26 марта 2003
Z Было — не было Все выпуски

Программа радио «Арсенал» «Было — не было»


Время выхода в эфир: 26 марта 2003, 14:00

26 марта 2003 года.
В прямом эфире «Арсенала» Аполлон Давидсон, историк.
Ведущий эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Добрый день! Наш гость сегодня — Аполлон Давидсон, историк.
А. ДАВИДСОН Здравствуйте!
С. БУНТМАН Мы эту неделю обращаемся к героям, которых напомнил нам кинематограф, исторических персонажей. Был у нас Спартак, был Уильям Уоллес, сегодня у нас Лоуренс Аравийский, завтра Петр Первый, а послезавтра такая удивительная фигура уже послевоенного поколения, Джим Моррисон, группа «Дорз». О нем заговорили после фильма Оливера Стоуна. Сегодня Лоуренс Аравийский, знаменитый фильм Дэвида Линна, и мы поговорим о герое, которого сыграл Питер ОТул. Это герой, который по книгам, по истории, по свидетельствам вырисовывается перед нами. В самом начале фильма мы видим, как Лоуренс Аравийский погибает. И потом одна из самых знаменательных исторических сцен, таких тихих, в отличие от всего фильма, напряженного, пустынного, военного фильма это оценка Лоуренса на похоронах, где говорят бывшие военные. И настолько вырисовывается малопривлекательная фигура в воспоминании современников, то потом огромное усилие, и со вкусом делает Д. Линн, чтобы показать нам Питера ОТула и показать нам чрезвычайно удивительную, с каким-то странным обаянием фигуру Лоуренса Аравийского. Как же было в жизни? Что мы можем узнать? Мы всегда исходим из такого постулата, предположим, кто-то из нас смотрит фильм в каком-то определенном возрасте с определенной наивностью, и все ему там нравится, и он идет дальше. Вот как у нас было со Спартаком, и с Уоллесом. Если ему интересен Лоуренс Аравийский, куда человек идет дальше?
А. ДАВИДСОН Вы знаете, когда я был мальчишкой, начала издаваться серия «Жизнь замечательных людей». Я смотрел эти книги, естественно, у меня встал вопрос такой детский а что значит, замечательные? Один из старших мне очень хорошо сказал, что в общем-то люди все замечательные, и каждая судьба неисчерпаемая. Вот только у одних это так, на виду, у других, может быть, меньше.
С. БУНТМАН Замечательные те, кого заметили.
А. ДАВИДСОН Да! Вот, и стал я Да, сразу после войны шли немецкие трофейные фильмы. И я тогда посмотрел, это был где-то 1947 год, фильм «Восстание в пустыне»
С. БУНТМАН Я не знаю немецкого, вы бы не могли мне сказать, что такое, забыл я это немецкое слово, во всяком случае, в австралийском прокате он назывался «Песня песков» с Сарой Леандер 1939 года
А. ДАВИДСОН Это и есть этот самый фильм. У нас произносили почему-то Зара Леандер, великолепная артистка, в общем, считалось, что она близка к нацистам, и после войны ей запретили выступать. Но артистка была прекрасная. И вот там, в этом фильме сцена, которая на всех производила впечатление совершенно оглушающее когда человека, который поднимал восстание арабов против англичан, поймали, его должны были расстрелять. А в это самое время его возлюбленная, вот ее играла Сара или Зара Леандер, она выступала в той самой части перед теми самыми солдатами, которые должны были расстрелять ее возлюбленного. И вот она старалась тянуть, как можно больше песен спеть, привлечь их внимание. Если она видела, что кто-то выходит, она понимала, что они выходят для того, чтобы расстрелять этого человека, она делала все для того, чтобы привлечь их внимание на себя. Это очень большое впечатление производит. Когда я этот фильм посмотрел, естественно, о нем очень много говорили, и мне сказали а, в общем, прототип этого совсем другой человек, это вот тот самый Лоуренс Аравийский, который совсем наоборот, не боролся против английского господства, а наоборот, старался бороться против Османской или Оттоманской империи за независимость арабов и за то, чтобы они были в какой-то степени в зависимости от англичан. И он умел расставить на трон этих самых арабских вновь образовавшихся государств на руинах Османской империи, скажем, одного сына саудовского короля посадить на трон Ирака, второго на трон короля Иордании. Т.е. человек поразительно могущественный. И конечно, это было очень интересно мне, когда мне это рассказали. И я пытался в этой серии «ЖЗЛ» найти, но естественно, ничего не было. Издали у нас только 1 книгу о нем в «Воениздате» в 1939 году, очень плохой перевод книги, которая называлась «Полковник Лоуренс». И явно совершенно идея была издания книги совсем, знаете, не удовлетворить детское любопытство таких людей, как я, а издать в «Воениздате». Кто его знает, начинается Вторая мировая, какая она будет, и там довольно много говорилось об арабском мире. Я думаю, что именно поэтому эта книга и была издана. А что до самого Лоуренса Аравийского, конечно, жизнь каждого человека загадка. Знаете, Андрей Платонов говорил так вообще, что истина всегда тайна, просто понимаемых истин нет. И вот я довольно много о нем литературы читал, и по-настоящему этого человека не понял. Я могу сказать факты, свои домыслы, но по-настоящему не понял. Ну, человек, в общем, такой обеспеченный, ну, небогатой семьи, вдруг увлекся крестовыми походами, поехал во Францию смотреть замки средневековые, потом поехал на святые места смотреть там. И почти незаметно превратился в разведчика. А затем из разведчика превратился, его называли некоронованным королем арабов. Может, это не совсем верно. Он не занимал никаких высоких положений, но он дирижировал. И действительно ему очень много удалось, он поднимал восстание арабов против турецкого, Османского, Оттоманского господства, он действительно в большой степени способствовал разрушению самой Османской империи, созданию новых государств на ее территории. Все это было. И он написал довольно много интересного. У него книга есть «Семь столпов мудрости» о всех его похождениях. И он дал инструкции, как обращаться с арабами. Но вот одна его мысль любопытна очень сейчас в связи с теми событиями, которые происходят в Ираке. Я не помню ее наизусть, но смысл ее такой, что арабы в массе это плохая военная сила. Если это организованные воинские части. Но арабы в одиночку это очень опасная сила. Вот это, я не знаю, применимо ли это к нынешним событиям, который разворачиваются в Ираке, или нет, но это то, что он говорил. Дальше он давал инструкции просто англичанам, как обращаться с арабами. Я прочитаю одну из них. Он писал так: «Добейтесь доверия вождя, и удерживаете это доверие. Укрепляйте, если можете, престиж вождя перед другими. Никогда не отказывайтесь и не развивайте тех планов, которые он может предложить. Всегда одобряйте их, а потом изменяйте мало-помалу, заставляя самого вождя вносить предложения до тех пор, пока они не будут совпадать с вашим собственным мнением». Вот так он считал. И к этому англичане прислушивались. Но загадка, я думаю, что если вы будете говорить о фильме, то о том, что он делал на арабских землях в Саудовской Аравии и в других, если будете говорить о фильме, расскажите. Я бы хотел сказать о той загадке, которую я лично разгадать не сумел. Он мечтал в юности быть генералом баронетом. Но после этих громадных успехов, когда он стал идолом в какой-то степени в Англии, героем, он действительно очень многого добился, и вот кончилась война. Основные его действия военные, почему они, собственно, не очень хорошо известны были в нашей стране они приходятся на 16-18 годы, т.е. в основном, на то время, когда Россия уже из войны вышла. И интерес к этой части Первой мировой
С. БУНТМАН Да, и даже действия России на Кавказе против той же Османской империи, вот вообще-то они приходятся как раз, и они, собственно, действия России оставались в тени. Потому что они приходятся, в основном, на те же самые годы. Это тяжелейшая ситуация, пока советская власть не признала Кемаля Ататюрка, и первыми, кстати, подружились
А. ДАВИДСОН Вы упомянули эти события, так вот, факт, который тоже, я, может быть, недостаточно глубоко копал, Лоуренс Аравийский поехал в Эрзерум, как только Эрзерум был захвачен русскими. К сожалению, я не очень понял, в чем была его цель. Особенной цели, может, даже и не было. Ему было просто интересно посмотреть, потому что Россия была союзником. Но вот то, что он побывал на землях, захваченных в этот момент нашей страной, это само по себе тоже интересно. Как и интересно другое: в 20-х годах он восхищался Лениным. Но не это главная загадка. Загадка другая. Вот кончилась война, он герой, в общем, все было ему доступно. Он мог быть и генералом, и баронетом, что угодно. Вместо этого, когда война кончилась, этот период, кажется, в фильме не показан, поэтому я позволю себе сказать, он пошел рядовым в авиацию. Рядовым, под другим именем! По-моему, именем было Голд. И он сказал так, что сейчас авиация играет настолько большую роль, что каждый должен вообще к этому стремиться. И вот он пошел в авиацию. Это не очень понравилось, но он был фигурой в этот момент уже слишком привлекавший к себе внимание. И руководство, министерство авиации несчастливо было от того, что он туда пошел. Хорошо, после этого он пошел в танковые части. Зачем это ему нужно было? Логически объяснить Тоже под другим именем шел. Зачем это было ему нужно? Очень трудно понять. И явно совершенно его слава скорее тяготила, чем привлекала. Он старался быть незаметным, он, в общем, совсем не поддерживал те связи с очень высокопоставленными людьми, такими как Черчилль, премьер Ллойд Джордж и многие другие. Нет, и к этому тоже не стремился. Вот это, конечно, тут интересен такой факт, в фильме его, может, и не показан был, ведь он погиб, когда он ехал из почтового отделения
С. БУНТМАН С этого и начинается, да.
А. ДАВИДСОН Ну, зачем он на это почтовое отделение ехал? Это остается загадкой. А факт, он вот какой: довели до его сведения, что Гитлер хочет с ним встретиться. И вот он поехал на почту на мотоцикле сообщить, что он готов встречаться с Гитлером. И на обратном пути эта катастрофа произошла. С какой целью он хотел встречаться с Гитлером, этого я не знаю. И может быть, эта тайна с ним вместе и ушла в могилу. Это совсем не значит, что он обязательно собирался поддерживать Гитлера, может быть Не буду распространяться на эту тему. Но факт тоже любопытный. Вот почему же так его судьба изменилась, почему он сам изменил судьбу он не хотел славы, чинов, он хотел быть незаметным этого я разгадать не сумел. И в той литературе, которую я читал, я не нашел ответа.
С. БУНТМАН На это как раз и положил весь свой огромный фильм Дэвид Линн. Потому что его интересовало именно судьба человека, как он сам ее делает, сам ее ломает. Эта вся история моста через реку Квай, вот эта странная военная история, и полковник Николсон, который своими руками делает и свою же гибель тоже. Для того, чтобы поддержать честь собственного солдата британской армии, который может сделать чудо. Вот тот самый мост, который потом его же союзникам, однополчанам надо взорвать.
ОТВЕТ НА ВОПРОС.
С. БУНТМАН Дэвид Линн снял фильм и посвятил его как раз истории разгадки загадки Лоуренса. И вот это глубочайшее проникновение Лоуренса в арабскую жизнь, которой как раз все и начинается, его от внешнего, когда он переодевается и начинает носить арабскую одежду, потому что только в ней можно исполнить, в частности, то, о чем вы говорили, когда он начинает взаимодействовать с арабскими вождями. И потом, как раз в мнениях, что Лоуренс такой тип человека, которого можно охарактеризовать как политический или авантюрный донжуан, для которого обольщение славы гораздо интереснее, чем снятие плодов этой славы положение, политика и прочее. Человек, который с удовольствием обольщает, ее добивается. И ему не нужно ее носить. И несколько раз поэтому он пытается повторить тот путь, судя по всему. Может быть, вот такая одна из версий. И ее как раз фильм, характер, вот то, что делает Питер ОТул, это намекает, что он готов уйти в ничто. В рядового Поупа, в рядового Шоу, в авиацию, в какую-то авантюру, которую ему не удалось сделать встреча с Гитлером, во что бы она не вылилась. А может, он убить Гитлера хотел. Может, он наоборот, единственный человек, которому могли пригодиться знания пустыни, например. И это очень интересный человек. И когда он, вот вы говорили, во Франции и в святой земле занимается тем, что оставили крестоносцы, фортификационными сооружениями, Лоуренс Аравийский чрезвычайно нагл. Вот вы понимаете, вам так не показалось, когда вы «Семь столпов» его читали?
А. ДАВИДСОН Чрезвычайно самоуверен.
С. БУНТМАН Заносчив. А первое, что он увидел, рисуя какое-то укрепление, он говорит, что это все неправильно, это жалкая пародия на византийские сооружения. И что все эти знаменитые участники крестовых походов, фортификаторы были никакие. Вот никакие. Они не умели этого делать, это сплошные ошибки, пишет он, сопровождая рисунки. Так же он относится к британскому командованию. Он всех учит, он советует, учит вождей, он всех учит. Вот это, может быть, такая Чрезвычайно человек амбициозный, но не в том, чтобы сделать карьеру. Как вам показалось? Может быть, какие-то события жизни это подтверждают или опровергают?
А. ДАВИДСОН Я с этим со всем согласен, и еще об одной стороны хочу сказать. Каждого человека можно увидеть, если ты его видишь на фоне его времени, как сына своего времени. Он, конечно, связан с понятием «колониализм». У нас ведь какие-то слова, «империализм», «колониализм», все они потеряли всякий смысл, это ярлык, который ничегоТ.е., сказать бяка какая-то. Но ведь на самом деле колониализм оказал влияние на Европу в течение 4-5 столетий. И если этого не понимать, то тогда не понять Европу. Я не говорю об Азии, Африке, Латинской Америке, не понять Европу. Т.е. была романтика колониализма. Романтика деятельности белого человека в странах, в других континентах. У нас, повторяю, какое-то чисто пропагандистское к этому отношение, на самом деле все-таки эта романтика была реальностью. Я процитирую Гумилева, моего любимого, у меня вышло 2 книги о Гумилеве. И вот одно из его лучших стихотворений, называется оно «У камина». Он послал его с дороги, отправляясь в Африку, он там был 4 раза, своей жене Анне Ахматовой. У них было непонимание по линии этих взглядов. Он писал так, он давал свою мечту:
Я пробрался вглубь неизвестных стран,
80 дней шел мой караван.
Цепи грозных гор, лес, а иногда
Странные вдали чьи-то города.
И не раз из них в тишине ночной
В лагерь долетал непонятный вой.
Мы рубили лес, мы копали рвы,
Вечерами к нам подходили львы,
Но трусливых душ не было меж нас,
Мы стреляли в них, целясь между глаз.
Древний я отрыл храм из под песка,
Именем моим названа река.
И в стране озер пять больших племен
Слушали меня, чтили мой закон.
Простите меня, это что, не Лоуренс Аравийский? Это не его мечты? Только Лоуренс Аравийский это воплотил, у Гумилева это было мечтой. Он ездил в эти страны, довольны близкие к тем же, что Лоуренс Аравийский. Так что, понимаете, если просто подразумевать, что вот эти мечтания, слово-то какое нехорошее колониализм, произносить его не хочется! Но, тем не менее, то, что с ним связано романтика это все, мы об этом абсолютно не задумываемся, не понимая, в общем, тогдашних людей
С. БУНТМАН Но мы неправильно читали очень долго, во всяком случае, нам мешали правильно читать Киплинга, например, того же.
А. ДАВИДСОН Конечно! У Киплинга была и симпатия к этим народам. Я уверен совершенно, у Лоуренса Аравийского было не только настроение владычествовать. Знаете, невозможно, живя среди другого народа, я абсолютно уверен, что у него там были и друзья, и какие-то Очень сложно все. Вот я думаю, что вот это один из ключей к пониманию. Другой ключ к пониманию, может быть, ну, вот этот фильм делался в 1958 году, когда такие темы не поднимались
С. БУНТМАН Чуть позже, это 1962 год. Это рубеж этих годов, он длился долго достаточно.
А. ДАВИДСОН В общем, Лоуренс Аравийский был, как у нас теперь говорят, голубой. В те времена, он родился в викторианской Англии, представляете, какие взгляды были, насколько ему было тяжело в этих условиях жить! Насколько ему нужно было какие-то свои инстинкты и чувства подавлять, насколько это калечило его душу. Мы не заберемся в его душу, но без сомнения, это тоже ключ к его пониманию. И наконец, последнее. Есть люди, которым нужен адреналин, которых секреты возбуждают, и это совершенно явно было во всех проявлениях его жизни. К сожалению, как раз вот этот период его жизни, очень большой, все, что он делал в Аравии, было, когда ему еще не было 30 лет! 26-29 лет. А период уже большей зрелости, после 30, он пришелся на время после окончания войны. Умер он в 1935 году, т.е. последние 17 лет его жизни, что он, о чем думал, об этом он в своих «Семи столпах мудрости» не написал. Вот тогда бы можно было его понять намного более полно, если бы у нас было преставление об этом. Но когда я книги читал о нем, а о нем написано в Англии много, у нас ничего, хотя говорят, что перевели у нас «Семь столпов мудрости», я не видел
С. БУНТМАН «Семь столпов мудрости» вышли в издательстве «Азбука», и вышли 2 издания, и очень быстро разошлись. Я с трудом в свое время купил и на русском тоже. У нас продавали очень много «Семь столпов», удалось купить, как ни странно, быстро тоже расходилось. Потому что очень многие люди помнят, и может быть, и из-за кино тоже. Во всяком случае, тут же пропадала книжка. Мне удалось только близко к месту действия в городе Тель-Авиве купить на английском языке.
А. ДАВИДСОН Я купил даже подарочное издание, громадный том с великолепными иллюстрациями и прочее. Англичане издавали.
С. БУНТМАН Да. Вот много очень работ о Лоуренсе Аравийском, много его жизнеописаний, но все у нас, как-то он от нас ускользает. Так же, как в фильме, он постоянно от нас ускользает. И это человек, который постоянно все меняет. Во время перехода через пустыню он меняет свой европейский, вроде бы удобный, колониальный свой костюм на костюм арабский, постепенно становится одним из них. Он постоянно от нас ускользает, и поэтому его обвиняют еще в том, констатируют, что это человек, который был совсем не тем, за кого себя выдавал. Т.е. внутреннее. Он конструировал свои несколько жизней, одна из которых получилась такая, как Лоуренс именно Аравийский. Т.е. все, что он сделал, перекраивая именно политическую карту Аравии. Т.е. человек, который намеренно делал свою жизнь. Вот получается так.
ВОПРОС НА РОЗЫГРЫШ.
С. БУНТМАН Мы продолжаем. Вот эта двойственность, вот это конструирование, насколько она характерна для тех, кого, давайте без всяких оценок эмоциональных, кого колонизаторами, вот такими вот людьми, такого толка как Лоуренс и многие другие?
А. ДАВИДСОН Я думаю, что можно для сравнения привести Сесила Родса, человека, который создал эту компанию «Де Бирс», алмазную монополию всемирную, человека, который завоевал громадные земли в южной и центральной Африке. Сейчас молодежь уже может этого не помнить, а люди среднего возраста, конечно, помнят. Не было страны под названием Зимбабве, страны Замбия, была Северная Родезия и Южная Родезия. И в чем-то их судьбы очень схожи. Они оба родились, вот средний класс, немножко даже не верхняя часть среднего класса в Англии. Они выбивались оба, ну, как сказать, конечно, это не нищета, ну, из безвестности. Приехал Сесил Родс в Африку, когда был совсем молодой, очень быстро сумел все это сделать. И очень быстро сумел И они умерли с некоторым разбросом, одному было Я очень плохой математик, Лоуренс родился в 88 году, а погиб в 35-ом 47 лет, а Сесил Родс погиб, когда ему было 48 лет. И так же точно писал свои что ли наставления и высказывания, как обращаться с колониальными народами. И очень многое этих людей сближает. Но я, вы знаете, об этом можно довольно много говорить, я хотел еще сказать. Одна из загадок
Провал эфира 10 мин.
С. БУНТМАН — это стык Османской и Австро-Венгерской империи, я это чувствую, то, что происходило всю вторую половину 19 века и начало 20 века, мы это чувствуем.
А. ДАВИДСОН Сколько же времени мы будем чувствовать распад более поздний? И французский, и испанский, и португальский, и прочих? И простите меня, сколько времени мы будем чувствовать распад СССР? Т.е. весь 21 век пройдет под знаком тех противоречий, которые были созданы в результате распада империй 20 века.
С. БУНТМАН Мы до сих пор можем так сказать, пойти очень далеко, мы до сих пор чувствуем кое-какие плоды распада Римской империи. До сих пор мы их ощущаем! Потому что это неизбежные процессы, и это те процессы, которые действительно оказывают свое влияние. И вот ощущение самого Лоуренса Аравийского в тех проявлениях, которые он или придумывает, или делает, или как-то все-таки у него вырывается, вот это ощущение себя как некой еще такого элемента силы огромной, и думающего, и действующего элемента, вот это очень Для всех, кстати, даже для одиноких колонизаторов это очень важное ощущение. Я  часть некой цивилизации, и я стою сейчас на ключевой какой-то точке, поворотной точке я стою истории. И я способен это сделать. Мы продолжаем нашу программу, тут были проблемы со звуком кое-где, поэтому я только сейчас объявлю победителей.
ОТВЕТ НА ВОПРОС.
С. БУНТМАН Через Лоуренса Аравийского, думаю, многие британцы стали узнавать, узнали о том, что такое арабский мир. Какие у них были еще источники? Насколько было, как вы считаете, открытием о Востоке книга и жизнь Лоуренса Аравийского?
А. ДАВИДСОН Я не очень хорошо знаю литературу предыдущую, но мне кажется, что все-таки до него вряд ли кто-нибудь прямо так писал, так откровенно, цинично, если хотите, самоуверенно, нагло. И он, очевидно, по-своему, со своей колонизаторской точки зрения, как эти народы использовать, я не уверен, что кто-нибудь в такой же степени это делал. И то, что у него была такая самоуверенность за его спиной была империя, громадная, крупнейшая империя в мире. И если он чувствовал себя в чем-то одиночкой и героем, то вместе с тем вот это ощущение громадной стены, которая была за спиной, и это было у очень многих представителей колониализма. И вы знаете, из его современников ничтожное количество людей как-то думало по-другому. Я хочу просто напомнить, это то, что было прямо противоположным Джером Джером, человек, которого воспринимают иногда как второстепенного писателя, а мне кажется, что очень мудрый, и он как-то написал так вот мы, британцы, очень гордимся тем, что над Британской империей никогда не заходит солнце. Но когда лондонец, хмурое утро, с зонтиком выходит из своего дома, ну, так ли ему важно, что где-то над его империей не заходит солнце? И вот он как раз сказал, что величина это совсем не самое главное, и не нужно величину путать с настоящим значением страны. Вот таким людям как Джером Джером, конечно, нужно отдать должное, таких очень мало. А Лоуренс Аравийский, даже если он чувствовал себя героем-одиночкой, все равно подсознательно он был представителем империи, представителем могущественной империи.
С. БУНТМАН Сколько было в Лоуренсе, на ваш взгляд, такого вот, условно понимаемого, скаутского? Вот первоначально, как разведчик, как человек, который имеет определенный кодекс для себя, и в одиночку он совершает некий поступок, ну, согласно некоему кодексу, который, тоже самое, и с империей связан, и т.д. Все-таки такая, достаточно скаутское у него поведение во всем. Умелость, знания и возможность брать ответственность на себя в любом положении, ведь это тоже еще и расцвет скаутского движения Он не оттуда, но он близок к этому.
А. ДАВИДСОН Он немного старше, пожалуй.
С. БУНТМАН Да, но он, может быть, скажем так, одним из мониторов, он мог бы быть, если бы захотел, во всяком случае, одним из идолов скаутов. Он и был, и стал, самое интересное.
А. ДАВИДСОН Скаутское движение развилось в южной Африке во время англо-бурской войны. Это тот самый Баден Пауэлл, который был человеком типа Лоуренса во многом. Он же использовал как разведчиков, ну, детей не скажу, но то, что называется у нас отрочество, вот этих людей. И на этом и возникло его движение. Этот самый Баден Пауэлл, который похож в чем-то на, он же как разведчик приезжал дважды в Россию. Будучи возраста примерно 20 лет с небольшим. Никто его не посылал, как поначалу и Лоуренса. И он прорвался под Петербургом на военный парад русский, который был абсолютно закрыт, т.е. нельзя было туда. Т.е. он прорвался. Никто его не остановил. Но когда он оттуда возвращался, то он недостаточно быстро уступил дорогу карете императора, и за это его посадили. Но скаутское движение в общем, это он опыт использовал англо-бурской войны, все-таки расцвет его приходится несколько позже, когда уже несколько Лоуренс перерос возраст скаута. Но вы абсолютно правы в том, что в нем сидело именно то самое. Так что это, очевидно, было и веянье времени тоже.
С. БУНТМАН Ну, восхищение киплинговским Кимом, вот здесь вот все это идет, такое освоение, может быть, последнее на свете. Которое потом проявится между 2 войнами, которое будет очень близко, кстати говоря, с другой стороны, другой империи СССР оно будет близко, вот это такой, между прочим, юношеский и детский подвиг. Оно тоже, вот такое героическое, в какой-то степени оно на этом замешано. Кстати говоря, лучшее, что есть в гайдаровских повестях, оно тоже скаутское. И когда сам, вот что-то в нем внутри и жестокое, и страшное скаутское, такое вот было. Кстати, о жестокости, наверное, последнее о Лоуренсе Аравийском. В фильме чрезвычайно важный и страшный момент это когда Лоуренс чувствует в себе перелом, или, вернее, не чувствует, а потом только осознает. Перелом в сторону любви к жестокости, к крови как таковой, крови и власти. Может быть, поэтому он потом и решает несколько раз начинать все сначала? Вот это очень важный момент. Некоторые люди через это переходят и приступают к осуществлению своей власти, уже которую они приобретают, к упоению славой, и забывают, но это в них сидит. Вот жестокость, такая вещь, кровожадность, может быть, которую Лоуренс, судя по тому, что Линн хочет показать, он в себе ощущает и каким-то образом изгоняет из себя.
А. ДАВИДСОН Я могу сказать, как это трактуется в английской литературе о Лоуренсе. Там это подается немного по-другому. Там говорится о том, что он в какой-то момент, самый кровавый, он в общем должен был потакать этим инстинктам у тех арабов, которые с ним были. Вот эта сторона и выпячивается всегда в биографии о нем.
С. БУНТМАН Т.е. он должен был потакать?
А. ДАВИДСОН Да.
С. БУНТМАН Но здесь как раз, может, Дэвид Линн идет несколько дальше, но во всяком случае, психологически очень точно он идет, что он сам этого захотел. Т.е. очень разумно и рационально воздействуя на вождей, в духе той цитаты, которую вы привели в самом начале, как нужно потакать их желаниям, и тихонько он перестал это преобразовывать в свои мысли, потому что мысли его совпали. Он даже, по мнению многих, стал бессмысленно, т.е. по европейски жестоким стал, и для арабов тоже. По-восточному жестоким для европейцев, по-европейски бессмысленно жестоким для арабов. Т.е. он выпал из своего тонкого равновесия, которое он сам придумал, сам нашел и сам сделал. Вот это очень интересный момент, как бы его ни трактовать, но, во всяком случае, Дэвид Линн его здорово отметил.
А. ДАВИДСОН Это художественный образ. Я-то все-таки ссылаюсь на научную литературу, хотя я совсем не хочу ее идеализировать.
С. БУНТМАН Да, не стоит ее идеализировать
А. ДАВИДСОН Потому что в научной литературе тоже
С. БУНТМАН Дэвид Линн мог подойти точнее к этому вопросу
А. ДАВИДСОН Я просто привел точку зрения историков.
С. БУНТМАН Вот все время считают, что он должен был так же разумно и так же рационально, он должен был потакать. Итак, Лоуренс Аравийский. Мы завершаем наш разговор. Вот в каком виде возможно уже появление в нашем веке таких людей? Они есть, такие люди, но насколько они способны все-таки?.. Я думаю, что в начале 20 века тоже считали, что не способен один человек, неизвестный, какой-то Лоуренс, бывший студент, что он может перекроить карту?
А. ДАВИДСОН Лоуренс очень любил высказывание Наполеона, а Наполеон говорил так, что в сражениях больших важны не только большие батальоны, а многое решают одиночки. Вот это высказывание Наполеона очень любил Лоуренс.
С. БУНТМАН Это значит, что возможно в любое время, только нужно иметь внутренний импульс, такой мощный, и мощное стечение обстоятельств. Наверное, так. Ну, что же, спасибо! У нас в гостях был Аполлон Давидсон, и мы сегодня говорили о Лоуренсе Аравийском.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире