'Вопросы к интервью
06 апреля 2013
Z Цена Революции Все выпуски

ВМФ России перед Первой мировой войной. Какие выводы были сделаны после поражений 1904-1905 годов?


Время выхода в эфир: 06 апреля 2013, 20:07

М.СОКОЛОВ: В эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi программа «Цена победы. Цена революции». Сегодня наш гость — заместитель начальника Института военной истории, капитан 1 ранга, кандидат исторических наук и вице-президент российской ассоциации историков Первой мировой войны Денис Козлов. Мы сегодня говорим о военно-морском флоте России в период перед Первой мировой войной. Ведет передачу Михаил Соколов. Вопросы вы можете передать нам с помощью sms +7-985-970-45-45. Мы с удовольствием на эти вопросы ответим, тем более что наши слушатели и зрители достаточно активно на сайте «Эха Москвы» уже задавали вопросы. Денис Юрьевич, добрый вечер.

Д.КОЗЛОВ: Добрый вечер.

М.СОКОЛОВ: Я как раз начну с вопроса одного из наших слушателей под ником Даксфорд, который попросил рассказать об официальном расследовании действий флота против японцев. Говорит: «Прежде всего, интересует оценка действий адмиралов Рождественского и Небогатого». Есть вообще какое-то объяснение, почему была проиграна русским флотом война?
Д.КОЗЛОВ: Прежде всего, начать надо с того, что и расследования, о которых говорит наш радиослушатель, и вообще колоссальная реакция и в профессиональной корпорации военно-морской, и в обществе в целом, была вызвана тем, что поражение в Русско-Японской войне вообще и, в частности поражение флота… Это, конечно, событие, которое стало шоком для государства, для народа, для вооруженных сил в частности. Наш флот, который к началу Русско-Японской войны имел уже за плечами славную 200-летнюю историю, серьезные морские победы при Гангуте, Чесме, Наварине, Синопе, кругосветные плавания, великие географические открытия (в общем, многие серьезные достижения), потерпел совершенно сокрушительное поражение от флота державы, скажем так, глубоко второстепенной.

М.СОКОЛОВ: Как казалось тогда.

Д.КОЗЛОВ: Ну, казалось, в общем-то, по объективным параметрам. Конечно, это были разные весовые категории, тем не менее. Наш флот и до того, бывало, нес тяжелые потери, бывали очень крупные катастрофы, но они были вызваны или непреодолимым буйством стихии, как, например, во время страшного наводнения в 1824 году (того самого, которое описал Александр Сергеевич Пушкин в «Медном всаднике»). Погибла значительная часть Балтийского флота, там корабли просто вышвыривало на берег, в Кронштадте, в том числе линейные. Несли мы потери крупные и катастрофические в войнах, но это были войны с первоклассными морскими державами. Есть печальная страница в нашей истории: второе Роченсальмское сражение со шведами в 1790 году, когда наш гребной флот под командованием принца Нассау-Зигена был разгромлен наголову. В Крымскую войну прекратил существование Черноморский флот. Там имели дело с англо-французами, как известно.

Д.КОЗЛОВ: Здесь же мы имели дело с державой, как написал один наш публицист вскоре после Русско-японской войны, которая «за 50 лет до этого имела приблизительное представление об огнестрельном оружии». Это отчасти было действительно так, потому что та стремительная индустриализация Японии, которая произошла в конце XIX столетия (сопровождавшаяся созданием вооруженных сил европейского образца, в частности военно-морского флота), конечно, имела очень высокие темпы. Но тем не менее, Япония, в отличие от России к 1904 году была не в состоянии строить корабли всех классов и организовывать нормальную подготовку кадров. Многие офицеры учились (в том числе адмирал Того), например, в Англии. Вообще это были государства с совершенно разноуровневым экономическим потенциалом. Тем не менее, произошло это страшно унизительное поражение, которое, естественно, повлекло очень широкую реакцию. В частности, Семенов, по-моему, пишет о том, что летом 1905 года морским офицерам опасно было появляться на Невском проспекте, потому что можно было просто получить по физиономии. Такого не было никогда — ни до, ни после этого. Вот такой маленький показательный фактик, насколько общество было затронуто, несмотря на весь континентальный характер нашего народного менталитета.

М.СОКОЛОВ: А все-таки разобрались, в конце концов, с этими событиями? Ведь действительно были проиграны абсолютно все морские сражения, то есть ни одного удачного боя, от которого зависела бы судьба войны, не было выиграно.

Д.КОЗЛОВ: Вот возвращаясь к вопросу — да, конечно, уже по горячим следам была сформирована в морском министерстве следственная комиссия для расследования обстоятельств дела боя в Желтом море. Сначала это еще Порт-артурская эскадра, затем Цусимское сражение. Обе эти комиссии, кстати, возглавлял адмирал Гильтебрандт, который имел опыт командования эскадрой в Тихом океане. И его в 1900 году наместник Алексеев снял за излишнюю самостоятельность. Были изданы не подлежащие оглашению отчеты этих комиссий. Там были разобраны многие моменты, даны ответы на многие вопросы. Затем эти материалы уже использовались уже морской исторической комиссией, которая уже в морском Генеральном штабе создана была под руководством Ливена — святейшего князя. И все это вылилось в огромный комплекс отчетов и литературы, было переведено японское описание войны 37-38 годов Мэйдзи на русский язык, были изданы огромного объема сборники документов, касающихся действий флота. Было создано официальное описание. Последний том вышел уже в 18 году, как раз введение, первый том, он вышел последним за исключением тома действия отряда крейсеров, но это уже было написано в 39 году Егорьевым.

Д.КОЗЛОВ: Это что касается расследований, которые проводили военно-морские инстанции. Что касается уголовного расследования, собственно, обстоятельств, которые являлись нарушением закона, то были и такого рода мероприятия проведены, касающиеся сдачи отряда Небогатова, касающиеся сдачи миноносца «Бедовый». Были процессы, Рождественский, правда, сам был оправдан, потому что он попал в плен, уже будучи тяжело раненым. Небогатов был осужден на смертную казнь, если не ошибаюсь, она была заменена затем содержанием в крепости. То есть выводы были сделаны и в том, и в другом плане. Другое дело, что качество этих выводов, я имею в виду в военно-специальном отношении, конечно, очень сдерживалось тем, что объективный анализ, который делали компетентные специалисты, неизбежно выводил их на ошибки, которые допускались самим державным вождем Николаем II и его ближайшим окружением, в том числе родственниками. И в первую очередь генерал-адмиралом, великим князем Алексеем Александровичем — дядюшкой императора. Главный начальник флота и Морского ведомства.

М.СОКОЛОВ: Нам уже прислали цитату: «В его жизни преобладали верткие дамы и неповоротливые корабли». Как раз о нем.

Д.КОЗЛОВ: Да. То есть реакция на это была, в том числе официальная, и выводы были сделаны. Другое дело, что, конечно, с точки зрения формулировок там люди были очень стеснены.

М.СОКОЛОВ: Денис Юрьевич, все-таки можно ли сказать, что в некоторых случаях причиной поражения была случайность. Например, бой в Желтом море, который был проигран скорее из-за гибели командующего флотом, а не из-за его неправильных тактических действий? Или все-таки флот был реально не готов к войне в целом? Как там писал, нам тут напоминали тоже про записку капитана Ливена «Дух и дисциплина нашего флота». Он писал: «Мы строили корабли не для войны, а для демонстрации. Наш флот во время войны оказался милицией, а не войском».

Д.КОЗЛОВ: Ливен совершенно прав в данном случае, на мой взгляд. Действительно, роль случайности нельзя сбрасывать со счетов. Она имеет место быть, но? конечно, списывать все на случайность тоже ни в коей мере нельзя. Флот был не готов, безусловно, к войне. И на всех уровнях принятия решений, начиная с военно-политического и кончая тактическим. Там допускались грубейшие ошибки, которые приносили самые фатальные последствия. Вот у Ливена очень удачная цитата, на мой взгляд. Правильность её состоит в том, что сама идеология строительства флота имела очень существенный изъян.

Д.КОЗЛОВ: Вот в 1897 году адмирал Макаров (вице-адмирал) на одном из совещаний, посвященных обсуждению одной из самостоятельных программ, высказал идею о том, что надо, прежде всего, определить задачи, которые должен решать флот, в данном случае, на Дальнем Востоке. Исходя из этого, определять его потребный состав и. уже исходя из этого, формулировать задания на кораблестроительные программы. Тогда это не нашло понимания ни у кого, поскольку, как известно, Николай II войны этой не хотел. Это не подлежит никакому сомнению. Он рассчитывал на то, что маленькая Япония не решится поднять оружие на великую Россию. И поэтому флот, который создавался, в том числе флот в Тихом океане, был предназначен для того, чтобы удержать Японию от вступления войну, но не для того, чтобы нанести поражение войне. Вот это, казалось бы, очень похожие подходы, они принципиально… В жизни эта подмена оказалась очень гибельной. Кстати говоря, такую же ошибку ровно допустила Германия перед Первой мировой войной. Тирпиц и Вильгельм, которые вложили колоссальные ресурсы в строительство огромного флота, понимая, что они все равно никогда не догонят англичан и подразумевая то, что Англия не решится вступить в войну, имея перед собой столь сильного противника. Но как бороться все-таки с сильнейшим флотом, в данном случае английским, способа они так и не нашли. На протяжении всей Первой мировой войны.

М.СОКОЛОВ: По ходу дела искали.

Д.КОЗЛОВ: Да. То есть эта сложная диалектика взаимоотношений процессов строительства и применения военно-морского флота, вот она перед Русско-японской войной, там телега стояла впереди лошади. Процесс был сам априори запрограммирован с ошибками.

М.СОКОЛОВ: По популярной литературе, да и по исторической ходит все-таки такая частная версия Цусимского сражения, причин поражения в нем. Вот русские бронепробивающие снаряды, которые не взрывались или пролетали насквозь, пробивали броню дважды неприятельского корабля, мол, это и есть причина поражения. Что Вы скажете как историк?

Д.КОЗЛОВ: Я скажу так, что проблемы с артиллерийским вооружением, в частности с боезапасом, у японцев были очень большие. Очень много случаев зафиксировано разрыва снарядов непосредственно в канале ствола. Но не надо забывать, что и флагманский корабль Того «Микаса», он еще до ратификации Портсмутского мира взорвался от внутреннего взрыва боеприпасов прямо в порту. С колоссальными человеческими жертвами корабль разлетелся просто в пыль. Не все благополучно и в русском флоте. Действительно вот эти заряды, взрыватели бронебойных снарядов, рассчитанные на то, что снаряд должен взрываться не при соприкосновении с броневым поясом, а пробив его. Неудачно было найдено решение по поводу чувствительности этого взрывателя. Зачастую действительно снаряды прошивали не только борт, но и противоположный борт, зачастую не взрывались, хотя у японцев эта проблема была решена и причем тоже не сразу. Они по опыту уже своих столкновений с первой эскадрой ввели серьезные коррективы. Они взрывались при ударе о мачту, о ванты, о воду, чем просто очень серьезно деморализующее влияние оказывали на наших моряков. Не говоря о том, что потери наносились от этого. Конечно, списывать на артиллерию — это слишком все упрощать здесь, если говорить о Цусимском сражении, тоже… Но это тема для отдельного большого разговора, если все-таки предельно кратко попытаться сформулировать: соотношение сил позволяло, конечно, решить задачу…

М.СОКОЛОВ: То есть пройти во Владивосток?

Д.КОЗЛОВ: Да. Но сам подход его к выработке тактических решений в ходе этого сражения оказался несостоятельным в том плане, что Рождественский решал задачу прорыва во Владивосток. В то время, как ему следовало решать задачу нанесения поражения японцам. Опять же при кажущейся схожести и, может, даже идентичности этих подходов, это принципиально разные вещи. Поскольку первый в отличие от второго не предусматривает захват тактической инициативы и навязывания воли противнику. Хотя Того как минимум дважды, очень серьезно (уж извините за вульгаризм) подставился.

М.СОКОЛОВ: Да, это на схемах…

Д.КОЗЛОВ: Вот это сближение части японских кораблей в самом начале боя, затем вынужденный его последовательный поворот до первого отряда броненосцев, когда он проскочил — не смог с первого раза захватить голову нашего боевого ордера. То есть Рождественский никак даже не пытался на эти вещи реагировать и как-то активно пытаться навязать. И плюс общая обреченность, общее неверие в победу. Я уже не говорю про сугубо физические вещи — конечно, страшная усталость от этого колоссального перехода. Но я повторяю, я сейчас даже не пытаюсь сформулировать весь комплекс поражений в Цусиме в частности, причин поражений…

М.СОКОЛОВ: Попросят, мы отдельно можем когда-нибудь про Цусиму поговорить, то есть главной проблемой, кажется некоторым историкам, была не техника, а низкое качество командного состава, особенно высшего. Так это или нет?

Д.КОЗЛОВ: Так. Но опять же я не возьму на себя смелость называть эту причину главной и вообще выделять здесь какую-то причину, вырывая её из контекста, потому что все было очень взаимосвязано, очень взаимоувязано. Общая несостоятельность военно-морской организации привела к этому делу. Что касается командного состава, это верно в том, что наши моряки, в том числе и высшие руководители, были великолепными мореходами, мореплавателями. Буквально каждый имел колоссальный опыт плавания и на Дальний Восток и с Дальнего Востока. Что же касается их состоятельности в качестве людей, которые управляют силами в бою и в сражении, здесь, конечно, многие оказались не на высоте. Это тоже надо признать. Вот я вам привел пример Рождественского, уж казалось бы куда. Офицер имел боевой опыт (правда, достаточно давно) и занимал высокие должности до Русско-японской войны и вовремя. И то он оказался не на высоте положения. Это оказалось достаточно типичной ситуацией, хотя были, конечно, и исключения — тот же Николай Оттович фон Эссен, который в то время был капитаном 2, затем 1 ранга. Командовал крейсером, затем броненосцем, вот он проявил себя с самой лучшей стороны.

М.СОКОЛОВ: Да, по-моему, он единственный смог вывести из Порт-Артура свой корабль — броненосец «Севастополь», когда все остальные были потоплены японской артиллерией.

Д.КОЗЛОВ: Здесь еще очень важна ментальная особенность военного руководства, связанная с тем, что это был период нескольких десятилетий мирного времени после войны, причем победоносной войны. Я имею Русско-турецкую последнюю войну. Потому что такая ситуация, мягко говоря, не способствует повышению и боеготовности, и боеспособности и способности руководителей управлять силами флота.

М.СОКОЛОВ: Я напомню, что в студии «Эха Москвы» в программе «Цена победы» Денис Козлов — замначальника Института военной истории, капитан первого ранга. Давайте мы поговорим теперь о все-таки выводах. Вот был создан Главный морской штаб. Это помогло перевооружению российского флота в тот момент? Это новая была структура в управлении флотом?

Д.КОЗЛОВ: Не совсем верно. Морской генеральный штаб Вы имеете в виду, наверное?

М.СОКОЛОВ: Генеральный. Да.

М.СОКОЛОВ: Да, конечно. Надо сказать что, реакция военно-морского сообщества на поражение в Русско-японской войне была очень болезненной, резкой. И основным носителем реформаторских идей и наиболее активно стало это поколение сравнительно молодых офицеров. Один из них Александр Щеглов, в то время лейтенант 30-летний, совершенно молодой человек. Ему удалось, преодолев все барьеры военно-бюрократической машины, доложить свой проект о создании Морского генерального штаба через графа Гейдена — начальника Морской походной канцелярии — непосредственно императору. Этот план был одобрен, и, собственно, Морской генеральный штаб был учрежден. Хотя идея эта была тоже не совсем новой: еще в 1888 году адмирал Лихачев в своей работе «Служба генерального штаба во флоте» такую идею высказал и обосновал. Но Щеглов, конечно, сделал это более аргументировано на свежем опыте, более убедительно. И после, не без длительной аппаратной борьбы, все-таки в 1906 году Морской генеральный штаб был создан. Конечно, это было очень важно и сыграло очень существенную роль в том, что к Первой мировой войне флот подошел совершенно уже в ином виде. Прежде всего, потому что это впервые созданный орган стратегического планирования, стратегического руководства вообще военно-морским флотом как видом вооруженных сил. До этого был создан только стратегический отдел Главного морского штаба, уже после начала Русско-японской войны. Но он, естественно, ни на что уже повлиять не мог. Здесь же совершенно другие подходы были поставлены во главу угла, и работа приобрела такой уже более систематический целенаправленный характер. Хотя тоже, конечно, было все не очень гладко, не без проблем, ни с самого начала все пошло, так как планировали создатели.

М.СОКОЛОВ: Денис Юрьевич, а вот смогла ли Россия, потеряв большую часть флота, воспользоваться тем, что как раз в этот момент появился новый тип линейного корабля, типа «дредноут». То есть фактически гонка вооружений на море обнулилась, и это давало определенный шанс что-то такое сделать параллельно другим морским державам. Вот этот шанс был использован?

Д.КОЗЛОВ: Нет, он не был использован. Больше того, он не был использован никем. Потому что Англия как оставалась первой морской державой, так она осталась ей и после начала дредноутной гонки. Ну потому что просто кораблестроительный потенциал даже с Германией был не сопоставим. Россия более того еще изрядно и подзатянула начало строительства дредноутов. Потому что даже Морскому генеральному штабу при всех талантах его молодых офицеров и вроде бы найденному подходу к Государственной Думе, которая теперь НРЗБ оборонное ассигнование, в том числе ассигнование на строительство кораблей. Только в 9 году было преступлено к строительству, причем даже это решение было принято, благодаря определенной лазейке в законодательстве в обход Государственной Думы, не без помощи Столыпина. И слава Богу, потому что если бы затянули еще, то они бы не успели… Вот эта бригада дредноутов для Балтийского моря не успела бы войти в строй уже к началу Первой мировой войны.

М.СОКОЛОВ: А почему это все произошло? Не понимали, что это новый тип вооружения, который принципиально меняет ситуацию в войне на море?

Д.КОЗЛОВ: Это произошло, в первую очередь, потому, что Морское министерство утратило всякий авторитет в государстве, в том числе у тех новых политических структур, которые были созданы после первой русской революции. У Думы, у правительства, которое стало, собственно, правительством в нормальном смысле этого слова. И министерство финансов, и государственный контроль стали очень существенно влиять на формирование оборонных ассигнований. И это недоверие и уверенность в том, что Морское министерство будет не способно толком распорядиться деньгами, которые, даже если будут выделены… Да и денег там особо не было тогда, ситуация финансовая была совершенно неблагополучной. Привело к тому, что процесс был затянут, и, конечно, мы вступили в дредноутную гонку уже когда там далеко ушли вперед наиболее развитые в военно-морском отношении державы.

М.СОКОЛОВ: Я просто тут читал такую версию, что ошибка была в том, что стали строить именно такие дредноуты, а не пошли по строительству линейных крейсеров, более легких, быстрых, практически с тем же вооружением, что можно было побыстрее их выстроить. Как вам такая версия?

Д.КОЗЛОВ: Это довольная странная теза, потому что линейные крейсера — это отнюдь не менее дешевые и не менее сложные, даже некоторые наоборот. Линейный крейсер — это боевой корабль, который имеет водоизмещение и основные характеристики, близкие, собственно, к линейному кораблю. Но этот компромисс между наступательными, оборонительными возможностями и скоростью хода у линейного крейсера решается в пользу оружия и скорости в ущерб защищенности. У линейного корабля акценты расставляются немножко по-другому. Кроме того, мы начали строить линейные крейсера, тоже в программе 1912 года 4 корабля типа «Измаил» было заложено. Поэтому здесь я никакого противоречия не вижу между строительством дредноутов, линейных кораблей и линейных крейсеров.
М.СОКОЛОВ: Да, построить, правда, не успели, как-то тоже затянули. То есть в этом смысле, конечно, Россия долго всегда собирается. Я напомню слушателям «Эха Москвы», что в эфире программа «Цена победы. Цена Революции». В студии замначальника Института военной истории, капитан 1 ранга, кандидат исторических наук Денис Козлов. Мы говорим о российском флоте перед Первой мировой войной. Ведет передачу Михаил Соколов, и у нас короткий перерыв. Снова поговорим.

М.СОКОЛОВ: В эфире «Эха Москвы», телеканала RTVi, а также Сетевизора программа «Цена победы. Цена революции». Наш гость — военно-морской историк Денис Козлов. Ведет передачу Михаил Соколов. Мы продолжаем наш разговор. Вот нам пришла sms… Номер я напомню: +7-985-970-45-45. «А были ли сделаны кадровые выводы из поражения»? Вот действительно, на какие-то передовые основные позиции в военно-морском флоте выдвинулись ли люди, которые были, скажем так, успешными участниками этой неуспешной Русско-японской войны?

Д.КОЗЛОВ: Да, конечно, вот в одном из предыдущих вопросов уже понималась проблема о качестве управленческих кадров на флоте. Надо сказать, что эта проблема была заложена цензовой системой. В чинопроизводстве — продвижения по службе офицеров, она была введена еще в 80-х годах XIX века. В общем-то, с вполне разумной и здравой целью: создать условия для того, чтобы на высшие посты продвигались офицеры, которые имели опыт корабельной службы. Но на практике (как часто бывает) её заформализованность и неудачная правоприменительная практика привели к тому, что выражение «отбывать ценз», которое стало нарицательным, относится именно к тому, что многие офицеры просто продвигались по службе для того, чтобы… Точнее занимали должности в плавсоставе для того, чтобы выплавить ценз так называемый и получить право на дальнейшее повышение в должности или в звании. А, собственно, личные способности и таланты военные (если угодно) проявить в данном случае и реализовать было крайне сложно. Эта пагубная ситуация, конечно, была изменена после Русско-японской войны, и на высшие посты были выдвинуты люди, которые оказались состоятельными в своих должностях и, в том числе очень многие из них себя проявили в Русско-японской войне.

Д.КОЗЛОВ: Прежде всего, удачным кадровым решением Николая (вообще одним из немногих его кадровых удачных решений) было назначение Ивана Константиновича Григоровича морским министром в 1911 году. Об этом говорит хотя бы тот факт, что он был в своей должности вплоть до февральской революции (до марта 17 года) и был одним из двух министров, которые пережили то, что Пуришкевич назвал «министерской чехардой». То есть он оставался, несмотря на все эти конвульсии уже бюрократического аппарата в 16-17 годах. И второй: это министр финансов Барк.
Иван Константинович был таким царедворцем, в хорошем смысле слова в данном случае, без чего в нашей стране военно-морскому руководителю очень сложно добиваться каких-то результатов. И в то же время он был опытным моряком, опытным военным администратором, имел определенный боевой опыт в Русско-японской войне. И, конечно, с его именем связаны очень многие достижения нашего флота в период подготовки к Первой мировой войне. И таких примеров достаточно много, тот же фон Эссен, о котором мы уже говорили. Блестяще проявил себя во время Порт-Артурской кампании, сделал очень быструю карьеру затем на Балтийском флоте и, собственно, к началу Первой мировой войны занял пост командующего морскими силами, затем командующего флотом. И вот, кстати, очень мощная преференция, которую имел наш флот к началу Первой мировой войны, в отличие от всех прочих участников мирового военного конфликта — это то, что подавляющая часть офицеров имела боевой опыт. Причем опыт проигранной войны, что делает его гораздо более ценным.

М.СОКОЛОВ: На ошибках учатся. У нас тут было прислано большое письмо по поводу судостроительных программ, что там много было допущено разнообразных ошибок. Про проектирование дредноутов мы, по-моему, говорили уже. Говорилось, что там были ошибки в конструкции, что они были устаревшие, что были ошибки с проектом подводных лодок типа «Пантеры» (недопустимо большое время погружения), строили корабли по заведомо устаревшим проектам, крейсера типа «Баян», видимо «Адмирал Макаров», эсминцы, «Рюрик» и так далее. Что вы скажете? Эксперт, который, видимо, нам написал.

Д.КОЗЛОВ: Последний тезис абсолютно верен. Корабли, которые здесь перечислены, это «Рюрик», это крейсеры типа «Баян», сюда же можно добавить два линейных корабля «Император Павел I» и «Андрей Первозванный» — корабли, которые достраивались уже после Русско-японской войны по заведомо устаревшим морально проектам.

М.СОКОЛОВ: То есть надо было не достраивать?

Д.КОЗЛОВ: Нет. За исключением, может быть, «Рюрика». Он был заказан еще до Русско-японской войны. Три крейсера типа «Баян» — корабли, построенные по слегка усовершенствованному французскому проекту «Баяна» же первого, который пал в Порт-Артуре. И два линкора тоже достраивались еще по схеме, заложенной в предыдущую кораблестроительную додредноутную эпоху. Они достраивались как раз еще до того момента, когда произошел коренной пересмотр всей идеологии военно-морского строительства. Они достраивались для того, чтобы занять заказами самостоятельные предприятия, чтобы обеспечить социальную стабильность, чтобы рабочие получали зарплату.

М.СОКОЛОВ: И не бастовали.

Д.КОЗЛОВ: Да. В том числе и поэтому. Вот с этой точки зрения абсолютно верно, но целесообразности военной, уровня тогдашнего кораблестроения в этих кораблях не было. Хотя они по мере сил успешно воевали в Первой мировой войне и некоторые даже дальше.

М.СОКОЛОВ: А с подводными лодками?

Д.КОЗЛОВ: А затем уже когда все-таки Морской генеральный штаб смог обосновать и добиться проведения, собственно, программ уже кораблестроения. Условно делим их на малую и большую традиционно. Хотя они имеют более сложное подразделение. Конечно, они были неидеальны, и лодки эти типа «Барс» и «Морж», о  которых пишут слушатели, конечно, имели очень крупные изъяны. И не только во время погружения. Об этом можно много говорить, но они, тем не менее, были построены и воевали успешно в Первой мировой войне, хотя и не с самого начала. Некоторые даже в 20-30 годы продолжали службу.

М.СОКОЛОВ: Вот еще тут замечание: «Не купили дредноуты в Англии и заказали крейсера в Германии». Действительно, пара крейсеров, строившихся, была конфискована немцами после начала войны. Но с другой стороны, я тут когда… Меня это заинтересовало, я посмотрел и обнаружил в одном из источников такой текст, что начальник Морского генерального штаба подал доклад министру, в котором уведомил, что российские судостроительные предприятия просили за новые корабли такие суммы, за которые за рубежом можно было выстроить флот на 50 % больше по тоннажу, лучше по качеству, быстрее по времени. То есть, видимо, приходилось искать какие-то варианты, чтоб что-то быстро сделать заграницей все-таки. Судостроительная промышленность не справлялась.

Д.КОЗЛОВ: Это абсолютно нормальная мировая практика того времени. Когда этот, условно говоря, рынок кораблестроения был достаточно интернационален, и заказывали, покупали друг у друга корабли очень многие страны. Там иногда, может быть, это не вполне корреспондировалось с политической конъюнктурой момента. Да, у нас действительно при восстановлении флота была сделана заявка на то, чтобы все-таки силами отечественной промышленности восстанавливать флот. Но в силу, во-первых, недостаточных мощностей судостроительных, во-вторых, в силу технической отсталости по целому ряду вопросов заказывали корабли за границей. Но погоды это не делало. Вот эти два маленьких крейсера — «Невельской» и «Муравьев-Амурский» — это были корабли, во-первых, для Дальнего Востока, во-вторых, они с учебными целями должны были использоваться в основном.

М.СОКОЛОВ: Я подозреваю, что в Англии просто спрос и предложения такие были, что закупить уже было и невозможно.

Д.КОЗЛОВ: С точки зрения покупки английских кораблей, да, действительно, дважды такой вопрос поднимался. Этот сюжет обсуждался, но, в общем-то, не сколько купить в Англии, сколько перекупить у других государств (там Латиноамериканские державы некоторые фигурировали) корабли, которые были заказаны вот этими странами в Великобритании, но затем в силу определенных, внутренних отчасти, причин они искали варианты их перепродажи на стапелях. Турки перекупили один такой корабль. У нас в силу ряда причин когда-то там сами англичане не шли навстречу. Ну, это такой достаточно запутанный сюжет, но в любом случае, даже покупка одного или двух кораблей (на чем, кстати, настаивали многие действующие наши флагманы, Эссен тот же писал об этом) не решала проблему. Все равно проблемы приходилось решать самим.

М.СОКОЛОВ: А почему не было реализовано предложение того же Эссена о строительстве, как он выражался, шхерных броненосцев? То есть вот таких кораблей, которые могли бы действовать, ну, я не знаю, в Рижском заливе, там Шхерах и так далее. То есть то, что подходило бы для оборонительной стратегии Балтийского флота? Вроде это и подешевле было бы.

Д.КОЗЛОВ: Я, признаться, никогда не замечал за Николаем Оттовичем склонности к оборонительной стратегии. Напротив, во всех документах (и в служебных документах, и в его практических действиях) всегда его активность превалировала над разного рода пассивной манерой поведения. Больше того, он  шел на открытый конфликт. Вот, например, в 1908 году, когда еще Морской генеральный штаб вырабатывал основу плана применения для морских сил на театрах, он очень резко настаивал на том, чтобы перенести центр тяжести все-таки в Среднюю, может даже, в Южную Балтику и все-таки попытаться как-то активными действиями навязать волю противнику. Поэтому, затрудняюсь прокомментировать его проект по поводу Шхерных броненосцев.

М.СОКОЛОВ: Но это недолго было, надо сказать. Это было на начальном этапе после Русско-японской войны. Видимо, когда деньги появились, то и амбиции другие уже стали. Хорошо. Еще один вопрос, вот тоже Дмитрий пишет: «Единственным удачным проектом был эсминец «Новик». Но его испортили в серии».

Д.КОЗЛОВ: «Новик», да. «Новик» — действительно, это выдающееся, конечно, достижение кораблестроительное, причем не только наше, но и в мировом масштабе. Смело можно об этом сказать. Это корабль, который на голову превосходил всех своих современников и по скорости рекордной (за 37 узлов), и по сильному вооружению. Это был корабль принципиально нового уже поколения. Больше того, он определил вообще развитие класса эскадренных миноносцев вплоть до, я думаю, второй половины XX века. Но головной сам рекордсмен, сам «Новик», он в последующих своих реинкарнациях… Несколько серий кораблей было построено: на Балтике, на Черном море. Мы их в литературе традиционно именуем эсминцами типа «Новик», но это неверно, строго говоря. Потому что это были другие корабли и по составу вооружения артиллерийского и торпедного, но самое главное по составу аналитической установки. Они были удешевленными и ухудшенными, конечно, вариантами этого прототипа. Поэтому в этом смысле ваш слушатель, я думаю, недалек от истины.

М.СОКОЛОВ: Попал в точку.

Д.КОЗЛОВ: Да.

М.СОКОЛОВ: Хорошо, еще одна тема. Все-таки большинство судостроительных предприятий в России на начальном этапе вот этой программы, ей выполнения, были казенными. Если бы власти более активно стали привлекать частный капитал, может быть, по-другому бы пошла история российского судостроения? Насколько я помню, там единственный удачный проект — это строительство русско-балтийского завода в Ревеле, который фактически был закончен уже перед самой войной. Если бы частный бизнес привлекли пораньше, может, побольше бы и построили?

Д.КОЗЛОВ: Это огромная тема отдельная, надо сказать, особенно в этот период. Там масса любопытных, иногда просто криминальных сюжетов возникает в этой связи.

М.СОКОЛОВ: Неужели воровали?

Д.КОЗЛОВ: В том числе и коррупционных. Еще как. Я не соглашусь с тем, что Морское министерство как-то бойкотировало частный бизнес или уклонялось от сотрудничества. Напротив, когда были приняты кораблестроительные программы, особенно большая, там колоссальное финансовое вложение государство сделало, и частный бизнес привлекался самым широким образом. В том числе зачастую, к сожалению большому, это делалось авансом. Тот же завод на НРЗБ в Ревеле (который вы, вероятно, имеете в виду) получил заказ на строительство подводных лодок, когда еще завода не существовало. Причем, судя по некоторым материалам расследования, которое уже при Временном правительстве проводилось, там без очень серьезных коррупционных дел не обошлось при получении этого заказа. В конечном счете, завод с этим так и не справился, пришлось эти лодки уже во время Первой мировой войны достраивать казенному самому, что ни на есть Балтийскому заводу. Поэтому здесь…

М.СОКОЛОВ: «А на казенных предприятиях не воровали? — тут нам пишет тоже слушатель. — При строительстве линкоров процветало колоссальное воровство».

Д.КОЗЛОВ: Ну линкоры строились казенными заводами. Не припоминаю я случаев именно в отношении линкоров. Но это не значит, что их не было. Коррупция, безусловно, была. Это наш непременный атрибут. Видимо, во все времена он был. Не без злоупотреблений. Просто есть уже юридические документы по этому поводу. Товарищ министр НРЗБ адмирал Князев за это поплатился должностью в 1915 году, когда были вскрыты многие злоупотребления по этой части.

М.СОКОЛОВ: Но он не был осужден?

Д.КОЗЛОВ: Был. Колоссальные деньги там вращались. Мы по темпам морского бюджета были на первом месте. С 1907 по 14 год на 178%, если не ошибаюсь, выросли морские ассигнования. В европейских державах, в том числе великих порядка 50 эта цифра была. А по абсолютной величине мы уступали только Великобритании и Североамериканским Соединенным Штатам. А брать сметы на 15 год — он даже оставлял позади Америку. Поэтому простор здесь для разного рода операций, в том числе махинаций был велик, к сожалению.

М.СОКОЛОВ: Денис Юрьевич, скажите, пожалуйста, если говорить о стратегии — Морской генеральный штаб видел возможность того, что война примет мировой характер или все-таки ориентировался больше на возможность локального конфликта то ли на Черном море традиционно с Турцией, то ли на Балтике с Германией? Что говорят документы на этот счет?

Д.КОЗЛОВ: Это проблема действительно очень существенная. К сожалению, Морской генеральный штаб допустил очень существенные просчеты именно в прогнозировании политического характера и масштабов войны. Это случилось, прежде всего, в связи с тем, что высшая государственная власть не смогла скооперировать усилия всех министерств и ведомств, которые работали в направлении обеспечения военной безопасности государства. Попытка создать Комитет государственной обороны в 1906 по 1909 годы провалилась, как известно, к сожалению. Сам Николай II не всегда успешно эту функцию мог реализовывать, хотя она оставалась за ним.

М.СОКОЛОВ: И никому не передоверил.

Д.КОЗЛОВ: Да. Поэтому что касается прогнозирования ее мирового… ну европейским характером тогда это называлось. В частности, план применения, по которому развертывался Балтийский флот, так и назывался «План операций морских сил Балтийского моря на случай возникновения европейской войны». Другое дело, что в этом документе была заложена только одна, причем наименее вероятная с политической точки зрения комбинация — война с Германией один на один. Соответственно, вторжение германского флота в открытое море, в Балтику, и прорыв в Финский залив для высадки десанта у врат столицы. Несмотря на политическое сближение с Лондоном и Парижем, эта комбинация была фактически нереальной. Это, конечно, общий просчет и Министерства иностранных дел, и Морского генерального штаба. В меньшей степени последнего, я думаю.
Что касается Черного моря, там было 2 плана. Один на случай войны с Турцией, другой — на случай войны с коалицией, которая поддержит турок в войне против России. То есть здесь уже какая-то многовариантность присутствовала, но, конечно, она не была исчерпывающей. В том масштабе и в тех параметрах, в которых война была фактически в 1914 году, конечно, ее не ждали.

М.СОКОЛОВ: А вообще не предполагалась возможность того, что и русский флот, и судоходство фактически будут блокированы и на Балтике, и на Черном море?

Д.КОЗЛОВ: Это предполагалось, очевидно совершенно. Другое дело, что этому не предавали фатального значения.

М.СОКОЛОВ: То есть считали, что своими силами без поставок можно обойтись?

Д.КОЗЛОВ: Да. Но не потому, что мы такие самостоятельные, а потому, что масштабы и главное продолжительность войны прогнозировались совершенно неверно. То есть все (не только мы) готовились к войне, исходя из гипотезы о ее кратковременном интенсивном характере. Как написал Снесарев, по-моему: «Война всех обманула». Хотя голоса отдельные раздавались (отдельных военных руководителей) о том, что война будет длинной, война будет на истощение, война будет соревнованием не только  войск, но и военно-экономических потенциалов. Но эти заявления погоды не делали, судя по содержанию планов применения.

М.СОКОЛОВ: Ну и общество этого, конечно, не ожидало. А история со строительством порта, который потом стал Романов-на-Мурмане, и Мурманской железной дороги. Насколько я помню, этот план возникал еще в конце XIX века, где-то в 1895-96 году, а потом был снят с повестки дня. Почему все-таки отказались от этого проекта, и как к этой идее относились моряки? Не было ли у них мысли о том, что, может быть, необходим северный флот?

Д.КОЗЛОВ: В таком масштабе, чтобы делать какие-то практические предложения по этому поводу, — нет, не было. Что касается отказа от проекта строительства дороги до войны, он связан, я полагаю, с недооценкой этого региона в экономическом и транспортном отношении и невозможностью предположить, что он будет иметь такое значение. Такой факт очень яркий, что на развитие инфраструктуры Архангельского порта, который оказался единственным, по существу, открытым (вместе с Владивостоком) портом для связи с нашими союзниками — с начала Первой мировой войны там никаких казенных средств вообще не предоставлялось. И, конечно, уже в годы Первой мировой войны пришлось вкладывать колоссальные ресурсы для того, чтобы практически с нуля в Кольском заливе перешивать железную дорогу от Архангельска до Вологды (две колеи). Вообще создавать там нормальный морской порт, потому что он был небольшим, сугубо местного назначения: там невозможно было принимать океанские суда. Он не имел необходимых логистических возможностей — там все было завалено углем, когда начали везти с началом войны. Там даже все набережные, улицы были завалены этими кучами, потому что их просто невозможно было вывезти. Поэтому это были вынужденные меры, связанные с тем, что наши традиционные морские коммуникационные линии через Балтийское и Черное моря были заблокированы с началом войны.

М.СОКОЛОВ: Тут необъятный вопрос от слушателя, но попробуем. «Просьба сравнить уровень боеспособности российского императорского флота к лету 1914 года с флотами союзников и противников. Состоянием отчасти: уровень боевой подготовки организации, штабное управление, соответствие стратегическим задачам». Со знанием дела задают вопрос.

Д.КОЗЛОВ: Давайте начнем с железа, наверное. С точки зрения техники, конечно, ни в какое сравнение мы не шли. У нас фактически не было новых кораблей, за исключением упомянутого эсминца «Новик», подводная лодка «Акула», может быть.

М.СОКОЛОВ: Я бы еще вспомнил подводный заградитель «Барс», который, правда…

Д.КОЗЛОВ: «Краб». Но его еще не было. О периоде перед началом войны же речь идет. Конечно, флот был старый, из старых кораблей (морально, а некоторые и физически уже устарели и обветшали). С точки зрения боевой подготовки, уровень ее был высоким. Это надо признать. Усилиями офицеров, вынесших тот кровавый опыт войны с Японией, которые убедились лично, на смерти своих товарищей и гибели своих кораблей, что показуха и формальное отношение к боевой подготовке — вещи недопустимые и очень пагубно потом сказывающиеся. Конечно, и по уровню артиллерийской подготовки, и по всем прочим частям мы стояли на очень высоком уровне. Собственно, война это убедительно показала.
С точки зрения организации штабного управления флотами, перефразируя, может быть, этот вопрос — тоже мы были вполне на уровне требований. Были сделаны очень серьезные модернизационные шаги, были впервые созданы по существу штабы флотов. То есть архаичная практика командования флотом с берега через главного командира флота и портов ушла в небытие.
Были созданы однородные тактические соединения. Это тоже очень важная заслуга Морского генерального штаба. В 1907 году было введено это положение, по существу, до сих пор сохраняющееся. То есть флот состоит не из отрядов, зачастую случайной численности, а это совокупность однородных тактических соединений. Причем их состав и численность определяются боевыми соображениями. То есть это удобство совместного маневрирования, управления, совместного применения оружия и так далее.

Д.КОЗЛОВ: Другое дело, что на стратегическом уровне управления флотом в начале войны образовался вакуум в силу того, что положение о полевом управлении войск 14 года, в соответствии с которым был сформирован Штаб верховного командующего (или ставка, как его чаще называют)... Он, конечно, совершенно никак не коммутировался с практикой Морского ведомства и даже законами, в соответствии с которыми оно управлялось. Поэтому Морской генеральный штаб, по существу, был исключен из управления силами. Это микроскопическое военно-морское управление в ставке, затем, правда, создали штаб в 1916 году (Морской штаб верховного командующего), но он тоже не мог справиться с теми колоссальными задачами. Пожалуй, это единственный пробел с точки зрения соотношения с нашими союзниками и противниками.
Впрочем, у немцев тоже подобные проблемы были. Они только в 1918 году разобрались все-таки со своей системой управления и подчинили флот открытого моря не кайзеру напрямую, а начальнику Адмирал-штаба. То есть это был поиск. Война имела масштабы и интенсивность, не виданные ранее, поэтому, в общем-то, все вели поиск каких-то оптимальных решений.

М.СОКОЛОВ: Спасибо. Гостем программы «Цена победы. Цена революции» был заместитель начальника Института военной истории Денис Козлов. Вел передачу Михаил Соколов. Всего вам доброго.

Комментарии

93

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


06 апреля 2013 | 21:32

Спасибо. Хорошая передача. Ждем передач по 2МВ, 41-му с Суворовым и Солониным.


dmitry_l 06 апреля 2013 | 22:07

Да передач про Вторую Мировую было пять лет до того! Читайте и слушайте архив.


07 апреля 2013 | 00:00

Были с Дымарским, а это считай, что не было. А вот с Соколовым увидеть-услышать Суворова и Солонина - это дорогого стоит - отличный ведущий и супер историки.


marat65 09 апреля 2013 | 09:13

Эээ, а что Солнин с Суворовым про флот перед ВМВ писали? Автострадные танки помню,со звенящих высот помню, сапоги помню, про флот - не помню. Скрероз.


09 апреля 2013 | 10:18

Писали, что перед 2МВ флот готовился в войне, в частности речной флот с Днепра перебазировали в устье Дуная к примеру и в болота Белоруссии. Во время войны морской и океанские флоты практически бездействовали, так как Балтийский был заперт минным заграждением, Черноморский вообще был не при деле. Читайте первоисточник Суворова и Солонина.


marat65 09 апреля 2013 | 15:58

** Читайте первоисточник Суворова и Солонина.**
Не-не, перечитывать желания нет. А за давностью лет забылось уже.
Спасибо что напомнили - обычный бред дилетантов.
Еслу уж приглашать по флоту, то лучше Мирослава Морозова, Андрея Платонова и Доценко.


09 апреля 2013 | 18:42

Ну да, именно у них есть целостная концепция по ВОВ.. такая же как у Гореева и Исаева...


marat65 10 апреля 2013 | 09:38

**такая же как у ГАреева и Исаева...**
Даже не знаю, вы так похвалили или поругали.


10 апреля 2013 | 19:58

"Немцы напали, у нас было мало танков и одна винтовка на шестерых" - это и есть Гареев и ранний Исаев (Исаев впрочем от этого уже ушел - http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/786109-echo/ ). Сами делайте выводы "похвалил или поругал".


prerial 10 апреля 2013 | 21:02

"Немцы напали, у нас было мало танков и одна винтовка на шестерых" - сразу видно как вы оцениваете «целостную концепцию ВОВ». Хоть бы постыдились оценивать невежество высокопарностью «целостности». Хотя что можно ожидать от того, кто не понимает что такое «целостная концепция»


10 апреля 2013 | 22:10

"Немцы напали" это официозная концепция, она в любом школьном учебнике истории так что вы зря иронизируете. Стыдите Гареева, Махмута Ахметовича, доктора военных и доктора исторических наук, профессора, генерала армии в отставке, это он отвечает за историю в стране - http://b23.ru/hxg0


(комментарий скрыт)

prerial 10 апреля 2013 | 23:01

А откуда Гареев здесь появился? Кажется, имя Гареева, кроме тебя, никто не называл в связи с русско-японской войной.
И в отличии от тебя, умника, Суворова и Солонина, воевал с 1942-го, дважды ранен, включая под Ржевом.
И да, у него нет «целостной концепции ВОВ», включающей летающие, автострадные танки, миллионы паршютистов и солонинских гипотез о спец. отрядах по насилованию немок.
Но как видно по неизменности реплик о «целостной концепции» СС и Ко, понятие «скотство это, тов. майор» из «Проверки на дорогах», тебе неизвестно.


11 апреля 2013 | 10:03

Если Жуков не воевал на 2МВ, то тогда извините, ни кто не воевал. Но как его участие в ВОВ влияет на правдивость его же книг о ВОВ? Ни как - тринадцать изданий и каждое отменяет предыдущее. Так и Гареев, официальную линию держит мертвой хваткой (должность обязывает - Главный Историк страны), но правды в ней кот наплакал, его же верный ученик Исаев частями сдает позиции под напором фактов (см. "Клинч" по ссылке в комментах выше).


prerial 11 апреля 2013 | 15:39

Ты даже не понимаешь, что тебе пишут.
Интеллектуал!


11 апреля 2013 | 21:18

Ну да, я и не все буква даже знаю))


dmitry_l 06 апреля 2013 | 21:46

Неплохая передача получилась. Впрочем, на мой взгляд, в первой половине передачи несколько многовато времени было уделено ходу расследования обстоятельств Цусимы.


(комментарий скрыт)

dmitry_l 06 апреля 2013 | 23:15

Чаще "самотопами" называли всё же корабли. В этом значении слово дожило до наших дней.


btr 06 апреля 2013 | 23:21

Передача, как и гость, оставила приятное впечатление. Особенно хочу отметить поддержку гостя некоторых позитивных действий Николая II. Из других источников эти действия представлялись несколько иными.


btr 06 апреля 2013 | 23:23

гостем


08 апреля 2013 | 15:58

У Победы - много отцов, поражение всегда сирота!
Злорадство над поражением, попытка найти крайнего, - всё это признаки низкой политической культуры народа.
Есть много доказательств того, что Россия не хотела этой войны.
Простые и очевидные:
-порт артур к началу военных действий был построен только на 20%;
- транссибирская железная дорога не была закончена.
Неожиданным оказалось и появление у японцев новейших кораблей.
В начале века Аргентина заказала в Италии серию новейших крейсеров типа Касуга, Ниссина. Русская разведка смотрит на это строительство с безразличием. После того, как крейсера были готовы, "совершенно неожиданно" , Аргентина отказывается от заказа в 1903 году. И американцы предлагают эти крейсера Японии. При этом американский еврейский банкир Яков Шифф оплачивает всё это из своего кармана, предоставляя Японии кредит без обеспечения. Так в течение нескольких месяцев Япония получила качественное преимущество на море, на которое русские уже не успевали ответить.


marat65 09 апреля 2013 | 09:25

**Есть много доказательств того, что Россия не хотела этой войны.
Простые и очевидные:
-порт артур к началу военных действий был построен только на 20%;
- транссибирская железная дорога не была закончена.**
Странно, но неразвернутость КА. неоконченное формирование мехкорпусов, незаконченность перевооружения не являются для некоторых доказатаельствами нежелания СССР нападать на Германию
**В начале века Аргентина заказала в Италии серию новейших крейсеров типа Касуга, Ниссина. **
Все же тип Гарибальди
**Русская разведка смотрит на это строительство с безразличием. **
Вот с кем Россия точно не собиралась воевать так это с Аргентиной.
**После того, как крейсера были готовы, "совершенно неожиданно" , Аргентина отказывается от заказа в 1903 году.**
Почему неожиданно? Стороны (Чили и Аргентина) пришли к политическому соглашению и решили ограничить гонку вооружений. Чили, кстати, отказалась от выкупа двух броненосцев в Англии - "ваканто" и "оккупанто"(как называли с иронией их в британском флоте, куда они попали в итоге, по табличкам на дверях туалетов).
** И американцы предлагают эти крейсера Японии.**
Аргентинцы и России их предлагали. Либо адмирала Авелана не устроил откат, либо(что по моей версии более реалистично) российский флот не захотел связываться с уникальными для русского флота кораблями(английские пушки и приборы, боезапас и пр.).
**Так в течение нескольких месяцев Япония получила качественное преимущество на море, на которое русские уже не успевали ответить.**
Японцы получили качественное превосходство на море в итоге деятельности министра финансов Витте(?) - перенес окончание финансирования строительства флота с 1903 г на 1905 г. Плюс за счет урезанияя финансирования строительства Порт-Артура построил коммерческий порт Дальний.
В общем с такими пацреотами никаких конспирологий не надо.





09 апреля 2013 | 12:30

Марату
Беспорядочный набор фактов, которые сам автор не в состоянии осмыслить.
Итак что доказываем?
Я доказываю, что Россия в январе 1904 года не хотела военного столкновения с Японией.
Приведенные Вами факты подтверждают это.
- перенос русской флотской программы с 1903 года на 1905, говорит о том, что войну раньше 1906 не планировали;
- отказ от спешной закупки итальянских кораблей говорит о том же.
- готовность Порт-Артура на 20% подтверждает сказанное;
- незавершенность железной дороги подтверждает то же.
Всё это длительные долгосрочные программы, которые требуют нескольких лет.
Военная неготовность России предопределила её поражение.
Японская оперативность предопределила успех её военной экспедиции.
Япония выбрала удобный для себя момент для нападения и совершила успешную, хотя и безплодную, истощившую её на долгие годы военнную компанию.


marat65 09 апреля 2013 | 16:05

**Я доказываю, что Россия в январе 1904 года не хотела военного столкновения с Японией.**
и
**перенос русской флотской программы с 1903 года на 1905, говорит о том, что войну раньше 1906 не планировали;...**
говорят о том, что Россия войну хотела, но позже. )))
Если бы Россия войны не хотела, то не полезла бы с лесными концессиями в Корею, которая по договору с Японией была японской сферой влияния. Просто Николай 2 с подачи Победоносцева и Безобразова ни в грош не ставил "полуграмотных япошек". )))
А так же со слов Куропаткина знал, что русская армия в итоге победит японцев хитрым кутузовским приемом заманивания вглубь Маньчжурии. Вот только война казалось случившейся как нельзя кстатия в период недовольства внутри империи кризисом (да-да, как раз в стране разразился один из пресловутых циклических кризисов капитализма, в частности жившие как кот в масле железнодорожники были сильно урезаны в зарплате и были сильно этим недовольны). маленькая победоносная война могла поправить положение. Вот только о том, что победа ожидалась не быстро верхи как-то забыли.
**Япония выбрала удобный для себя момент для нападения и совершила успешную, хотя и безплодную, истощившую её на долгие годы военнную компанию.**
Без кампании, "истощившей" ее на долгие годы, Япония осталась бы никак и звали бы ее никак.


09 апреля 2013 | 23:17

Пожалуйста, придерживайтесь логики.
О начале войны
Вы хотите сказать, что Россия хотела начать войну в январе 1904 года и поэтому накануне сократила военные дальневосточные расходы? Вы можете ненавидеть царское правительство, но я вас призываю уважать логику. ТАК готовящийся к нападению не поступает.

Да, Россия медленно наращивала своё присутствие в регионе (и правильно делала!). Без выхода к теплым морям освоение Сибири (а планировалось переселение 15 миллионов крестьян) было экономически несостоятельно. Вы уважаете японские интересы на континенте, почему я должен игнорировать русские?

Да, Россия предполагала возможность военного столкновения (иначе зачем 2 ТО эскадра и Порт-Артур). Военная стратегия – оборонительная (это и гость передачи говорил). Плановое время для допустимого военного столкновения - после 1906 года, т.е. после завершения строительства 2 Тихоокеанской эскадры, Порт-Артура и железной дороги. Темпы проекта определялись, в том числе, бюджетными ограничениями и желанием не спровоцировать энергичными действиями Японию на превентивный удар. Сторонником более высоких темпов был Безобразов, более низких – Куропаткин и Витте.

Корейские концессии, как повод для войны, – это вообще ни о чем. Кстати, они были удовлетворены. Не знаю, сколько можно заработать на этом лесе, но за время войны внешний долг Японии вырос на 1,8 миллиарда иен, страна была экономически истощена, Япония потеряла 90-120 тысяч убитыми и умершими от болезней, т.е. почти в два раза больше чем русские. Правительство Японии после «победы» подало в отставку, в стране последующие 13 лет проходили восстания. Поэтому вся война со стороны Японии была авантюрой, именно так её оценил японский народ.

Формальной причиной войны было требование Японии (справедливое заметим) вывести русские войска из Манчжурии. Но если вы изучали тактику, то Вы поймете, что если русские войска из Манчжурии вывести, то обратно по этой однопутке полмиллиона солдат уже не ввести. Порт Артур останется без связи с Россией. Владивосток, как военная база, останется беззащитным. Выполнение требований японского ультиматума – это отказ от выхода к Тихому океану.
Поэтому русские тянули время, рассчитывая на благоразумие японцев. Расчеты показывали, что для Японии нет хорошего исхода военного конфликта с Россией. Так и получилось. Пиррова победа!


marat65 10 апреля 2013 | 10:05

**Вы хотите сказать, что Россия хотела начать войну в январе 1904 года и поэтому накануне сократила военные дальневосточные расходы? **
Я хочу сказать что Россия была не прочь повоевать за лесную концессию царя-ампиратора и приближенных. Но вот со сроками начала возможной войны государственные мужи как обычно сели в лужу - посчитали, что будут ждать окончния строительства крепости и флота.
**ТАК готовящийся к нападению не поступает.**
Т.е. вы решили сменить тезис "Россия не хотела воевать" на "Россия не хотела нападать"? Так приличном обществе не поступают, сэр. ))))
**Вы уважаете японские интересы на континенте, почему я должен игнорировать русские?**
Вы ошибаетесь - мне плевать на интересы Японии, идущим в ущерб интересам России. Вот только Россия одной рукой заключила договор о разделе сфер влияния, а другой ввела "охранные войска" на р. Ялу. По логике, которой вы предлагаете придерживаться, России стоило озаботиться тем, что Японии это может не понравиться и подготовиться соотвествующим образом.
**Да, Россия предполагала возможность военного столкновения (иначе зачем 2 ТО эскадра и Порт-Артур). Военная стратегия – оборонительная (это и гость передачи говорил).**
Я вам уже указывал, что шулеров, передергивающих карты, в приличном обществе бьют канделябром. Я ведь не писал, что Россия собирается начать войну с Японией. ))) Оспаривался ваш тезис, что Россия не собирается воевать с Японией на том основании, что флот и крепость к войне не готовы. )))
**Плановое время для допустимого военного столкновения - после 1906 года, т.е. после завершения строительства 2 Тихоокеанской эскадры,**
Сэр, не пишите о том, в чем вы не разбираетесь. Никакой 2-й ТОЭ до войны не строилось. Была программа строительства кораблей для усиления флота на Тихом океане до войны. А 2-й ТОЭ они стали в результате того, что до войны не успели попасть на ДВ.
**Темпы проекта определялись, в том числе, бюджетными ограничениями и желанием не спровоцировать энергичными действиями Японию на превентивный удар. Сторонником более высоких темпов был Безобразов, более низких – Куропаткин и Витте.**
Первый(Безобразов) хоть понимал, что его авантюры на ДВ требуют соответствующего подкрепления силой.
Витте и Куропаткин же предпочитали не замечать, что их попытки обуздать аферы Безобразова на ДВ не имеют результата(царь был заинтересован в концессиях) и не принимали мер по соответсвующему усилению сил на ДВ.
**Кстати, они были удовлетворены.**
Кто они и чем они были удовлетворены?)))
**Не знаю, сколько можно заработать на этом лесе, но за время войны внешний долг Японии вырос на 1,8 миллиарда иен, страна была экономически истощена, Япония потеряла 90-120 тысяч убитыми и умершими от болезней, т.е. почти в два раза больше чем русские. **
Ваш апломб в сочетании с поверхностыми познаниями поражает - вопрос был не в концессиях, а в "охранных войсках" на этих концессиях. Что являлось прямым нарушением договоренностей России и Японии.
** именно так её оценил японский народ.**
Повеяло "Кратким курсом ВКП(Б)". Вы-то какое отношение имеете к японскому народу начала 20-го века?
**Выполнение требований японского ультиматума – это отказ от выхода к Тихому океану.**
К Тихому океану русские вышли задолго до строительства Транссиба. )))
**Расчеты показывали, что для Японии нет хорошего исхода военного конфликта с Россией. **
Ну да, вместо второстепенной державы появилась первоклассная региональная морская держава, сейчас вторая-третья экономика мира.
А богом спасаемая РКМП действительно приобрела. ))))


10 апреля 2013 | 11:07

Итак, Вы считаете, что царское правительство действовало неправильно.
- Очень может быть!
Предложите ПРАВИЛЬНЫЙ вариант действий России на дальнем востоке в период с 1900 по 1904 годы, с учетом всего послезнания.
Будет очень интересно почитать.
Пока что я читал много критики в адрес побежденного, но не читал позитивного варианта развития событий.


marat65 10 апреля 2013 | 13:12

Хм, договориться с Японией о разделе Корея - Маньчжурия и соблюдать договоренности.


10 апреля 2013 | 14:49

Да, это был бы хороший выход.
Осталось получить согласие и вечное миролюбие Японии. А также её отказ от защиты своих национальных интересов в этом регионе.
Но допустим.
И так, Япония договорившись с русскими, получает легальный плацдарм в Корее.
На континент спокойно и организованно переводится неограниченное количество войск и военных запасов.
Отпадает самая рискованная часть экспансии – десантирование и снабжение с колес (точнее с кораблей).
При наличии военного плацдарма в Корее все русские железные дороги резались бы японцами в пять минут.
Вы думаете, Япония, получив такие военно-тактические преимущества, безразлично бы наблюдала за созданием русских военных баз с у своих берегов во Владивостоке (с Севера) и Порт-Артуре (с юга)?
Отказалась бы от дальнейшей экспансии в регионе, который Япония считает зоной своих жизненных интересов?
Не стала бы настаивать на выводе излишних русских войск с КВЖД и ЮМЖД?

Японская военная доктрина таких подарков не предусматривала. Её принцип был очень простой – никаких военных баз в непосредственной близости от страны восходящего солнца.
Думаю, что в этом случае Япония начала бы войну в 1905 и смела бы жалкие русские войска в три-четыре месяца.
И условия мира были бы не такие щадящие как в Портсмуте.
Потеряли бы не только пол-Сахалина, но и железные дороги, устье Амура, Владивосток. Ещё бы и контрибуцию несколько лет платили.

Так что легко отделались.


mg65 10 апреля 2013 | 19:01

Ничто не вечно под луной. Тем не менее Япония до 1931 г не интересовалась Маньчжурией. Точнее захватила ее только в 1931 г. 27 лет выдержки даже при отсутствии России - неплохо.
**На континент спокойно и организованно переводится неограниченное количество войск и военных запасов.**
В запале полемики вы загнули, сэр. Неограниченное количество это что-то с чем-то. )))
Корея не резиновая, Япоиня в лучшие годы держала там 2-3 дивизии. Опять же это сложный горный театр войны.
**Отпадает самая рискованная часть экспансии – десантирование и снабжение с колес (точнее с кораблей).**
Отпадает на некоторый ограниченный промежуток времени. Для неограниченного снабжения надо создать самодостаточную производственную базу с неоограниченными ресурсами.
**При наличии военного плацдарма в Корее все русские железные дороги резались бы японцами в пять минут.**
Удивленно - а сколько Куроки пилил от Ялу до Ляояна(русская ЮМЖД)? Полгода?
Где Корея, а где КВЖД с ЮМЖД.
**Вы думаете, Япония, получив такие военно-тактические преимущества, безразлично бы наблюдала за созданием русских военных баз с у своих берегов во Владивостоке (с Севера) и Порт-Артуре (с юга)?**
Какие такие? Корея - горная страна и там устанешь строить дороги.
**Отказалась бы от дальнейшей экспансии в регионе, который Япония считает зоной своих жизненных интересов?**
Слонопотам будет смотреть на небо и не станет развивать подконтрольную территорию ? Хотя бы 15 млн крестьян-переселенцев - это 1,5 млн мобконтингента, который не надо тащить из Европы по Транссибу.
**Думаю, что в этом случае Япония начала бы войну в 1905 и смела бы жалкие русские войска в три-четыре месяца.**
Думаю к этому времени на ДВ было бы десять русских броненосцев против 6 японских.
Интересно, за год в Корее и прилегающих областях появятся хайвеи? Кто построит?


10 апреля 2013 | 19:52

Прочитайте аргументы Куропаткина внизу ветки.


prerial 10 апреля 2013 | 21:36

И что за идиотская привычка отсылать к комментариям «военного гения», вклад которого был основным именно в этом самом поражении?
Вот было бы хорошо, если бы Капитан 1-го ранга Денис Козлов в 2013-м в самом начале передачи, обьявил бы - знаете что, читайте оправдания военного гения 1904 генерала Куропаткина - это и есть «Истина»... конец передачи... спасибо...
Нет аргументов, так уж помолчи хотя бы...


11 апреля 2013 | 01:30

Если бы Вы, прежде чем открывать свое ботовское едало, всё же прочитали аналитику военного министра Куропаткина, то к своему удивлению бы узнали, что он был против преждевременного выхода России к Тихому океану за уступки Японии.
Он предлагал продать железную дорогу и уйти с Дальнего Востока.


prerial 11 апреля 2013 | 02:03

И что от тебя гиганта мысли можно было ожидать?!!!
"...Если мы зададимся целью присоединить к России Маньчжурию..." - конечно пропустил - в цели и задачи войны не вписывается, стратег-мыслитель.


12 апреля 2013 | 00:48

Позавчера Вы возражали против Г.В. Плеханова.
Узок умок у бота прериала


(комментарий скрыт)

12 апреля 2013 | 00:48

Позавчера Вы возражали против Г.В. Плеханова.
Узок умок у бота прериала


11 апреля 2013 | 01:53

МГ 65: "Думаю к этому времени на ДВ было бы десять русских броненосцев против 6 японских".
- Если бы Япония создала в Корее военный плацдарм, то базы в Порт-Артуре и Владивостоке были бы закрыты.


11 апреля 2013 | 11:40

Цель Японии в войне, - не допустить присутствия русских военно-морских баз на тихоокеанском побережье.
Поэтому никаких русских броненосцев там бы не было.
Ни одного!


marat65 11 апреля 2013 | 15:12

Вы программу усиления 1897 г найдите и почитайте. Как Япония может запретить России держать флот и базы? Только война.


11 апреля 2013 | 15:24

Вот японцы эту войну и развязали и выгнали Россию из Порт-Артура.


(комментарий скрыт)

marat65 11 апреля 2013 | 15:10

С чего вдруг? Декретом микадо что-ли ))))
СССр как-то не закрыл Владивосток при наличии Японии не только в Корее, но и Маньчжурии


prerial 11 апреля 2013 | 15:56

>>> Пока что я читал много критики в адрес побежденного, но не читал позитивного варианта развития событий.
------------------------------------------------------------
Я, говорит, требую, чтобы предоставили «позитивный» план развития событий на ... с 1900 - 1904 год... :)))))))


10 апреля 2013 | 21:40

Вы спрашивали кем были удовлетворены претензии Японии на Корею.
- Отвечаем - царским правительством. Вот полный текст русского проекта соглашения с Японией от 05.10.1903.
" РУССКИЙ ПРОЕКТ ОТ 5 ОКТЯБРЯ
1. Взаимное обязательство уважать независимость и территориальную неприкосновенность Корейской империи.
2. Признание Россией преобладающих интересов Японии в Корее и права Японии подавать советы и помощь Корее, в видах улучшения гражданского управления Империи, без нарушения постановлений статьи 1-й.
3. Обязательство со стороны России не мешать торговым и промышленным предприятиям Японии в Корее и не противодействовать никаким мерам, принимаемым с целью их охраны, пока эти меры не нарушают постановлений статьи 1-й.
4. Признание права Японии посылать для той же цели войска в Корею, с ведома России, - однако число их не должно превосходить действительно потребного, - и с обязательством для Японии отзывать эти войска, как скоро они выполнят свое назначение.
5. Взаимное обязательство не пользоваться никакой частью корейской территории для стратегических целей и не предпринимать на берегах Кореи никаких военных работ, могущих угрожать свободе плавания в Корейском проливе
6. Взаимное обязательство считать часть территории Кореи, лежащую к северу от 39-й параллели, нейтральной полосою, в которую ни одна из договаривающихся сторон не должна вводить войск.
7. Признание Японией Маньчжурии и ее побережья во всех отношениях вне сферы ее интересов.
8. Настоящее соглашение должно заменить все прежние соглашения между Россией и Японией относительно Кореи +34."

Как видите, Яла здесь не при чем!Японии в отношении Кореи предоставлялись самые большие полномочия, кроме создания военного плацдарма.
Дискуссию вызвал пункт№7. Русское правительство собиралось договариваться насчет Манчжурии с Китаем и только с Китаем.
А Японии заявляла права на эту территорию. А с какой стати?


(комментарий скрыт)

11 апреля 2013 | 02:06

Марату 65
Про охранные войска на концессиях.
Всего "егерей Безобразова" в корейских лесах было 600 человек.
Страшная сила! 5 апреля 1903 года Г-И в присутствии трех министров, чтобы не дразнить японцев, было принято решение убрать всех военных с концессии. Что и было сделано.
Поэтому причиной войны, которая началась через 8 месяцев в январе 1904 года, егеря быть не могли.
Да японцы о них и не вспоминали на переговорах.
Обсуждали исключительно Маньчжурию.
Также глупостью является утверждение о коммерческом интересе "ампиратора".
Эта концессия возникло и существовало как частное предприятие, не очень прибыльное, которое перешло сначала банку, а потом (в 1906 году)было продано американцам.


marat65 11 апреля 2013 | 15:17

//Всего "егерей Безобразова" в корейских лесах было 600 человек.
Страшная сила! //
Кого волнует количество? Это нарушение договоренностей. Вот Николай с кампанией так же считал - фигли, 600 человек, плевать на Японию. Причем военных не удрали, а переименовали в "егерей". Но тут дашь послабдление, там уступишь и глядишь Кореи лишишься.
/Поэтому причиной войны, которая началась через 8 месяцев в январе 1904 года, егеря быть не могли./
Правильно - причина войны было невыполнение Россией договоренностей с Японией.
/Да японцы о них и не вспоминали на переговорах.
Обсуждали исключительно Маньчжурию./
Из Маньчжурии войска тоже должны были удрать.
/Также глупостью является утверждение о коммерческом интересе "ампиратора".
Эта концессия возникло и существовало как частное предприятие, не очень прибыльное,/
Не очень прибыльное предприятие стало таковым в результате войны. )))


11 апреля 2013 | 15:32

Невыполнение договоренностей?
- Да невыполнение!
А Япония, ЧТО, полицейский в этой части планеты ?
Что она о себе возомнила на территории другого государства? Сразу в драку?
Чтобы прогнать 600 егерей, положили 100 тыс. японских солдат только погибшими ..
УмнО!
И себе навредили и русским.
То-то англики и амеры довольны.
Два тихоокеанских игрока истощили друг друга в глупых бесплодных сражениях.


(комментарий скрыт)

marat65 10 апреля 2013 | 09:40

*Беспорядочный набор фактов, которые сам автор не в состоянии осмыслить.*
Может вам стоит почитать оп теме, чтобы не было беспорядочного набора неверных фактов? Я ведь всего лишь поправил дилетанта от станка.
А то ваши выводы выглядят нелепыми на фоне дилетантизма по теме.


11 апреля 2013 | 00:33

Марату 65
Вообще-то это не "выводы дилетанта", а официальный документ русского правительства.
Вы писали о том, что хорошо было бы договорится о разделе Корея \ Маньчжурия". Я согласен.
Но я привел Вам русский документ, который признает Корею зоной жизненных интересов Японии, и даже не просит симметричного признания России насчет Маньчжурии.
Но Япония открыто говорит: "Маньчжурия - это тоже зона наших жизненных интересов".
Предел японских уступок это признание "специальных интересов России в железнодорожных предприятиях в Маньчжурии".
Но это признание ни о чем. Право на ж\д - это право собственности. Это не политика это экономика.


(комментарий скрыт)

12 апреля 2013 | 01:15

Вот цитата раскрывающая планы русского Царя в регионе.

В октябре 1901 года Государь говорил принцу Генриху Прусскому:
" Я не хочу брать себе Корею, но никоим образом не могу допустить, чтобы японцы там прочно обосновались. Это было бы casus belli. Столкновение неизбежно; но надеюсь, что оно произойдёт не ранее, чем через четыре года — тогда у нас будет преобладание не море. Это — наш основной интерес. Сибирская железная дорога будет закончена через 5—6 лет."
Ольденбург С. С. Царствование императора Николая II / Предисловие


marat65 12 апреля 2013 | 09:31

Говорит одно, а концессию на Ялу организует(если что это пограничная река Китай-Ялу). Кто ж такому балаболке верить станет.


12 апреля 2013 | 19:54

Марату
Вас послушать, так битва двух флотов состоялась на речке Яла.


prerial 12 апреля 2013 | 21:21

За что уважаю, так это неспособность уследить за нитью разговора, причем своего собственного! Здесь до флотов ещё не дошло, здесь о намерениях пока что, которые ты сам и пытаешься озвучить. С тобой весело! :))


12 апреля 2013 | 12:56

Вот позиция русского Царя:

В октябре 1901 года Государь говорил принцу Генриху Прусскому:
" Я не хочу брать себе Корею, но никоим образом не могу допустить, чтобы японцы там прочно обосновались. Это было бы casus belli. Столкновение неизбежно; но надеюсь, что оно произойдёт не ранее, чем через четыре года — тогда у нас будет преобладание не море. Это — наш основной интерес. Сибирская железная дорога будет закончена через 5—6 лет."
Ольденбург С. С. Царствование императора Николая II / Предисловие


06 апреля 2013 | 23:41

Да, блин. Иных тем нету - эттта самая актуальная на нынешний день! Еще ба вот Куликову битву апсудить, или тама - на Калке. Этта в качистви придлажения для ВашОго главреда! А че - архивы аткапать где - и впирет! Фаменка вастаржиствуит!!! А ишо благадарная тема - истрибление индейцов в пиндастани - кто там винават и пачиму ни апсужден до сих пор? Как димакратия таких терпит?


07 апреля 2013 | 15:28

Вы глупец, падите прочь.


marat65 09 апреля 2013 | 09:27

Если вам не интересно, то не читайте.


(комментарий скрыт)

07 апреля 2013 | 08:09

Резко, не со всем вами сказанным согласен, например именно бумажные решения "шпица" и привели к приему на вооружение русского флота подобных снарядов, танки состоящие на учёте и боеготовые - две большие разницы, подготовка агрессии - чудно подхваченная сказочником Резуном песенка британских его хозяев. Но действительно, легко мнить себя стратегом видя бой со стороны. Не будем однако забывать, что без анализа прошлых боевых действий и подготовки к ним, их результативности нельзя готовиться к будущим войнам, главное не перегнуть палку и не пропустить происходящих в мире и военном деле перемен.


07 апреля 2013 | 10:06

>>> ЭТО ИСТОРИЯ, где можно врать в три короба - БУМАГА ВСЁ СТЕРПИТ !

Вроде современной грузинской версии причин и хода советско-грузинской войны 1921 г. Вот где врут совершенно беспардонно.

Повествуя об одной неделе обороны Тбилиси, единственной сравнительно удачной операции грузинского командования за всю войну, никто там уже и не вспоминает мемуары главнокомандующего грузинской армией генерала Квинитадзе, который о бездарности и глупости правительства меньшевиков, о плохой подготовке к войне, об идиотских приказах, шедших сверху, пишет примерно также резко как Суворов о Сталине. О том, что грузинская армия на восточных и юго-восточных границах была разгромлена и фактически уничтожена в первые пять дней боев (сперва армянами в Лори и затем в боях на Храми) - "все бежало в беспорядке", бросая артиллерию и сдаваясь в плен целыми частями, из войск, стоявших на восточной границе спустя пять дней не осталось ничего, "Красная Армия могла тогда свободно войти в Тбилиси".

А поводом к войне, якобы несправоцированному нападению, между прочим, послужило не пресловутое письмо товарища Махарадзе, как теперь утверждают "грузинские ученые", вроде "профессора" Панфилова, а незаконная односторонняя аннексия Грузией Лори и вторжение грузинских войск на армянскую территорию - армяно-грузинская война (12-14 февраля 1921 г.) лишь с 15 февраля переросла в советско-грузинскую.

Если же говорить о флоте, то, мало кто знает, что в тех событиях самое активное участие принимал сильный французский флот, в течении двух недель сдерживавший красных на абхазском фронте.

У меньшевистской Грузии, кстати, тоже был свой военно-морской флот, впрочем, ничем героическим себя не проявивший.

Вообще, участие огромного флота Антанты, превосходившего по силам Черноморский флот царской России, в Гражданской войне на юге России в 1919-1921 гг. - Одесса, Севастополь, Новороссийск, Абхазия - очень интересная страница истории. Как и вообще интервенция, о которой, кажется, на Эхе говорить не собираются.


sashapetrov 07 апреля 2013 | 11:23

Полуграмотным япошкам потом проигрывали немцы, англичане и американцы.


(комментарий скрыт)

07 апреля 2013 | 15:34

У японцев уже в то время была всеобщая грамотность населения. Школы были в каждой деревне. Неграмотными были русские крестьяне. Поинтересуйтесь, вы не знакомы с этим вопросом.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

12 апреля 2013 | 01:10

Насчет русские "получили по полной" вы преувеличиваете.
Японцы, одержав серию тактических побед на море и на суше, потеряли погибшими около 100 тыс. человек, в два раза больше русских и получили за это в награду пол-Сахалина.
Цели войны не были достигнуты, - Японии не удалось получить контрибуцию и ликвидировать военную базу во Владивостоке.
Выиграли США - не потеряв ни одного матроса, США подорвали двух главных конкурентов в тихоокеанском регионе.


12 апреля 2013 | 01:10

Насчет русские "получили по полной" вы преувеличиваете.
Японцы, одержав серию тактических побед на море и на суше, потеряли погибшими около 100 тыс. человек, в два раза больше русских и получили за это в награду пол-Сахалина?
Цели войны не были достигнуты, - Японии не удалось получить контрибуцию и ликвидировать военную базу во Владивостоке.
Выиграли США - не потеряв ни одного матроса, США подорвали двух главных конкурентов в тихоокеанском регионе.


12 апреля 2013 | 01:10

Насчет русские "получили по полной" вы преувеличиваете.
Японцы, одержав серию тактических побед на море и на суше, потеряли погибшими около 100 тыс. человек, в два раза больше русских и получили за это в награду пол-Сахалина.
Цели войны не были достигнуты, - Японии не удалось получить контрибуцию и ликвидировать военную базу во Владивостоке.
Выиграли США - не потеряв ни одного матроса, США подорвали двух главных конкурентов в тихоокеанском регионе.


12 апреля 2013 | 11:31

Ну да, пол-Сахалина... А также Корею, Ляодунский полуостров, Манчьжурию и полное господство на море (Желтое, Охотское, проливы со всеми биоресурсами)
100 тыс населения да, но Россия практически лишилась флота в открытых водоёмах.
После Цусимы летом к Сахалину подошла эскадра в 70(!) вымпелов, а во Владивостоке было два разбитых крейсера, несколько миноносцев и несколько т.наз. "подводных лодок".
Взять Владивосток было делом времени и только экономическая слабость и международное давление удержали их от этого шага. Так что поражение было полным и нечего тут огород городить.


12 апреля 2013 | 12:40

Все перечисленные Вами территории не принадлежали России.
"После Цусимы летом к Сахалину подошла эскадра в 70(!) вымпелов" и .... попросила Россию о мире.


prerial 12 апреля 2013 | 19:29

Не попросила, а умоляла, на коленях, слёзно... :)))


12 апреля 2013 | 19:54

Нет, Вы слегка ошибаетесь.
Они высадили десант в нескольких местах (Де-Кастри, Александровск, Корсаков) и при поддержке артиллерийского огня с моря разнесли в пух и прах русские гарнизоны, которые частично сдались сразу, частично перешли к партизанской войне и потом тоже сдались.


marat65 09 апреля 2013 | 09:58

Флот для России - дорогая игрушка. Россия - сухопутная страна, а флот для морской державы, для которой море - это условие выживания/благополучия. Поэтому в Японии, США, Великобритании, Дании, Норвегии, Голландии, испании моряки, а у нас елита общества. Правильно Семенов написал - расплата за сладкую беззаботную синекуру мирного времени.


09 апреля 2013 | 12:46

Флот игрушка дорогая, но необходимая.
До появления авиации, наличие флота предопределяло успех на суше.
В Крымской войне объединенные анти-российские силы доказали, что при наличии преимущества на море, Англия, Франция способны решать боевые задачи (совершить агрессию) в любой части земного шара.


marat65 09 апреля 2013 | 16:11

**Флот игрушка дорогая, но необходимая.**
Все что России необходимо находится в досягаемости оп суше. Только если вам не хочется погонять папуасов по африкам/австралиям.
**В Крымской войне объединенные анти-российские силы доказали, что при наличии преимущества на море, Англия, Франция способны решать боевые задачи (совершить агрессию) в любой части земного шара**
Может для вас это станет откровением, но на результат войны существенную роль оказали:
а) позиция Австро-Венгрии, под угрозой удара в тыл русской Дунайской армии вынудившей Россию очистить дунайские княжества и сковавшая Главную армию в Польше
б) отсутствие нормальных коммуникаций с Крымом - тащить припасы на волах от Киева по грязи было очень и очень тяжело.
Аналогично быстро усилить русскую армию в Крыму оказалось невозможно(но тут еще и проблема снабжения большой армии во весь рост встанет).
А ваш ЧФ так и не решился дать бой англо-французам, затопившись в Севастополе.


09 апреля 2013 | 15:55

Дальневосточная компания 1905г ПРЕЖДЕ ВСЕГО была войной за господство на море.


marat65 10 апреля 2013 | 10:07

Для победы России нужно было господство на море, чтобы не проиграть было достатчоно превосходства на суше.


11 апреля 2013 | 10:09

С точностью до наоборот.
Без господства на море победы на суше бессмысленны.


(комментарий скрыт)

mg65 10 апреля 2013 | 19:06

**Япошки с нами и рядом не стояли ни по одному из этих параметров !**
Кто рано встает, тому бог подает. Азимов в своем рассказе интересно описал ситуацию, когда человечество, отвлекшись на путешествия во времени, отказалось от экспансии в космос и в итоге все оказалось занято другими цивилизациями. Типа, нас не ждали. Как бы с 16 века Россия ползла на Восток, а Япония сидела в блестящей изоляции на островах.
**Кроме того, японская "грамотность" - это только умение различать огромное количество идиотских иероглифов, а не развитие ума, кругозора и больших научных знаний !**
Русский крестьянин в деревне очень сильно развил свой кругозор, да.


(комментарий скрыт)

09 апреля 2013 | 15:24

Можно было потратить значительную часть бюджета на грамотность.
Тогда бы на армию ничего не осталось.
Неужели не понятно, что госбюджет не резиновый.


09 апреля 2013 | 15:53

Ох! Ну ничего не меняется в Нашей Раше с течением веков. Что при царизме, что при савецкай власти, что ныне. Мозги остались феодальные, что поделаешь((


11 апреля 2013 | 10:13

Да, Россия по прежнему населена людьми, которые не понимают, что ресурсы всегда ограничены.
В это время правительство ещё и отказалось от крестьянских выкупных платежей, что тоже усилило брешь в бюджете.
Готовило столыпинскую переселеческую политику, которая требовала миллионных субсидий.
Программу в области образования.
И все это не бесплатно.


11 апреля 2013 | 10:27

Никто из аналитиков не говорил о грамотности какой-то особой грамотности японцев.
Что их выгодно отличало от русских солдат это: дисциплина, героизм, патриотизм. Заметим, что Япония в этой войне потеряла в два раза больше человеческих жизней.


marat65 09 апреля 2013 | 09:56

Ну вот японцы сняли сериал по периоду своего становления(японо-китайская, русско-японская)Saka no Ue no Kumo (Тучи над холмами). Любопытно посмотреть, можно понять, что японцы не единицы, а сотни и тысячи человек отправляли в Европы за знаниями. Есть несколько версий переводов на трекерах.


sashapetrov 10 апреля 2013 | 07:41

Я вообще в частном порядке считаю, что японцы по кораблям и в военно-морском искусстве стояли на голову выше другой нации мира. Возвращаясь к российскому морскому штабу, глупые он бумажки писал или не глупые, не знаю, только у русских эсминцы целыми флотилиями не гибли, крейсера по три штуки от одной подводной атаки тоже не гибли, на острова не вылетали.


marat65 10 апреля 2013 | 10:08

Может не было у нас столько эсминцев и крейсеров? )))


michailn 07 апреля 2013 | 23:48

Видимо, Вы знаете много, особенно как хамить и оскорблять в блоге... Не стыдно?
Покупаетесь на дешёвые провокации В. Суворова... Разве Вам запрещают идти в архивы и работать? Не устраивают российские документы - так ищите в архивах Великобритании, США и т.д.? "Тянет" до сих пор таких как Вы - "Шариковых" на "взять всё и поделить"...только у Вас - "расстреливать"...


marat65 09 апреля 2013 | 09:49

*1. "Военные историки" - это те, кто не видят СЛОНА !
Например они СОРОК ЛЕТ хором плакали о "мирно спящем" и неготовом к войне
Советском Союзе и до появления трудов Виктора Суворова хором не замечали,
что СССР имел в ПЯТЬ - ШЕСТЬ РАЗ больше, чем у немцев танков, самолётов, пушек, дивизий и всего прочего и сам готовился к агрессии против Европы !**
А) А что, СССР был готов к такой войне?
Б) Так списывать хлам надо вовремя, а не сидеть на нем как Плюшкин.
Что делать с уникальными Т-37/Т-38, которые на марше по бездорожью отстают даже от пехоты? Тысяч пять наклепали.
Что делать с Т-26 образца 1931 г и БТ-2 с 37-мм пушками Гочкис , к которым на 1941 г и снарядов-то не было. А тоже 2200 штук построили.
Что делать с 3000 Т-27? Ну разве что использовать для начального обучения вождению.
Но в общую численность 25000 танков они входят.
А 1000 FT-17, захваченных во Франции и используемых в качестве ТОТ(танковые огневые точки) и для охраны аэродромов, полицейской службы на оккупированных территориях, в учебных частях считатьб не хотят. Как же - устаревшие!
Двойные стандарты.
Существует два подхода в использовании техники - немногочисленные профессиональные войска с нормальным тыловым обеспечением и возможностью маневра по фронту с целью концентрации на главных направлениях. Или много самолетов-танков-пушек со слабой ремонтной базой и проблемами маневра вдоль фронта. При втором подходе придется держать силы везде, потому как быстро перекинуть на направление главного удара их нельзя и каждый участок должен иметь силиы, которые бы позволили ему продержаться некоторое время, пока удастся перекинуть подкрепления в случае необходимости.
Первый способ требует владения инициативой, потому что для отражения агрессии он не очень подходит - слишкои мало сил, а второй способ универсален - позволяет как оборонятся, так и организовать нападение.
**Например они после СТА ЛЕТ ИЗУЧЕНИЯ не знают, что в Цусимском сражении
русские и японские корабли ПО ПЯТЬ ЧАСОВ шли параллельными курсами и всадили
друг в друга огромное количество снарядов - и если бы ХОТЬ ЧЕТВЕРТЬ русских
снарядов взорвалась КАК ПОЛОЖЕНО, то сражение было бы выиграно с огромным
преимуществом !**
Если бы они еще попадали...
А так срабатывали русские снаряды нормально, Асама из-за повреждения русским снарядом рулевого устройства, первой покинула строй и до 17.00 моталась вне строя, Фудзи спасла поврежденная взрывом русского снаряда система гидравлики - потушила разгоревшийся в башне пожар.
А больше особо удачных попаданий и не было. Стоит сравнить Микасу, в которую попало 10-15 снарядов(самый поврежденный японский корабль) и русские броненосцы 1-го отряда, словившие по 30-60-100 снарядов. Вывод однозначен - стрелять надо лучше.
Я уж не говорю о том, что в ходе боя русские и японцы неоднократно теряли друг друга из вида. Погода была такая.
**Морские офицеры не умели воевать - даже полуграмотным япошкам проиграли !**
В отсуствии аргументов следует усилить капс-локом))) Японцы - морская нация, по типу англичан, плюс грамотность на флоте 100%. В отличие отрусских орловских, курских, тамбовских... мужиков, моря-то до этого не видевших.
**Морские офицеры распустили матросню - имея право на борту корабля
РАССТРЕЛИВАТЬ БУНТОВЩИКОВ НА МЕСТЕ (без всякого трибунала !) они не смогли
поддерживать дисциплину ! Распоясавшиеся "революционные" убийцы-матросы погубили их, а затем и всю Россию !**
О. правильно - в отсуствии аргументов усилили капс-локом! Вообще-то права на расстрел(повешение) бунтовщиков у Рождественнского были. Просто он великолепно сказал: "- Как я могу расстреливать людей, идущих на смерть?"



07 апреля 2013 | 13:14

Спасибо Соколову! Спасибо Козлову!
Вот так спокойно и объективно, без кликушества надо разбираться с русской историей.


odin_voos 09 апреля 2013 | 01:20

Спасибо за выбранную тему передачи. Но некоторые ответы гостя, на мой взгляд, не достаточно аргументированы и поверхностны. Вопрос о причинах поражения в Цусиме. В открытой печати высказывалось очень много на эту тему. Если опустить детали то суть ответа Дениса Козлова - нужно было строить свои действия на уничтожение эскадры Того , а не на прорыв. Конкретно на вопрос о снарядах, то гость просто ушел от ответа сославшись на проблемы со снарядами у японцев и на вроде ошибочно выбранный баланс веса нашего снаряда и его заряда. Конечно можно согласиться что снаряды у японцев были далеки от оптимума(кстати такие снаряды вроде бы никто больше нигде не применял). Согласиться , что выбранный тип нашего снаряда был плох, уже труднее, так как схема повышение скорости а значит и бронепробиваемости во многих других случаях работала отлично. Но ведь речь не об этом, а об низкой бризантности снарядов из-за переувлажненности!К сожалению Михаил Соколов не стал уточнять свой вопрос о снарядах. То что произошел такой разгром нашей эскадры ну никак не объясним ни выбраной тактикой на прорыв ни многими другими равновесными этой ошибке причинами . У японцев своих ляпов было предостаточно. Подобная ситуация в системном анализе обычно объясняется наличием ключевой причины. И такой причиной вполне может быть не взрывающиеся русские снаряды из-за переувлажненности. Если задать вопрос : каков был бы результат Ютландского сражения если бы случилось невероятное- у немцев были бы подобные не работающие снаряды? Ответ почти очевиден. Чуть-чуть меньшая Цусима. Или у Нахимова были бы не взрывающиеся бомбы? На эту, мне кажется, как главную причину указывал академик Крылов. Но все это только предположение, основывающееся на открытых советских источниках( а они как известно могут быть просто ложью). В своем комментарии к передаче от 26 января я писал, что хорошо бы найти результаты стрельбы Славы по восставшим морякам. Провести анализ этой стрельбы. Ведь снаряды были одинаковыми. Каково количество полностью взорвавшихся, а не только с взорвавшейся зарядной трубкой? А еще дополнительно провести анализ имеющихся данных японцев о результатах нашей стрельбы и попаданий. Хорошо бы было изучить и их архивы. Может быть они открыты. Большая просьба к Михаилу Соколову вернуться к теме "ЦУСИМА" к примеру в конце мая. Ведь её значение для всей истории начала 20 века огромно. И было бы очень замечательно если бы приглашенный специалист, военный историк, тот же Денис Козлов(его возможности как заместителя начальника такого института гораздо больше , чем у простых интересующихся) заранее основательно подготовил ответ на эти пусть и узкие и упрощающие анализ происшедшего, на его взгляд , вопросы: 1) о переувлажненных не взрывавшихся снарядах; 2) об анализе академика Крылова; 3) о данных стрельбы Славы; 4) о данных японцев ? Заранее благодарен . С уважением . Юрий.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

puteika 09 апреля 2013 | 11:34

Спасибо ведущему и гостю ! Программа получилась дельная, рассказ - правдивый. Приятно слушать профессионала ( флотского).


09 апреля 2013 | 15:32

Многие до сих пор не понимают зачем был нужен Порт-Артур, железная дорога, дальневосточные концессии.
При освещении русско-японской войны надо начинать с обоснования необходимости присутствия России в Тихоокеанском регионе. С описания опасностей, которые грозили России в случае пассивности или самоустранения.
К сожалению, этот фрагмент в передаче отсутствует.


10 апреля 2013 | 19:32

Позиция Николая Второго и царского правительства по отношению к Японии накануне войны

В книге Куропаткин, Александр Николаевич.
Русско-японская война, 1904-1905: Итоги войны

ГЛАВА ШЕСТАЯ.
МНЕНИЯ ВОЕННОГО МИНИСТРА В 1900—1903 ГГ. ПО МАНЬЧЖУРСКОМУ И КОРЕЙСКОМУ ВОПРОСАМ. ЧТО ИСПОЛНЕНО ВОЕННЫМ МИНИСТРОМ, ЧТОБЫ ИЗБЕЖАТЬ РАЗРЫВА С ЯПОНИЕЙ

Война с Японией возникла неожиданно для России, противно намерениям русского государя, противно интересам нашей родины.
Взволнованное понесенными нами на войне неудачами, русское общество настойчиво желает знать правду о причинах, вызвавших войну, и о виновных, кои не выполнили волю царя, не желавшего войны, а своими действиями или бездействием довели дело до разрыва с Японией. Допущенная свобода слова дала возможность высказаться в печати о многих делах и лицах.

Еще в 1900 г. наше правительство обязалось уважать территориальную неприкосновенность Китая, и поэтому вопрос об очищении от наших войск Маньчжурии в принципе был решен утвердительно. Очевидно, готовясь уйти из Маньчжурии, мы не могли одновременно подготовлять Маньчжурию как театр военных действий.

Все три вышеуказанных министра твердо и определенно высказались против предложения Безобразова и признали необходимым если и сохранить его предприятие на р. Ялу, то придать ему исключительно коммерческий характер.
По выслушивании изложенных мнений Его Императорскому Величеству благоугодно было высказать, что война с Японией весьма нежелательна и что нам необходимо стараться водворить спокойствие в Маньчжурии. Поэтому общество, которое надлежит образовать на р. Ялу для эксплуатации лесов, должно быть основано на чисто коммерческих началах, и к участию в нем могут быть допущены иностранцы. По тем же соображениям от участия в обществе должны быть устранены военные чины.

Совещания в июне 1903 г. в Порт-Артуре по маньчжурскому и корейскому вопросам имели целью изыскание способов к мирному разрешению этих вопросов без ущерба достоинства России.

Всем нам была известна воля государя императора, дабы наши начинания на Дальнем Востоке не вызвали войны. Необходимо было извлекать способы к выполнению высочайшей воли.
Взгляды на эти способы были различны, но по основным вопросам состоялось полное соглашение, в том числе:
А. По маньчжурскому вопросу.
В заключение совещания по вопросу о Маньчжурии 20 июня значится: «Ввиду чрезвычайных трудностей и огромных расходов по управлению, неизбежных в случае присоединения к России Маньчжурии, таковое присоединение всеми членами совещания признано принципиально нежелательным не только в отношении всей, но даже одной северной ее части».
Б. По корейскому вопросу.
Относительно Кореи совещание в заседании 19 июня высказалось, что занятие Россией всей Кореи или северной ее части невыгодно для России, а потому и нежелательно.

Между тем дела на Дальнем Востоке уже с сентября (1903) начали принимать тревожный характер. Адмиралу Алексееву были посланы вполне определенные приказания, чтобы были приняты все меры, дабы войны с Японией не было.
Государь император при этом твердо выразил свою волю и не ограничивал предела тех уступок, которые надлежало делать, лишь бы избежать разрыва с Японией. Надлежало лишь изыскать способы к тому, чтобы уступки эти наносили наименьший вред интересам России на Дальнем Востоке.

Ввиду ясно выраженной воли государя императора принять все меры, чтобы войны не было, и не ожидая от переговоров, веденных Алексеевым, успешного результата, я представил 26 ноября государю императору вторую записку по маньчжурскому вопросу, в которой, дабы избежать войны с Японией и Китаем, предлагал возвратить Китаю Квантунскую область с Порт-Артуром и продать Южную ветвь Восточно-Китайской железной дороги, получив взамен особые права на Северную Маньчжурию.
В сущности, это предложение сводилось к тому, чтобы признать наш выход к Великому океану несвоевременным и отказаться от него.

Копии с этой записки были отправлены мною министрам иностранных дел, финансов и адмиралу Алексееву. [171]
К сожалению, мнение это не было принято, а между тем переговоры с Японией все затягивались, все осложнялись.

И тем не менее я сомневаюсь еще и теперь: все ли было сделано мною в пределах для меня возможного, чтобы избежать войны с Японией. Мне, как и другим сотрудникам государя императора, было вполне известно твердое желание Его Величества избежать войны с Японией, но мы, его ближайшие сотрудники, не сумели выполнить волю государя.

http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/06.html


zakarias 13 апреля 2013 | 15:02

передача сдулась.


07 апреля 2013 | 13:28

Слушая гостя программы, понимаешь какие непростые задачи приходилось решать царскому правительству и как много, (хотя и не всегда успешно) делалось для обороны страны.
Запомнилась реплика про ГосДуму, которая до 1М войны вотировала (блокировала) военные расходы, а после начала войны кликушествовала о неготовности царского правительства к войне. Подонки!


michailn 07 апреля 2013 | 23:54

Спасибо гостю и ведущему! Чётко, понятно, интересно, аргументировано. Замечательно.
А некоторым в данной дискуссии - "Шариковым" и почитателям дешёвых провокаций В. Суворова - низко опускаетесь, "господа": до оскорблений и хамства...отвратительно!
Эх... Булгаков...как точно он чувствовал действительность... и как неприятно удивляться тому, что ничего не изменилось с тех пор...


10 апреля 2013 | 19:48

ПРО «ЖЕЛТЫХ ОБЕЗЬЯН» И ШАПКОЗАКИДАТЕЛЬСТВО РУССКИХ ВОЕННЫХ

ВОЕННЫЙ МИНИСТР КУРОПАТКИН, Александр Николаевич

Из записки на Высочайшее имя октябрь 1903 год.

«Даже одержав победу над Японией на материке, в Корее и в Маньчжурии, мы не можем добиться решительных результатов и считать Японию разгромленной, пока не перенесем войны в пределы Японии.
Нет, конечно, в этом отношении ничего невозможного. Но десант в страну с воинственным 47-миллионным населением, где даже женщины примут участие в народной войне, — дело тяжкое даже для такой мощной державы, как Россия. Если же мы не разгромим Японию окончательно, если мы не лишим ее права и возможности иметь военный флот, то при первом же удобном случае, например, если Россия вынуждена будет вести войну на Западе, Япония атакует нас одна или особенно в союзе с западными врагами нашими на Востоке.
Необходимо иметь в виду, что Япония, будучи в силах ныне выставить против нас весьма быстро в поле, в Корее или в Маньчжурии, хорошо организованную и обученную армию в 150 000—180 000 человек, очень мало напряжет при этом силы населения. При численности в 47 000 000 и приняв для количества постоянной армии германскую мерку в 1 %, Япония, вместо 120 000 могла был иметь в мирное время 400 000, а в военное время — один миллион войска. Даже принимая вдвое меньшие расчеты, мы все же должны иметь в виду, что в относительно короткое время Япония будет в силах выставить против нас в Корее и двинуть в Маньчжурию 300 000 — 350 000 войск (постоянной армии). Если мы зададимся[151] целью присоединить к России Маньчжурию, то мы обречены будем на постоянное и быстрое увеличение наших сил настолько, чтобы только силами Дальнего Востока сдержать напор японцев в Маньчжурии».
Из этих строк видно, насколько серьезно Военное ведомство относилось к такому противнику, как Япония, и насколько было озабочено возможными осложнениями с Японией из-за Кореи.

Ввиду ясно выраженной воли государя императора принять все меры, чтобы войны не было, и не ожидая от переговоров, веденных Алексеевым, успешного результата, я представил 26 ноября 91903 г) государю императору вторую записку по маньчжурскому вопросу, в которой, дабы избежать войны с Японией и Китаем, предлагал возвратить Китаю Квантунскую область с Порт-Артуром и продать Южную ветвь Восточно-Китайской железной дороги, получив взамен особые права на Северную Маньчжурию.
В сущности, это предложение сводилось к тому, чтобы признать наш выход к Великому океану несвоевременным и отказаться от него.


И тем не менее я сомневаюсь еще и теперь: все ли было сделано мною в пределах для меня возможного, чтобы избежать войны с Японией. Мне, как и другим сотрудникам государя императора, было вполне известно твердое желание Его Величества избежать войны с Японией, но мы, его ближайшие сотрудники, не сумели выполнить волю государя.

http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/06.html


zakarias 13 апреля 2013 | 15:04

все таки вмв нам ближе - все кто помнил события начала века сгинули к 60 -м годам 20 века, в национальной памяти эти события вытеснены войной 1939-1945.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире