'Вопросы к интервью
30 марта 2014
Z Цена Революции Все выпуски

Сионистское движение и Первая мировая война


Время выхода в эфир: 30 марта 2014, 20:08

М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в  студии у нас Александр Локшин, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН, и мы сегодня говорим о Первой мировой войне и о сионизме.

Давайте мы для тех, кто помнит советскую пропаганду, про происки сионизма, что-нибудь скажем простенькое  — что такое сионизм?

А.ЛОКШИН: Сионизм это движение, которое возникло в конце 19 века, точнее, в  1897 г., на  Первом Сионистском конгрессе в Базеле, когда человек по имени Теодор Герцель, австрийский журналист, написавший перед этим книгу «Еврейское государство», предложил создать еврейское государство в Палестине.

М.СОКОЛОВ: Почему книга стала бестселлером? Была же книга «Автоэмансипация» Льва Пинскера — лет за  15 до этого, а ее никто не заметил.

А.ЛОКШИН: Нельзя сказать, что ее никто не заметил. По крайней мере, Герцель, который стал человеком, вошедшим в эту проблему достаточно неожиданно, и может быть, в какой-то степени случайно, он действительно не читал. А когда ему сказали, что существует такая книга, то он будто бы заявил, что тогда ему вообще не надо было бы сочинять свое «Еврейское государство».

Впрочем, эта книга вряд ли была бестселлером. Первоначально бедного Теодора, Тедди приняли просто за умалишенного, и свой тираж он развозил на тележке, там несколько сот экземпляров было, и  с ним мало кто хотел иметь дело.

Но проявив немалую организационную жилку, он смог организовать Сионистский конгресс, привезти людей с Восточной Европы, одеть их  вместо традиционной еврейской одежды во фраки, котелки, и  провозгласить на нем свои идеи и принять Базельскую программу, о  которой мы будем вспоминать, ибо спустя 30 лет она практически была в определенной степени реализована декларацией Бальфура 17-го года, — забегая вперед.

М.СОКОЛОВ: У  этого человека был удивительный лозунг: «Только фантастическое может захватить человека», у него было всего 9 лет жизни после этой книги, он сумел создать массовое движение, встречался с султаном Абдул-Хамидом, императором Вильгельмом П, с ним разговаривали всерьез, как с лидером еврейского массового движения. Это какое-то чудо было.

А.ЛОКШИН: Действительно, он появился ниоткуда, но человек был действительно очень тщеславный, он, то  впадал в депрессии, то наоборот, входил в некий раж, говорил, что ему нужны каждый день какие-то успехи, чтобы добиться чего-то.

И он, имея такую царственную внешность и манеры, объезжал и вел, как бы мы сейчас сказали, тайную дипломатию, — оказался он и в Питере, правда, Николай П, с которым он стремился встретиться еще с  1900 г., его не принял. Но у него была встреча с Витте, Плеве более удачная. Правда, это закончилось спустя год смертью и Герцеля и  убийством Плеве.

М.СОКОЛОВ: А с Плеве он встречался, и  даже тот дал ему письмо, согласованное с Николаем П, — что, в принципе, мы не возражаем против вашей деятельности. Если вы побольше евреев из России вывезете, ну и хорошо.

А.ЛОКШИН: Примерно так. Хотя до этого некий циркуляр Плеве, секретный, — но это было секретом Полишинеля – о том, что сионистская деятельность пошла не в том направлении, которое было предусмотрено изначально, — а именно: правильная миграция без возврата евреев в  Российскую империю. Оно теперь занялось культурной деятельностью, ростом национального самосознания, что противоречит интересам Российской империи и не может быть более терпимо.

Но власти в целом смотрели на сионистское движение сквозь пальцы. Достаточно сказать, что куда более радикальные еврейские организации, тот еж «Бунт» нередко собирал свои сходки, собрания под видом сионистов. И когда приходила полиция, то они заявляли, что мы сионисты, и от них отстали.

Но  первоначально, в  конце 19 – начале 20 вв. к сионизму было напряженное отношение в силу того, что откуда ни возьмись, свалилось это движение. И для России оно совершенно было неожиданным в том плане, что оно не было инспирировано властью. А если оно не инспирировано, не подготовлено властью, а возникло из  недр народных, самостоятельно…

М.СОКОЛОВ: А то еще и  пришло с  «гнилого Запада».

А.ЛОКШИН: Да, то это уже опасно. И Плеве, человек неординарный, разрешил съезд российских сионистов в Минске в  1902 г., и у него были соответствующие сообщения. Герцель был поражен, во время встречи с Плеве, насколько он ознакомлен с  идеями, которые там звучали – уже на Минском съезде, когда речь шла о культурной работе, о духовном подъеме народа, — все это Плеве не нравилось. И он заявил примерно так: «Таких людей как вы, доктор Герцель, мы с удовольствием бы у себя оставили и приняли — таких воспитанных и благородных. Но всю эту голытьбу, которая находится в черте оседлости, и устраивает бунты и восстания,  — она нам не нужна, пусть она покидает Россию, и мы надеемся, что мы будем союзниками».

М.СОКОЛОВ: Вообще голос еврейства на  этих сионистских конгрессах был хорошо слышен – оно было активно представлено.

А.ЛОКШИН: Оно действительно было активно представлено. И более того, хотя первоначально все же лидеры сионистского движения были с  запада – тот же Герцель, ряд других лиц, которые его окружали, — тем не менее, само движение ориентировалось, по сути дела, на Восточную Европу, на Российскую империю, где происходили драматические события – погромы, самые известные, трагические, ставшие предметом широкого общественного резонанса Кишиневский погром.

Так что идея была, прежде всего, что нужно спасать российское еврейство, найти для него убежище в результате этой политики царизма.

Но  Плеве, в общем-то зря, как показали последние исследования, зря тогдашнее общественное мнение обвиняло и считало виновником этого погрома – он, как министр внутренних дел вряд ли был заинтересован, чтобы в самой империи происходили беспорядки.

Другое дело, что это была нераспорядительность, это были местные настроения, которые привели к трагедии Кишинева 1903 г.

М.СОКОЛОВ: Илья спрашивает, правда ли, что Теодор предлагал создать государство в Африке, а не в Палестине. Действительно, как могла бы сложиться судьба еврейства, если бы был так называемый «Угандийский проект», который предлагала Великобритания. И  многие готовы были на это пойти как на временное убежище.

А.ЛОКШИН: Действительно, вообще для сионистского движения, которое только что возникло, и на первых же  конгрессах Герцель поговорил с Плеве, и  здесь выступает, в Базеле с этим заявлением о том, что от британского правительства получено предложение о создании убежища для евреев в Уганде, нынешней Кении, тогдашней английской колонией.

И это было как бы первым признанием, международным – не кого-нибудь, а  ведущей мировой державы сионистского движения. Но известно, что тогда произошел раскол в  сионистском движении, происходило поименное голосование в поддержку Уганды или против. И большинство российских делегатов выступили против Уганды, считая, что Палестина должна и ест историческая родина евреев, что Уганду нужно отвергнуть, Уганда может быть каким-то промежуточным звеном на пути в Палестину.

Но для того, чтобы сохранить мину при этой игре, сохранить хорошие отношения с британскими властями, решено было ответить достаточно дипломатично и даже послать туда экспедицию, чтобы выяснить, насколько условия Уганды позволяют начать туда еврейскую эмиграцию.

Закончилось все это ничем и осталось только эпизодом в сионистском движении, но было первым испытанием, когда российские делегаты покинули этот конгресс. Герцель пришел к  ним потом мириться и произнес свою знаменитую фразу: «Если я  забуду тебя, Иерусалим, пусть отсохнет моя правая десница» , подчеркнув верность Сиону.

М.СОКОЛОВ: А как в это время шло постепенное переселение, или возвращение еврейского населения в Палестину? Можно сказать, что и в 18 и  в  19 вв. там были еврейские общины, и постепенно в  19 веке люди туда приезжали, и была уже фактически первая волна переселенцев.

А.ЛОКШИН: Более того, — еврейское присутствие в Палестине никогда не исчезало. Всегда существовала какая-то община. Но с начала 80-х гг. возникает палестинофильское движение – без привлечения к этому политики.

То есть, движение палестинофилов, или, как они на иврите себя называли «Возлюбившими Сион», и это были, как правило, молодые люди, которые в  80-90-е гг. отправились в Палестину, занялись скупкой земель у  местного населения, у  феллахов, построили сельскохозяйственные фермы, стали заниматься обработкой земли.

И, кстати, к сионистскому движению, к политике Герцеля они отнеслись настороженно, и даже чуть ли не враждебно, поскольку не хотели, чтобы на них обращала внимание Турецкая империя, Османская империя, которая в ту пору владела этой захолустной территорией. Им не нужна была эта известность.

До этого существовала постоянная эмиграция религиозная, — все евреи, которые мечтали умереть на  своей родине, существовал так называемый «старый Ишуф», религиозные евреи, которые вряд ли  занимались какой-либо деятельной деятельностью в этой земле, а жили в городах святых, как Иерусалим, как Хеврон, молились и жили на подаяние, которое собиралось с  самых различных еврейских общин по всему миру, и за чет этого они жили.

И когда возник «Новый Ишуф», то есть, нова я община, вот эти первые переселенцы 80-х гг., из Российской империи, то они к ним отнеслись опять-таки, как часто бывало, настороженно, враждебно, поскольку на новых они смотрели чуть ли не на как безбожников.

М.СОКОЛОВ: Наверное, так оно и было – часть там были социалисты просто-напросто.

А.ЛОКШИН: Социалисты были позже. В ту пору, в  80-е гг., социалистов еще не было, это были относительно состоятельные люди из среднего класса. Но они вели себя иначе – они занимались производительным трудом и меньше молились. И селились не в традиционных местах обитания, в том же Иерусалиме, а выбирали какие-то новые места.

М.СОКОЛОВ: Яффу, наверное.

А.ЛОКШИН: Яффа это арабский город был. Земли было много, и они покупали, нередко за бесценок землю у арабского населения. Кстати, сам Герцель рассматривал придуманное им государство как некое культрегерское общество, которое привнесет в эту отсталую, заброшенную Палестину начало культуры, начало образования и будет очень благосклонно воспринято арабским населением – так мечтал Герцель.

М.СОКОЛОВ: Он и книгу написал в этом духе.

А.ЛОКШИН: Да,  — «старая новая страна», такое утопическое сочинение, где спустя 20 лет немец, еврей и араб оказываются где-то в районе Хайфы и поражены успехами техническими и прочими в освоении этих земель, ибо до этого времени они провели вместе на необитаемом острове и прибыли в эту страну, поражаясь ее достижением.

Герцель, кстати, придумал флаг этого государства, на котором красовалось 8 пятиконечных звезд, символизирующих 8-часовой рабочий день, — для него это должно было быть и социальное государство, в  котором говорили бы, скорее всего, на  немецком языке. И  сам Герцель был большим поклонником немецкой культуры.

М.СОКОЛОВ: Он и императора Вильгельма уговаривал повлиять на султана дать разрешение на переезд – правда, неудачно.

А.ЛОКШИН: Совершенно верно. Он обещал ему, правда, наверное, в  какой-то степени блефовал, что еврейские толстосумы оплатят все долги этого, уже теряющего влияния и  разлагающейся Османской империи, оплатят долги, если Порта благосклонно отнесется к  поселению там евреев, даст желаемый чартер – разрешение на поселение.

Но турецкий султан отнесся более чем скептически к его предложениям.

М.СОКОЛОВ: В общем, были две линии в  сионизме  — политическая, такая, как добиваться разрешения на переезд в  Палестину и  практическое — скупка земли, фильтрация.

А.ЛОКШИН: Совершенно верно.

М.СОКОЛОВ: А что все-таки было эффективнее?

А.ЛОКШИН: Герцель старался вести тайную дипломатию, которая лишь  во время заседаний конгресса он  торжественно сообщал делегатам, что ему удалось сделать, внушая восхищение и полную эйфорию в глазах делегатов,  — на первых конгрессах. Но очень скоро возникла демократическая фракция, которая стремилась к  куда более открытой и демократической политике.

И  этот политический сионизм встретил сопротивление у тех, кто стремился к практической работе: меньше говорить, а больше приезжать туда и строить. Как впоследствии говорил Бен Гурион, главное не то, что говорят гои, а главное, что евреи делают.

М.СОКОЛОВ: Павел из Дубны: «Создание Рачковским «Протоколов» как-то связано с основанием сионистского движения, или это было просто оправдание черносотенства»?

А.ЛОКШИН: Ну, нет, конечно. Рачковский действовал для дискредитации, скорее всего, революционного движения среди евреев.

М.СОКОЛОВ: То есть, это борьба скорее не с сионизмом, а  с «Бунтом» и другими революционными партиями.

А.ЛОКШИН: «Бунт» возник даже  позже, — оформился несколько позже возникших «Протоколов Сионских мудрецов», это была борьба, скорее всего, с самим еврейством, которое ассоциировалось у  властей с  революционным движением – для дискредитации евреев.

А впоследствии – я  показываю студентам некие протоколы, изданные в  17 г. в Москве, — «Изгнание» Теодора Герцеля на  первом Сионистском конгрессе, которая является разновидностью тех же  «Протоколов». Так что здесь нет прямой связи – между созданием «Бунта» и  появлением «Протоколов».

М.СОКОЛОВ: Насколько успешно шла скупка земель, освоение территорий в Палестине этой новой волной, в том числе, туда начали уже прибывать люди социалистических взглядов, создавать какие-то коммуны – после 1905 г.?

А.ЛОКШИН: Совершенно верно. Первая алия, первая репатриация, возникшая в  80-х гг., которая продолжалась, условно говоря, до  1903-904 гг., была, скорее всего, буржуазной и  стремилась к  созданию частной собственности на землю, созданию ферм сельскохозяйственных, освоению земли.

А вторая волна репатриации, начавшаяся в годы Первой русской революции, с  1905-1906 гг., она привнесла туда социалистический элемент, который стремился воплотить социалистические идеи в  Палестине – так возникают хорошо известные кибуци в  1909 г. – где-то возникает такой первый кибуц, в районе Галилейского озера, который считается основанием, матерью кибуцев, и новая волна, конечно, привнесла идеи социалистические, идеи совместного труда на земле и отказа от эксплуатации местного населения. Это должен быть еврейский труд на еврейской земле, а не использовать местное население.

Оно совершенно не стремилось, конечно, его дискриминировать или как-то отдалить, но само арабское население начинает довольно болезненно воспринимать это еврейское переселение. Начинаются нападения на еврейские поселения, возникают, чуть позже, отряды самообороны еврейские, стражников, которые одеты, — если посмотреть на фотографии, — как арабское население – на лошадях.

М.СОКОЛОВ: Учились у бедуинов.

А.ЛОКШИН: Да. Которое защищает эти поселения. Ну, они уже имели опыт отрядов самообороны во время погромов в России — 1903-1905 гг.

М.СОКОЛОВ: Еще вопрос — смена власти в Османской империи повлияла на  отношение к  еврейской миграции? Пришли же к власти младотурки.

А.ЛОКШИН: Действительно, это были любопытные ожидания в Палестине, что теперь с турками можно будет договориться, что это уже другие люди. И тот же Бен Гурион, оказавшийся в  Палестине, будущий лидер и премьер-министр на протяжении многих лет, провозгласивший в  1948 г. создание государства Израиль, он отправляется в Турцию. Изучил турецкий язык, стал студентом юридического факультета Стамбульского университета, — все это для того, чтобы изучить турецкое право.

Все это делается для того, чтобы найти точки соприкосновения с младотурками. Но из этого ничего не вышло. Какой-либо реальной пользы, поддержки и понимания евреи в Палестине не нашли.

М.СОКОЛОВ: А  позиции общего сионистского движения на случай мирового конфликта, который назревал, не было?

А.ЛОКШИН: Конечно, не было. Никто ее не ожидал и не обсуждал, поэтому разразившаяся Первая мировая война повергла в полную растерянность сионистских лидеров. Тем более, что к этому времени сионистское движение тоже развивалось, как и общее общественное движение в России – то поднималось, то опускалось, сторонников его было поменьше в период после 1907 г.

Оно было достаточно аморфным, платили просто взнос шекель, 30 копеек, участники, если признавали Базельскую программу, и таким образом существовало это движение.

М.СОКОЛОВ: Примерно 150 тысяч платили?

А.ЛОКШИН: Примерно, да – были разбиты на  определенные регионы территория Российской империи, были свои уполномоченные от сионистского движения, и таким образом это сионистское движение действовало за счет сионистских конгрессов.

М.СОКОЛОВ: Об этом мы поговорим после выпуска новостей, в студии Александр Локшин, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН.

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу, говорим о сионизме и  Первой мировой войне. В студии Александр Локшин, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН К войне мы и подошли – ну, была всемирная еврейская организация, точнее, сионистская. Какую позицию она заняла в связи с мировым кризисом?

А.ЛОКШИН: Ну, одним словом на ваш очень важный и уместный вопрос не ответишь, потому что была некая эволюция, и сионистское движение оказалось расколотым. Традиционно сионистское движение было больше связано все же с Германией. И Герцель по воспитанию был немецкоязычным евреем, который в юности увлекался Бисмарком, и часть руководства, после смерти Герцеля — такие, как Отто Варбург, или Артур Ханке, находились в Берлине.

И настроения были такие, что вот-вот  Германия победит в этой войне. А германия была непосредственным партнером, более того, союзником Османской империи, которая в октябре 14-го года вступает в войну на стороне Германии и  Четвертного союза, и  поэтому считалось, что нужно крайне осторожно вести себя, чтобы не вызвать раздражения у  Германии, особенно Османской империи – дабы не пострадала еврейская община в Палестине.

И еще один момент. Первоначально та эйфория, которая охватила даже и  думских еврейских депутатов – был такой известный депутат Фридман — я  его даже процитирую, он выступал на специальном заседании Госдумы в августе 14-го года, который сказал: «В настоящий момент испытаний мы, русские евреи, как один человек, станем под русскими знаменами и положим все свои силы на отражение врага», — шумные аплодисменты. Я читаю по стенограмме Думы. Причем, демонстративно аплодируют правые и националисты, происходит как бы братание евреев с правыми черносотенцами фактически, с тем же  Пуришкевичем.

Далее, через этот шум, Фридман продолжает: «Еврейский народ исполнит свой долг до  конца». Начинаются шествия и молебны, которые устраиваются в синагогах. Даже такая отпетая антисемитская газета как «Новое время» писала в то время: «Манифестация русских евреев, вышедших из  синагоги после богослужение и явившихся на дворцовую площадь, должна бывать во всех нас, русских, чувство глубокого удовлетворения. Такие минуты не забываются. Пронесется гроза, выглянет солнце мира над родиной, и русский народ не забудет о тех, кто бодро в дни испытаний шел с ним рядом, плечо о плечо».

Правда, скоро эти обещания были забыты, и  с поражениями русских войск на  восточном фронте, начинаются гонения, изгнания и  массовая депортация евреев из  прифронтовых территорий.

М.СОКОЛОВ: Александр нам как раз об этом напоминает – это сотни тысяч человек.

А.ЛОКШИН: Это сотни тысяч человек, порядка 900 тысяч человек были депортированы и изгнаны с этих территорий и черты оседлости, которая стала театром боевых действий и евреи рассматриваются как шпионы, как фактор, который, прежде всего, виновен в поражениях русских войск.

Устраиваются погромы отступающими казаками в той же Галиции, во время закончившегося неудачей Брусиловского прорыва.

И этот фактор также используются немецкими сионистами для того, что разгром России будет означать благо для русских евреев, которые обретут равноправие.

М.СОКОЛОВ: С другой стороны, Турция высылает большое количество евреев в Египет, там репрессии проводятся, хотя вели они себя на территории Палестины весьма лояльно, Бен Гурион вполне был настроен на сотрудничество.

То есть, отсутствие логики в поведении властей – что России, что Османской империи, поразительно.

А.ЛОКШИН: Логика в том, что эти лица, которые были вызваны в Египет, в Александрию, из еврейской общины, были русскими подданными. И это очень взволновало некоторых членов еврейской общины Палестины, ибо эта высылка, по сути, совпала с действиями турок в Малой Азии и с геноцидом армян.

И тогда возникает даже специальная тайная организация еврейская в  Палестине, «Ниле», которая работает в пользу англичан. Причем, они самостоятельно создают эту организацию, англичане не доверяю им, поскольку они отказываются от денежного вознаграждения. «Ниле» давала разнообразную информацию о положении турецких войск. Правда, это было позже.

Здесь я хочу сказать, что сионистское движение одновременно было расколото, были и  сионисты, и влиятельные сионисты в России, российского происхождения, такие, как тот же  Владимир Жаботинский, который, правда, находился в тот период не в России, а был корреспондентом «Русских ведомостей», известной либеральной газеты, на западном фронте. Такие, как Иосиф Трумпельдор.

М.СОКОЛОВ: Четырежды Георгиевский кавалер, участник Порт-Артура.

А.ЛОКШИН: Да, герой русско-японской войны. Такие, как Пинтас Рутенберг, хорошо известный по  событиям революции 1905 года, который обратился в эту сионистскую веру. Они были настроены про-британски.

М.СОКОЛОВ: То есть, предложили создать военное подразделение еврейское и даже им поначало удлаось – был создан отряд Иосифа Трупмельдора.

А.ЛОКШИН: Да. Жаботинский возражал, поскольку это был «Корпус сионских погонщиков мулов».

М.СОКОЛОВ: Транспортная часть

А.ЛОКШИН: Да, Жаботинскому это не очень нравилось. А он хотел, как он писал в своем блестящем произведении «Слово о полку. История еврейского легиона» — он хотел, чтобы еврейские части непосредственно, вместе, в составе британской армии участвовали в освобождении палестины и вошли в  освобожденный Иерусалим.

М.СОКОЛОВ: Но им пришлось воевать на Галипалийском полуострове и они очень неплохо себя показали.

А.ЛОКШИН: Да, они себя показали неплохо, и потом Жаботинский признался, что был прав Трумпельдорф, а не он — когда эта часть была создана. Но были части, которые затем сражались с турками в составе Британской армии на палестинском фронте.

М.СОКОЛОВ: Это уже 17-й год, а этот отряд был в  15-м, 8 месяцев, при попытке взять проливы.

А.ЛОКШИН: Совершенно верно. И здесь начинается такая неформальная группа русских сионистов в Лондоне, которые становятся одним из центров сионистского движения. Сионистское движение постепенно эволюционирует и принимает решение о  нейтралитете, — по крайней мере о том, чтобы не контактировать с государствами, с которыми воюет Османская империя.

Но этого не получается. Появляется на арене Хаим Вейцман, молодой ученый, выходец из России, из Пинска, который учится в Германии, затем переезжает, получает британское гражданство и работает в Манчестере, затем переезжает в Лондон и делает очень много для укрепления обороноспособности своими открытиями, для укрепления обороноспособности Британского флота. Он разрабатывает целый ряд проектов, связанных с открытием взрывчатых веществ.

М.СОКОЛОВ: Новый способ выпуска бездымного пороха и промышленное его производство – собственно, его пригласил Черчилль,  — это тоже было важное для него знакомство.

А.ЛОКШИН: Да. И потому что ацетон доставлялся из США, очень сложно, для подводных лодок. И  Вейцман со своим открытием занимает очень влиятельное место и общается с  известными британскими деятелями.

Он знакомится с Джеймсом Бальфуром, который затем становится министром иностранных дел. Знакомится Ллойд Джорджем, будущим премьер-министром. И возможно, по  словам самого Хаима Вейцмана, по его воспоминаниям,  — кстати, будущий первый вице-президент Израиля, 1948-1949 гг., — те благосклонны. И будто бы  в разговоре с  Вейцманом был задан ему вопрос Ллойд Джорджем – как мы  можем вас отблагодарить, господин Вейцман, за ту помощь, которую вы оказали нашим вооруженным силам, нашему Королевскому флоту.

На что Вейцман будто бы ответил, что мне ничего не надо, речь идет о моем народе, которому нужна историческая родина. Палестина.

Но  здесь мы  приближаемся к теме, которую нельзя не назвать – это был как бы итог сионистского движения в годы Первой мировой войны, — декларация Бальфура. Это 17-й год, это уже начало ноября, 2 ноября, когда появляется такой важный документ.

Постараюсь его процитировать, может быть, даже полностью,  — открытое письмо было направлено со стороны Бальфура лорду Ротшильду: «С большим удовольствием передаю вам от имени правительства Его Величества нижеследующую декларацию о симпатии к еврейско-сионистским чаяниям, внесенную в Кабинет и  утвержденную им».

«Правительство Его величества благожелательно относится к основанию Национального очага еврейского народа в  Палестине и сделает все от него зависящее, чтобы облегчить осуществление этой идеи, исходя из ясного понимания, что не будет предпринято ничего такого, что может нанести ущерб гражданским, либо религиозным правам нееврейских общин, существующих в  Палестине, либо правам и  статусу, которым пользуются евреи в любой другой стране. Я буду признателен, если вы доведете до сведения сионисткой федерации данную декларацию. Преданный вам Артур-Джеймс Бальфур».

М.СОКОЛОВ: Это очень интересный документ, но  дискуссия, которая ему предшествовала, тоже любопытна. Ведь главными противниками этого плана были британские евреи  — например, министр Монтегю, министр по делам индии, активно выступал против.

А.ЛОКШИН: Совершенно верно. И против этого еврейского легиона они выступали, и не только  Монтегю, но и ряд других.

М.СОКОЛОВ: А что их не устраивало?

А.ЛОКШИН: Их не устраивал сам сионский проект, который ставил под вопрос, как они считали, их лояльность Они рассматривали себя как религиозную общину, как это традиционно было, но совершенно не как нацию.

М.СОКОЛОВ: То есть, они не были сторонниками ассимиляции?

А.ЛОКШИН: Они считали себя англичанами еврейской, Моисеевой веры.

М.СОКОЛОВ: А государство нам не нужно?

А.ЛОКШИН: А государство совершенно не нужно. И они были решительно против этого. Кстати, это не мог понять Бальфур, который ранее сказал Вейцману, который говорил о сионистской идее: знаете, я раньше общался с совершенно другими евреями. «Ну, не с теми евреями вы общаетесь», — сказал Вейцман.

И эта декларация затем была принята, признана другими странами – Францией. Италией, Соединенными Штатами, и на конференции в Сан-Ремо 20-го года она также была утверждена. А затем, когда Британия получила мандат на Палестину, она вошла, эта декларация Бальфура, в текст признания британского мандата на управление Палестиной.

М.СОКОЛОВ: Еще один интересный момент – то, что британские политики, особенно Ллойд Джордж, руководствовались здесь, как пишут, некими мистическими настроениями — они верили действительно в  эти библейские мотивы – что нужно вернуть еврейский надо на историческую родину — это именно религиозный момент ими вел. А кем-то, может быть, практический – защитить Суэцкий канал.

А.ЛОКШИН: Действительно, есть много всяких объяснений, почему вдруг англичане предложили эту декларацию Бальфура. действительно, англичане любят на ночь читать Библию, и  Ллойд Джордж был большим любителем этой книги книг. Но скорее всего, англичанами действовал твердый расчет — в дальнейшем сам Ллойд Джордж признался, что мы исходим из того, что обнародуя эту декларацию о  «национальном очаге» еврейского народа, мы тем самым рассчитываем на евреев всего мира, которые поддержат страны Антанты.

Так что здесь был, скорее всего, жесткий прагматический расчет, а все остальные, мистические, — это все уже предмет каких-то размышлений и объяснений.

М.СОКОЛОВ: А  реакция российского еврейства была совершенно восторженной.

А.ЛОКШИН: Совершенно верно. Сионисты получили мгновенно огромное влияние, преимущество. Происходили массовые демонстрации у британского посольства и консульства, у  консульств дургих стран Антанты, в том же Петрограде, Москве, Киеве, Одессе.

М.СОКОЛОВ: Называют фантастическую цифру — якобы  100 тысячные демонстрации.

А.ЛОКШИН: Возможно. В общем, к декларации весьма позитивно отнеслась и демократическая либеральная печать, к этому времени еще не закрытая большевиками, ибо спустя несколько дней свершился большевистский переворот.

Но при всем том надо сказать, что англичане не так уж жестко придерживались идеи «национального очага», и  уже с  1922-го года начинаются нарушения принципов этой декларации, обнародуются так назыв5емые «белые книги», англичане вынуждены и должны были считаться с арабским большинством в  Палестине.

М.СОКОЛОВ: Это Лоуренс на них так активно влиял? Он  все-таки был важной фигурой в этой войне.

А.ЛОКШИН: Не думаю.

М.СОКОЛОВ: Поднял восстание арабских племен, по его указке насадили несколько королей.

А.ЛОКШИН: Да, но не в этом регионе.

М.СОКОЛОВ: Хотя они тоже овевали в районе Иерусалима. Но и евреи дали 3 еврейских полка, 6 тысяч человек воевали в  17-м году в Палестине.

А.ЛОКШИН: Да. Они участвовали и в Иерусалиме, на кладбище британских солдат, на горе Скопус имеется кладбище, хорошо охраняемое, находящееся в полном порядке  — жертв, погибших при взятии Иерусалима. А Иерусалим был освобожден 11 ноября 17-го года.

И спустя месяц, уже в конце 17 года, был освобожден Иерусалим – британские войска входят в Святой город. И вместе с ними входят и еврейские части – это имело глубоко символическое значение.

М.СОКОЛОВ: Жаботинский воевал как раз тут.

А.ЛОКШИН: Да. Декларация Бальфура, конечно, сыграла огромное значение в том плане, что еврейское национальное, или националистическое – как угодно, одни его рассматривают как колониалистское движение, другие как национально-освободительное движение, — кому как нравится. При всем том декларация Бальфура имела большое значение.

Сионистское движение, из движения маргинального, где-то на запятках истории, спустя 15-17 лет стало фактором международной политики. И с тех пор оно играло и играет определенную роль в развитии международных отношений, и декларация Бальфура этому во многом способствовала.

М.СОКОЛОВ: О России нас спрашивают – в мае 17-го года проходил первый, легальный, на территории России еврейский съезд.

А.ЛОКШИН: Сионистский съезд.

М.СОКОЛОВ: Была ли там занята четкая позиция по отношению к будущему национальному очагу в Палестине и по отношению к власти?

А.ЛОКШИН: Действительно, Временное правительство приветствует этот съезд, министр иностранных дел Терещенко даже прислал приветственную телеграмму, и Временное правительство всячески благосклонно отнеслось к этим акциям.

Обсуждался вопрос с Савенковым, который занимал высокие посты тогда во Временном правительстве – о возможности посылки русских частей на  Палестинский фронт, для участия в организации там еврейского очага, еврейского государства.

М.СОКОЛОВ: Туда приехал специально Тумпельдорф

А.ЛОКШИН: Да, и  обсуждал эти вопросы. Но конечно, общая ситуация не давала сделать это. И отношения с Временным правительством были более чем дружеские.

М.СОКОЛОВ: По  поводу переселения в Палестину, какую позицию занял съезд?

А.ЛОКШИН: Съезд, естественно, рассматривал вопрос о том, чтобы еще более мобилизовать силы  — появились новые молодежные движения, так называемые «гехалуц», «пионеры», которые должны были готовиться физически и, прежде всего, осваивая трудовые навыки, для переселения в Палестину.

И  съезд еще готовился вот, к чему: поскольку осенью 17-го года должны были быть выборы на еврейский съезд, который должен был учредить в России еврейское самоуправление, еврейскую автономию. И на Учредительное собрание. И нужно было, чтобы вопрос о  Палестине стоял на повестке дня заседаний съезда.

Этому возражали бундовцы, которые не хотели, и  другие анти-сиониские организации, которые не считали Палестину приоритетом для рассмотрения этих вопросов. Считали, что, прежде всего, надо заниматься еврейским вопросом, равноправием евреев у себя дома, в  России, а не где-то в далекой Палестине. Так что здесь был также раскол в  российском еврействе.

Но сионисты на выборах, которые удалось провести частично после уже октябрьского переворота, хотя далеко не везде, получили большинство голосов.

М.СОКОЛОВ: И  в Учредительном собрании был национальный еврейский список. И большинство прошедших были представителями сионистского движения.

А.ЛОКШИН: Совершенно верно. Учредительное собрание, которое просуществовало всего один день, 5 января. Тем не мене, сионисты там получили свое место.

М.СОКОЛОВ: И к концу этого сюжета – тот же Вудро Вильсон обещал, что будут созданы основы еврейской республики в  Палестине – это был март 19-го года. И, тем не менее, вся эта история затянулась на много лет. Почему Британия изменила свою политику?

А.ЛОКШИН: Британия действительно довольно резко изменила свою политику, особенно в канун Второй мировой войны, в канун Холокоста. Связано это было с  усилением арабских выступлений, со стремлением занять куда более, как они считали, сбалансированную позицию и  использовать и сохранить как можно дальше свое присутствие в Палестине, используя известный принцип «Разделяй и властвуй», не  работая на какую-либо одну сторону.

Тем более, в еврейском движении возникают более радикальные направления ревизионистов, которые прямо рассматривают британцев как колонизаторов и начинают с ними бороться.

М.СОКОЛОВ: И они начали урезать квоту на  съезд.

А.ЛОКШИН: Да, они начали урезать квоты на въезд, весьма серьезно, особенно это было в  39-м году, в канун Второй мировой войны. Всего было 70 тысяч человек. И те несчастные, которым удавалось прибиться каким-либо образом к берегам своей исторической родины, палестины, часто встречались британцами, которые их  не  пускали в Палестину, заключали в концентрационные лагеря, отправляли на Крит, Кипр, и так далее.

Так что здесь Британия из такого друга, который давал восхищение еврейскому сионистскому движению, превратилась постепенно, в глазах многих, во врага.

М.СОКОЛОВ: Ну что же, в студии сегодня был Александр Локшин, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН.

Напомню фразу Ллойд Джорджа Вейцману: «Мир скоро замерзнет, и вам придется скоро биться головой о ледяные глыбы» — так было сказано о перспективах Израиля в тот момент. Всего доброго.

А.ЛОКШИН: Всего доброго.

Комментарии

6

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


(комментарий скрыт)

satt 30 марта 2014 | 23:08

///Возбуждение смотрителя дошло до крайней степени.!. ///


alxab 31 марта 2014 | 05:46

Вылупился ещё один несчастный безумец. Но как его ни жалко, почему он должен засорять форум? Врачи его с удовольствием выслушают, а здесь его надо безболезненно и гуманно удалить.


espes 30 марта 2014 | 22:32

спасибо за интересную передачу


31 марта 2014 | 05:42

Передача интересная, но была бы еще лучше, если бы Соколов, хороший журналист и историк, не решил пойти стопами Венедиктова: постоянными прерываниями, уточнениями, улучшениями, добавлениями и дерганьем гостя. Показать гостю и публике свою осведомленность таким образом совсем не обязательно - эффект получается обратный.
Когда гость имеет, что сказать публике, - не надо мешать ему и публике.


30 марта 2014 | 23:42

Спасибо за содержательную передачу.


(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире