'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 07 июля 2012, 10:10

А. ВЕНЕДИКТОВ: 10 часов 6 минут в Москве. Всем доброе утро. У микрофона Алексей Венедиктов. У нас в гостях министр здравоохранения Вероника Игоревна Скворцова. Доброе утро.

В. СКВОРЦОВА: Доброе утро.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, что пришли в это раннее время. Сразу хочу сказать, что более 500 вопросов пришло на наш сайт, я их – показываю в Сетевизоре – передаю. И затем, наверное, будут ответы через наш сайт. Можно сейчас задавать вопросы по +7-985-970-4545, не забывайте подписываться. Хочу сказать, что поскольку сын рентгенолога – матушка была рентгенологом, – давайте сделаем рентгеновский снимок того, что сейчас в здравоохранении. Сначала немного статистики: сколько у нас врачей, сколько у нас обращений ежегодно к врачам и сколько у нас – любимое советское место – койко-мест.

В. СКВОРЦОВА: На самом деле в нашей стране 44 врача на 10 тысяч населения, в общей сложности это около 650 тысяч врачей. Если посмотреть, как распределены эти врачи, нужно отметить серьезный дисбаланс. Первичная медико-санитарная помощь, которая должна собирать не менее 60%, на самом деле имеет абсолютный дефицит, который исчисляется десятками тысяч, тогда как в стационарах у нас профицит минимум на 40 тысяч врачей. В этой связи искаженные и вторичные показатели. Если в первичном звене подушевой норматив – это не менее 9 визитов в год на одного человек…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не понял.

В. СКВОРЦОВА: 9 визитов в год каждого человека, это общий норматив, мы на него выходим только в этом году. Что касается койко-мест, у нас 85 коек за 10 тысяч населения. В мире варьирует от 60 до 100. Мы примерно соответствуем средним европейским, немецким показателям. Но при этом в разных регионах нашей страны количество коек существенно колеблется. Самое низкое – в Северо-Кавказском федеральном округе, скажем, в Ингушетии это всего 48 коек на 10 тысяч населения, а на Чукотке – 140. И это понятно, потому что, естественно, зависит всё и от транспортной доступности медицинской помощи, от климатических условий, от плотности населения. Скажем, на Камчатке мы вынуждены сохранять большое количество мелких стационарных учреждений, для того чтобы не лишить население возможности получать стационарную помощь. Но в целом, если оценивать ситуацию в стране, то, конечно, существует сейчас для нас несколько трендов развития.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вы сейчас это и скажете.

В. СКВОРЦОВА: Первый момент – сделать мощный акцент на первичную медицинскую помощь, добиться того, чтобы это реально было 60% от объема медицинской помощи. Эта помощь должна быть комфортной, она должна быть рядом с пациентом, должна быть возможность комфортного совета и привлечения медицинской помощи по необходимости. В нее должны быть внедрены стационарзамещающие технологии, амбулаторные реабилитационные возможности, дневные стационары. В то же время коечный фонд требует оптимизации. Я бы даже сказала не сокращения огульного, а именно оптимизации. Потому что среди коек можно выделить пул дорогостоящих коек, которые направлены на лечение интенсивное или лечение острых состояний, требующих манипуляций, хирургического вспоможения, высокотехнологичных методов лечения, и с дугой стороны, должны образоваться койки, которые существенно более дешевые, но при этом не менее эффективные: койки для долечивания, койки для восстановительного лечения, для комплексной реабилитации, понимая, конечно, что и в реабилитации есть высокие технологии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вероника Игоревна, есть представление - может быть, ошибочное, – что в других странах, постиндустриальных, человек на койке, в больнице, в стационаре проводит гораздо меньше времени, чем в РФ. Это так?

В. СКВОРЦОВА: За последние годы у нас продолжительность нахождения на койке существенно снизилась. Если брать данные 11 года, то это всего 12,4 дня. Хотя ресурсы у нас здесь есть. Если бы у нас была хорошо налажена первичная система и возможность получения комфортной постстационарной помощи на дому и амбулаторно, естественно, мы могли бы подсократиться до 9-ти дней, как в Центральной Европе. Т.е. ресурс есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи сделаю шаг вбок и назад, как в волейболе. Первичная помощь начинается с записи к врачу. Мы видим эти безумные очереди в поликлиниках, в Москве во всяком случае, не знаю, есть ли на Чукотке очереди, но в Москве они есть. Будучи еще замминистра, вы говорили – достаточно робко, на мой взгляд, – о необходимости введения общей электронной записи, компьютеризации. Это какая-то невозможная история, по-моему.

В. СКВОРЦОВА: История возможная. Действительно, некие активности, которые должны были сейчас быть осуществлены, они были существенно замедлены в своем развитии в течение последних полутора лет. На то были определенные причины, обстоятельства. Я бы сейчас на них не останавливалась.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нас интересует не то, что вчера, а то, что завтра.

В. СКВОРЦОВА: На сегодняшний день я могу сказать, что это первый модуль системы информатизации, здравоохранения, именно модуль электронной записи к врачу, который будет осуществлен в полном объеме в этом году.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Где?

В. СКВОРЦОВА: На всей территории страны, во всей регионах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно, Вероника Игоревна… Как на всей территории страны?

В. СКВОРЦОВА: Абсолютно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В 12-м году?

В. СКВОРЦОВА: До декабря 12-го года на всей территории нашей страны будет внедрен модуль электронной записи к врачу. Этот модуль будет функционировать, начиная с уровня центральных районных больниц, тех объектов, которые являются юридически самостоятельными. Ясно, что в ФАПах и сельских врачебных амбулаториях это и не нужно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А в поликлиниках?

В. СКВОРЦОВА: Это все поликлиники, амбулаторно-поликлинические учреждения абсолютно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько их?

В. СКВОРЦОВА: Их у нас 11,5 тысячи, амбулаторно-поликлинических учреждений. В них это будет внедрено. В настоящее время большинство регионов закупили всю необходимую технику (или, как говорят, железо) для этого. Часть регионов объявили аукционы, в ближайшее время закупят. В настоящее время централизованно проверяются все оптоволоконные возможности, для того чтобы это было возможно. Мы пересмотрели программу и создаем единый федеральный сервер, который фактически будет как некая вынесенная облачная цифровая структура, которая будет держателем информации. Естественно, деперсонифицированно наверху, на федеральном уровне, но, тем не менее, абсолютно персонифицированно на локальном уровне. Граждане будут осуществлять запись к врачу первичного приема, это врач-терапевт, это врач-педиатр, это гинеколог, это стоматолог амбулаторный. Соответственно, они смогут это делать через Интернет он-лайн, они смогут это делать через call-центры, и пожилым людям, если это сложно - овладеть Интернетом, будут представлены комфортные условия, или через специальные аппараты-информаторы, через них запись тоже можно будет осуществлять в фойе поликлиники или какого-то другого медицинского пункта.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И не стоять в очередь в окошке.

В. СКВОРЦОВА: Не будет этого больше. А запись к специалистам будут осуществлять врачи первичного приема в той же информационной системе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они будут перенаправлять?

В. СКВОРЦОВА: Фактически система должна быть такова, что нужно приходить к врачу первичного приема. Потому что даже если у вас болит ухо, это вовсе не значит, что вам нужен лор-врач, это может быть невралгия тройничного нерва, может быть еще миллион причин, это может быть неврологическая патология. Поэтому врач первичный определяет, какое дополнительное диагностическое исследование вам нужно или кто из специалистов вам нужен и записывает вас через ту же систему в очередь. Более того, поскольку в электронной системе есть перечень всего, что в территориальной доступности есть на эту тему, то человек может выбрать для себя комфортные условия, с учетом того временного промежутка, который его больше устраивает, утренние или вечерние часы приема и так далее. Мы очень рассчитываем, что в декабре мы уже проведем ревизию и система будет запущена.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно пойти с вами на ревизию?

В. СКВОРЦОВА: Обязательно. Приглашаю просто. Более того, мы нашим слушателям отдельно об этом доложим. Опыт пилотов, который мы уже провели в нескольких регионов, свидетельствует о том, что после запуска система уходит примерно от 3 до 6 месяцев на ее налаживание, на регулировку некоторых нюансов. Но, тем не менее, в тех регионах, в которых это уже заработало… Я могу привести в пример Татарстан. В Татарстане это очень эффективно уже сейчас работает, очередей больше нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это важно. Но это вызывает сразу два вопроса. Вопрос первый. Другой регион, человек не может записаться, если он прописан, приписан в другом регионе. Как быть в этом случае? Человек приехал в Москву в командировку, в гости, пожить, в отпуск наконец, и здесь ему потребовалась медицинская помощь.

В. СКВОРЦОВА: В настоящее время это не проблема.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но люди пишут, что проблема.

В. СКВОРЦОВА: Если люди видят проблему, нам должен быть об этом сигнал, потому что это нарушение на уровне конкретного региона в исполнении уже принятых федеральных нормативов, которые есть на сегодняшний день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, я приехал в Москву из Татарстана, я приписан в Татарстане, моя электронная карта, всё. Здесь мне стало плохо. Я смогу электронно записаться, чтобы мне не сказали – езжай в свою Казань?

В. СКВОРЦОВА: Если вам стало плохо, то это вообще система без всякой записи в конкретное учреждение. Это система экстренной помощи, которая реализуется в том числе через скорую медицинскую помощь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Заболела щека, как вы говорили. Не про скорую, а про первичную помощь.

В. СКВОРЦОВА: Вы можете придти в любое амбулаторно-поликлиническое учреждение. Полис у нас единый на территории всей страны, единого образца. Если вы здесь находитесь, вам обязаны оказать помощь. Потому что далее уже вступают финансовые отношения, которые не касаются гражданина, между регионами, которые не касаются гражданина. Они просто между собой урегулируют финансовые отношения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. гражданин не заморачивается на эту тему.

В. СКВОРЦОВА: Абсолютно, это и близко не должно его касаться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все услышали? Министр сказала.

В. СКВОРЦОВА: Гражданин имеет право на бесплатное получение медицинской помощи, если он застрахован в система ОМС.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи второй вопрос – сохранение персональных данных. С одной стороны, есть медицинская тайна, с другой стороны, естественно, накапливается в электронном виде медицинская информация о конкретном человеке, получается портфолио в моей поликлинике, которое может утечь.

В. СКВОРЦОВА: Нужно сказать, что в законе об основах охраны здоровья граждан, 323-й закон, который был принят в ноябре 2011 года, специальная статья посвящена врачебной тайне. Врачебная тайна должна соблюдаться не только при жизни человека, но и после его смерти. Все, кто имеют доступ к любой информации о состоянии здоровья, обязаны держать ее в секрете, за исключением тех случаев, которые законодательно прописаны. В основном это случаи, которые связаны с силовыми ведомствами, в том случае, если идут запросы от следственных органов или органов дознания и так далее. Или если человек поступает и видно, что есть связь с какими-то криминальными событиями и в состояние здоровья они экзогенно привнесены. В этом случае врач обязан информировать определенные органы внутренних дел и так далее. Но это редкие случаи. В большинстве тайна является абсолютной. Это касается всех видов патологии, в том числе и так называемых социально обусловленных: и наркомании в том числе, и алкоголизма в том числе. Поэтому мы заинтересованы, чтобы у людей не было страха обращаться в эти учреждения, информация о них никуда не пойдет и не будет разглашена. Только в виде деперсонифицированных статистических отчетов. За нарушение законом предусмотрено наказание, это и дисциплинарное и административное наказание.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это сразу вызывает опять два новых вопроса. Есть предложение, оно активно обсуждается (это было предложение, по-моему, Геннадия Онищенко и прежнего Министерства образования), – проверять детей во время диспансеризации на наркотики. Вы за?

В. СКВОРЦОВА: Это мероприятие проводится двухэтапно. Первый этап – это психологическое тестирование. Оно проводится тотально для всего класса.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На диспансеризации.

В. СКВОРЦОВА: Это даже не диспансеризация, а это некий социологический опрос, психологическое тестирование, направленное на то, чтобы выявить детей из группы риска. Это, может быть, и не пользователи, но дети, находящиеся под влиянием пользователей и в риске первый раз попробовать. Вот эти дети, они идут на второй этап, в том случае, если родители дают на это согласие, второй этап проводится уже индивидуализировано, это, действительно, химико-токсикологический анализ, только с разрешения родителей или опекуна. Результаты эти точно так же становятся врачебной тайной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В школу не сообщается, директору не сообщается, классному руководителю не сообщается?

В. СКВОРЦОВА: Фамилии детей – ни в коем случае.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень важно.

В. СКВОРЦОВА: В школе директору и врачу говорят о том, что в вашем коллективе есть такой-то процент или столько-то детей, могут указать коллективы детские, которые находятся в риске. Потому что не только персонифицированная профилактика эффективна, но и групповая, причем для детей, которые имеют очень высокий имитационный потенциал, они друг с друга обычно обезьянничают, подражают друг другу. Очень важна именно групповая психотерапия, рацио-терапия, групповой переключение внимание на какие-то другие интересные моменты, даже вплоть до того, что временно другие зависимости у них формировать – интеллектуальные, игровые, для того чтобы вывести из этой зависимости, а потом вообще от зависимости уйти. Есть подходы, и здесь волноваться не надо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они приносят результаты, или это имитационная вещь?

В. СКВОРЦОВА: Они приносят результаты. Наш опыт пока не очень богат. У нас есть опыт только в нескольких крупных городах. А в США, где этот подход применялся в течение последних 15-20 лет, налицо результат. Там есть в крупных университетах очень хорошие результаты снижения вплоть до 70-80% пользователей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я возвращаюсь к тайне личности больного. Ведь есть люди, которые во многом определяют информационную картину миру, и их болезни, как, скажем, президента, у которого в руках ядерная кнопка, являются важными. Существуют ли в вашем понимании какие-то ограничения на врачебную тайну по отношению к известным людям, к информационным споуксменам? Должно ли общество знать?

В. СКВОРЦОВА: Я так думаю, что таких ограничений не должно быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. для всех закрытая информация .

В. СКВОРЦОВА: Да. Но для каждой категории служащих, в том числе и руководителей стран или руководителей особо опасных объектов, должны быть очень жесткие критерии отбора, в том числе по состоянию здоровья, должна быть специальная экспертная служба, которая не пропустит человека на столь ответственную работу в том случае, если есть риски для этого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А то, что мы и мои коллеги часто сообщаем о болезнях известных людей, вы считаете, это неправильно, что это не общественно значимо?

В. СКВОРЦОВА: Во-первых, не общественно значимо, а во-вторых, не этично. Вообще, частная жизнь любого человека – это, конечно, самое интереснее для обывателей и в целом для слушателей радиостанций, но, тем не менее, она тоже должна иметь свои ограничения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А какие?

В. СКВОРЦОВА: То, о чем мы говорим, то, что человек не хотел, чтобы о нем узнали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос. Вы недавно затронули темы в интервью газете «Известия», вы сказали, что полис должен быть, естественно, а еще страховать от врачебных ошибок. Это прозвучало в РФ как жареный лед, на мой взгляд.

В. СКВОРЦОВА: Понятие «врачебная ошибка» – это не совсем корректное понятие. На наш взгляд, лучше говорить о медицинской ошибке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте скажем медицинская ошибка, но по смыслу мы понимаем с вами.

В. СКВОРЦОВА: Мы готовим специальный документ о страховании пациента от любой медицинской ошибки. Она может быть ошибка системная, связанная с тем, что недооборудовано конкретное учреждение, что не позволило вовремя сделать то или иное исследование или провести нужную манипуляцию, или ошибка организационная, когда ясно руководителю учреждения, что они не могут оказать помощь, но они вовремя не эвакуировали больного туда, где могут оказать помощь, или это может быть халатность, или это может быть искреннее заблуждение живого человека.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ошибка диагноза.

В. СКВОРЦОВА: Да, врача.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вы предлагаете страхование больного.

В. СКВОРЦОВА: Проблема заключается в том, что на сегодняшний день у нас врач не является субъектом права. У нас субъектом права является только медицинская организация. И это мешает очень часто спросить с врача за его ошибку даже в том случае, если он реально виноват, если эта ошибка произведена по халатности. Поэтому единственная возможность – действительно, страховать пациента до того момента, до 2016 года, когда врачи начнут аккредитоваться к медицинской помощи, фактически это будет определенный мостик к персонифицированной ответственности за совершенные действия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Аккредитация не избавляет нас от ошибок, мы все человеки.

В. СКВОРЦОВА: Аккредитация подразумевает персональный лист допусков к конкретным видам медицинской деятельности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тоже такое портфолио.

В. СКВОРЦОВА: Да. Он может пожизненно расширяться. Но если вы не можете что-то делать, то должно быть очень жесткое обоснование, которое вас заставляет это сделать. Если вы единственный в поле воин и никого нет вокруг, а человека надо спасать, и у вас нет в листе этого допуска, но вы идете на риск, чтобы человека спасти, – это один вариант. Но если вы беретесь экспериментировать, чтобы на ком-то тренироваться, не имея на это никаких прав и оснований – вот это грубейшая ошибка, это грубейшее нарушение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас я вас столкну со всеми врачами, поскольку вы сами врач. Как вы оцениваете нынешний уровень подготовки врачей? Вот вы сказали – 52 тысячи человек каждый год выходят из медицинского вуза. Правильные цифры?

В. СКВОРЦОВА: 22 тысячи – из государственных учреждений и, по нашим данным, где-то еще около 30 тысяч – из всяких частных медицинских факультетов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас спрашиваю не про основной корпус врачей, а уровень подготовки тех, кто выходит.

В. СКВОРЦОВА: Я оцениваю безобразно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ой.

В. СКВОРЦОВА: Безобразно. Это самая большая проблема сегодняшнего дня. Уровень подготовки не просто снизился, а он просто бесстыдно низкий. Причем, к сожалению, это касается не только частных неизвестных медицинских факультетов, но и большого количества известных, с хорошим анамнезом вузов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

В. СКВОРЦОВА: На это есть много причин. Во-первых, состарились те преподаватели, которые в начале 80-х годов были яркими, молодыми, перспективными. Никто не следит значимо за их статусом, повышением их уровня подготовки, поэтому часто они остались на том же уровне, а новые преподаватели, молодые, не пришли в отрасль и в профессорско-преподавательский состав. Мы сейчас начинаем борьбу против этого всего безобразия. Мы планируем за ближайшие 3-4 месяца полностью обновить все учебные планы, программы медицинских вузов. Начинаем мы с фундаментальных предметов, с первых 2-3 курсов. Для этого мы сейчас создали межведомственную рабочую группу, в которую входят специалисты Российской академии наук, Российской академии медицинских наук, ведущие наши специалисты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вероника Игоревна, мы прервемся на три минуты новостей и рекламы, а затем продолжим. Это очень важно – подготовка новых врачей. 10-30 в Москве.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 10-35 в Москве. Вероника Игоревна Скворцова, министр здравоохранения, у нас в эфире. Давайте мы закончим с подготовкой молодых специалистов. Вы сказали, что она безобразная, и вы говорили о том, что, видимо, будете аккредитовать эти вузы.

В. СКВОРЦОВА: Мы хотели бы сейчас полностью обновить учебные программы. Мы выбрали четыре реперных, опорных университета, три европейских и один американский, и сопоставляем те программы, которые в настоящее время действуют в нашей стране, с этими университетами. Я могу их обозначить. Это Хайдельберг (Германия), это Сорбонна (Франция), это Кембридж (Великобритания), это Гарвард (США). Мы обновляем учебники и методические пособия, которые должны полностью соответствовать этим программам, и начинаем с этого учебного года, с октября 2012 года полную переквалификацию профессорско-преподавательского состава.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Во всех вузах?

В. СКВОРЦОВА: Во всех вузах. У нас 47 медицинских вузов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это государственные или это все?

В. СКВОРЦОВА: Это государственные вузы, 47 государственных вузов и 7 вузов повышения врачебной квалификации, усовершенствования врачей. Мы надеемся, что за следующий учебный год мы проведем огромную по объему работу, которая позволит нам провести ранжирование всех наших высших учебных заведений и определить их дальнейшую судьбу. У нас сейчас, на наш взгляд, есть резерв к сокращению количества мест на прием в медицинские вузы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Бюджетные места или вообще?

В. СКВОРЦОВА: Я сейчас говорю про бюджетные места.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас перепроизводство получается по количеству?

В. СКВОРЦОВА: Исходя из тех цифр, которые вы назвали, с учетом частного приготовления врачей, у нас не то чтобы перепроизводство, но превышающее наши потребности количество. Нужно сказать, что они не все идут в отрасль после окончания вуза, это отдельная тема. Поэтому параллельно с Рособрнадзором мы сейчас планируем пересмотреть аккредитационные и лицензионные критерии, для того чтобы ужесточить требования к частным медицинским и вузам, и факультетам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И к государственным, наверное.

В. СКВОРЦОВА: Это само собой. Т.е. мы должны сделать так, чтобы требования были едины, независимо от формы собственности вуза.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вероника Игоревна, я хотел бы вернуться к двум темам, которые затронули. Нам пишет наш слушатель из Казани (к сожалению, не подписали, но телефон заканчивается на 203): «Я живу в Казани, того, о чем сказала министр, не видел. В городской поликлинике номер 7 попробуйте попасть на прием к врачу Ефаевой – у нее всегда огромная очередь, и никакой электронной записи там нет».

В. СКВОРЦОВА: Мы, во-первых, перепроверим эту информацию. Нужно сказать, что наши пилотные проекты пока не подразумевали тотальное включение всего региона. Может быть, если Татарстан включил отдельно несколько районов, то это вне конкретного пилота сейчас. Значит, это будет в этой поликлинике сделано до конца года. Но есть еще одна тема. Мы создаем проекты, мы создаем хорошие нормативные документы, но отдельная тема – как они исполняются на местах. В этой связи мы сейчас большие усилия тратим на то, чтобы несколько переформатировать деятельность и надзорно-контрольных органов, которые должны работать более эффективно и командно, вместе с нами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А куда звонить-то, если что?

В. СКВОРЦОВА: Если есть какие-то нарушения, то нужно давать информацию в территориальные органы Росздравнадзора.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Горздрав, грубо говоря.

В. СКВОРЦОВА: Нет, это именно надзорные функции, это территориальная служба по контролю и надзору, это вертикализированная служба, единая – и федеральная, и региональная, территориальные подразделения имеют большой штат собственных сотрудников. Или в Департамент здравоохранения региона. Если вы считаете, что нет должного внимания к вашей жалобе, то тогда, естественно, обращайтесь к нам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На сайте есть телефон.

В. СКВОРЦОВА: Да. Нужно сказать, что поскольку сейчас заканчивается процесс формирования Министерства здравоохранения, то в настоящее время мы вынуждены, до полного разделения бюджета старого ведомства на бюджеты двух новых ведомств, пользоваться тем старым сайтом, единым для двух министерств, который сейчас есть. Это, безусловно, некоторая проблема, но она временная. И мы надеемся, что буквально в течение ближайших двух недель мы запустим самостоятельный сайт, с большими возможностями общения с нами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы объявим его адрес, мы поможем нашим слушателям связаться с вами. Теперь несколько вопросов, которые делятся на вашу личную позицию и на позицию министерства. Если совпадают, говорите. Закон о табакокурении. В каком он виде и каково ваше отношение к его концепции?

В. СКВОРЦОВА: В настоящее время закончена техническая правка этого закона. Концептуально правка не вносилась никакая. И этот закон сейчас уже отправлен на согласование в другие ведомства, министерства, которые должны его согласовать до внесения в правительство. Мы должны внести в правительство согласованный со всеми ведомствами документ к 1 октября, для того чтобы правительство, аппарат правительства имел возможность рассмотреть и внести в Думу до 1 ноября. Последовательность такая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы считаете, что это правильный закон? Сколько, 40% взрослого населения у нас курят в стране?

В. СКВОРЦОВА: У нас курят примерно 40%, 61% мужчин и 22% женщин. У нас существенно снизился возраст начала курения – с 15-ти до 11 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: До 11 лет? Я не поверю.

В. СКВОРЦОВА: Более того, две трети подростков от 14 до 16 лет так или иначе имели опыт курения, из них треть курят регулярно. Таким образом, ситуация в нашей стране действительно катастрофическая. Мы по рейтингу ВОЗ вышли в тройку самых курящих стран. Если говорить о европейской зоне, мы самая курящая страна. Мы ежегодно теряем примерно 6,2% ВВП на куреве, если иметь в виду интегральный показатель и уроны для здоровья и жизни человека. У нас минус 9 лет потенциальной жизни для мужчин и около 6 лет – для женщин.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Для курящих женщин.

В. СКВОРЦОВА: Да, 5,6-5,8. Катастрофическая ситуация.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я некурящий, мне легко говорить и защищать права курящих. Вы понимаете, что взрослых людей нельзя ставить в ситуацию... Ну что, они у меня тут будут в рукаве курить?

В. СКВОРЦОВА: Нужно сказать, что закон не вводит никаких дискриминационных прав для курящих людей, не создает каких-то эксклюзивных, специальных прав для курящих людей. Как раз закон очень демократичен и направлен на удовлетворение двух основных требований Конституции, которые изложены в 41-й и 42-й статьях. Это право каждого на охрану собственного здоровья и право на охрану окружающей среды. Потому что можно даже не курить самому, но у нас 80% обкуриваются, т.е. являются пассивными курильщиками и фактически на них вредоносно действует этот курильный дым, который находится вокруг.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какие-то ваши близкие курили?

В. СКВОРЦОВА: Какими-то периодами мужчины в семье иногда покуривали. Но это было скорее под настроение некий эксперимент. Слава богу, регулярных привычек не было. Конечно, хотелось, чтобы близкие были здоровыми, чтобы они могли максимально себя реализовать и долго жить. Мы все волнуемся больше не о себе, а о своих близких.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хотелось, чтобы подольше близкие рядом были, это правда.

В. СКВОРЦОВА: Надо сказать, что у нас 60% болезней системы кровообращения так или иначе связаны с курением. Это первая причина смертности и вторая причина распространенности заболеваемости как таковой. Кроме того, есть респираторные заболевания, которые на первом месте по распространенности, 24%.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. вы хотите спасать людей вопреки их желанию, давайте так жестко сформулируем.

В. СКВОРЦОВА: Если мы вспомним фильм «Покровские ворота»…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, мы вспомним.

В. СКВОРЦОВА: Осчастливить против воли нельзя. На самом деле все люди подвергаются влиянию, и капля камень точит. Если с детства начинать правильно воспитывать человека и внутренне формировать какой-то режим табу на некие вредные привычки, то это работает. Я еще хотела бы сказать, что наш закон, он не в пустыне возник, а он уже ложится на опыт огромного количества стран. Ведь к противотабачной конвенции присоединилось на сегодняшний день 175 стран. Мы анализировали специально и сами, и просили делать для нашей страны обзоры Всемирной организация здравоохранения по тому, как каждая статья закона себя уже проявила в разных странах мира. Мы видим реальные результаты и в Европе, и в США, и в Латинской Америке, и в Австралии. И еще очень важно, что те социологические исследования, которые проводились в нашей стране, свидетельствуют о том, что разные статьи от 70 до 80% нашего населения поддерживают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть. Я не видел таких исследований, но может быть. Может быть, это модно.

В. СКВОРЦОВА: Мы вам представим результаты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дайте результаты. Еще один вопрос – эвтаназия.

В. СКВОРЦОВА: Вопрос серьезный и очень непростой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какое ваше отношение к этой теме?

В. СКВОРЦОВА: Как врач, я против этого явления. Врач не бог и не может решать за господа, кому сколько жить. Это на самом деле так. Грех такой на душу нельзя брать. Это позиция врача. Если человек очень сильно мучается, есть возможность облегчить страдания, есть возможности снять боль сильными препаратами, включая наркотические препараты. Если у него удушье, есть современные возможности дать ему дышать, даже с различными искусственными приборами перемещаться, потому что есть очень серьезная мобильная техника, которая позволяет дышать аппарату вместо вас. Но отнимать жизнь – это уже о другом. Поэтому даже если человек вообще недвижим, но он видит, как солнце утром и как оно заходит вечером, видит лица близких своих, это уже счастье бытия. Мое отношение к этому такое. С другой стороны, я очень много общалась с зарубежными коллегами, в том числе из тех стран, в которых это разрешено. С точки зрения юридической и определения права человек на собственное решение о жизни и смерти… На самом деле это непростой вопрос. Я против эвтаназии, но поскольку у нас суициды-то сохраняются…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был мой следующий вопрос, который вы сразу прочитали в глазах.

В. СКВОРЦОВА: Я тоже много об этом думала. Ясно, что это явление, все поколения о нем будут размышлять.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но есть же страны, где государство разрешает, есть Россия, где государство не разрешает.

В. СКВОРЦОВА: Эвтаназия, на мой взгляд, должна быть запрещена. Она и запрещена законодательно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы заговорили о суициде. В этой связи скажите, пожалуйста, действительно ли возросло количество суицидов среди подростков, или это просто мы, журналисты, стали больше на это обращать внимание? Действительно есть некая ситуация, есть некая групповая история психологическая?

В. СКВОРЦОВА: На самом деле скорее второе. Мы проводили вместе с нашим уполномоченным президента по правам ребенка совместные исследования по суицидам у детей и подростков. Увеличения количества нет. Но, с другой стороны, у нас был такой пик какое-то время назад, в конце 90-х годов, что нам всё равно нужно принимать комплексные меры для снижения, для того чтобы мы вошли в какое-то более стабильное русло. Нужно сказать, что самый высокий пик суицидов, в том числе и подростковых, в очень благополучных странах, можно назвать скандинавские страны – скажем, в Швеции, в Норвегии. Суициды происходят не от тяжелых условий реальной жизни, а скорее от отсутствия неких проблем в реальной жизни и возникновения в собственной внутренней жизни. Поэтому, конечно, мы сейчас создаем целую сеть детских психологов, прежде всего школьных психологов. Она формально существует. Но мы говорили с Министерством образования о том, что здесь нужно существенно повысить профессиональный уровень этих людей, для того чтобы первые признаки какого-то внутреннего беспокойства, тревоги, напряженности в ребенке взрослый мог увидеть и помочь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это важно. Тут в своем-то ребенке не увидишь, а что в школе…

В. СКВОРЦОВА: Над этим будем работать вместе с Министерством образования.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, странный вопрос я вам задам, но в обществе он бурно обсуждается (на мой взгляд, не очень заслуженно). Очень часто говорят, что гомосексуалисты – это больные люди. Это болезнь? Вот вы человек, который занимался мозгом. Это болезнь или не болезнь? Я не спрашиваю что это. Как врач.

В. СКВОРЦОВА: Вообще, гомосексуализм и гомосексуалисты – это очень гетерогенная группа состояний.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали слово, которое я не понял.

В. СКВОРЦОВА: Гетерогенная – разнообразная, разнородная. Есть люди, которые, с точки зрения биологии, действительно, имеют заболевания, заболевание, скажем, гормональное, эндокринное, которое приводит к тому, что в биологическом облике существа одного пола присутствуют гормоны другого пола в большом количестве, и это вызывает некоторые и внешне отличительные черты, и особенности поведения, эмоционального фона, и тяготение, соответственно, к другому полу. С другой стороны, есть вещи, которые прививаются воспитанием и той средой, в которой человек оказывается в детском и юношеском возрасте. Мы уже говорили о том, что в детском и юношеском возрасте, в подростковом возрасте очень сильны имитационные возможности. Поэтому некие привычки и поведенческие нормы, они очень быстро становятся близкими, и возникает ощущение, что они в собственном организме индуцированы, а на самом деле они внешне привнесены. Если есть мода в определенных кругах элитных социальных групп на некий метросексуализм, всё время биполярность, и одежда биполярная, часто это возникает в очень интеллектуальных группах нашего населения, и не только нашего…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Англичанин, мы знаем, джентльмен такой...

В. СКВОРЦОВА: Когда дух очень высоко воспаряет над телом и возникает этот разрыв между телесами и интеллектуальным наполнением и духом, то это родство между людьми, оно очень часто в этих группах населения начинается с соприкосновения интеллекта и духа, и всё остальное становится как бы вторичным и даже менее значимым. Как невролог, как психоневролог, я на эти вещи сморю, я вижу разные корни. Я не могу сказать, что я приветствую. Я отношусь к этому явлению спокойно, изучая это явление. Считаю, что, конечно, наша задача – детей, подрастающее поколение правильно воспитывать и ограждать, возможно, от патологических представителей гомосексуализма, для того чтобы дать возможность людям формироваться в своем естестве правильно. Это тоже часть формирования здорового образа жизни. Но при этом я против каких-то дискриминационных мер в отношении тех, с кем это случилось.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это болезнь?

В. СКВОРЦОВА: Я попыталась ответить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы очень интересно ответили.

В. СКВОРЦОВА: В части это болезнь, в части – нет, это некие пагубные привычки привитые, и в некоторых случаях это уже зависимость, такая же, как табакокурение или наркомания, это зависимость, которая психологически становится устойчивой, и для того, чтобы ее перебить, нужны очень большие усилия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали про наркоманию. Как вы относитесь к таким методам, которыми Евгений Ройзман в «Городе без наркотиков» людей вылечивает? Или не вылечивает.

В. СКВОРЦОВА: Если можно, поясните мне.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда до следующей передачи, это долгая история. Можно вылечить наркомана?

В. СКВОРЦОВА: Вылечить полностью на сегодняшний день нельзя. Можно добиться очень стойкой длительной ремиссии, когда человек перестанет использовать наркотики. Более того, он вернется в привычную жизнь, будет ресоциализирован полностью. Но поскольку это хроническое заболевание, которое запускает такой каскад реакций внутренних органов, которые уже начинают жить независимо от пускового, триггерного механизма, то заболевание, оно всё равно останется, останутся хронические заболевания и печени, и дыхательных путей, и желудочно-кишечного тракта, крови отчасти, регуляторной системы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас много наркоманов? Официальная статистика – понятно. Можно сказать про официальную статистику, а можно сказать про оценку.

В. СКВОРЦОВА: Как правило, наркоманы все-таки регистрируются достаточно точно. Я так думаю, что если говорить о наркоманах, то у нас официальная статистика в целом соответствует истине. Но до того, как человек становится наркоманом, он достаточно долго является просто пользователем наркотиков, в том числе промежуточная группа между пользователями и наркоманами – это пользователи с вредными последствиями. Вот количество этих людей точно не известно, мы только можем опираться на ту статистику, которую мы имеем от МВД, представителей автодорожной инспекции, из стационаров, если поступают со всякими заболеваниями в наркотическом опьянении, если речь идет об освидетельствовании на определенных работах, определенных профессионалов. Самый большой вопрос – выстраивание системы мониторинга, которая бы более точно давала нам эти цифры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас нет ее.

В. СКВОРЦОВА: В настоящее время под руководством Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков и Государственной антинаркотической комиссии она создается. Мы в том числе принимаем участие в этом. Ваш первый вопрос – о тестировании школьников, студентов, он тоже помогает ответить на этот вопрос, потому что более точные данные нам будет давать. Статистические, но не персонифицированные, я еще раз повторяю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос, у нас полторы минуты. Вероника Игоревна, очень много было вопросов – лекарства, пенсионеры, бесплатные рецепты. Вы понимаете проблему. Говорят, не хватает лекарств, приходят раз, два, три, четыре… Это правда, или это просто плохая организация?

В. СКВОРЦОВА: Мы оказываем беспрецедентную по сравнению с другими странами поддержку наших граждан бесплатным лекарственным обеспечением. У нас есть федеральный закон о льготном обеспечении, есть определенные нормативные акты, которые заставляют субъекта РФ тоже выделять либо бесплатные лекарства, либо 50-процентные. Но, безусловно, потребности пожилых людей полностью этими дополнительными социальными поддержками не компенсируются. В настоящее время указом президента Министерству здравоохранения дано задание разработать стратегию лекарственного обеспечения нашего населения. Мы должны ее представить в правительство до 1 января 2013 года. И мы над ней работаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этом году, грубо говоря.

В. СКВОРЦОВА: Мы планируем с 14 года начать определенные пилотные проекты – наверное, это будет несколько регионов – нескольких альтернативных подходов и сценариев, которые сейчас нами разрабатываются, для того чтобы попытаться с 2016 года перейти на новые механизмы государственного возмещения стоимости тех лекарств, которые входят в рецептурный перечень. Полностью всю розницу, естественно, мы компенсировать не сможем. В настоящее время это 220 млрд. рублей в год – рынок рецептурных препаратов. Мы исходим из того, что мы постараемся выйти на 50-процентное возмещение для работающих граждан, и, соответственно, сохраним те льготы, которые существуют на сегодняшний день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Льготы не будут урезаться?

В. СКВОРЦОВА: Нет, льготы урезаться не будут, а вот дополнительные механизмы будут включены, но под встречные обязательства. И вот здесь я хотела бы сказать, что мы хотим воспользоваться этим внедрением, для того чтобы заставить людей больше внимания уделять своему здоровью.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вероника Игоревна Скворцова, министр здравоохранения, первый, но не последний раз на «Эхе». Спасибо большое.

В. СКВОРЦОВА: Спасибо.



Комментарии

309

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


lili_70 08 июля 2012 | 11:52

Для особо злостных воров и убийц эвтаназия должна быть разрешена.


vladvalerich 08 июля 2012 | 17:53

Вы не понимаете термина эвтаназия! Причём тут воры и убийцы?


termoss 08 июля 2012 | 12:52

За деньги сдают экзамены, за деньги получают дипломы. О чем можно говорить? Истину вы нам не открыли. А насчет эвтанации - желаю вам на старости лет лежать и ходить под себя, прибывая в полном сознании, и чтобы это продолжалось очень-очень долго. Вот тогда справедливость восторжествует.


nikkush 08 июля 2012 | 13:32

"Эвтаназия, на мой взгляд, должна быть запрещена..." - да запрещена она законодательно. В начале нулевых у меня умирал сын - проглядели врачи беременность, спохватились при родах, а так как надо было скрыть проблемы, самостоятельно стали переливать свежую донорскую кровь, что запрещено правилами (льется всегда препарат крови) в результате у сына возникли проблемы с мозгом. Через полгода усилились, началась полугодовая жизнь в больницах. В НИИ Детских инфекций (доктора придумали инфекцию) врач Карасев В. "долечил" сына барокамерой, вогнал его в медикаментозную кому и выдал на руки корчащим и выворачивающимся от судорог бессознательным комочком плоти. Затем его еще подержали 2 месяца в реанимации, сломали ногу, изуродовали половой орган, заразили внутрибольничной инфекций. Все это время тщетно пытались найти какую-нибудь инфекцию. Я запомнил окончательный консилиум - врачи говорили так - вот бы в стране была эвтаназия, это лучший выход для вашего ребенка. Затем отдали нам малыша с напутствием о том, что сделать уже ничего нельзя, откажитесь от него. 3 года мы умирали вместе с сыном. Я искал помощи и у Шевченко в Минздраве ( Гундяй его больного за дело терзает?), писал письма, ездил с документами, - одни отписки. Участвовал в передаче Николаева "Независимое расследование" - толку ноль. Писал в прокуратуру с просьбой провести расследование по факту перелома бедра - отписка так и лежит среди документов. Общался с Рокитским из Совета Федерации, комитет по развитию здравоохранения и спорту. Тот обещал помочь, но тоже ноль.Заказывали независимую экспертизу в Санкт-Петербурге (Быховская). Отписка. Эвтаназия, господа, в головах у чиновников, у тех, кто здоровьем занимается. Как физическим, так и моральным здоровьем. Сын умер через три года. Три года клянчили седативные препараты в больнице и по очереди держали его на руках, так как по-другому его сводила судорога и он безумно кричал. Прошло уже 9 лет, но этот крик до сих пор в ушах. Сомневаюсь, чтоза все эти три года у него было что-то хорошее в жизни. Только безумная боль.


smm 08 июля 2012 | 13:41

Эвтаназия - серьезный вопрос, который должен решаться не министром здравоохранения, а парламентом. Необходим общественный консенсус. Организация какой-то инициативной группы, которая вела бы эту тему в СМИ. Тот, кто столкнулся с ужасным самоубийством близких людей, которые при узконивании эвтаназии могли бы уйти из жизни достойно, по своему желанию, не будет так категорически против.


eighttimes 08 июля 2012 | 14:04

Эвтаназия, на мой взгляд, должна быть запрещена.
-------------------------------------
А если человек просто не хочет жить, разве у него нет права уйти из жизни?
Или будем насильно заставлять человека жить и мучиться в этом ему противном мире? Т.с. несем добро в массы. А вас об этом просили?
Вот оно советское прошлое. Раз мне не нравится, значит надо запретить.
А еще можно было бы расстрелять. Ну всех кто не нравится.
А чего мелочиться.


sergynchick 08 июля 2012 | 14:06

Мадам министр. Не кажется ли вам, что в такой стране, как наша, лучше умереть добровольно, чем жить, перебиваясь день ото дня. Не желаю вам такой старости, здоровье народа которого вы представляете в правительстве.


sluschatel 08 июля 2012 | 14:45

Ни однлго острого вопроса, ни одной острой проблемы ( кроме пожалуй проф уровня молодых врачей) не затронуто, поговорили даже гомосексуалистах, а о зарплатах медиков, наличее лекарств, состоянии больниц и многом другом- нет. К чему вообще этот разговор. Как врач ждал этого интервью, и ничего конкретного ценного для себя я не услышал (хотя все актуальные темы были отражены в вопросах). Извините последнее время начало казаться что ЭХО чаще и чаще не попадает, видимо скрытые пружины взаимоотношений работают.


rellmer 08 июля 2012 | 16:58

Не понимаю одного: зачем раздавать заранее невыполнимые обещания? Или это далеко зашедшая стадия маниловщины? К декабрю, да в каждой ЦРБ - терминалы самозаписи к врачу и возможность записаться через интернет. Боже, какая несусветная чушь!! Остается только дожить до декабря - благо недолго осталось...


(комментарий скрыт)

troekurov96 08 июля 2012 | 17:41

Автаназией имеет право заниматься только Господь!


lapuh 08 июля 2012 | 20:23

М-да. Труба.


doublehead_yul 09 июля 2012 | 07:39

Искренне желаю г-же Скворцовой не оказаться в положении, когда придется умолять врачей о безболезненной смерти. Дабы избавиться от мучений.


buddy 09 июля 2012 | 13:45

Садитесь,Венедиктов,Три! Надо подтянуться,маме было бы стыдно за вас!


(комментарий скрыт)

amvolga amvolga 07 июля 2012 | 14:00

- причем тут ЛОР, болит уху иду к ЛОРУ - он скажет может это банальный отит... а не воспаление мозга как у министра...
Был в стране один хороший потомственный проктолог Сенкевич, да и тот щас Медиакомпанией руководит...


amvolga amvolga 07 июля 2012 | 14:01

ошибочка, потомственный врач - протколог, а то зачем на плоту в Атлантическом океане - проктолог...


gad123 07 июля 2012 | 18:13

А на мой взгляд- Вы с такими взглядами недостойны быть министром здравоохранения...


07 июля 2012 | 19:49

Не Дай Бог тебе это испытать,а потом послушать твои выводы,чинуша хренова


veeta_999 08 июля 2012 | 09:42

Она сама не понимала что говорила по этому поводу, "воспарение духа над телом", и это правильно, геи- люди высокоинтеллектуальные в своем большинстве, и в то же время жалкий лепет и путаница по поводу болезни, т к нельзя отклоняться от гомофобной линии партии . Если болезнь - где лекарства и где излеченные. В перечне болезне ВОЗ болезни "гомосексуализм" нет . Cтыдоба.


alexx2101 08 июля 2012 | 16:08

/Эвтаназия, на мой взгляд, должна быть запрещена.../
Какая эвтаназия? Пол страны ходят без зубов, в деревнях стоматолога годами не видят. На кладбищах одна молодежь, бьются на дорогах, помощь прибывает с опозданием, а она про эвтаназию.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире