21 июля 2017
Z Без купюр Все выпуски

Ответы Марка Солонина на ваши вопросы


Время выхода в эфир: 21 июля 2017, 10:11

Ответы историка Марка Солонина на ваши вопросы

Вопрос 1
hardbone:
Существует ли какая-то комплексная оценка доступности и существования ЖБД немецких подразделений, участвующих в событиях второй половины 41-го?

Ответ
Существует не только «оценка доступности».
На моем сайте выложены для всеобщего бесплатного пользования 500 страниц первичных документов штабов вермахта (приказы, оперативные сводки, журналы боевых действий). Выложены с качественным (многократно проверенным и уточненным) переводом, картами-схемами боевых действий, топонимическим указателем, «привязкой» к действиям Красной Армии в те же дни в том же месте. Пользуйтесь.

Да, для самых бдительных: на моем сайте нет, не было и никогда не будет коммерческой рекламы, поэтому прошу не искать тройных смыслов в приглашении пройти в мой виртуальный дом.


М.Солонин: Гитлер подло, по пунктам, разгласил эти условия, выступая с радиообращением 22 июня 1941 года
Вопрос 2
Борис, ИП, Малоярославец:
Судя по опубликованным воспоминаниям, внутренняя граница между прибалтийскими республиками и остальной территорией СССР не просто осталась существовать, но на ней поддерживался настоящий пограничный режим: была погранзастава, пограничный переход. Значит, была еще одна линия обороны — внутренние пограничные заставы, существовавшие на старой госгранице. Так ли это? Какова их судьба?

Ответ
Да, именно так всё и было: погранзаставы, погранотряды, проход и проезд строго по пропускам.
Советские историки об этом старались не вспоминать, ибо более яркого опровержения вранья про «добровольное вступление в братскую семью советских народов» трудно даже придумать.

Зачем закрыли границу?
Прежде всего для того, чтобы советские люди, жизнь которых становилась все веселее и лучше, не увидели собственными глазами крестьянский дом, крестьянский скот, сельский магазин в каком-нибудь бедном литовском местечке. Эта причина — главная, но не единственная. Товарищ Сталин был суровым прагматиком, реалистом, без тени самообольщения; мотивировать свою армию для «освободительных походов» он собирался надежным, проверенным в веках способом: «На три дня город ваш». В модернизированном варианте обр. 1940 г. это выглядело так: тем, кого пустили в Прибалтику (военнослужащим Красной Армии, чекистам, партийному начальству, идеологической прислуге), в первые месяцы меняли рубли на местные деньги по фантастически завышенному курсу, настолько завышенному, что даже рядовые красноармейцы на свое копеечное «денежное довольствие» могли что-то купить и кем-то попользоваться (есть у меня на сайте соответствующие воспоминания), а уж начальники-то затарились пОльтами и мебелями на 10 жизней вперед.

Разумеется, никакой «линии обороны» эти погранзаставы не создали и создать не могли (не их задача); в первые же дни войны они были сметены — и не немцами даже, а вооруженной толпой бегущих красноармейцев.
Но слово «судьба» Вы употребили очень к месту: в судьбе еврейского населения восточной Польши (т.н. «западной Белоруссии» и «западной Украины»), Литвы и Латвии чекистский заслон на «старой границе» сыграл роковую роль.


М.Солонин: Причину разгрома 41-го года можно выразить одной фразой: «Армия рабов не может быть эффективной»
Вопрос 3
Alex, художник, Usa, Chicago:
Почему все-таки гитлеровская Германия оказалась для Запада большим злом, чем коммунистический СССР?

Ответ
Прекрасный вопрос!
К сожалению, полного и точного ответа на него не знает никто. Попробуем кое-что набрать по частям. Во-первых, замечательно точно сказано: «оказалась». Именно так — оказалась в ходе бурного, трудно предсказуемого процесса. Плюс к тому — великолепно спланированная и проведенная тов. Сталиным операция, вероятно, самая удачная во всей его длинной политической жизни. Слабого (Германию) приободрил, воодушевил, кое-чем помог практически; сильного (англо-французский блок) спровоцировал на необдуманные поступки — как сам, так и через коминтерновскую агентуру и «прогрессивную общественность». Результат: к 1 сентября 1939 г. англо-французы оказались перед сорвавшимся с цепи Гитлером, в полном одиночестве и договорами о гарантиях Польше на руках. Ну а дальше, когда война уже разгорелась и пролилась первая кровь, кровавое колесо крутится само собой. С ускорением.

Тем не менее, был вполне отчетливый момент, когда можно было остановиться.
Это — весна 43-го года, после Сталинграда и разгрома немецких войск в Северной Африке, после разрушенного Кёльна и за несколько месяцев до сожжения Гамбурга. С этого момента Германия перестала представлять собой близкую и неотвратимую угрозу для Британии (и уж тем более — для США), можно было бы задуматься и о том, что тов. Сталину лучше остаться внутри границ 1939 года, если и вовсе не ликвидироваться. Но не задумались, продолжали лить кровь и пот, расчищая «красному фараону» дорогу в Европу. Почему? Инерция мышления. Инерция однажды начатой войны. Личные и политические пристрастия тов. Рузвельта (попробуйте на минутку представить «рокировочку», при которой Рузвельт в Лондоне, а Черчилль в Вашингтоне). И конечно же — неувядающее очарование коммунистической идеи! Для простых людей — обещание неиссякаемой халявы, для тех, кто посложнее — четвертый сон Веры Павловны, «преодоление отчуждения», освобожденный творческий труд, «чтобы в мире без россий и латвий жить единым человечьим общежитьем…» А что на другой стороне? Даже в лучшем случае (пока фотографии из Дахау не появились в американских газетах) — марширующие толстомясые физкультурницы, толпа орущая «Зиг хайль!» и деревянные циркули для обмера голов. Тьфу на вас…


Вопрос 4
Александр, преподаватель, Москва:
Вопрос: Ввод Красной Армии на территорию Польши в сентябре 1939 г. оказал для СССР положительное влияние на ход Великой Отечественной войны? Я прошу сначала ответить «да» или «нет», а потом — комментарий.

Ответ
Уважаемый Александр, к сожалению, я не смогу выполнить Вашу просьбу, ибо события, оценку которого Вы хотите получить в одном слове, никогда не было.
Не было никакого «ввода Красной Армии на территорию Польши». Была совместная, по предварительному сговору спланированная и при непрерывной взаимной координации проведенная военная операция по разгрому польской армии и разделу Польши на заранее согласованные зоны оккупации. Если сомневаетесь — обратитесь к газетам. Любым советским газетам сентября 1939 года. Лично я пользуюсь «Пионерской правдой». Номер 133 (2303) от 30 сентября. На второй полосе  — огромная карта с подписью: «Линия обоюдных государственных интересов СССР и Германии на территории бывшего польского государства». Слева от карты — текст очередной телеграммы Молотова Риббентропу («примите, Господин Министр, повторное уверение в совершеннейшем моем уважении»). Ниже карты — статья «С честью и со славой» («танковая колонна быстрым маршем двигалась к городу Львову…»).

Какие последствия имела эта операция для Советского Союза в дальнейшем?
Самые прискорбные. Почему? Потому, что черепаха может обогнать оленя, но лишь в том случае, если уйдет со старта на пару лет раньше; в дальнейшем олень без труда сократит дистанцию, а затем догонит и перегонит черепаху. Во второй половине 30-х годов Вооруженные силы сталинской империи превосходили Германию по числу людей и дивизий — в разы, по числу танков и самолетов — на порядок. Но это не потому, что советские коммунисты управлялись с экономикой лучше, чем германские национал-социалисты, просто Гитлер вынужден был стартовать с огромным — по отношению к Сталину — опозданием. Германия открыто вышла из ограничений Версальского договора и приступила к созданию массовой современной армии лишь в 1935 году, у Сталина на тот момент было порядка 9 тыс. танков, 4 мехкорпуса и 18 отдельных танковых бригад. Чудес, однако же, не бывает, и эта ситуация подавляющего материально-технического превосходства не могла сохраняться долго. Немецкий «олень» стремительно догонял, а потом и обогнал советскую «черепаху», и в конце войны немецкие заводы выпускали такие системы оружия, на попытки (не всегда успешные) копирования которых у советских инженеров уходило по 5-10 лет.

Поэтому, в интересах советских людей было не «оттягивать начало войны» — каждый день менял соотношение сил в худшую для нас сторону — а «мочить» Гитлера как можно раньше, если уж не в 35, так в 39 году.
И если бы Молотов, вместо заверений в «совершеннейшем уважении», послал Гитлеру клочок бумаги, на котором карандашом в столбик были бы сосчитаны дивизии и танки антигитлеровской коалиции в составе Англии, Франции, Польши и СССР, то очень может быть, что Гитлер не стал бы оттягивать до мая 45-го и застрелился бы летом 39-го года. Увы, у Сталина были другие цели и другие планы. Сталину нужна была война, многолетняя разрушительная война в Западной Европе, по пепелищу которой он надеялся провести свои танковые колонны. И таки провел. По пепелищу. Но с большой оттяжкой во времени и по цене не то 17, не то 27 млн. жизней советских людей.


М.Солонин: Не было никакого «ввода Красной Армии на территорию Польши». Была совместная военная операция
Вопрос 5
Marianna, english teacher, israel, kfar-saba:
Хотела бы понять, почему во времена Советского Союза процент людей, особенно в интеллигентной среде, которые понимали пагубность режима, был гораздо выше, чем в нынешней России.

Ответ
Уважаемая Марианна, ответ на Ваш вопрос очень прост: «Israel, Kfar-saba».
А могло бы быть «Бостон, США». Или «Монреаль, Канада». Или «Прага, Вильнюс, Барселона…» Кому же понимать пагубность, если все разъехались?


Вопрос 6
alexu1975:
Уважаемый Марк Семенович, не так давно закончил читать вашу книгу «1941. Окончательный диагноз». Многие изложенные факты были мне известны и раньше, но конечный вывод меня, честно говоря, шокировал. И остался вопрос — так что или кто спас СССР от полного разгрома в октябре 1941 — феврале 1943 года. Как из исчезнувшей (погибшей, плененной, разбежавшейся) Красной Армии появилась новая Армия 42 — 45 года?

Ответ
Бывают простые вопросы, и бывают сложные.
Причину разгрома 41-го года можно (с приемлемой потерей точности и глубины) выразить одной фразой: «Армия рабов не может быть эффективной». Сжать до одной-двух фраз ответ на вопрос, который Вы задали, я не могу, а упрощать до карикатуры столь сложную и кровоточащую тему не хочу. Мне остается только рекомендовать Вам мою статью «Как Советский Союз победил в войне» (опубликована в еженедельнике «Военно-промышленный курьер», висит у меня на сайте, да и в десятке других мест в Сети).


М.Солонин: В судьбе еврейского населения Польши, Литвы и Латвии чекистский заслон сыграл роковую роль
Вопрос 7
poseidonadventure:
Уважаемый Марк! Почему герои украинского сопротивления, боровшиеся за независимость родины в невероятно сложной обстановке, подвергаются мощной критике в Израиле и приравниваются к нацистским преступникам, в то время, как герои Израиля, боровшиеся за независимость родины террористическими методами против английского протектората и местного арабского населения такой критике не подвергаются?

Ответ
Украинцы, боровшиеся за независимость Родины в рядах польской армии, Красной Армии, в армиях других участников антигитлеровской коалиции, в партизанских отрядах, пользуются в Израиле всеобщим и заслуженным уважением; в частности, многие ветераны ВОВ, живущие в Израиле (разумеется, без различия национальности), были награждены почетными нагрудными знаками израильской армии.
Но, как мне показалось по интонации вопроса, Вы имеете в виду совсем других «героев».

Вы о тех, кто вооруженным путем, не останавливаясь перед массовыми зверскими убийствами десятков тысяч безоружных людей, боролся за создание на «етничных украинских теренах» (причем границы этих «теренов» они собирались установить вооруженной рукой по собственному усмотрению) тоталитарного государства отчетливо узнаваемого фашистского типа.
Для реализации этой цели они пытались (вначале — вполне успешно) объединить свои усилия с идейно близкой им гитлеровской Германией; да, в конечном итоге этот «брак по расчету и любви» не состоялся, но лишь потому, что взбалмошная и не по уму амбициозная «невеста» не смогла удержать «жениха». Израиль — далеко не единственная страна, где этих «героев» критикуют. Строго говоря, их нигде не любят, кроме отдельных районов западных областей Украины. По крайней мере, именно об этом свидетельствуют результаты любых выборов в Украине, где апологеты бандеровщины неизменно оказывались в маргинальном меньшинстве.

Теперь о второй части Вашего вопроса.
Ни под микроскопом, ни в телескоп я не могу увидеть черты сходства между ОУН-УПА и сионистскими вооруженными организациями в подмандатной Палестине. Начинаем с главного — с целей и задач. Целью сионистов было создание демократического государства на клочке территории бывшей Османской империи, переданного решением Лиги Наций под протекторат Великобритании с задачей создания на нем «еврейского национального очага». В конкретно-исторических обстоятельствах 30-40-х годов ХХ века это означало создание страны-убежища для евреев, которых в Европе ждало не принудительное изучение польского языка, а жестокая смерть. Англичане условия, на которых Лига Наций выдала им мандат, не выполняли, въезд евреев в Палестину пресекали вооруженной рукой. Сионистские боевые организации пытались бороться с колонизаторами — с понятным, учитывая разницу в размерах, результатом. Но это война с вооруженными солдатами, а не террор против мирного населения (да и откуда в Палестине могло взяться «английское население»?).

Тем же решением Лиги Наций на правом берегу Иордана было создано арабское государство, ныне известное как Иордания.
Кто хотел — перешел вброд мелкий ручей (Иордан) и оказался среди своих братьев по крови, языку и вере. Кто хотел — остался в своем доме на западном берегу. Кто хотел по старой «доброй» традиции грабить, убивать и насиловать презренных «зимми» — получал пулю в лоб. Да, в некоторых (отнюдь не массовых) случаях, некоторые (далеко не все) вооруженные организации еврейских поселений в ответ на арабский террор проводили акции коллективного возмездия. В сегодняшнем Израиле эти акции и эти организации подвергаются не просто «мощной критике», а оголтелому шельмованию со стороны «левых» СМИ, прогрессивных журналистов, толерантных профессоров и прочей… Написана гора книг, благодаря чему мы знаем о злодеяниях сионистов в мелких деталях.

Так, самое известное злодеяние — «резня в деревне Дейр-Ясин» (9 апреля 1948 г.).
144 каменных дома-бункера на горе, нависающей над дорогой ведущей в Иерусалим. Арабские боевики блокировали транспортные коммуникации Иерусалима, в городе кончалась еда и патроны. Мирная деревня была одним из опорных пунктов, из которого обстреливали дорогу и окраины Иерусалима. Бой за Дейр-Ясин продолжался несколько часов. Перед штурмом в деревню послали единственный наличный броневичок с громкоговорителем, по которому арабам предложили сдаться и указали безопасный маршрут выхода. По версии «толерастов» в бою убито всего 7 арабов, а 110 было расстреляно после боя или погибло при подрыве домов. По альтернативной версии всего в Дейр-Ясин погибло 107 человек, из которых 25 было расстреляно после боя. Все версии сходятся на том, что женщин и детей после боя на машинах вывезли в арабские кварталы, но по «толерантной» версии по дороге их оскорбляли разными словами. Вот это вот Вы предлагаете приравнять к учиненной бандеровцами «волынской резне»?


Вопрос 8
vrv:
Между пактом Молотова-Риббентропа и нападением на СССР лежит целый 1940 год. Есть версия, что Сталин хотел продолжить раздел мира с Гитлером на сферы влияния и претендовал на территории или протекторат Румынии, Турции, Ирана, Швеции. Насколько эта версия имеет основания? Спасибо.

Ответ
Лежит не только 1940 г.
Невероятно, но факт — в т.н. «Архиве президента РФ» лежит (как только не сожгли?) документ с собственноручной подписью Молотова: текст предложений советского правительства об условиях присоединения СССР к «тройственному пакту» (т.е. к фашистской «оси» Рим-Берлин-Токио) от 25 ноября 1940 г. Основные положения: включение Болгарии в «сферу безопасности черноморских границ СССР», военно-морская база СССР в проливах Босфор и Дарданеллы, причем «в случае отказа Турции присоединиться к четырем державам Германия, Италия и СССР договариваются выработать и провести в жизнь необходимые военные и дипломатические меры». И в качестве вишенки на торте: «центром тяжести аспирации СССР будет признан район к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу». К Персидскому заливу, Карл!

Гитлер подло, по пунктам, разгласил эти условия, выступая с радиообращением 22 июня 1941 года.
Полвека советская пропаганда/историческая наука решительно отрицала и гневно опровергала гнусную фашистскую клевету на неизменно миролюбивую политику СССР. Потом нашли в архиве документ — и даже не покраснели. А теперь и вовсе все обо всем забыли.


М.Солонин: Цель Сталина была неизменной и к осени 1938 года уже вполне оформившейся: война в Европе
Вопрос 9
vanvincle:
Как вы думаете, как развивалась бы история, если бы в 1938 году Чехословакия послала бы своих «союзников» с их советами и сказала Гитлеру резкое «нет» на все его претензии по Судеттам? Объединились ли бы Лондон и Париж с Германией чтобы привести к покорности Бенеша? Смогла бы Чехословакия дать военный отпор Германии? Как повёл бы себя в этом случае Советский Союз?

Ответ
Несмотря на пятикратно повторенное «бы», я выбрал для ответа этот вопрос — уж очень интересную, важную и практически неизученную тему («Мюнхен» и Москва) он поднимает.
Славные «патриоты совка» не устают напоминать про «мюнхенский сговор» всякий раз, как возникает тема начала 2МВ; это, в их понимании, «козырный туз», который бьет влет пакт Молотова-Риббентропа. А на деле-то всё сложнее…

Еще раз повторяю, тема изучена очень слабо, основные документы наглухо засекречены.
Тем не менее, какие-то крохи мне удалось (по случайности) найти в архиве МИДа; есть и замечательная книжка вполне советского историка Марьиной «Советский Союз и Чехо-Словацкий вопрос». Из этого скудного материала я слепил текст («Судетский кризис: первая попытка»), который висит у меня на сайте. Рекомендую. В кратчайшем изложении (и оставляя в стороне всю аргументацию) получается так:

Цель Сталина была неизменной и к осени 1938 года уже вполне оформившейся: война в Европе.
Главный инструмент в достижении цели — агрессивный параноик, оказавшийся у руля власти в Германии. Главным фронтом будущей войны должна стать франко-германская граница, но поджечь европейский пожар Сталин пытается в каком-то другом месте, через провоцирование острого локального конфликта. Осенью 1938 г. таким «местом» представляется ему Чехословакия, год спустя — Польша. Главное отличие — в объекте приложения усилий сталинской дипломатии. Летом-осенью 38-го года Москва пыталась спровоцировать Прагу на занятие предельно жесткой позиции, что по замыслу тов. Сталина должно было привести к войне между Чехословакией и Германией с неизбежным втягиванием в войну против Германии Франции, а затем и её союзников (Польши и Великобритании). Но не вышло, «мюнхен» обломал весь хитрый план. В следующем году объектом давления стали сами англо-французы, которых в августе 39-го тов. Сталин «кинул» с легкостью и проворством профессионального шулера.


Вопрос 10
Геннадий, Санкт-Петербург:
Почему к началу битвы под Москвой в октябре 1941 года, через 3,5 месяцев после начала войны, не был создан оборонительный рубеж, на котором вермахт просто полёг бы (общепринятое соотношение потерь наступление/оборона 3/1)?

Ответ
Начнем с того, что 3,5 месяца для такой стройки — это совсем немного, известные «линии» (линия Мажино, линия Маннергейма, линия Сталина) строились годами.
Во-вторых, мощный оборонительный рубеж («Можайская линия обороны») протяженностью порядка 230 км, от Волоколамска до Калуги, конечно же, строился. Решение было принято 18 июля, великая стройка продолжалась до самого момента выхода немцев на оборонительный рубеж (10-15 октября), кроме сотен тысяч москвичей там работало семь армейских управлений военно-полевого строительства, в начале октября развернутых в три саперные бригады по 19 саперных батальонов в каждой. Всего к началу октября было завершено строительством 296 бетонных ДОТов и 535 ДЗОТов (дерево-земляная огневая точка). Т.е. в среднем на один км фронта приходился один ДОТ и два ДЗОТа. Но это в абстрактном «среднем», в реальности же никто не ставит бетонные коробки сплошной цепочкой через леса и болота, создаются узлы обороны на основных дорожных направления, где плотность возрастает до десятков сооружений на километр; на Можайском шоссе так и вовсе ставили «в бетон» тяжелые морские орудия.

Нельзя сказать, что немцы вовсе не заметили «Можайскую линию», но весь вермахт там как-то не полег.
Точные цифры никто уже не назовет, но с учетом первых недель операции «Тайфун», т.е. окружения и разгрома 700-тысячной группировки войск Красной Армии под Вязьмой и Брянском, соотношение потерь «наступление/оборона» в битве за Москву (с 1 октября по 5 декабря) составило порядка 1 к 10 / 1 к 15.

Комментарии

134

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


tverboul 22 июля 2017 | 06:33

Все это здорово и правильно, и все же ответа на вопрос "почему Запад предпочел красную чуму коричневой чуме?" остался неотвеченным. Довод о "привлекательности" коммунистической идеи представляется неубедительным. Коммунистическая идея могла быть привлекательной - и была (и есть) - для маргиналов, но для западных лидеров перед ВМ2?! Для Рузвельта? Для Черчилля? Для Петена? Явная же чушь. С Рузвельтом отдельный разговор, и причины его любви в десны со Сталиным еще ждут своих историков, но европейские лидеры, на мой взгляд, просто боялись Сталина сильнее, чем Гитлера. Не беспредельно, понятное дело, и когда орды Сталина вступили в Европу, пришлось показать дяде Джо, кто в доме хозяин, и закусивший удила СССР неожиданно оказался лицом к лицу с 15-миллионной молодой, сытой, веселой, прекрасно экипированной, великолепно снабжаемой и вооруженной по последнему слову техники армией США - да еще и с бомбой.

Однако отношение США к этому делу было: это ваши европейские дела, Сталин - победитель, Гитлер - лузер, но не борзеть. Половину Германии - бери, заслужил. Восточная Европа (в основном союзники Гитлера) - на, володей. Ну, Польша, ладно, тем более что к тому времени она уже была полностью оккупирована Советами, не отнимать же силой. Но вот, допустим, Австрия - нет, тут ты перетопчешься (а хотелось, ох, как хотелось, даже оккупировали - но нет, пришлось уползти).

Короче, Сталину было оказано предпочтение перед Гитлером, потому что он был сильнее и больше.


dolll 22 июля 2017 | 08:19

tverboul: Довод о "привлекательности" ком.идеи - очень убедительный. Эта идея привлекательна до чрезвычайности. Исполнение не удалось. Это идея третьего витка глобализации. Следующей идеи пока не видно. Так что идея свободного творческого труда воплощенная в полете в космос (вечная мечта человечества) до сих пор манит. Ну, не очаровываться же мечтой о продаже новой коллекции собачьих костюмчиков...


tverboul 21 августа 2017 | 18:57

dolll:
"идея свободного творческого труда" - это вы про коммунизм?? Похоже, что вы Запад совсем за кретинов держите. "Полезные идиоты" - да, имеются, включая "розовую" профессуру, но поверьте человеку, 26 лет прожившему на Западе - это все-таки маргиналы, хоть и горластые. Для лидеров Запада коммунистическая идея перед, во время и после МВ2 никогда не была привлекательной, а очень даже наоборот.


issmar182 22 июля 2017 | 15:30

tverboul: //С Рузвельтом отдельный разговор, и причины его любви в десны со Сталиным еще ЖДУТ своих историков//

   Не слишком ли долго они их ЖДУТ? Может быть, справившись с этой загадкой, удалось бы предотвратить приход к власти таких дегенератов, как Клинтон, Буш, Обама и, наконец, венец творения - Дональд Трамп?


ys171717 22 июля 2017 | 18:13

tverboul: Ответ простой: в то время цена человеческой жизни на Западе была не просто намного выше, чем в Союзе, а она просто была, а в Союзе - эта жизнь ничего не стоила. Вот Запад и взвешивал свои возможные потери, что было не просто конечно, если речь о защитном участии в схватке двух безумных людоедов: Сталина и Гитлера.


einsam 22 августа 2017 | 01:16

ys171717: Шансы были взвешены довольно "неплохо", численность только евреев сократилась на 6 000 000 человек (+/-). Вот это я понимаю - "ценность человеческой жизни".

И вообще, что Первая Мировая война, что Вторая Мировая война - яркий пример того, как западная цивилизация "ценила" человеческую жизнь. В XXI веке пришла некоторая мудрость, теперь предпочитают людоедствовать не на собственной территории, а в чужих странах, к примеру, на Ближнем Востоке.


(комментарий скрыт)

anndrew 21 августа 2017 | 13:15

tverboul: "европейские лидеры, на мой взгляд, просто боялись Сталина сильнее, чем Гитлера"- скорее наоборот. При всей их одинаковости Гитлер был у них дома, в Европе, а Сталин где-то далеко.Гитлер был ментально ментально свой европеец, Сталин - представитель не совсем европейской культуры. Ну и Гитлер. в отличии от Сталина перед войной прямо предъявлял европе территориальные претензии и требовал пересмотра Версаля.


tverboul 21 августа 2017 | 18:45

anndrew:
Meня такое возражение удивляет. Сталин был в той же самой Европе. Разницу в военных потенциалах и ресурсах между Рейхом и СССР западные лидеры представляли очень неплохо. 300 дивизий только Первого эшелона Красной Армии плюс миллион парашютистов-десантников, 17 тыс. танков и 20 тыс. самолетов не могли не произвести впечатления. Что же касается территориальных претензий, то Сталин их абсолютно не скрывал, скорее наоборот ("Земшарная республика Советов", "Через труп панской Польши на Берлин", "К шестнадцати республикам добавятся другие", мировая революция, Коминтерн, философия "освободительных походов" и т.д.), и доказывал это не только словом, но и делом (Финляндия, Литва, Латвия, Эстония, Бессарабия, Северная Буковина, половина Польши, претензии на Иран и т.д.). Что касается Версальского договора, то Ленин, а потом и Сталин всегда поносили его и громко называли незаконным.


einsam 22 августа 2017 | 01:11

tverboul: Вы преуменьшаете потенциал Красной Армии перед войной - на самом деле было 170 тысяч танков, 200 000 самолетов и 10 миллионов готовых к бою парашютистов. И Сталин готовился напасть на всю Солнечную систему и захватить её, чтобы потом расстрелять в Гулаге.

P.s. Я тоже люблю фантастику, только не на историческую, а на космическую тематику.


tverboul 07 сентября 2017 | 00:33

einsam:
Хихикаете? Ну-ну.


anndrew 06 сентября 2017 | 20:25

tverboul: 1. "Сталин был в той же самой Европе." - Сталин был гораздо дальше от Англии и Франции, чем Рейх.
2. " Разницу в военных потенциалах и ресурсах между Рейхом и СССР западные лидеры представляли очень неплохо. " - кстати довольно плохо. ТОчнее они вообще очень слабо представляли, что происходило в СССР. Примерно как сейчас мировое сообщество имеет очень слабое представление о том. что происходит в КНДР. Все очень просто: катастрофический недостаток источников информации не связанных с правительстом.
3. " Что же касается территориальных претензий, то Сталин их абсолютно не скрывал, скорее наоборот ("Земшарная республика Советов", "Через труп панской Польши на Берлин", "К шестнадцати республикам добавятся другие", мировая революция, Коминтерн, философия "освободительных походов" и т.д.)," - все это правда. Есть только два но.а) Активное следование пути мировой революции было свернуто в 20-е. Ее главный идеолог Л.Д. Троцкий к 30-м полностью утратил свое влияние в стране и ыбл сначала сослан, а потом и выслан. Страна же, по крайней мере внешне придерживалась принципа "построгения социализма в отдельно взятой стране". Разумеется я говорю о советской политике до 1939г. А уот у Гитлера - все наоборот. В 1936-м присоединен Саар, в 1938-м - Австрия и Судеты, в начале 1939-го - захвачена остальная Чехия несмотря на на общания Гитлера. И на повестке дня стоит вопрос о Данцинге. Понятно, что в таком раскладе выбирать лучше потенциалного разбойника в виде СССР, чем уже свершившегося рецйидивиста в виде Рейха.


tverboul 07 сентября 2017 | 00:28

anndrew:
1. Франция граничила с Рейхом, а вот Англии до Сталина было ненамного дальше, чем до Гитлера - всего лишь через Германию, особенно после 1939 г. Не для сухопутной армии, пренебрежимой даже в сравнении с французской, а для RAF и британского флота.
2. Вовсе не уверен. Английская разведка на тот момент была лучшая в мире (да и сейчас не хвост собачий).
3. Не согласен категорически. Построение социализма в одной отдельно взятой стране ни минуты не противоречила философии "освободительных походов" (что мы, собственно, и увидели). Кстати, "К шестнадцати республикам добавятся другие" было опубликовано в 1940 г. под Новый год. На ваши Судеты, Саар, Австрию и Чехословакию отвечу Финляндией, Западной Украиной, Западной Белоруссией, Бессарабией, Буковиной, Латвией, Литвой и Эстонией. А также попыткой интервенции в Иран и фактическим присоединением Монголии. Ликвидация оборонительных укреплений и более 300 дивизий 1-го и 2-го эшелона, а также 5 воздушно-десантных корпусов на самой границе с Германией и Румынией также не говорят не то что о мирных, но даже об оборонительных намерениях. Всё всем было понятно.


anndrew 08 сентября 2017 | 12:35

tverboul: 1. " а вот Англии до Сталина было ненамного дальше, чем до Гитлера - всего лишь через Германию" - в случае поражения Франции - всего лишь через пролив.
2. " а для RAF и британского флота" - для флота -возможно. Но не для авиации. ВВС Британии находились в весьма плачевном состоянии перед войной. Даже по сравнению с французскими. Я уж молчу о немецйких или советских.
3. " Не согласен категорически. Построение социализма в одной отдельно взятой стране ни минуты не противоречила философии "освободительных походов" " - вопрос не в противоречии, а в том, что реальностью они стали ПОСЛЕ переговрных событий 1939г, а не ДО. А Гитлер агрессивные действия в отношении соседей продемонстрировала ДО них.Я не хочу сказать, что Коба был лучше. Просто к тому моменту, когда англичане и французы выбирали (весна-лето 1939г) Гитлер уже явил свою сущность на мировой арене, а Сталин - нет, кроме того Гитлер был опаснее, потому был таким же европейем как и они. В отличии от Сталина.


tverboul 09 сентября 2017 | 06:33

anndrew:
1. "а вот Англии до Сталина было ненамного дальше, чем до Гитлера - всего лишь через Германию" - в случае поражения Франции - всего лишь через пролив"
Не понял.
2. Тут тоже что-то странное. Находящиеся "в плачевном состоянии" британские ВВС выиграли Битву за Британию у немецких ВВС, о которых вы уж молчите. Советским ВВС, о которых вы тоже уж молчите, Британия, чьи ВВС находились "в плачевном состоянии", поставляла боевые самолеты (не наоборот, заметим) в самый разгар ее собственной воздушной войны с Люфтваффе. И до. И после.
3. Несерьезно. Сталин НИКОГДА не скрывал своих экспансионистских намерениий, наоборот, говорил о них открыто, чтобы любой дурак понял (любой дурак и понял) - задолго до, во время и после ВМВ. И претворял их в жизнь. Гитлер раньше начал, только и всего. Да и то - жив, здоров и вполне упитан был Черчилль, бывший свидетелем "освободительного" похода СССР в Европу задолго до того, как Гитлер получил членский билет No. 7 Германской Рабочей Партии.


anndrew 16 сентября 2017 | 09:59

tverboul: "в случае поражения Франции - всего лишь через пролив"
Не понял. " - гитлер никогда не скрывал, что главным врагом для него была Франция. В ""Майн Кампфе" написано прямо - что Франция главнейший враг вне зависимости от того, кто там у власти. Посему конфликт Гитлера и Франции был как минимум очень вероятен. А в случае такого конфликта один на один - Франция наверняка проиграет. Если Британия не вмешается. И Гитлер будет очень рядом в этом случае - прямо на другом береу Канала. Если Англиявмешается- вероятно получит тот же сценарий, что и в недавно прошедшей войне. А тогда немцы тоже были прямо через канал от Англии. А вот быть на таком расстоянии от ВБ для СССР - ну такое никак не просматривается вообще.
2. "Тут тоже что-то странное. Находящиеся "в плачевном состоянии" британские ВВС выиграли Битву за Британию у немецких ВВС, о которых вы уж молчите. " - ничуть. Просто ВВС - разные бывают. Для того, чтобы выиграть битву за Британию нужна была авиация истребительная. Она у ВБ была. И с большим трудом, со сторонней помощью, (насколько я помню треть английских побед одержана польскими летчиками) она была одержана. А вот для того, чтобы мочь что-то сделать над Рейхом и тем более СССР - уже нужна авиция бомбардировочная. А вот ее к началуц войны в ВБ не было практически совсем. Собственно именно поэтому боевые действия в немекое небо были перенесены не после победы в битве за британию, а двумя годами спустя.


tverboul 16 сентября 2017 | 17:06

anndrew:
"А в случае такого конфликта один на один - Франция наверняка проиграет" - на момент нападения Рейха у Франции была самая мощная армия в Европе, так что победа Гитлера в войне с Францией - даже один на один - была вовсе не предрешена. Причины того, что французы сдались, можно обсуждать отдельно, однако их поражение никоим образом не было заранее ("наверняка") предрешено. Скорее наоборот.

""в случае поражения Франции - всего лишь через пролив" - я вообще-то говорил о расстоянии между ВБ и СССР, а не между ВБ и Германией.

2. Попробую еще раз: находящиеся якобы в плачевном состоянии RAF Битву за Британию (оба слова с большой буквы, это историческое название) выиграли. Изначальное отсутствие у RAF бомбардировочной авиации говорит не о их "плачевном" состоянии, а об оборонительной (в отличие от агрессивно- наступательной, как у Рейха и СССР) концепции. Ничего, появились у ВБ и бомбардировщики, в частности, и амеркинские. Насчет трети поляков в составе британских ВВС - это вы, мне кажется, погорячились. Впрочем, проверю.


anndrew 16 сентября 2017 | 10:01

tverboul: 3. "оветским ВВС, о которых вы тоже уж молчите, Британия, чьи ВВС находились "в плачевном состоянии", поставляла боевые самолеты (не наоборот, заметим) в самый разгар ее собственной воздушной войны с Люфтваффе." - расскажите какие самолеты и сколько поставила Британия Союзу летом - осенью 1940г. Я не в курсе.
4. "Сталин НИКОГДА не скрывал своих экспансионистских намерениий, наоборот, говорил о них открыто, чтобы любой дурак понял" - Видите ли, одно дело говорить, другое - делать. Перед войной Гитлер УЖЕ ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛ свои планы: В Австрии и Сааре, Судетах и Богемии. А Сталин ТОЛЬКО ГОВОРИЛ о мировой революции. Это - совсем другое. Вот к примеру Вы кидаетесь на прохожих с криками "убью!". Вас вполне можно посадить на 15 суток. А я росто прохожих убиваю. Тут 15-ю сутками уж никак не отделаться.
5. ". Гитлер раньше начал, только и всего." - именно. К моменту выбора Гитлер уже начал а Сталин еще нет. Потому Сталин был предпочтительнее.
6. ". Да и то - жив, здоров и вполне упитан был Черчилль, бывший свидетелем "освободительного" похода СССР в Европу задолго до того, как Гитлер получил членский билет No. 7 Германской Рабочей Партии." - Советский "освободительный поход" накрылся медным тазом по всей советской западной границе.И она, эта западная граница была очень далеко от ВБ и Франции. Что их вполне себе устраивало. А вот Германский только начинался, и вот-вот должен был распространитья на саму Францию.


tverboul 16 сентября 2017 | 18:11

anndrew:
3. Hawker 3 Hurricane", Supermarine "Spitfire", Hawker "Typhoon", Handley Page "Hampden" TB1, De Haviland Mоsquito BIV, Short "Stirling", Armstrong Whitworth "Abemarle", Curtiss P-40, Bell P-39.

4. В какой-то мере согласен, хотя ваша аналогия хромает (хоть и красивая). Один бандит уже убивает, а другой еще только подступает к вашему дому огромной толпой, вооруженной бейсбольными битами, кастетами, цепями, ножами, револьверами и автоматами "Томпсон". Вот такой выбор. Особенно по итогу.

6. Советский "освободительный" поход (через Польшу на Берлин) действительно накрылся, что ни секунды не значит, что СССР не пойдет новым походом. Германия с треском проиграла 1МВ - это значит, что она не пойдет воевать снова? По вашей же логике Красная Армия 1920 г. - это вовсе не Красная Армия 1949 г.


katzman_the_pilot 22 июля 2017 | 08:09

Н-да. Других "историков" у меня для вас нет.


einsam 22 июля 2017 | 10:04

Бывают простые вопросы, и бывают сложные.
Причину разгрома 41-го года можно (с приемлемой потерей точности и глубины) выразить одной фразой: «Армия рабов не может быть эффективной». (с)

Разве может ЭМ обойтись без мотива о "рабах" применительно к советским гражданам? Конечно же нет. Солонин на 146 % вписывается в конъюнктуру данного ресурса, именуя РККА "армией рабов".

"Приемлемая потеря точности и глубины" по Солонину - упустить целиком всю историческую составляющую обсуждаемой темы и свести изложение своего взгляда на предмет разговора в форму произвольного набора расхожих в либеральной среде штампов в адрес: а). современников эпохи, которые либо уже умерли, либо совсем старые, б). насмешки в адрес патритов, псевдопатриотов и просто людей, уважающих объективную историческую науку. Солонин обставляет всё это как "историческое исследование". В нём и упоминание т. н. "совков", и "рабов" и "козней Сталина против цивилизованного (западного) мира" и ещё уйма подобного бреда, не имеющего ни малейшего отношения к исторической науке. И всё это приправляется насмешкой над источниковедением в виде упоминания некоторых исторических документов, которые, между тем, трактуются Солониным с той же степенью вольности, с которой постановщик спектакля в театре современного искусства может трактовать классическое произведение. Но картина была бы неполной, если бы Солонин не использовал тенденциозную выборку фактов, целиком освещая происходившие события - само собой, солонинские рассказы являются образцом тенденциозного подхода к истории.

Интересно было бы узнать, как в логику автора уложится сюжет о французской компании, которую Вермахт завершил менее чем за два месяца, захватив немногим менее двух миллионов военнопленных и заставив Францию подписать капитуляцию, при этом попутно оккупировав Бенилюкс? Ещё одна "неэффективная армия рабов"?


anndrew 21 августа 2017 | 13:27

einsam: " Ещё одна "неэффективная армия рабов"?" - нет. Просто не эффективная. Сколько было танковых дивизий у Вермахта к началу войны? Десять. А у СССР? У СССР были танковые бригады. В пересчете на дивизии - около 20. А у Франции? Ноль. Первая танковая дивизия французами была сформирована только в январе 1940 г. Сколько было бомбмрдировщиков у немцев в начале войны. Включая "штуки" около двух тысяч. А у Франции? Примерно 400. А у СССР? Около 6 тысяч. Включая стратегическую авиацию, которой больше в Европе не было ни у кого. Кроме того у Франции, в отличии от Рейха и СССР не было крупных авиационных подразделений вообще. Итого что мы имеем к началу фрнцузской кампании Рейх имел существеное превосходство в технике и принципиальное организационное преимущество перед Францией. А в июне 1941г. СССР имел тройное превосходство в авиации и пятикратное в танках при похожей организационной структуре.
Другими словами, если боксер-супертяжеловес падает т двух тычков боксера средней весовой категории, то ссылка на то, что эот середняк нокаутировал кого-то из легкой весоой категрии в качестве оправдания звучит не убедительно.


einsam 22 августа 2017 | 01:04

anndrew: Вы уточняли, сколько танков имели в наличии союзники на 10 мая 1940 года? Если нет, поинтересуйтесь.

Ваша оценка событий почему-то опирается на один параметр - численность. Хотя необходимо учитывать массу остальных параметров, формирующих общую боеготовность. Какой была подготовка советских и немецких летчиков и танкистов? Какой была подготовка офицерского состава Вермахта и РККА на 22 июня 1941? Не дав ответы на эти вопросы и не сопоставив результаты невозможно дать адекватную оценку результатам первых месяцев войны. Следующий вопрос, ТТХ имеющейся в наличии техники, степень её изношенности. Ещё один вопрос - организация снабжения в Вермахте и РККА. Ну и, само собой, влияние политиков на действия военных, которое, без сомнения, было крайне пагубным для РККА. Так что если Вы хотите убедительности, составьте сравнение РККА и Вермахта хотя бы по нескольким основным параметрам, а не по одному единственному - численности.

Пример про боксеров Вы привели интересный, боксеры готовятся к поединкам, и степень их подготовки в большинстве случаев влияет на результат. Ещё один нюанс - в боксе достаточно нанести один удар, чтобы выиграть бой - нокаутировать соперника. Вряд ли на земле найдется человек (включая самого подготовленного бойца), который устоит после мощного удара профессионала прямо в челюсть (с физиологией ничего не поделаешь). И ещё, если говорить в контексте дискуссии, Германию сороковых годов никак нельзя назвать "боксером средней весовой категории". Третий Рейх, в отличие от всех прочих государств, участвовавших во Второй Мировой войне, с самого начала создавался для большой войны, и Германия для построения такого государства была идеальной страной, т. к. вся история Германии - это постоянные войны с самыми разными противниками.


anndrew 06 сентября 2017 | 20:52

einsam: 1. "Вы уточняли, сколько танков имели в наличии союзники на 10 мая 1940 года? Если нет, поинтересуйтесь" - уточняли. Тысячи три-четыре, если мне не изменяет память. Причем включая средние и тяжелые, с чем напряженка была у немцев. Беда в том, что абсолютно их большинство было рассредоточено по пехотным частям и собрать их в качестве одного железного кулака для нанесения удара крупными массами танков не было никакой возможности.
2. "Ваша оценка событий почему-то опирается на один параметр - численность. " - моя оценка - это оценка количества частей, способных вести активные наступательные операции. Если таковых частей нет, то и вести активные операции нечем.
3. "Какой была подготовка офицерского состава Вермахта и РККА на 22 июня 1941? " - а какой? Самая массированная операция Вермахта - это Франция. Месяц и примерно 3 миллиона человек участников. На месяц. У СССР - это Финляндия тысяч 800 на 4 месяца. Учитывая ротацию - это те же 3 миллиона человеко-месяцев.
4. " Какой была подготовка офицерского состава Вермахта и РККА на 22 июня 1941?" - а кто виноват, что из 5-ти первых советских маршалов в 1938-м было расстреляно 60%?


anndrew 06 сентября 2017 | 20:57

einsam: 5. "Следующий вопрос, ТТХ имеющейся в наличии техники, степень её изношенности. " - хороший вопрос. Как думаете: чья техника более изношена: советская. побывавшая, по сути, только в Финляндии или немецкая, прошедшая Польшу и Францию, Норвегию и Грецию, Югославию и Бенилюкс?
6. " Ещё один вопрос - организация снабжения в Вермахте и РККА. " - хороший вопрос. А ответ уже в том. что в Вермахте прифронтовое снабжение аж до самого конца войны было преимущественно на конной тяге.
7. "если Вы хотите убедительности, составьте сравнение РККА и Вермахта хотя бы по нескольким основным параметрам, а не по одному единственному - численности. " - все намного проще. Количество советских пленных в 1941-м было в разы больше, чем у капитулировавшей Франции. Почему? Виновата изношенность техники? Или подготовка офицеров? как по мне виновато активное нежелание советскийх солдат воевать за СССР. Воевать начали только тогда. когда оказалось. что немецкий социализм еще хуже советского.
8. " Вряд ли на земле найдется человек (включая самого подготовленного бойца), который устоит после мощного удара профессионала прямо в челюсть (с физиологией ничего не поделаешь)." - боксеров не просто так делят на весовые категории. Удар легковеса вряд ли нокаутирует тяжеловеса. А вот тяжеловес мелкого может своим ударом просто убить.
9. "Германию сороковых годов никак нельзя назвать "боксером средней весовой категории". Третий Рейх, в отличие от всех прочих государств, участвовавших во Второй Мировой войне, с самого начала создавался для большой войны," - вообще-то было еще одно государство, котрое создавалось ровно для тех же самых целей. Только более обширных и, в отличии от Рейха, оно готовилось к войне не три года (1936-1939), а 20 (1921-1941гг).
10. "вся история Германии - это постоянные войны с самыми разными противниками." - вообще-то это касается практически любой страны.


einsam 07 сентября 2017 | 00:41

anndrew: Доводы мало убедительны:
1. Про "танковые кулаки" во Франции неинтересно читать, Пз 1 И ПЗ 2, собранные в кулак - это масса обшитых тонким металлом пулеметов. Тем более, если речь идет об Арденнах - труднопроходимой для бронетехники местности. Хотели бы французы обороняться - смогли бы. Но увы, 6 млн. евреев им точно не скажут спасибо за трусость.

2. Что Вы вкладываете в понятие "могли вести активные наступательные действия"? Если в части собрано некоторое количество солдат и они получают приказ (который должны выполнить априори) - это совершенно не значит, что они могут этот приказ выполнить.

3. Не надо прикидываться, что Вы не знаете историю, раз ввязываетесь в подобную дискуссию. Очень многие из высшего кадрового состава Вермахта и СС - ветераны Первой Мировой войны (офицеры с блестящим образованием и огромным опытом, как теоретическим так и практическим - Рунштедт, Роммель, Манштейн и т. д.). Много ли царских генералов служило в РККА? Затрудняюсь назвать кого-то, кроме Шапошникова (да и тот полковник). На лицо отсутствие преемственности и традиций в армии. Уж извините, в стране прошла революция и Гражданская война. Глупо отрицать очевидное, армия по многим параметрам создавалась с нуля, в отличие от немецкой (тот же Геринг). Про "человекомесяцы" странно читать, на подготовку компетентного офицера уходит длительное время (почитайте, как немцы готовили своих офицеров). А те, что с месячной подготовкой, стали пушечным мясом в июне 1941 года, да и в финскую кампанию в целом не проявили чудес тактического и стратегического мастерства. В отличие от советских офицером образца 41 года, немецкие в основной своей массе были отлично подготовлены, могли проявлять разумную инициативу и были устойчивы к критическим ситуация на фронте.


anndrew 08 сентября 2017 | 17:24

einsam: 1. "Про "танковые кулаки" во Франции неинтересно читать, Пз 1 И ПЗ 2, собранные в кулак - это масса обшитых тонким металлом пулеметов" -у французов не было возможности создать такой.
2. "Хотели бы французы обороняться - смогли бы" - не смогли бы. Они хотели и старались. Вот только времени на реорганизацию армии в 9 месяцев (сентябрь 1939-май -1940гг) оказалось совершенно не достаточно.
3. "Много ли царских генералов служило в РККА? " - как ни удивительно, но больше, чем у белых (35% царских офицеров воевали за красных и 25% - за белых). Самый известный руский генерал первой мировой - это Брусилов, устроивший австрийцам разгром и принесший русской армии самую славную победу в той войне. Не напомните: в какой он армии служил после революции? Начальник советского Генштаба времен ВОВ Шапшников - полковник царской армии.Даже более того. Абослютное большинство советских военноначальников периода ВОВ начинали службу в царской армии и, в силу возраста (а все они были, в основном, ровестники более-менее) дослужились там до младшего офицерского или унтер-офицерского звания.
3. "А те, что с месячной подготовкой, стали пушечным мясом в июне 1941 года, да и в финскую кампанию в целом не проявили чудес тактического и стратегического мастерства." - в 1944-м была вонна немцев с финнами. Так вот немцы, со своим опытом накоплкнным к 1944-му оказались точно такими же мальчиками для битья, как и красноармейцы четырмя годами ранее.


einsam 08 сентября 2017 | 18:59

anndrew: 1. Не понимаю, что значит не было возможности? РККА реорганизовывалась во время боевых действий и за меньший промежуток времени. У французов было более чем достаточно времени, чтобы подготовиться к войне (для немцев время текло ровно с той же скоростью, как для французов, но они в это время еще и воевали - это серьезная нагрузка на экономику). Есть такое понятие, как мобилизационный потенциал. Есть страна союзник - Англия, имеющая мощную промышленность, авиацию и флот, также не стоит забывать про колонии, которые были недосягаемы для немцев. Всем этим французы могли воспользоваться. Но они предпочли капитулировать. Мне попадались в немецких мемуарах эпизоды, в которых описывался стиль ведения боя французами - как правило они отстреливались непродолжительное время и отступали, если нельзя было отступить - сдавались. Разве это пример доблести? На их фоне поляки гораздо более самоотверженно защищались, хотя польская и французская армия несопоставимы по своим возможностям.

И кто мешал концентрировать их бронетанковые силы в ударные группировки?

2. Красные и белые были в 1918-1920-х годах. ВМв началась 1 сентября 1939 года. Несколько разные периоды, не так ли? Сколько офицеров (не унтеров, не рядовых) ЦА оказались на командных постав в РККА не подскажете?

3. Вы упустили небольшой нюанс, война финнов и немцев проводилась на фоне наступательной операции советских войск. Вы, наверное, имели ввиду Лапландскую войну осени 44 - весны 45. Но осенью 44 года была проведена Петсамо-Киркенесская операция, не самая удачная, но она вынудила немцев к отступлению.


anndrew 10 сентября 2017 | 22:05

einsam: 1. "Не понимаю, что значит не было возможности? РККА реорганизовывалась во время боевых действий и за меньший промежуток времени." - время на реорганиизацию у французов - с сентября 1939г по май 1940г. (ибо французы вести войну и уж тем более наступательную войну - не планировали). У СССР (ибо идея распространения мировой революции из СССР никуда и никогда не девалась с самой революции) - с 1921 года по 1941г. 20 лет меньше, чем девять месяцев?
2 ."для немцев время текло ровно с той же скоростью, как для французов" - реорганизация немецкой армии началась примерно в году 1936, когда Гитлер явно дал понять, что не намерен придерживаться версальских ограничений. Т.е. у немцев было 3 года примерно. И да, при одинаковом течении времени 3 года - это в 4 раза больше, чем девять месяцев.
3. " Есть такое понятие, как мобилизационный потенциал" - есть и что? У Китая мобилизационный потенцитал огромный, но почему-то войну с Японией он самостоятельно выиграть не мог. Потенциал - это хорошо, но нужна еще и возможность для его реализации.


einsam 11 сентября 2017 | 02:05

anndrew: 1. Про планы французов по поводу войны хотелось бы почитать поподробнее, на чем основана Ваша точка зрения? Насколько я знаю, Франция готовилась к войне так же, как и прочие потенциальные страны участницы будущего конфликта. Про мобилизационный потенциал Вы верно написали, нельзя сравнивать Францию и Китай. Последний был без труда оккупирован Японией, а вот Франция выстояла в ПМв именно по причине большего количества ресурсов (в том числе и мобилизационных). Антанта в ПМв проводила в жизнь войну на истощение, а Германия, если Вы обратили внимание, всегда была настроена на блицкриг, так как такой способ ведения войны позволял добиваться успеха, не вступая в затяжную войну на истощение. Я к тому, что Франция имела возможность использовать свой мобилизационный ресурс, это же индустриально развитая страна с серьезной транспортной инфраструктурой. Очевидна была вероятность повторения сюжета ПМв, по которому Германия должна была завязнуть в затяжных боях на территории Франции. Но французы образца 1940 года решили просто сдаться, в отличие от своих отцов и дедов образца 1914-1918 годов, хотя ресурсы для сопротивления оставались (в ходе боев сдалось в плен менее 400 000 французов, после капитуляции - больше миллиона. Вы считаете, миллиона человек недостаточно, чтобы вести оборонительную войну? А ведь это только войска французов, без учета англичан. На сколько месяцев войны хватило бы экономики Германии?)


(комментарий скрыт)

anndrew 16 сентября 2017 | 15:38

einsam: 6. "(в ходе боев сдалось в плен менее 400 000 французов, после капитуляции - больше миллиона" - после капитуляции у них был на то прямой приказ. А военные люди обязаны приказам подчиняться. А до... напоминаю, что количество советских пленных за 1941г почти на порядок больше. Только за две недели сентября-октября 1941г их количество составляет почти полтора миллиона человек (Вяземский и Киевский котлы).
7. "Вы считаете, миллиона человек недостаточно, чтобы вести оборонительную войну?" - уже приводил пример Китая, где для оборонительной войны не хватало и ста миллионов. Плюс, повторюсь, прямой приказ.
8. "А ведь это только войска французов, без учета англичан. На сколько месяцев войны хватило бы экономики Германии?"- как известно ее хватило до конца войны. Максимальная производительность ВПК Рейха зафиксирована в в 1944г. А вот в 1945-м - все рухнуло, буквально за месяц-полтора, потому, что на терриотрию Рейха вступили его враги. Неоткуда стало призывать народ, нечем было его экипировать и т.д. и .т.п. То же самое и с Францией миллион человек - это круто, но без единого командования и нормального снабжения это в лучшем случае партизаны, но никак не регулярная армия.
9. "А ведь это только войска французов, без учета англичан. " - сухопутная армия ВБ на начало войны составляла 10 (десять) дивизий. Так что и с учетом англичан ничего особо не поменялось бы.


einsam 11 сентября 2017 | 02:07

anndrew: 2. СССР после окончания Гражданской войны испытывал вполне очевидные проблемы - полный развал экономики, голод, эпидемии болезней, социальная нестабильность. О какой мировой экспансии могла идти речь? Поэтому государственная программа развития стала заключаться в "построении социализма в отдельно взятой стране" - СССР. Что касается армии, она всерьез создавалась в 30-е годы, причем на шатком фундаменте - ввиду отсталости промышленности и дефицита специалистов (к слову, о чем забывают упоминать "солонинцы", в то же время, когда СССР поставлял в Германию сырье, взамен Германия поставляла станки, в которых СССР чрезвычайно нуждался). К этому надо добавить специфику развития бронетанковых войск и авиации - фактически теория их применения только формировалась и была отработана уже во время ВМв. До ее начала СССР совершил ряд ошибочных действий, которые аукнулись на начальном этапе войны - тот же дисбаланс численности самолетов и подготовки летного состава или чехарда в бронетанковых войсках с созданием и расформированием мех. корпусов, многие из которых на 22 июня 1941 года были небоеготовы.


anndrew 16 сентября 2017 | 16:23

einsam: 1. " СССР после окончания Гражданской войны испытывал вполне очевидные проблемы - полный развал экономики, голод, эпидемии болезней, социальная нестабильность. О какой мировой экспансии могла идти речь?" - в 20-начале 30-х в Германии бушевал развал экономики примерно такой же, как и в СССР. Даже хуже. Но это ничуть не помешало Рейху это экспансий заняться буквально через несколько лет после окончания кризиса.
2. "Поэтому государственная программа развития стала заключаться в "построении социализма в отдельно взятой стране" - с маленькой попаравкой: "на данном этапе". В остальном - не поменялось ничего: курс на всемирную победу социализма ничуть не изменился. он просто был перенесен на будущее.
3. " Что касается армии, она всерьез создавалась в 30-е годы, причем на шатком фундаменте - ввиду отсталости промышленности и дефицита специалистов". первые советские танки начали произваодиться еще в 20-е. А в 30-е "отстался промышленность без специалистов" наклепала из больше, чем весь остальной мир вместе взятый. Весь.


anndrew 16 сентября 2017 | 16:47

einsam: einsam: einsam: 4. "к слову, о чем забывают упоминать "солонинцы", в то же время, когда СССР поставлял в Германию сырье, взамен Германия поставляла станки, в которых СССР чрезвычайно нуждался" - ну почему же? Они как раз все прекрасно помнят. И помнят, что таких станков из Германии было поставлено около 5 тысяч штук. Для сравнения из США и ВБ их было поставлено около 200 тысяч. Почему? Да очень просто Индустриализацию в СССР проводили американские специалисты (самый известный из которых Альберт Кан). Очевидно, что советские предприятия они создавали под штатовское же оборудование, а не под немецкое. Те же советские танки и трактора - это тоже США и ВБ. Доля лицензионных англосаксонских танков (Кристи и Виккерс) в РККА была к началу войны где-то 80%. Очевидно, что их тоже удобнее было выпускать на америанском и английском обородовании. И еще замечательный момент по поводу поставки станков. Обычно эта тема поднимается в обсуждении советско-немецкого сотрудничества осенью 1939- летом 1941гг. Тема затрагивается часто и в связи с этим номенклатура поставок в обе стороны изучена довольно хорошо. Так вот основу немецких поставок в СССР составляли не станки, а... сырье. Если точнее, то уголь и сталь. Далее следовали военные поставки (львинную долю стоимости которых составил так никогда и не достроенный крейсер "Лютцов") и лишь потом приборы и оборудование.
5. "К этому надо добавить специфику развития бронетанковых войск и авиации - фактически теория их применения только формировалась и была отработана уже во время ВМв" - уже писал, что тактика применения танковых соединений для прорыва обороны противника и разрушения его тылов - это не не немецкое, а советское изобретение. Его автор замначштаба РККА Владимир Триандафилов, котрый умер в 1931г, когда экспансия Германии вовне даже не просматривалась, а Гитлер считался бесноватым, но безбидным маргиналом типа Жириновского.


anndrew 16 сентября 2017 | 16:50

einsam: 6. "До ее начала СССР совершил ряд ошибочных действий, которые аукнулись на начальном этапе войны - тот же дисбаланс численности самолетов" - никаких "ошибочных действий" я тут не вижу. Стуктура советских ВВС была примерно такая же, как и у немецких, т.е. наступающая. А СССР пришлось выступать в роли обороняющейся стороны. Причем в неожиданно тяжелой войне и с разбегающейся армией.
7. " чехарда в бронетанковых войсках с созданием и расформированием мех. корпусов" - чехарда да, была. Эксперементирование в данном направлении - это правильно и нормально. Без экспериментов в данном направлении люди до сих пор воевли бы когортами и фалангами. Однако главное не это. А то, что первые советске бронетанковые части были созданы в 1928 году (если не ошибаюсь) немецкие - в 1936-м, французские в 1940-м. Так что "теория их применения только формировалась и была отработана уже во время ВМв" - это, мягко говоря, не правда.
8. "чехарда в бронетанковых войсках с созданием и расформированием мех. корпусов, многие из которых на 22 июня 1941 года были небоеготовы." - в боеготовых количество техники превышало количество техники у немцев в разы.


anndrew 08 сентября 2017 | 23:30

einsam: 4. "Про "человекомесяцы" странно читать, на подготовку компетентного офицера уходит длительное время (почитайте, как немцы готовили своих офицеров). " - напоминаю, что по условиям Версаля у немцев не было ни армии ни офицеров. А те, что тайно готовились - гтовились как раз в СССР. Что же касается Геринга, то он в Рейхе был партийным функционером, а не летным офицером. Его летный опыт на этом поприще был ему примерно так же полезен. как Сталину его семинарское образование или Гитлеру - его умение рисовать.
5. "В отличие от советских офицером образца 41 года, немецкие в основной своей массе были отлично подготовлены, могли проявлять разумную инициативу и были устойчивы к критическим ситуация на фронте." - Единственная проблема почему " немецкие в основной своей массе были отлично подготовлены" в отличии от советских - это кадровые чистки в РККА в 1937-1938-м, когда значительное количество кадровых офицеров оказалось или расстреляно или в лагерях, собственно потому они и не были устойчивы и не проявляли инициативу ибо возможность попасть под каток репрессий ни за что - может формировать только желание не высовываться, а никак не быть устойчивым и проявлять инициативу.


einsam 09 сентября 2017 | 11:38

anndrew: 4. Вы что-нибудь слышали про Рейхсвер (заодно, скажите, чем, на Ваш взгляд, занимался знаменитый Роммель ("Лис Пустыни") в промежутке между Мировыми войнами?)? А Герман Геринг, увы, был рейхсминистром авиации с 1933 по 1945 год, фактически возглавлял ее возрождение и подготовку к войне.

5. Дискуссионный вопрос, боеспособность РККА действительно была подорвана в результате репрессий. Но, как много красных командиров было репрессировано, к примеру, за служебное несоответствие (в том числе за систематическое пьянство, что целиком идет в разрез с исправной офицерской службой), с другой стороны имелась ли угроза для партии (или ее отдельных деятелей) со стороны именитых командиров? На мой взгляд, риск государственного переворота был очевиден. А государственный переворот чреват гражданской войной (которая и так только недавно закончилась на территории России).

P. s. Роммеля я упомянул не случайно, он командовал 7 танковой дивизией, в которой танки были не по штату и не в полном количестве, но успехи дивизии под его командованием были поразительными - много уничтоженной английской и французской техники, десятки тысяч пленных французов (в т. ч. генералы и адмиралы). И, надо отметить, Роммель действовал на свой страх и риск, вопреки приказам начальства наступать осторожно. И, вполне вероятно, потерпел бы поражение, будь у французских солдат хоть немного желания воевать, а не сдаваться.


anndrew 16 сентября 2017 | 19:52

einsam: 1. " Вы что-нибудь слышали про Рейхсвер" -конечно слышали. А Вы слышили о том какой он был по размеру? Как там было с номенклатурой техники? Тех же танков, например?
2. "(заодно, скажите, чем, на Ваш взгляд, занимался знаменитый Роммель ("Лис Пустыни") в промежутке между Мировыми войнами?) - как чем? Преподавал. Как и, например, Гудериан. И что?
3. " А Герман Геринг, увы, был рейхсминистром авиации с 1933 по 1945 год, фактически возглавлял ее возрождение и подготовку к войне" - и что? А Сталин в войну исполнял роль советского министра обороны (наркома). И что? Это делает из него военного человека? Да ничуть.
4. " Но, как много красных командиров было репрессировано, к примеру, за служебное несоответствие (в том числе за систематическое пьянство, что целиком идет в разрез с исправной офицерской службой)" - хотите убедить меня, что среди советских офицеров было алкашей намного больше, чем среди любых других (например немецких)? Или что с подобными явлениями немцы у себя не боролись?
5. " На мой взгляд, риск государственного переворота был очевиден. " - со стороны кого? Государственный переворот в СССР извысших оенных должностных лиц мог устроить только Троцкий. И то лет за пятнадцать до того. И все. Больше некому.


einsam 18 сентября 2017 | 02:48

anndrew: 1-1. Ваша оценка Рейхсвера в первую очередь сводится к критике по первому параметру - численности (всего-то 100 000 человек), вторым и третьим параметрами являются: оснащение техникой и организационная структура (насколько я понял Ваши комментарии). После ПМв Рейхсвер вобрал в себя наиболее ценные кадры из кайзеровской армии (в этом отличие от РККА, в которой многие командиры получали боевой опыт только в Гражданской войне - довольно специфичном военном конфликте, а теоретической подготовки вовсе не имели). Рейхсвер не был обычной карликовой армией, это была динамичная структура (в межвоенный период фактически сохранившая Генштаб и развивавшая новые рода войск), которая стала базисом для создания многомиллионного Вермахта провоевавшего с 39 по 45 год. Тут же про "догитлеровскую эпоху" - танковая школа Кама была открыта за несколько лет до его прихода к власти. Также надо отметить, что Гражданская война в СССР и последующая политика большевиков привела к фактическому исчезновению дворянства (аристократии) в России. Но, как известно, дворянство играло колоссальную роль в царской армии (аналогично и в немецкой, и в британской армиях). Это и традиции, и опыт, и дисциплина, особенно в Германии. В этой стране, в отличие от СССР, подобных процессов не было, аристократия, воевавшая в ПМв, воевала и во ВМв. Я могу привести несколько фамилий, это известные немецкие военачальники ВМв - фон Манштейн, фон Рунштедт, фон Рейхенау, фон Бок, фон Лееб, фон Клюге, фон Клейст, фон Мантойфель, Модель, Гот, Паулюс, Роммель, Гудериан (можно долго перечислять). Большинство из них - представители аристократии, потомственные военные, которые продолжили службу в Рейхсвере после поражения Германии. Эти люди готовили новые поколения немецких офицеров к следующей войне, теоретезировали опыт ПМв (как Роммель), создавали новую концепцию ведения маневренной войны (как Гудериан).


einsam 18 сентября 2017 | 02:50

anndrew: 1-2. В грядущей войне с советской стороны ей противостояла РККА (после череды репрессий), в которой, как правило, люди имели опыт Гражданской войны или получали теоретическую подготовку на различных ускоренных курсах подготовки командного состава (также надо отметить локальные конфликты с Японией и Гражданскую войну в Испании, в которой Германия тоже обкатывала новые рода войск). Можно ли сказать, что уровень подготовки высшего командного состава, и среднестатистического офицера (командира) был равным в РККА и Вермахте на 22 июня 1941 года? Я однозначно могу сказать, что нет (хотя перспективы развития и воплощения в жизнь военной науки в СССР безусловно были при условии мирного времени). Даже учитывая тот факт, что в РККА были талантливые теоретики (тот же Триандафилов или Свечин), теоретическая подготовка среднестатистического советского командира была слабой, рода войск взаимодействовали плохо, что показывали предвоенные учения, война с Финляндией и присоединение Западной Украины и Белоруссии (к слову, средний возраст генералов/адмиралов РККА на момент начала войны был немногим больше 40 лет, вдумайтесь).


anndrew 17 сентября 2017 | 13:01

einsam: 6. " Роммеля я упомянул не случайно, он командовал 7 танковой дивизией, в которой танки были не по штату и не в полном количестве, но успехи дивизии под его командованием были поразительными - много уничтоженной английской и французской техники, десятки тысяч пленных французов (в т. ч. генералы и адмиралы). " - так новосозданные французский танковые дивизии, находясь в значительном меньшинстве, вообще без опыта взаимодействия (самой старой к началу французской кампании было аж 5 месяцев от роду) тоже себя хорошо проявили. Помните полковника, командира 4-й танковой дивизии, сделавшего себе имя в этом звании, должности и в ту войну я бы сказал значительно более широкоизвестное, чем даже у Лиса пустыни? Знаете такого? По имени Шарль и по фамилии де Голль? Что же касательно сопротивления - уже писал среднедневные потери немцев на французском фронте были вдвое больше, чем среднедневные на советском, в 10 раз более длинном следующем году. И еще насчет Роммеля. Лиса не зря считают одним из гениальнейших военоначальников той войны. Его талант в полной мере проявился в Африке, где многократное преимущество англичан буквально во всем никак им помочь не могло довольно долго.


einsam 07 сентября 2017 | 00:44

anndrew: 4. Про ТТХ техники интересный вопрос, посмотрите, когда производились танки серии БТ. Также Т-26 и подобные модели. И, напротив, как обстояли дела с немецким танковым парком, который постоянно пополнялся ПЗ 3 и ПЗ 4 взамен Пз 1 и ПЗ 2 (первые, если не ошибаюсь, вообще не участвовали во вторжении в СССР).

5. А в РККА снабжение на какой тяге было? И какое количество механических транспортных средств было потеряно в первые месяцы войны.

6. Ваше мнение - Ваше право. Но это отнюдь не истина, т. к . Ваше мнение не учитывает слишком многих фактов, возможно поэтому оно такое уверенное. На мой взгляд, количество советских пленных было соответствующим тем поражениям, которые потерпела РККА, но тем не менее она не капитулировала, как французская армия, это ключевой факт (без отрицания масштаба катастроф, которые пережил народ СССР). Про боеспособность солдат надо рассуждать, хотя бы примерно поместив себя в окоп. Если Вы несколько суток не получаете боеприпасов и продуктов питания, при этом ежечасно находитесь под обстрелом и видите, как погибают товарищи (в том числе командиры), Вы сдадитесь. Французы могли сдаться через несколько часов боя (бывало и такое, судя по воспоминания немецких солдат и офицеров), красноармейцы могли держаться месяцами (в исключительных случаях, конечно, как в Бресте). Это довольно простая и суровая арифметика войны. Немцы воевали искусно, а русские допускали чудовищные тактические и стратегические ошибки, по итогам чего Вы делаете вывод, мол, солдаты не хотели воевать. Ваше право, но солдаты РККА 41 года и так натерпелись, не стоит с них требовать чрезмерного. Воевать же, вопреки Вашему умозаключению, начали тогда, когда воевать научились, при этом Германия истощила свои ресурсы и истощила своих союзников. Это та же арифметика войны, которая действовала и в Первую Мировую войну, т. к. ресурсы Германии уступали ресурсам противника.


anndrew 17 сентября 2017 | 14:07

einsam: 1. "Про ТТХ техники интересный вопрос, посмотрите, когда производились танки серии БТ. Также Т-26 и подобные модели" - до самой войны.
2. "И, напротив, как обстояли дела с немецким танковым парком, который постоянно пополнялся ПЗ 3 и ПЗ 4 взамен Пз 1 и ПЗ 2 (первые, если не ошибаюсь, вообще не участвовали во вторжении в СССР)." - ошибаетесь. Участвовали. И Т1 и Т2 (примерно 1100 штук по сумме) И чешские ЛТ (еще штук 700). И этих легких было больше, чем троек (девятьсот) и четверок (четыреста) вместе взятых. Кстати у СССР было аналогов тройки (БТ) - около 8 тысяч, примерно сравнимых с четверкой (Т-34) 1100 штук и пол тысяч КВ, оторые вообще были и близко не сравнимы ни с какими немецкими танками. Кстати все 34-кт ти КВ выпуска минимум 1940-г ( начало эксплуатации), а немецкие тройки-четверки участвовали уже в польскую кампанию.
3. " но тем не менее она не капитулировала, как французская армия, это ключевой факт" - ы 1941-м она не капитулировала по двум причинам: а)СССР все-таки немного больше Франции и всегда есть куда отсутипить. б) Зима 1941-1942гг была одна из самых холодных за всю историю наблюдений, а немцы, которые планировали войну закончить блицкригом, были попросту не готовы к такому повороту.
3. "Про боеспособность солдат надо рассуждать, хотя бы примерно поместив себя в окоп. Если Вы несколько суток не получаете боеприпасов и продуктов питания, при этом ежечасно находитесь под обстрелом и видите, как погибают товарищи (в том числе командиры), Вы сдадитесь. Французы могли сдаться через несколько часов боя" - повторяю еще раз: на 300 километровом германо-французском фронте немцы теряли вдвое больше в день, чем на 3000 километровом германо-советском.


anndrew 17 сентября 2017 | 14:10

einsam: 4. "красноармейцы могли держаться месяцами (в исключительных случаях, конечно, как в Бресте). " - город Брест был взят в течении трех часов ( к семи часам утра 22 июня город был полностью занят немцами). До конца месяца (июня) выловили практически всех .кто скрывался в подвалах крепости и более 90% гарнизона было уничтожено или пленено. Так что оборона Бресткой крепости (заметьте, не города, а крепости) - это всего-лишь красивыя пропагандисткая сказка.
5. "Это довольно простая и суровая арифметика войны. Немцы воевали искусно, а русские допускали чудовищные тактические и стратегические ошибки, по итогам чего Вы делаете вывод, мол, солдаты не хотели воевать." - арифметика всегда сурова. Ибо проста. А тут всегда есть с чем сравнить Например с японцами, некотрые из котрых пртизанили по 30 (!) лет после войны ибо не получали приказа о сдаче. Например с Хиро Онода, корый сдался только после прямого приказа своего командира в 1974-м году или с захваченным в 1972- Сеити Ёкои. Несколько отличается от недельной обороны Бресткой крепости. Хотя естьи более общие примеры. Например соотношение убитых в бою и пленных.Так вот 90% советских потерь в 1941г - это именно пленные. А как обстоят дела у японцев с этим? Будем рассмтривать только поражения. Итах Халкин - гол - 200 пленных японцев (убито 9 тысяч) Иводзима 200 пленных (убито 20 тысяч), Окинава 7 тысяч пленных (убито 200 тысяч), острова адмиралтейства 3 тысячи погибших и 75 пленных. И так везде, кроме Квантунской армии, но там, скорее, потреи при капитуляции, чем при сопротивлении. Исходя из сравнения с императорской японской армией я приходу к выводу, что да, РККА в 1941-м воевать не хотела, раз в плену оказалось 70% РККА. Да что там японцы, у "сдающихся" французов и поляков, даже с учетом капитуляции, в плену оказалось примерно 50% довоенного состава армий.


einsam 07 сентября 2017 | 00:50

anndrew: 7. Удар легковеса может отправить в нокаут тяжеловеса. Если исходить из того, что оба профессиональные боксеры. Достаточно попасть в слабозащищенный участок человеческого тела - висок, челюсть. От массы тела физиология не меняется. СССР был силен в плане численности но слишком слаб в плане организации и мастерства, за что и поплатился.

8. Фактическая ошибка, Германия готовилась к войне до прихода Гитлера, когда СССР был совсем в глубоком ауте.

9. Можно долго спорить на тему психологии нации, но немцы все же считались наиболее милитаризированной нацией в Европе, ввиду специфики образования их государства - это относительно короткий промежуток с правления Фридриха II до правления Вильгельма I, при котором Германия стала единой - примерно 100 летний период войн и подготовки к войнам.

P.s. Очевидно, что Вы очень сильно переоцениваете мощь СССР и явно недооцениваете Германию. СССР был создан на руинах ЦИ, потери населения были и количественные и качественные, шли на миллионы (без учета жертв ПМв). На территории Германии боевые действия не шли и социальные конфликты ограничивались городскими стычками, не боевыми действиями фронтового масштаба. Хотя, конечно, Германия многое потеряла в результате экономического кризиса. Но СССР существовал в гораздо более жестких условиях, в том числе по причине дипломатической изоляции до середины 20-х годов.

Прошу прощения за орфографию и фрагментарность, отвечал наспех.


anndrew 17 сентября 2017 | 15:26

einsam: 1. "Фактическая ошибка, Германия готовилась к войне до прихода Гитлера, когда СССР был совсем в глубоком ауте. " - и каким же образом?
2. "Можно долго спорить на тему психологии нации, но немцы все же считались наиболее милитаризированной нацией в Европе, ввиду специфики образования их государства - это относительно короткий промежуток с правления Фридриха II до правления Вильгельма I, при котором Германия стала единой - примерно 100 летний период войн и подготовки к войнам" - так у любой страны так. Только в ВБ - это столетие от войн Алой и Белой роз до Елизаветы, в России - сто лет от Ивана III - до Михаила, во Франции - сто лет от Луи XI до Анри IV.
3. ". На территории Германии боевые действия не шли и социальные конфликты ограничивались городскими стычками"у Германии были контрибуции и инфляция даж повыше, чем в советской россии. Вместе они разрушили экономику ничуть не хуже россисйской градланской войны.
4. "Но СССР существовал в гораздо более жестких условиях, в том числе по причине дипломатической изоляции до середины 20-х годов. " - из чего это следует?
"Прошу прощения за орфографию и фрагментарность, отвечал наспех." - у меня их тоже порядком. Это - не главное.


litvin_ 27 июля 2017 | 23:38

... восточной Польши (т.н. «западной Белоруссии» и «западной Украины»)
пишу как белорус, житель "т.н. «западной Белоруссии»", Марк Солонин - т.н. историк


einsam 24 августа 2017 | 14:46

litvin_: Лгуны Вам не ответят, не пытайтесь...


(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире