ноября 2012 | 08:38

Ненависть Соколова к России мешает ему быть объективным. Если раньше программа представляла хорошую беседу об истории, то теперь она всё более и более тяготеет к обыкновенной пропаганде. Впрочем, зная, откуда пришёл Соколов - всё становится на свои места.


valdekroshe 26 ноября 2012 | 10:41

Ненависть Соколова к России мешает ему быть объективным. Если раньше программа представляла хорошую беседу об истории, то теперь она всё более и более тяготеет к обыкновенной пропаганде. Впрочем, зная, откуда пришёл Соколов - всё становится на свои места.


30 ноября 2012 | 23:33

нет больше программы "Цена Победы". Так и назовите ее иначе.


03 декабря 2012 | 10:56

В целом я согласен с профессором Зубовым. Курс царского правительства на развитие капитализма, укрепление частной собственности, эволюционное развитие политической системы под контролем Монарха в рамках общеевропейского пути – это правильная политика.
Но иногда и профессор давал слабину. Вот в рассказе о днях предшествующих 09.01.1905 он говорит: «В Петербурге было очень сильное интеллектуальное общественно-политическое движение. И буквально перед 9 января, когда уже стало ясно, что все идет к катастрофе, к крови, была депутация. Депутация образованных, культурных людей, в том числе и русской профессуры, и юристов, адвокатов, и в городскую Думу, и генерал-губернаторов Петербурга с просьбой, в общем-то, сделать что-то, чтобы не было кровопролития. Но, как известно, ничего сделано не было». Упрек я так понял в адрес правительства.
У меня к этой депутации иное отношение. А почему эта депутация не сходила с такой же просьбой к гапоновцам, которые планировали провокацию? Почему юристы не объяснили незаконность акции, а писатели не пытались отговорить эсеровских смутьянов? Почему потом помогали скрыться организаторам беспорядков (Горький)? Почему потом не нашли ни слов осуждения для экстремистов, а обрушились с критикой на правительство?
Словом либеральные деятели действовали как подстрекатели, стараясь снять ответственность с себя (а некоторые из них сотрудничали и финансировали гапоновщину) по принципу: «Чем хуже для правительства, тем лучше для нас!»


03 декабря 2012 | 17:57

....сколько народу было убито ? и у какой лошади был обнаружен"СКОЛ ЗУБА"? !


24 ноября 2012 | 22:23

А зачем царь первые две Думы распустил? Народ неправильно проголосовал?


03 декабря 2012 | 19:48

правильно сделал,что распустил. Сборище безответственных популистов.
Посмотрите что они предлагали в 1906 году ввести немедленно:
- всеобщую амнистию;
- конфискацию помещичьих земель;
- всеобщие выборы;
- ответственное министерство.
Профессор Зубов правильно объяснил, что следствием этого стала бы гражданская война, которая бы началась на 10 лет раньше.


24 ноября 2012 | 23:06

Хорошая передача. Породистая.


bestiya 25 ноября 2012 | 06:08

про РПК КАК основу демократии, демократический социальный институт.


petrohrad 27 ноября 2012 | 19:58

Очень полемичная, интересная передача. Особенно понравилась дискуссия о том, были ли у России другие пути в начале двадцатого века. Гость считает, что постепенно углы бы сглаживались и проблема решились бы эволюционным путём, если бы не война. Мне кажется, без крупного кризиса было бы не обойтись при других сценариях тоже, слишком уж много противоречий накопилось. Но, возможно, кризис не был бы столь ужасен, если сравнивать с революцией, гражданской войной и большевизмом.

Ещё хотелось бы сказать, что я очень рад, что обсуждается тема России в период до 1917-ого года. Мне кажется, в наше время очень много схожего, и это правильно, что мы вернулись к обсуждению этой эпохи.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире