09 сентября 2004
Z Интервью Все выпуски

Тема: «Трагедия в Беслане и мировое сообщество»


Время выхода в эфир: 09 сентября 2004, 16:10

9 сентября 2004 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Анн Кольдефи — профессор Сорбонны, переводчик.
Эфир ведет Алексей Воробьев.

А. ВОРОБЬЕВ — Добрый день. Анн Кольдефи, профессор Сорбонны, переводчик, в нашей студии. С удовольствием вас приветствую, Анн. Не волнуйтесь, все будет хорошо. Мне правда приятно вас видеть в этой студии.
А. КОЛЬДЕФИ — Спасибо.
А. ВОРОБЬЕВ — Понимаю, что весьма сложно, наверное, комментировать мироощущение людей, в последние особенно дни, но, тем не менее, я до эфира вам сказал, что я шокирован результатом, который мы получили в программе «Рикошет», задавали мы вопрос «Кто мы, нация или быдло» ... или стадо, извините. 89% из почти 4,5 тысячи сказали, что скорее мы стадо. Я не знаю, с чем это связано. Возможно, люди не имеют в виду прежде всего, возможно, они видят, что… скорее, они склонны списывать это на то, что видят вокруг себя.
А. КОЛЬДЕФИ — Во-первых, я не уверена, что я имею моральное право судить об этом, потому что как француженке мне трудно, я считаю, что я не имею права судить о том, что думают или что говорят россияне. Потому что, боюсь, это воспримут как очередную нотацию со стороны Запада. Я бы очень не хотела, чтобы так думали. С другой стороны, я могу дать просто свое личное, сугубо личное мнение. Я здесь очутилась по разным причинам на этот раз. Я часто приезжаю и мне кажется, я так чувствую, что тут мы имеем дело с совершенно новым событием, новым происшествием. У меня такое впечатление, что на этот раз власти как-то постарались догнать общественное мнение. Я не знаю, ясно ли я все это выражаю, но мне кажется, что сначала была реакция совершенно человеческая, нормальная, естественная, реакция на то, что происходило в Беслане и вообще, реакция ужаса, реакция сугубо человеческая. И что потом устроили вот эти митинги, потом были эти официальные выступления, речи и так далее, это произошло потом. Как будто бы власти или официальные лица опоздали.
А. ВОРОБЬЕВ — Поставили просто галочку.
А. КОЛЬДЕФИ — Мне так кажется. Может быть, я ошибаюсь, но мне так показалось.
А. ВОРОБЬЕВ — Многим так показалось, особенно тот печально известный митинг на Васильевском спуске, который у многих людей вызывает ощущение какого-то неприкрытого совершенно фарса, когда многие люди, которые пошли на Васильевский спуск, чтобы самостоятельно, без призыва властей, без организованной толпы придти самостоятельно на Васильевский спуск, не смогли туда попасть, милиция за кордонами говорила этим людям, что на площади и без вас много людей, можете ехать домой. Вот это не поддается никакому описанию.
А. КОЛЬДЕФИ — Это показывает, что какое тут стадо…
А. ВОРОБЬЕВ — Конечно. Вот в чем дело. Очень противоречивая история. Здесь, наверное, точно должны работать аналитики и психологи. Прервемся на новости, вернемся в студию через минуту.

А. ВОРОБЬЕВ — Анн Кольдефи, профессор Сорбонны, переводчик, в гостях у нас, мы будем говорить вплоть до новостей середины часа. От Андрея Калганова из северной столицы вопрос: «Согласны ли вы, г-жа Кольдефи, с утверждением еще Достоевского, что у Запада нет тех органов чувств, которыми он может понять Россию?»
А. КОЛЬДЕФИ — Да. Это всегда сложно. Я все эти дни вела семинар в МГУ по переводу русской литературы на французский с российскими студентами. Я начала свой семинар, объясняя, почему очень трудно переводить литературу с русского на французский или с французского на русский, потому что у французов и у россиян совершенно разные истории, разные менталитеты. С другой стороны, есть, мне кажется, большие перемены и здесь, и во Франции. Перемены во Франции не всегда в лучшую сторону. Т.е. есть какое-то, мне кажется, во Франции равнодушие ко всему нефранцузскому. Это я замечаю каждый раз, когда я провожу некоторое время вне Франции. Мне кажется, что Франция все больше и больше становится замкнутой страной и в каком-то смысле, я бы сказала, провинциальной страной, как ни странно. Мне кажется, что на все судят и на все реагируют с точки зрения сугубо французской. Например, я не была, я была здесь в Москве, когда были все эти события в Беслане, но то, что мне сказали по телефону друзья, родственники из Франции, мне показалось, что там… еще надо проверить, потому что меня не было там, но мне показалось, что во Франции ничего не понимают. Т.е. у меня было впечатление, что восприняли события в Беслане как очередной теракт. А мне кажется отсюда хотя бы, что это новая страница в истории теракта.
А. ВОРОБЬЕВ — Человечества, возможно даже. Вы согласны с тем, что это война, объявленная без линии фронта?
А. КОЛЬДЕФИ — Мне так кажется, да, я согласна.
А. ВОРОБЬЕВ — Во Франции так не воспринимают эту проблему?
А. КОЛЬДЕФИ — Может быть, так воспринимают, но об этом не говорят. Может быть, французские власти так воспринимают это, но об этом молчат. Мне кажется, что простые люди, как я, тоже думают, что есть какая-то опасность, что, может быть, они так боятся признаться в том, что это война, что предпочитают избежать этого слова хотя бы.
А. ВОРОБЬЕВ — Это вообще особенность европейского менталитета, на ваш взгляд?
А. КОЛЬДЕФИ — Что?
А. ВОРОБЬЕВ — Если это не происходит в моем доме, а происходит где-то далеко, если не касается моей нации, то это не касается моего дома. Знаете, у русских есть поговорка «моя хата с краю».
А. КОЛЬДЕФИ — Может быть, да. Мне кажется, особенно по отношению к России.
А. ВОРОБЬЕВ — С чем вы это связываете?
А. КОЛЬДЕФИ — Я думаю, уточняю, это мое сугубо личное мнение, мне кажется, от того, что очень трудно, я не говорю для европейцев и для Запада, но хотя бы для французов, все-таки трудно понять Россию.
А. ВОРОБЬЕВ — Я должен сказать, что все-таки во всех европейских странах приносили люди живые цветы к посольству РФ, к дипломатическим миссиям, тысячи европейцев зажигали свечи и, конечно же, молились за погибших в России людей. Конечно, все это так.
А. КОЛЬДЕФИ — Во Франции с большим опозданием, между прочим, как я поняла. Т.е. самолет отправили сюда с медикаментами, но, мне кажется, после Германии, после Норвегии, после Швеции, после Америки, после Англии и после Италии, т.е. с большим опозданием. Это меня поразило.
А. ВОРОБЬЕВ — Скажите, для вас, для Франции, на ваш взгляд, важно понять причины бесланской трагедии? Это может стать каким-то краеугольным камнем в понимании того, что произошло?
А. КОЛЬДЕФИ — Мне так кажется. Мне кажется, что важно, во-первых, для всех стран понять, почему это произошло. Потому что если мы не ошибаемся с вами, если это, действительно, новая страница в истории терроризма и вообще в нашей истории, тогда надо обязательно понять причины всего этого. Я тогда думаю, что надо понять причины и не только, скажем, возможные ошибки российских властей, потому что они могут быть, но надо понять… Почему мне кажется, что это новая страница в этой истории? Потому что впервые, насколько я знаю, взяли в заложники детей. Я думаю, что для всех это шок. Это значит что все дозволено, опять цитируя Достоевского. Если так, если уже нападают на детей, тогда уже все.
А. ВОРОБЬЕВ — Я просто напомню, что первый известный, первый и последний до бесланских событий случай в городе Маалот в Израиле был, но тогда была захвачена школа не с таким количеством детей, тоже были погибшие среди детей и среди спецслужб, которые организовывали спасение детей. Была такая история в Израиле, но ничего подобного бесланскому кошмару до сих пор, действительно, не было. Скажите, пожалуйста, как вам кажется, это вопрос от Ибрагима Султыгова из Назрани, из Ингушетии, может ли международное сообщество дать России своеобразный карт-бланш на проведение превентивных мер по предотвращению терактов? Как вообще вы реагируете на возможное усиление позиций России на мировом уровне?
А. КОЛЬДЕФИ — Это, конечно, опасно. Но, с другой стороны, я себе не представляю, как можно бороться с терроризмом без объединения усилий.
А. ВОРОБЬЕВ — Еще один вопрос от Андрея Калганова из Санкт-Петербурга: «Не кажется ли вам, что мировому сообществу, и прежде всего европейскому, выгодно иметь пожар исламского терроризма в России, поскольку это отводит угрозу от ваших собственных территорий?»
А. КОЛЬДЕФИ — Это само собой. И всегда так было в истории.
А. ВОРОБЬЕВ — Любая политика, конечно, к этому сводится, без сомнения. «Но не надо ли вспомнить, — продолжает Андрей Калганов, — чем закончилась политика умиротворения Гитлера?»
А. КОЛЬДЕФИ — Что он имеет в виду?
А. ВОРОБЬЕВ — Скажем так, Европа, как ни старалась отвести удар на Россию, все равно там произошли тоже трагические события.
А. КОЛЬДЕФИ — Конечно. И потом забыли в какой-то мере, что сделала Россия, Советский Союз тогда. Меня поразило в этом году во Франции, когда в июне в Нормандии отмечали «День Д», когда американцы…
А. ВОРОБЬЕВ — Открытие второго фронта.
А. КОЛЬДЕФИ — Да. Владимир Путин был приглашен, но, как ни странно, в наших газетах, в нашей прессе говорили в основном о роли американцев, о роли французов, о роли англичан, но очень мало говорили, фактически не вспоминали роль Советского Союза, т.е. России. А когда думаешь о Сталинграде, даже когда ты не коммунизм и не сторонник Советского Союза, все-таки без Сталинграда никакой победы не было бы. Меня поразило, что как будто об этом забыли.
А. ВОРОБЬЕВ — Это незнание истории либо нежелание знать историю? Либо все становятся заложниками политики государства конкретного?
А. КОЛЬДЕФИ — Я думаю, тут большая доля незнания, это точно. Но, с другой стороны, я не знаю, мне кажется, что, когда речь идет об Америке и о России, все равно люди как-то выбирают Америку, даже если сегодня можно считать, что многие люди во Франции настроены против Америки из-за Ирака.
А. ВОРОБЬЕВ — Не кажется ли вам, что в войне с терроризмом нельзя сохранять нейтралитет. Об этом, кстати сказать, заявлял премьер-министр Ирака не так давно Айяд Аллауи, когда захватили как раз двух французских журналистов в заложники. Франция, как известно, не имеет войск в Ираке, но тем не менее французы захвачены в заложники, вся страна обеспокоена до сих пор, два человека.
А. КОЛЬДЕФИ — Да. Я думаю, Франция, конечно, для французских властей ситуация довольно сложная, потому что у нас очень много арабов, которые являются французами, много исламистов.
А. ВОРОБЬЕВ — Мусульманские общины стали на сторону правительства.
А. КОЛЬДЕФИ — В последнее время. Но до этого было неизвестно.
А. ВОРОБЬЕВ — Раскол.
А. КОЛЬДЕФИ — И все равно есть такие радикалы, которые, действительно, могут навредить. Так что ясно, что позиция французских властей не очень удобная.
А. ВОРОБЬЕВ — Анн, скажите, мне очень интересно, мы все видели выступление президента Франции Ширака в первые же часы после известия о захвате французских заложников, обращение к нации. Я не знаю, видели вы или нет обращение президента к нации. Если да, ваша реакция.
А. КОЛЬДЕФИ — Видела. С одной стороны, я считаю… Я сейчас пишу книгу на такую тему — имидж власти в России, начиная с 91 года. Сам факт, что он почти сразу же после теракта выступил, это, по-моему, положительно, я это вижу как положительный знак. С другой стороны, я даже не буду судить, кто я такая, чтобы судить об этом, не буду судить о его словах, но просто меня поразили — это всегда меня поражает в вашем президенте — его глаза. Его глаза, его лицо. Такая холодность, такая жесткость… С одной стороны, понятно, потому что, в конце концов, он не выступал на празднике, все было серьезно, настоящая трагедия, драма. Понятно, что он не будет смеяться и улыбаться. Но просто глаза такие холодные в момент, когда нужны человеческие чувства.
А. ВОРОБЬЕВ — Благодарю вас. Анн Кольдефи — профессор Сорбонны, переводчик в гостях. Я с нескрываемым неудовольствием прощаюсь с вами, но, увы, время. Спасибо вам большое.
А. КОЛЬДЕФИ — Вам спасибо.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире