'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА – Я представляю сразу наших гостей – ведущих телекритиков. Ирина Петровская – телекритик, обозреватель газеты «Известия» и радио «Эхо Москвы». Добрый вечер, Ира.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Добрый вечер, Ксения.

К. ЛАРИНА – Максим Гуреев – обозреватель газеты «Культура». Добрый вечер, Максим.

М. ГУРЕЕВ – Добрый вечер.

К. ЛАРИНА – И впервые на программе как это обычно у нас произносится, впервые на программе «Коробка передач» Сергей Фомин – заместитель главного редактора журнала «Телефорум». Добрый вечер.

С. ФОМИН – Добрый вечер.

К. ЛАРИНА – Поскольку практически уже все наши информационно-аналитические передачи уходят в отпуск, а наша программа «Коробка передач» остается без отпуска, и будет выходить в течение всего летнего сезона тоже, без передач, мы решили это время посвятить обсуждению актуальных тем, связанных так или иначе с телевизионным пространством. Сегодня анонсы, которые звучали в течение всего дня, нас призывали принять участие в программе на тему – «новости на заказ, как нам отличить информацию от PR». Я хотела сказать про «джинсу», но я так понимаю, что не очень знают многие наши слушатели, что это такое. Это такая терминология, более профессиональный жаргонизм.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Хочешь, объясню происхождение?

К. ЛАРИНА – Объясни.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Очень просто. Это случилось в начале 90-х годов. Была такая программа «ТСН» еще старая, которую вели Александр Гурнов…

К. ЛАРИНА – Информационная, кстати, программа.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Информационная, она была как альтернатива. Не после перестройки, а еще до 91-го года она существовала. В тот момент она была такая прогрессивная: Миткова, Юрий Ростов, если помнят наши радиослушатели. Эту историю мне рассказывал Саша Гурнов. Появились тогда первые коммерческие сюжеты, появилась реклама и начали снимать коммерческие заказные сюжеты. Когда какая-то фирма, например, просила снять о ней сюжет, а за это выдавала «натурой», что называется, продуктом. Одна из джинсовых знаменитых фирм проводила презентацию, открывала магазин в Москве и попросила информационную службу Первого канала снять сюжет. После этого весь отдел получил не деньги, а джинсы. С тех пор подобные сюжеты стали называть «джинсой». Уже забыли, почему так случилось. Джинса – это проплаченный сюжет, проплаченный со стороны того, о ком снимается сюжет, и соответственно в этом сюжете все акценты расставлены так, как выгодно заказчику.

К. ЛАРИНА – Самое неприятное, что вся эта безобидная джинса, которая связана с деятельностью различных компаний-производителей, заводами, пароходами, джинсами, мылом, стиральным порошком и шампунями, она потихонечку перекочевала уже в политику, политическое пространство. И джинса – сегодня этот термин звучит все чаще и чаще в последнее время при просмотре различных новостных сюжетов. Причем заказчики бывают не только в виде рекламодателей абстрактных, которых мы себе можем представить в любой стране мира, но и в лице государства, что тоже стало очень заметно, когда государство выступает в роли такого рекламодателя, заказчика некоего сюжета или некоей темы. Я хочу оттолкнуться (если говорить об информационном поводе для такого разговора), хочу оттолкнуться от новости, которая пришла на этой неделе из Соединенных Штатов Америки. Палата представителей конгресса США на заседании приняла специальную законодательную поправку, запрещающую американскому правительству заключать тайные контракты с журналистами для ведения пропаганды. Принятие этой поправки является важной победой американского народа, который из-за таких тайных правительственных контрактов с пишущими и вещающими журналистами, а также специалистами по PR не может определить, получает ли он настоящие объективные новости или спонсированную правительственную пропаганду. Мне кажется, что эта тема очень актуальна для нас в том числе. Как вы думаете, возможно ли у нас принятие такой поправки? Максим.

М. ГУРЕЕВ – Нет.

К. ЛАРИНА – Никогда?

М. ГУРЕЕВ – Здесь было произнесено слово «пропаганда». Когда была сформулирована задача нашей встречи, я мучительно думал, что же… Когда прозвучало слово «пропаганда», все более менее стало на свои места, все, по крайней мере мне, стало понятно, и касательно информации тоже, и касательно правды внутри этой информации. Основой всякой пропаганды является, безусловно, правда, но не вся правда, какой-то ее сегмент. Прекрасно. Уж как этот сегмент, куда его всунуть и куда его приложить, это дело того, кто выдает этот сегмент в эфир телевизионный. Вот и все. То есть это основа советской пропаганды, геббельсовской пропаганды. Там же говорили правду народу, но  не всю правду, потому что вся правда – зачем народ смущать, возмущать, печалить вот этой всей правдой. Поэтому PR и информация, они отличаются или не отличаются, я не знаю. С одной стороны они ничем не отличаются, потому как информация – это изначально некое сырье. Но, как известно, из урана можно делать ледокол «Ленин» и мирный атом. А с другой стороны понятно, что можно делать. Внутри этого (и ледокола «Ленина», и атомной бомбы) будет сырье. Так информация может быть и со знаком «плюс», и со знаком «минус». Я как всегда начинаю, разогреваю. Не знаю, посмотрим, что дальше будет.

К. ЛАРИНА – Сергей.

С. ФОМИН – Тут по поводу термина «пропаганда» хочу сослаться на одно высказывание президента Америки Буша. Он сказал (может, не он первый), что пропаганда проводит только одну идею или одно мнение, а настоящая информация предполагает наличие разных мнений, разных подходов. Когда у нас имеется некая новость о каком-то событии (не важно), если мы интерпретируем так, что она касается различных слоев общества, тут неизбежно возникает многообразный подход к этой новости, он может быть заложен даже в журналистском тексте. А когда идет работа в каком-то одном направлении, это многообразие исчезает, это чувствует зритель, он понимает, что ему что-то впаривают. Это вызывает отвращение сразу. Ясно, что пропаганда работает только  от узкого круга, не от представителей всего общества, на узкий круг. Нормальный человек проходит мимо этого. Вернее, эта пропагандистская информация проходит мимо этого человека, ему или просто не нужно, или просто его это раздражает.

К. ЛАРИНА – Сегодняшние новости, которые мы наблюдаем по федеральным каналам: по Первому, по Второму, по Третьему и уже, к сожалению, и по Четвертому тоже, я имею в виду компанию «НТВ» — насколько сильно они отличаются от тех новостей, которые были лет 5 – 10 назад? Уже чувствуется та самая джинса государственная? Уже есть запах? Он ощущается? Его можно увидеть непросвещенному, неискушенному зрителю, который просто включает телевизор и хочет увидеть новости? На Иру смотрю, Ира, твой взгляд.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Дело в том, что информация – это информация, это «Что? Где? Когда?», произошел факт, некий имеется в наличии факт, что что-то где-то произошло. Естественная задача журналиста, работающего в информации, обо всем этом рассказать. Вот и все. 5 – 10 лет назад мы видели разные новости, но принципиальное отличие было в том, что поскольку компании не все были под контролем государства, то соответственно были разные новостные приоритеты. Мы об этом много раз говорили. Мне кажется, самое главное условие для того, чтобы существовала информация, а не PR государства, разных его или достижений, или мнимых достижений, которые государство хочет впарить обществу, принципиальное условие, что компании телевизионные должны быть отделены от этого государства. В противном случае информация именно превращается в PR, в  PR государства. Я помню, когда в прошлом году очередной раз проводили конкурс «ТЭФИ», в каком-то интервью я сказала, что мы скоро доживем до того, что номинацию «Информационные программы» можно исключать смело из этого списка, потому что это не будет иметь ни малейшего отношения собственно к информационному жанру. Сегодня мы наблюдаем, слышим, ощущаем, нюхаем этот волшебный запах. И прекрасно, мне кажется, люди, еще сохранившие способность различать запахи и сравнивать с тем, что было раньше, они понимают, откуда, куда ветер дует в новостях. Если мы возьмем такие уже классические сейчас истории, как освещение событий на Украине, освещение процессов Ходорковского, было, в общем, понятно, чью точку зрения нам пытаются впарить. В этом новостном потоке мы не видели собственно новостей и собственно событий, всегда видели интерпретацию. Как только информация одновременно и рассказывается, и интерпретируется либо в кадре, либо другими возможностями, которые есть у телевидения (с помощью картинки, точки показа). Вспомним эту «оранжевую революцию» киевскую, когда корреспонденты Первого и Второго каналов стояли именно так, чтобы было впечатление, что там не толпа многотысячная на Майдане, а несколько группок каких-то бомжеватых людей, которые кое-как одеты и стучат молотками о какие-то железки. Это же очень тонкая штука, если ее делать по-настоящему. У нас уже часть людей утратила навыки прежней пропаганды, там было все монолитно и понятно. И было понятно, не может быть, например, плохих новостей из собственной страны, они могут быть только из другой стороны, желательно капиталистической, но не радостные лица англичан. И всякие были клише потрясающие, когда зарубежные корреспонденты, выбирая самую живописную помойку, говорили, вот оно лицо буржуазной демократии. Это все признаки вот той пропаганды. Им нужно было внушить нам, что там мир контрастов, больше нищих, чем людей благополучных. Специально выбирались такие точки, специально выбирались какие-то местные бомжи, которые выдавались за западное общество. В то же время у нас было все замечательно. Конечно сейчас уже другая история. Плохие новости невозможно стало скрыть даже из собственной страны. Постепенно приходят такие благостные новости, которые мы раньше только наблюдали, о селе возрождающемся. Не исключаю, что оно, может быть, возрождается, но стилистика напоминает то, как это делалось раньше. То, да не то. В то же время мы всегда чувствуем, когда нам пытаются… Опять же, возьмем, например, закон о монетизации льгот. Ведь телевидение не занималось информированием или просвещением о том, что конкретно это принесет разным слоям населения.

К. ЛАРИНА – Это правительство не занималось.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Хорошо. Если не занимается правительство, обязано заниматься телевидение. Откуда люди, наши граждане, мы с вами получаем информацию и все, что мы можем получить о новых законах, о том, что нас может ожидать. Потому что приглашаются люди, потому что показывается реакция людей в разных городах и весях на то, что происходит сейчас, а  не показываются нам благостные истории про то, как старушки получат неплохую прибавку к пенсии, потому что они сроду никуда дальше своих Момырей не выезжали. В результате мы имели абсолютно извращенную картину и отношения населения. И можно себе представить, какое недоверие испытывали в этот момент люди именно к телевидению, а не к правительству, когда они у себя видели волнения пенсионеров, перекрывающих дороги, людей, которые, там, на рельсы ложились, а в эфире они видели, когда уже невозможно стало это скрывать, небольшие скопления пенсионеров, которые протестуют, но их все меньше и меньше, потому что, слава богу, наконец поняли люди, как это прекрасно. Сейчас мы просто не знаем. Все это смикшировано. А, в общем, недовольство, оно осталось и продолжается.

К. ЛАРИНА – С другой стороны тут такая вилка получается. Про доверие Ирина сказала. Важный момент – то  самое доверие зрителя к этому ведущему или к какой-то программе, какому-то каналу или к новостям вообще. С одной стороны, когда позитивные новости к нам сейчас стали поступать, как Ира привела пример, им как-то тоже не очень верят, потому что люди прекрасно понимают, что это джинса, грубо говоря, такая вот заказуха, сейчас у нас установка на позитив. А с другой стороны люди бесконечно устали от так называемой «чернухи», от негативных новостей бесконечных, каких-то криминальных новостей, оттого, что все плохо, ужасно и катастрофично. Как бы ту самую золотую середину найти, чтобы то самое пришло доверие, и его не порушить? Я уже обращаюсь к мужчинам. Максим, на ваш взгляд.

М. ГУРЕЕВ – Буквально пару слов по поводу десятилетней давности и нынешних времен. Тут, мне кажется, все достаточно просто в том смысле, что сейчас абсолютно стеклянные глаза у тех, кто эту информацию (позитивную ли, негативную ли, какую-то там еще) нам выдает. Абсолютно стеклянные глаза. И как гениально сказал Битов, почему, когда мы начинаем говорить о нашей Родине, мы сразу начинаем играть желваками. Все желваками играют. Я не буду приводить примеры. Все мы знаем, масса игроков таких на «ТВЦ» и «России». Там действительно все это серьезно.

К. ЛАРИНА – На «НТВ» уже появились.

М. ГУРЕЕВ – Да, набирают. Тут надо немножко подучиться, потому что это не с ходу дается. Хотим мы того или не хотим – даже выдача информации (телевизионной) – это какое-никакое, но все-таки творчество, хотим мы того или не хотим. Последний персонаж, выступавший на этой ниве, — господин Парфенов, он  благополучно уже вышел из игры. Абсолютно это не одухотворено, может быть, они и правду говорят, бог его знает, что они там говорят. Я боюсь, что они и сами… Вы знаете, вот так бывает, когда читаешь какой-то текст, не слышишь, что читаешь, он гудит в голове и в ушах, просто его артикулируешь. По большей части многие персонажи на Первом канале…

К. ЛАРИНА – Дикторы.

М. ГУРЕЕВ – Это дикторство. Они даже не понимают, что, как. Но они профессионалы своего дела, они цепенеют в этот момент и отрабатывают. Это то, что касается того, что было. А раньше все-таки была жизнь какая-то. Пусть какие-то неумелые были эти ведущие. Помните, мы все ругались, что они делали так: «Э… э… э… ну…» Была какая-то жизнь, они пытались снимать даже как-то смешно, с камерой что-то делать. Сейчас все приведено к общему знаменателю. Пока еще не на всех каналах, но я думаю, что скоро все это утрясется.

К. ЛАРИНА – Особенно в связи с сегодняшней новостью об утверждении программы патриотического воспитания граждан Российской Федерации.

М. ГУРЕЕВ – Это то, что касается воспоминаний десятилетней давности.

К. ЛАРИНА – А что касается доверия?

М. ГУРЕЕВ – То, что касается доверия, это… Я не могу ответить на этот вопрос. Есть масса зрителей (я не дерзаю называть передачи), которые смотрят…

К. ЛАРИНА – Почему? Вы скажите.

М. ГУРЕЕВ – Есть масса поклонников передачи «Постскриптум», передачи «Момент истины». Я общался с этими людьми. Абсолютно раздвоенное ощущение. С одной стороны люди стучат кулаками и требуют к ответу всех упомянутых врагов нашего народа, а с другой стороны эти же люди разводят руками и говорят: «Боже мой! Что же тут? Явно ведь что-то тут…» Я не знаю, трудно отвечать за большого коллективного массового зрителя, я не дерзну браться за эту тему. Не знаю.

К. ЛАРИНА – Мы сейчас сделаем паузу на новости. Следующую часть нашей передачи начнет Фомин, поскольку мы не успели послушать его ответ. А сейчас новости.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Продолжаем наш разговор и даем слово Сергею Фомину, чтобы нам продолжить тему, которую мы затронули перед новостями. Пожалуйста, Сергей.

С. ФОМИН – Говоря о доверии, пожалуй, имеет смысл вспомнить такого человека, которого сейчас уже нет с нами, это Александр Каверзнев, который работал в самое такое советское телевидение. Его качества были настолько удивительно располагающими зрителя, что его программы, если их посмотреть сейчас, они, наверно, будут смотреться с артистической точки зрения, не с точки зрения содержания, с той точки зрения, как он  вел себя в кадре, он рассказывал совершенно классические вещи. Потом еще хочется вспомнить человека, доверие к которому было первые 2 – 3 года его работы абсолютно – Александр Невзоров, «600 секунд» (это примерно до середины 90-го года). Какие им тогда двигали мотивы? Но каждый раз он выдавал свой выпуск, как некий такой театр абсурда, там было масса юмора. Это были, прежде всего, юмористические передачи. Исследуя тексты Невзорова с культурологической точки зрения, обнаруживаем сегодня очень много общего с текстами Хармса. Это личные качества репортера.

К. ЛАРИНА – И в жизни было много сходного.

С. ФОМИН – Тогда мы поняли, что живем в некоем театре абсурда, из которого надо сделать какой-то выход. Эта манера Невзорова, она совпадала с общим настроением. Что касается доверия. Ведь наше телевидение целиком и полностью зависит от рейтинга, стало рейтинговым, так или иначе. Человек, который выдает новости или PR, все, что он выдает в эфир, он выдает не на конкретного зрителя, он выдает на такого вот усредненного рейтингоносца. Да, оказывается, рейтинг измеряется не отношением человека к тому, что он видит на телеэкране, а просто достаточно находиться в комнате с включенным телевизором. Сколько людей находятся в этот момент в этих помещениях, все суммарно представляют собой некую вот эту самую массу. Что они при этом переживают, что они чувствуют, как они к этому относятся – абсолютно не интересует. От этого возникает вот эта манера подачи информации с этими холодными глазами, о которых Максим говорил, потому что с другой стороны человека нет.

К. ЛАРИНА – А в чем секрет тогда все-таки, раз мы произнесли сегодня различные имена и фамилии, секрет такой бешенной популярности, такого количества поклонников у Александра Пушкова и у Андрея Караулова? Можно это как-то объяснить? Просто я хочу понять.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Только Алексей Пушков и Андрей Караулов.

К. ЛАРИНА – Я всегда путаю.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Мне кажется, секрет здесь прост, потому что они предлагают такие готовые уже модели – вот враг, вот выход, вот этого врага нужно взять за что-нибудь и выкинуть. И все будет тогда у нас хорошо. Есть в то же время совершенные приоритеты в виде некоторых представителей высшей власти, которым надо еще и подсказать. Это тоже такая народная формула – барин не знает. Эти люди, такие Робин-Гуды, они от имени народа выступают. На самом деле это совершенно не так. Но мы сейчас говорим немножечко не о том вот, почему. Это все авторские программы. И они сразу уже не только предполагают, а просто это их основное качество — авторская оценка, субъективное отношение. Поэтому говорить об объективности – это уже совсем не к ним. А что касается доверия к информации, то, мне кажется, оно проистекает от в целом информированности человека, который смотрит, скажем, программу. Нормальный образованный человек, он же ведь не только пользуется телевидением как источником информации, он еще читает газеты, он слушает радио, он сопоставляет. Когда он это все сопоставляет, он видит, что здесь умолчали, а это очевидно. Сейчас прозвучали новости из Чечни. Когда мы получаем новости из Чечни, только если там рванет уж так, что президента убили. Тогда мы узнаем о Чечне. А когда нам сообщают о мирном строительстве, то возникает это вот «не верю». Когда перестают нам рассказывать о Беслане или рассказывают только про то, как детишки отдыхают в хороших странах и на хороших курортах. Возникает «не верю». Это у человека, который имеет много источников информации. Пропаганда всегда рассчитана в первую очередь на человека неинформированного и  который ленится найти другие источники информации. Пропаганда предполагает очень простые вопросы и ответы на них, способы решения, и поэтому она очень близка сердцу многих наших людей, поскольку они воспитаны, очень многие из них…

К. ЛАРИНА – А чем дорога именно эта аудитория партии и правительству? Аудитория, состоящая из обывателей и неинформированных слушателей?

И. ПЕТРОВСКАЯ – Тем, что она в этом смысле легковерна, тем, что она верит всему, что исходит из государственных источников, хотя никогда нельзя в принципе верить никому. И власти и государству нужно верить постольку поскольку, если только она оправдывает это доверие в течение какого-то количества времени, тогда можно говорить, что эта власть меня никогда не обманывала, не подставляла, тогда я ей буду верить. Априори верить власти только потому, что она говорит, я знаю, как надо, но при этом делает так, как ей надо, не взвешивая, не сопоставляя, не соизмеряя, скажем, собственную жизнь с той жизнью, которую человек видит на экране, это свидетельство не то, чтобы недалекости, но немного неразвитого ума. И мы видим, что пропаганда очень действенна. Мы видим это на нашей аудитории, хотя она считается традиционно демократической. Я вижу это на своей «известьевской» аудитории, хотя она считается традиционно демократической. Верят именно таким клише: американцы хотят нас завоевать, американцы хотят лишить Россию влияния, вот, они враги — совершенно элементарным вещам, которые очень легко подвергнуть сомнению, хотя бы просто потому, что это клише многолетние, пропагандистские, которыми пользовались тот же Леонтьев, тот же Пушков.

К. ЛАРИНА – Тогда скажите мне, пожалуйста, почему бы не сделать такую простую вещь, как это делается в рекламном бизнесе, в печатной продукции. Даже то замечательное письмо, которое все обсуждали, письмо от имени интеллигенции и спортивной общественности в поддержку нашего правосудия в адрес Михаила Ходорковского. Оно честно было обведено в рекламную рамку в газете «Известия», было написано: «На правах рекламы». Все. Дальше что хотите, обсуждайте. Мы знаем, что за это люди заплатили какие-то, те, которые подписали.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Кто? Вопрос остался открытым.

К. ЛАРИНА – Важно, что меня об этом предупредили, написали, что «на правах рекламы». То же самое на «Эхе Москвы», у нас есть рекламные программы (а как же, мы коммерческая радиостанция, мы  на это живем), у нас есть рекламные встречи в прямом эфире. У нас для этого есть специальные отбивки, которые позволяют нашим слушателям понять, это тот самый сигнал, что сейчас идет рекламная программа. То же самое я вспомнила применительно уже к правительству (не к нашему, а Соединенных Штатов). Когда мы слушали активно «Голос Америки», я помню, меня поразила эта отбивка: «Официальная точка зрения правительства Соединенных Штатов». Дальше шел некий текст, который озвучивал диктор, текст, который там объяснял какое-то событие в политике, либо какой-то шаг правительства, какое-то решение правительственное. Я понимала, это официальная точка зрения. Почему тогда у нас нельзя так сделать просто? «Официальная точка зрения правительства Российской Федерации» — а дальше выходит кто угодно (Петр Марченко, Екатерина Андреева, Михаил Леонтьев). И все.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Тебе легче будет от этого?

К. ЛАРИНА – Легче!

И. ПЕТРОВСКАЯ – Мы все прекрасно понимаем, что это и есть официальная точка зрения. Потому что компания одна полностью государственная, другая государственная наполовину по факту распределения собственности, третья принадлежит вроде бы сторонней организации, но при этом со 100-процентным (кажется, «Газпром») участием. Поэтому тут и говорить ничего не надо, тут уже все понятно.

К. ЛАРИНА – Это тебе не надо.

И. ПЕТРОВСКАЯ – А когда выходят корреспонденты, которым ты доверяешь. А там есть такие, мы уже упомянули того же Владимира Кондратьева, мы понимаем, он  сейчас нам донесет не только свою точку зрения, он  расскажет, как это было в реальности. Если он работает у здания суда, где судят Ходорковского, то он нам рассказывает не только о тех, кто стоит с плакатами «вор должен сидеть в тюрьме», но и о тех, кто стоит с плакатами (их больше), где написано все-таки, что «свободу Юрию Деточкину». Он расскажет и покажет картинку куда более многомерную, чем ту, которую мы видим на тех каналах, где и не нужно писать уже «это на правах рекламы». Это на правах PR.

К. ЛАРИНА – Максим.

М. ГУРЕЕВ – Та схема, которую вы предложили, она предполагает, как мне кажется, в первую очередь, высочайший уровень (я не знаю, есть ли такое словосочетание) социального интеллекта, которого у нас нет. После известных 80-летних событий мы сейчас хотим, чтобы у нас происходили такие вещи. Их у нас нет, и боюсь, что не будет еще очень-очень долго. Не будем вдаваться во все эти подробности.

К. ЛАРИНА – А почему? Это шлейф, который тянется?

М. ГУРЕЕВ – Это нужно прожить. Как кто-то сказал из великих: «В России надо жить долго». Так вот, до этого надо дорасти. Я понимаю, люди более-менее вменяемые, эрудированные, интеллектуалы понимают это, хотят это. Господа, ведь мы живем не только в Москве, не только в Петербурге, не только в Екатеринбурге и Новосибирске – велика страна, поэтому, видимо, с этим надо смириться. Понятно, что нужно заниматься знаменитым просвещением, пытаться заставлять (здесь об этом было сказано) людей думать, не тупо повторять какие-то схемы, которые вложили в голову еще лет 50 назад, и до сих пор эта схема работает, а пытаться заставлять их думать. Очевидно, этому нужно учить в школах, в семье. Понятно, это уже тема другого разговора. Та схема, о которой вы сказали, она, разумеется, работать не будет. На правах рекламы или не на правах рекламы. Как правильно заметили — а зачем, а легче от этого будет, что ли?

К. ЛАРИНА – Опять же, возвращаясь к Америке, там же скандал начался с чего? Что они там обнаружили у некоторых телекомпаний те самые материалы, которые им поставлялись из правительственных структур, которые каким-то образом предлагали оценить, позитивны ли действия правительства США в данный момент: война в Ираке и масса других вещей, которые, может быть, не так известны широкому зрителю, которые касаются сугубо внутренней жизни американской. Из-за этого скандал возник, который в итоге привел к такой поправке. Мы это едим практически ежедневно. У нас уже даже компроматы бессмысленны, потому что они ничего в жизни компрометируемого не меняют, по сути.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Почему? Не скажите. Уголовные дела иногда могут завести. Мы знаем же нашего коллегу…

К. ЛАРИНА – Давайте объясним нашим слушателям, раз уж мы сегодня объясняем терминологию кухонную, давайте объясним нашим слушателям, нашей аудитории, тем, кто не знает, что такое «слив». Ира, вот ты, пожалуйста. Надо тебе словарь составить.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Я как представляю себе, что такое «слив», это не вполне то, что имеется в виду сейчас, с Хинштейном, потому что он  сейчас действовал как депутат. А вот когда он еще был журналистом, когда многие еще его коллеги…

К. ЛАРИНА – В «Московском комсомольце» он себя позиционирует как журналист.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Да, он там журналист, здесь депутат. Например, какой-то из структур нужно завалить какого-то из зубров, но почему-то сама эта структура не хочет это делать, обнародовать те факты, которые есть в ее распоряжении.

К. ЛАРИНА – Потому что ей не поверят.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Или ей не поверят, или почему-то ей хочется каким-то образом отстраниться, потому уже включиться. Тогда выбирается такой вот всеядный человек, который берет материал прослушек ли, слежек (что там еще), досье, собранного как раз не очень, кстати, законно. Он  выдает это за собственное журналистское расследование и публикует это под видом журналистского расследования. Это называется «слили ему конкретно». Почему таких журналистов называли «сливной бачок»? Потому что он когда это принял, он это специфически все обработал, как правило, эти люди обладают способность завлекательно преподносить подобную информацию, после чего заваривается каша, иногда это заканчивается заведением уголовного дела над персонажем, иногда просто достаточно скомпрометировать человека. Там обязательно в основе этого должны быть и реальные факты. Но другое дело, что, например, прослушку журналисту западло использовать в своей деятельности. Спецслужбы пользуются, но и то, далеко не всегда.

К. ЛАРИНА – С другой стороны, какое количество прослушанных телефонных разговоров мы за последние 10 лет слышали по телевизору. Когда показывают два портрета, а между ними происходящий телефонный разговор.

И. ПЕТРОВСКАЯ – При этом, как ты заметила, чтобы избежать судебных преследований, говорят, человек с голосом, похожим на голос Бориса Абрамовича или человек, внешне напоминающий генпрокурора Скуратова. Уже научились так себя обезопасить от судебных преследований уже от этих персонажей. Поди, докажи. Довольно смешно, если человек начинает судиться от имени того, кто был показан на экране как человек, похожий на…

К. ЛАРИНА – Какие методы еще не использованы, на ваш взгляд, нашими тружениками телевизионного пера и топора из всех возможных, которые знает современная технология телевизионная?

С. ФОМИН – Я не знаю… Выходит человек на трибуну, в прямом эфире начинает читать доклад, читает его часа четыре. Из этого доклада мы должны будем знать, как нам жить дальше в течение следующей пятилетки. Вот такой очень интересный прием. Все мы помним этих людей, их было, по меньшей мере, двое не телевидении, и все обладали такой специфической…

К. ЛАРИНА – Это кто?

С. ФОМИН – Ну, Никита Сергеевич, Леонид Ильич.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Я, конечно, тогда не жила, но, по-моему, Никита Сергеевич не читал долгие доклады. Еще телевидение не было до такой степени распространено.

С. ФОМИН – Телевидение, да. Но говорил он очень долго. Это я помню точно.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Леонид Ильич все-таки не злоупотреблял в такой степени, мне кажется, эфиром в силу своих возрастных и физических особенностей. Другое дело, что телевидение начинало свою программу «Время» и все новости (а других-то и не было) с того, что «уважаемый дорогой товарищ Леонид…» Тогда была совершенно противоречащая правилам русского языка – «дорогой товарищ Леонид Ильич Брежнев», «товарищ Леонид Ильич Брежнев».

К. ЛАРИНА – Давайте сейчас, поскольку остается 10 минут до конца программы, мы уже подключим наших слушателей. Наш телефон 203-19-22. Здесь в студии Ирина Петровская – обозреватель газеты «Известия» и обозреватель «Эхо Москвы». Максим Гуреев, представляющий газету «Культура». И заместитель главного редактора газеты «Телефорум» Сергей Фомин. Еще раз напомню телефон 203-19-22. Сергей, тоже возьмите, пожалуйста, наушники, которые там где-нибудь должны быть.

К. ЛАРИНА – Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Меня зовут Александр.

К. ЛАРИНА – Да, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ – Я хотел сказать, я не совсем согласен с вами, что нет живых людей на телевидении. Вот, допустим сегодня в «Стране и мире» были довольно живые ведущие, допускали оговорки, ошибались, говорили «э».

М. ГУРЕЕВ – Сказали, пока есть, но очевидно, скоро их не будет. Есть, слава богу, еще все в порядке.

К. ЛАРИНА – Александр, то есть можно сделать вывод, что вы доверяете программе «Страна и мир» или как она сейчас называется, «Сегодня в 22»?

СЛУШАТЕЛЬ – Я не доверяю никому.

М. ГУРЕЕВ – Не взирая на оговорку, понятно.

К. ЛАРИНА – А как же вы за новостями следите?

СЛУШАТЕЛЬ – А я за ними не слежу, я их просто слушаю.

К. ЛАРИНА – И какие выводы делаете?

СЛУШАТЕЛЬ – Выводы я делаю не из новостей, а из жизни.

К. ЛАРИНА – Но вы верите тому, что говорят по телевизору и говорят по радио?

СЛУШАТЕЛЬ – Когда это совпадает с моим видением жизни, я этому верю, когда это не совпадает, я в этом сомневаюсь, когда это противоречит, я этому не верю.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Кстати, очень хороший принцип отношения вообще в любой информации любого СМИ. Доверяй, проверяй, сопоставляй и делай из этого некий вывод.

К. ЛАРИНА – Когда есть с чем сопоставить – хорошо. А когда нет?

И. ПЕТРОВСКАЯ – Ну, есть пока. Радио есть во всех городах весях, другой вопрос, хотят ли его люди слушать. Газеты, слава богу, тоже выходят, другой вопрос, имеют ли возможность их выписывать.

К. ЛАРИНА – Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Ленин … … …

К. ЛАРИНА – О господи, боже мой! Так откровенно! Никакой цензуры.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Кстати, мы вообще про Ленина не вспоминали.

К. ЛАРИНА – Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Позвольте замечание маленькое сделать. По поводу пропаганды можно?

К. ЛАРИНА – Да.

СЛУШАТЕЛЬ – Большая часть из них либо алкогольно зависимые, либо имущественно зависимые, категории, поддающиеся внушению. Вы не находите здесь очень высокую степень взаимосвязи?

К. ЛАРИНА – Это вопрос прозвучал.

С. ФОМИН – По поводу зависимости – это очень точно подмечено. Насчет алкогольной не знаю, но вот имущественная зависимость  — это очень точно подмечено, потому что люди, которые действительно находятся в нужде, находятся в материальной несвободе, им как раз очень удобно вводить пропагандистскую идею. Когда человек может делать выбор, когда он имущественно свободен, есть гарантии (просто застрахованный вклад – элементарная вещь, или какие-то гарантированные социальные льготы), тогда он заинтересован в многообразной информации, потому что он должен всегда видеть перед собой, что ему предлагает жизнь. На эту аудиторию как раз и предполагается, что должны работать те объективные журналисты, которым надо доверять, как было сказано в предыдущем выступлении слушателя, но пока такая аудитория очень узкая. Людей материально свободных нет. Поэтому на них не работают.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Мне кажется, это близко к тому, что говорил Максим.

М. ГУРЕЕВ – Материально свободных людей у нас, я предполагаю, нет, потому как те телевизионные персонажи, которых мы упоминали, о которых мы думаем, уверяю вас, это люди в высшей степени материально свободные, обеспеченные. Там проблем-то этих… Проблемы всегда есть. Другое дело, что где-то грань. Это же как горизонт. Приближаешься – все нет и нет конца, все нет и нет конца. О внушаемости очень хорошо было сказано.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Я предполагаю, что люди, которые как раз работают в телевидении, они да, конечно, свободны, они материально вполне неплохо обеспечены, но страх за то, за что испытывают страх многие другие люди, существует. Каждого можно сегодня, практические каждого, кто получает небюджетные оклады и деньги, можно упрекнуть в том, что они расписывались за одни, а получали другие. Пусть, допустим, сейчас этой практики нет. Но я думаю, что каждый имеет в виду, что его можно по этому принципу тоже ухватить. И начальники телевизионные не в последнюю очередь, а, может, и в первую. Там другой уровень цифр, что называется. Поэтому в утверждении нашего слушателя, безусловно, есть доля истины о зависимости, а внушению поддаются люди наши в большей степени, может быть, чем другие, именно потому, что были на внушении построены. На внушении, а не на анализе, не на подвергании сомнению чего бы то ни было. Сомневаться уже считалось преступлением.

К. ЛАРИНА – Кстати, и методы, они не изменились, если мы говорим об участии государства в работе телевизионных каналов, в работе новостей, то методы здесь не изменились. Мне все время так странно, что по-прежнему считается, что такой народ у нас малость туповатый: он, мол, все схавает. Это все-таки не так. Хочется в это верить. Давайте еще звонок. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Ленин … …

К. ЛАРИНА – Что же такое? Вы знаете, когда вы первый раз позвонили, резковато конечно вы выступаете, я с вами согласна, поэтому пусть вас это успокоит.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Я не согласна всегда с ненормативной лексикой, звучащей в эфире. А главное, меня потрясает, что иной раз люди мечтают, годами не могут дозвониться. Тут человек просто сходу дважды.

К. ЛАРИНА – Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я народ. Меня зовут Лев Иванович. Мне немножко обидно (это мое мнение), когда вы так немножко высокомерно говорите, что народ туповат…

К. ЛАРИНА – Это не я говорила.

СЛУШАТЕЛЬ – Чтоб доказать, что народ не туповат, давайте поговорим о «Государстве», работе Платона. И там сказано, что демократия – это одна из худших форм государственного устройства. Давайте об Аристотеле поговорим. Я народ, повторяю, не диктор, не продажный журналист. Мне поэтому немножко кажется неправильным, что вы пренебрежительно говорили о народе.

К. ЛАРИНА – Лев Иванович, вы не так меня поняли. Я как раз не говорила пренебрежительно о народе, я как раз по этому поводу переживаю, что так пренебрежительно о нас с вами (о народе) думают представители власти, прежде всего. Лев Иванович, позвольте вам задать вопрос простой? Вы смотрите новости по телевизору?

СЛУШАТЕЛЬ – От случая к случаю. Регулярно я не смотрю. Когда теракт в Лондоне, смотрю. А регулярно, чтобы каждый день я смотрел новости… Вот эту Катю Андрееву с накрашенной физиономией или Миткова была, которая на квартиру деньги хапнула и не отдала. Мне противно на них смотреть.

К. ЛАРИНА – Каким образом вы все-таки тогда следите за событиями, если вы нерегулярно смотрите телевизор?

СЛУШАТЕЛЬ – Я слушаю радиоголоса в основном, по-старому. И слушаю «Эхо Москвы» регулярно. Пользуясь тем, что 15-летний слушатель «Эхо Москвы», поэтому я с болью такую критику на вас навожу.

К. ЛАРИНА – Спасибо. Еще раз повторю, что вы немножко не так нас поняли.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Тут есть некоторые парадоксы, Лев Иванович, которые нам привел Сократ, в его мнении, что демократия – худшее из устройств, тем не менее, слушают вражьи голоса, которые возникли как раз на территориях, где это худшее устройство вполне успешно функционирует. Это во-первых. А во-вторых, можно не любить Катю Андрееву, но не за то, что у нее накрашенное лицо, у всех телевизионных персонажей накрашенное лицо, даже и у мужчин сильно накрашенные лица. Это грим называется. А также не считать деньги у других, тем более, если они получали кредит. Это совсем разные истории. И верим мы или не верим совсем по другим принципам, не потому что накрашены и не потому, что кто-то получил деньги на квартиру. А что, в норе жить, что ли?

К. ЛАРИНА – Мне бы не хотелось, чтобы мы заканчивали нашу передачу, отвечая Льву Ивановичу.

М. ГУРЕЕВ – Я буквально полслова насчет пренебрежительного отношения. Почему-то воспринимается, что подобные разговоры о нашей, заметьте, Лев Иванович, нашей, мы, сидящие в этой студии и вы, читающий сложные тексты и не любящий госпожу Андрееву, мы ничем не отличаемся друг от друга. Ни в коей мере я в частности не противопоставляю себя вам. Я, так же как и вы, в чем-то необразован, многих вещей в демократическом строительстве, в новой этой государственной структуре я не знаю. И, тем не менее, я не хочу сказать, что да, я это знаю, а вы где-то там у себя это не знаете. Мы не знаем все вместе. Вот это и есть понимание народа. А когда начинается разговор, что вот я народ, а вы там сидите. Это вы заблуждаетесь, уверяю вас.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое, мы на этом завершаем эту программу. Ирина Петровская, Максим Гуреев, Сергей Фомин – гости сегодняшней передачи «Коробка передач». С Ириной мы встретимся в следующую субботу в программе «Человек из телевизора».

И. ПЕТРОВСКАЯ – В эту уже.

К. ЛАРИНА – А «Коробка передач» выйдет в эфир в следующий понедельник. Спасибо.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире