15 апреля 2004
Z Интервью Все выпуски

Будущее либеральных сил в России, возможность пересмотра итогов приватизации, статья Слухи о смерти преувеличены


Время выхода в эфир: 15 апреля 2004, 15:08

15 апреля 2004 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Е. Гайдар директор Института экономики переходного периода
Эфир ведет Алексей Воробьев, Алексей Венедиктов

А. ВОРОБЬЕВ Вновь мы в 14-й студии с Алексеем Венедиктовым и вновь отсюда идет прямой эфир. «Слухи о смерти преувеличены» называется статья, которую написал Егор Гайдар, глава Института экономики переходного периода, он у нас в гостях. Официально заявлена тема будущее либеральных сил в России, возможность пересмотра итогов приватизации, статья «Слухи о смерти преувеличены». Фактически это ответ господина Гайдара господину Ходорковскому, не так ли?
Е. ГАЙДАР — Да, только уточню, это не ответ господину Ходорковскому, это первая часть ответа господину Ходорковскому и если быть точными, то не господину Ходорковскому, а группе товарищей, выступившей под псевдонимом — господин Ходорковский. Я написал статью, она в полном виде выйдет на следующей неделе в «Еженедельном журнале». А в сокращенном виде часть ее опубликована в газете «Ведомости», а часть опубликована будет позже.
А. ВОРОБЬЕВ Не кажется ли вам, и у Алексея Венедиктова такое же впечатление сложилось, что половинчатая получилась статья. Это из-за того, что вторая часть пока не опубликована?
Е. ГАЙДАР — Это не вопрос к автору, это вопрос к издательству. По такой советско-российской традиции, первая газета, которой я должен был предложить этот материал, это газета «Ведомости», мною уважаемая. Газета «Ведомости» сказала, что по ее нормам, вполне мне понятным как человеку, который работал в печати, максимум, что они могут сделать, напечатать ее в двух частях. Мне тоже казалось, что это не самое логичное решение, но я понимаю, что есть редакционная логика, правила.
А. ВОРОБЬЕВ Вы признаете свою вину перед демократами или, во всяком случае, так тезисно можно было бы сформулировать некоторые посылы в статье? В чем вина, в том, что вы не довели до конца реформы?
Е. ГАЙДАР — Я бы сказал так, о том, что мы многое делали несовершенно, мне приходилось говорить неоднократно. Я в этом убежден. В том, что мы делали ошибки, нет никаких сомнений. Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе. Но каяться, когда тебе предлагают каяться в подобной стилистике, и группа товарищей с понятным тебе мировоззрениям, я считаю занятием просто малоприличным.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, есть вопрос от Шуры из деревни Свиблово: «Короче, где работа над ошибками?»
Е. ГАЙДАР — Работа над ошибками в многочисленных моих статьях и книгах, посвященных истории российских реформ. Действительно, я и Анатолий Чубайс, наверное, лучше многих других понимаем, где были тактические ошибки, где были компромиссы, за которые заплачено слишком много. Это понятно. Речь идет на самом деле отнюдь не об этом. Я в двух словах расскажу, как я вижу ситуацию. Подобного рода материалы, как показывает российская история, больше говорят о строе сознания не тех, кто их подписывает или с ними соглашается. Моя бабушка в 1937 году согласилась с тем, что она японская шпионка, что, я ее осуждать за это буду? Потом ее репрессировали. А о строе мысли тех от, кого зависит, сколько человек пробудет в тюрьме. Вот первый упрек либералам ваше поражение на выборах. Да, это упрек серьезный основательный и надо думать, что делать, чтобы поправить положение. Я убежден, что можно. При этом все космополиты во многом виноваты. Тем, кто совсем молод, и не знает российского политического языка, я напомню, что с начала 50-х годов на российском политическом языке, не когда мы обсуждаем культуру, слово «космополиты» это не к Байрону, и не к Пушкину, это по поводу евреев, если быть точным по поводу бранного слова, которым их называют антисемиты. У нас виноваты, оказываются космополиты, демократия-то вообще России не нужна. Какая может быть демократия, когда человек по утверждению авторов статьи является не демократом, демократичнее 70% населения. И надо преклонить колени перед действующей властью. Вот как-то у вас устраивается этот строй мышления и тяжелые слезы по поводу поражения либералов на выборах. На мой взгляд, люди, которые это писали, они в день поражения либералов на выборах открыли бутылку шампанского и весело, прыгая на одной ножке, праздновали это событие. Конечно, что там есть там есть глубокая искренняя ненависть к российским либералам, вплоть до севрюжины с хреном, и так далее. Откуда из-за поражения на выборах? Да нет, по моему глубокому убеждению, они нам не могут простить не поражение на выборах, они не могут нам простить в 1991-м голод. Я ведь, вы знаете, в советские времена был не из самой последней семьи и занимал не самые последние должности. И довольно хорошо знаю представление поздней советской элиты о своем народе. Представление о том, что все демократы трусы и стоит только стукнуть кулаком по столу, они все разбегутся, оно было очень глубоко укоренено. Того, что мы в 1991 году не разбежались, разбежались они, вот этого они действительно не могут простить нам по гроб жизни.
А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте, я сейчас займусь неблагодарным делом, назову себя М. Б. Ходорковским, поскольку он сейчас
Е. ГАЙДАР — Давайте так, вы назовете себя группой товарищей, подписавшихся Михаилом Борисовичем Ходорковским.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тем не менее, он все-таки говорит, что это его мысли. Давайте пойдем по теме. Я буду одним из той группы товарищей, анонимным товарищем, договорились. Первый тезис как вы относитесь к тезису, что проигрыш либералов на выборах это следствие реального отношения большей части народа, 90% народа к тому, как были проведены эти реформы и лично к вам, Егор и к Анатолию Борисовичу Чубайсу.
Е. ГАЙДАР — Думаю, что этот тезис во многом правильный. В статье есть другой очень забавный тезис. Там сказано, что социальная стабильность -залог, предпосылка устойчивости реформ. Когда я это читаю, я понимаю, что люди, которые это писали, они никогда в жизни никаких реформ не проводили. Потому что реформы никто не проводит, чтобы поразвлечься. Из разумных людей. Реформы проводятся, когда старая система полностью развалилась, или находится в глубоком кризисе и избежать реформ нельзя. Потому что реформы — это изменение, и то, что изменение даже потенциально ведущее к лучшему, это всегда травма, по этому поводу существует колоссальное количество пословиц и поговорок у всех народов мира. Эти изменения в чем-то меняют жизнь к лучшему, в чем-то к худшему. Никто никогда в демократической стране не благодарит людей за улучшения. Власть, я имею в виду. Потому что они воспринимаются как реальность. Наши люди десятилетиями жили при карточках и дефиците и очередях. Теперь они об этом, естественно, забыли. Что, они мне должны говорить за это спасибо, — да нет, конечно, потому что это же естественно жить без карточек и при конвертируемой валюте и при полных прилавках. А вот конечно за то, в чем жизнь ухудшается, за это власть виновата всегда. В этой связи не только у нас, а на всем постсоциалистическом пространстве политические процессы это такие качели, приходят либералы, начинают делать реформы, выясняется, что они болезненные, хотя и нужные. Потом они проигрывают выборы, приходят другие люди, с течением времени выясняется, что-либо у них разваливается, либо они должны делать то же самое что и либералы, потом они проигрывают выборы и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим, я хочу сказать, что мне представляется, что вы являетесь одним из членов этой группы товарищей в части написания письма М. Ходорковского, потому что анализ показывает, что есть многие совпадения серьезные. Например, когда Ходорковский говорит, что мы, вы 
Е. ГАЙДАР В 1991-м году, когда у нас страна развалилась и нечего было есть, я эту группу товарищей рядом с собой не видел. Поэтому давайте лучше они.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, они говорят, в том числе винят в этом и старых либералов так называемых, Гайдар, Чубайс, они должны уйти. И вы пишете «должны придти новые лидеры, должна быть сменена стилистика». Это цитата из вашей статьи. Совпало.
Е. ГАЙДАР — Даже если я перечитаю «Майн кампф» и найду там набор суждений, которым в целом невозможно возражать в силу того, что Солнце восходит на Востоке, ну что делать, наши суждения даже с Гитлером могут совпасть.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы не ответили на самом деле. Это принципиальный вопрос. Новые люди, новый либерализм, новые либералы, новые либеральные партии.
Е. ГАЙДАР — Конечно. Я пишу в статье по поводу опыта Польши. У меня есть совершенно не научный, но работающий способ прогнозирования развития политических событий в России. Скажем, когда моего друга Лешека Бальцеровича в 1989-м году назначили министром финансов и вице-премьером, почему-то мне показалось, что реформы могут начаться и у нас. А потом когда «Солидарность» проиграла выборы в 1993-м, я понял, что у ДВР могут быть серьезные проблемы в 1995-м. Когда они объединили всех либералов, 4-х бывших премьеров и так далее в «Уни Вольноще» и выиграли выборы в 1997-м году, я понял, что это надо делать, и мы это сделали в СПС и неплохо прошли на выборах 1999-го года, и потом немало реформ смогли организовать. Когда на фоне экономического роста, уровня жизни, который уже в Польше намного выше даже по статистике, чем в социалистические времена, либералы потерпели сокрушительное поражение в 2001-м году, я понял, что у нас могут быть проблемы в третьем. И когда я увидел, как они после этого реорганизовались, выдвинули новых людей, создали гражданскую платформу, выработали новую стилистику, сейчас, кстати говоря, по всем вопросам пользуются поддержкой 30% населения и имеют серьезные шансы на следующих выборах. Я понял, что, конечно, нам предстоит серьезная работа, подобная той, которую мы провели после 1995-го года, по реконструированию нашей части политического спектра. Это всегда тяжелый процесс, это процесс движения новых лидеров, их нельзя назначать, сказать вот тебе этот лидер, этот и этот. Они возникают постепенно, они становятся узнаваемыми. Да, этим надо заниматься.
А. ВЕНЕДИКТОВ Совпало. И, конечно, центральный вопрос у меня, это вопрос об отношении к институту президента и конкретно к президенту Путину. Здесь два тезиса, может быть это во второй части вашей статьи, поэтому я задаю вам вопрос. Есть тезис группы товарищей, в котором сказано, что президент либеральнее и демократичнее 70% населения страны. И второй тезис: эта власть законна, и с ней надо сотрудничать.
А. ВОРОБЬЕВ Я поправлю: выглядит едва ли не либеральнее 70%.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Вы согласны?
Е. ГАЙДАР — Первое. Да, власть законна. Мне не кажется, что прошедшие президентские выборы были образцом демократических выборов. Но давайте не будем лукавить, если бы выборы были проведены по всем демократическим канонам, то я думаю, что, вряд ли у вас есть сомнения, что президент Путин победил бы на них. Так что да, конечно, это законные выборы. Второе, там на самом деле в этом тезисе, на мой взгляд, дело не в этом, не в том, что там написано прямыми словами, дело там совсем в другом, мне кажется, что это вообще стрежневой момент статьи. И я на него отвечаю во второй своей статье в «Ведомостях» и во второй части статьи в «Еженедельном журнале». Вопрос о том, а в условиях, когда президент, который не является демократом, демократичнее 70% населения страны вообще демократия в России: а) возможна, б) нужна ли? Вот собственно тот вопрос главный, который поставлен в этой статье, если убрать глупости, покаяния либералов, про космополитов, стилистику 1934-53 годов и так далее. На самом деле это вопрос в отличие от много другого внутреннего содержания. Я по своим убеждениям либерал и я убежден, что свобода самоценна. Убежден, что России свобода нужна. Но, в конце концов, речь идет не о том, в чем я убежден, а речь идет о реальности. Собственно, в России, конечно, был демократический опыт в городах, государствах Северо-запада, но это было давно. Первая попытка построить демократию в России в широком плане между 1905 и 1917 годами окончилась кровавой бойней, последняя так и не кончилась, прямо скажем, не была бесконечно удачной. А может, действительно сколько раз нам говорили, что нужно сначала обеспечить стабильность, экономический подъем, и потом постепенно сформировать базу для реальных демократических институтов. Я думаю, что вы слышали эти рассуждения, в том числе и на Западе бесконечное количество раз. Сказать, что в этом вообще нет содержания, я бы не сказал. Просто надо понимать, дальше додумывать логику. То, что есть взаимосвязь между уровнем экономического развития и стабильностью демократии, это давно и хорошо установленный факт. Традиционное аграрное общество — это обычно более-менее стабильная монархия, постиндустриальное общество — это обычно стабильная демократия. Бывают редкие исключения, но именно исключения подтверждают правило. Есть промежуток, который проходит государство, когда происходит индустриализация, урбанизация, рост уровня образования, для которых характерны не стабильный демократический режим, авторитарный режим, время, на которое приходятся все революции. Вот этот период мы проходим. Мы уже близки к завершению этого периода, к верхнему пределу, после чего открытая демократия функционирующая становится нормой. Но мы еще не пришли. Но здесь тогда надо понимать, что имеется в виду. Один из ответов на вызов — нестабильность, который характерен для таких переходных процессов, это формирование последовательно авторитарных режимов. Диктатор, одни памятники, туркмен-баши. Все от него зависит, он незаменим.
А. ВОРОБЬЕВ Это на период мобилизации.
Е. ГАЙДАР — Например. Беда таких решений тоже хорошо и давно выявленная, это их внутренняя нестабильность. Вроде как будет стабильность, а вот в этом грамотном урбанизированном обществе, каким является сегодня Россия, надолго объяснить людям, что кто-то ими не выбранный решает, как им жить, нельзя. Поэтому раньше или позже диктатор убегает, его свергают, убивают. А после этого рушится вся конструкция, которая висит во власти одного человека. Контракты, система распределения собственности и так далее. Альтернативное решение, которое было в мире опробовано на протяжении десятилетий и которое как мне кажется во многом разделяется значительной частью политической элиты, это формирование того, что можно назвать закрытой или, если хотите, управляемой демократией.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, не хочу.
Е. ГАЙДАР — Я называю это закрытой демократией. То есть это Мексика после революции, до конца 80-х годов, это Япония после Второй мировой войны и до конца 80-х, это Италия, после окончания Второй мировой войны и до конца 80-х. То есть у вас есть оппозиция, она сидит в парламенте, а не в тюрьме. Критиковать правительство можно не только на кухне. А даже в малотиражных изданиях
А. ВЕНЕДИКТОВ И на малослышимых радиостанциях.
Е. ГАЙДАР — В СМИ, которые не имеют выхода на массовую аудиторию. Проходят регулярно выборы, можно спокойно въезжать и выезжать из страны, репрессии по отношению к оппонентам редкость, как правило, репрессии в таких режимах применяются к предателям правящей партии и обычно под предлогом избирательных дел о коррупции. Это, кстати, тоже хорошо описано в литературе, я не выдумываю, могу привести большое количество сносок. Эрнесто Че Гевара, который в революциях понимал неплохо, он в свое время писал, что такие режимы свергнуть революционным путем практически невозможно. Обеспечивается стабильность надолго, есть все видимые элементы демократии, что еще желать, чтобы надолго уберечь страну от разных непонятных перепадов, связанных с молодой демократией.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы это видите за письмом группы товарищей имени Михаила Борисовича Ходорковского?
Е. ГАЙДАР — Да, конечно. Именно это я вижу как внутреннюю глубокую идею, которая стоит за письмом группы товарищей.
А. ВОРОБЬЕВ И с этой идеей вы не согласны. А что делать?
Е. ГАЙДАР — Я с этой идеей не согласен по следующему набору обстоятельств. Я хорошо знаю, что такое закрытая демократия. Да, это стабильность, у них есть три характерные черты, которые для них неотъемлемо присущи. Это тоже хорошо известно. Первое, закрытая демократия устроена так, что в ней всегда широкое распространение на многие десятилетия получает коррупция. Так устроен этот политический процесс, что коррупция для него эндемична, неотъемлемая его часть. Это не значит, что функционирующая демократия это гарантия от коррупции. Это не так. Но вот отсутствие демократии в рамках такого режима, это точная гарантия широкого распространения коррупции.
А. ВЕНЕДИКТОВ Раз.
Е. ГАЙДАР — Причем если вспомнить, что коррупция в России явление не новое, глубоко укоренное, вспомнить про Петра Первого, то можно представить, какую траекторию развития мы задаем для России, причем не на день, не на год, а на десятилетия, выбрав такой вариант развития страны. Второе, опыт показывает, что такого рода режимы внутренне неспособны к серьезным реформам. То, почему они неспособны, это предмет отдельного обсуждения и дискуссии. Чисто авторитарные режимы иногда бывают способны проводить радикальные реформы, в Чили при Пиночете. Функционирующая демократия тоже бывает способна иногда проводить вполне радикальные реформы Великобритания при Маргарет Тэтчер. А вот такие реформы, там так встраиваются лобби, группы влияния, что частные интересы, которые неизбежно всегда задевает глубокая реформа, оказываются настолько сильными, что реформы провести вроде бы сильный и стабильный режим никакой не может. Япония одна их самых развитых стран мира столкнулась с тяжелейшим экономическим кризисом на протяжении последних 15 лет. 15 лет все говорят, какие реформы надо провести в Японии, никто не может ничего сделать. Все так заблокировано, что сделать ничего нельзя. Это второе обстоятельство. Третье, если мы хотим быть конкурентоспособными не только в нефти, и газе, а в высокотехнологичных отраслях, то ключевой вопрос для нас наша способность воспроизводить и сохранять в стране высококвалифицированные кадры. А здесь тоже опыт показывает, что это не только вопрос зарплаты, которую им платят. Западные крупные фирмы сегодня платят России очень приличные зарплаты. Это вопрос о том, что люди, которые конкурентоспособны на мировом рынке рабочей силы, они хотят, чтобы их мнение было услышано при обсуждении проблем той страны, в которой они живут. Кстати, мне приходилось обсуждать это с сингапурскими коллегами, Сингапур — это единственное, пожалуй, постиндустриальное общество, где нет функционирующей демократии и в общем, надо сказать, я не буду называть персоналии, учитывая характер режима, но они признают, что да, это фундаментальная проблема для них.
А. ВОРОБЬЕВ Я нашел несколько пересечений с выступлением
А. ВЕНЕДИКТОВ Группы товарищей имени МБХ.
А. ВОРОБЬЕВ А также есть еще ГМБХ — общество с ограниченной ответственностью. Давайте прервемся на пять минут, затем «Рикошет».
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ Программа «Рикошет». У нас в гостях Егор Гайдар, он пояснил свою позицию, расшифровал некоторые положения статьи «Слухи о смерти преувеличены». Фактически это такой печатный ответ М. Ходорковскому и группе товарищей, за подписью М. Ходорковского о кризисе либерализма в России. Так вот, вопрос связан с темой нашей беседы. Кто, вам как кажется, в большей степени прав, условный Гайдар с идеями совершенно конкретными, которые были озвучены, тогда 995-81-21, либо условный Ходорковский — 995-81-22.
А. ВЕНЕДИКТОВ А есть кризис либерализма в России? Конечно кризис, это не результат выборов, выборы это термометр. Показали ли выборы как парламентские, так и президентские кризис идей либерализма, практики либерализма, лидеров либерализма. Внутренняя самооценка какая, если это кризис, то кризис чего?
Е. ГАЙДАР — Думаю, что да, это правда. Здесь надо разделить несколько вопросов. Первый из них экономический либерализм. С либерализмом ведь очень сложно. Когда я выступаю в Америке и Англии, в  двух странах, откуда к нам через французский язык пришло слово «либерализм», имеющее римские корни, то мне всегда надо объяснять, а что я имею в виду. Либерализм в английском смысле этого слова или в американском. В Германии либеральная партия была союзом, сложившимся в течение некоторого времени экономических либералов и политических либералов. Экономический либерализм, нет никакого кризиса экономического либерализма в России. В России при всех проблемах, конечно, была за последние годы воплощена значительная часть либеральной повестки дня, в экономической области. То, что делает сейчас и готовит правительство, в целом находится в рамках развития продолжения этой повестки. Это не значит, что мне нравится то, как это делается, это отдельная история.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это вопрос практики либерализма.
Е. ГАЙДАР — Но то, что в целом мы находимся в экономике, по крайней мере, пока в области очевидного продолжения либерального экономического тренда, более-менее успешно воплощаемого, вопросов никаких нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть все эти призывы к социальной ответственности олигархов и бизнеса они укладываются в либерализм? Призывы правительства я имею в виду, не людей с улицы, а правительств, Фрадкова.
Е. ГАЙДАР — Я пока говорю не о призывах, а о тех формах, которые обсуждаются, планируются и так далее. Дальше мы переключаемся на вторую тему. В России нет кризиса либерализма, есть кризис демократии. Можно назвать это словом — политического либерализма. Это да, то, что за последние годы у нас рынок, частная собственность в России оказались вполне укорененными, это правда. Да, ведутся споры о том, не надо ли переделить собственность, но никто не спорит о том, что она должна оставаться частной. Спорят о том, можно ли было создавать рынок более эффективно, не левой задней, а правой передней, это да. Но от рынка же никто отказываться не собирается. Так что это все глубоко укоренено. Да, можно наделать здесь много глупостей, но это в России будет существовать. А политические свободы в России конечно, пока не укоренены. И то, что произошло за последнее время, показало, в какой степени они не укоренены.
А. ВЕНЕДИКТОВ Был вопрос, который мы в первой части обсуждали от Эдуарда Хари из Москвы: «Чувствуете ли вы свою вину перед населением России за разграбление страны сворой сволочей и проходимцев?» Тройной вопрос.
Е. ГАЙДАР — Хороший вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим выборы всегда между свободой и, кстати, эта дискуссия возникла ровно три года назад, чуть раньше, когда произошла известная история с НТВ, когда ваш коллег и друг Альфред Кох говорил о конфликте между собственностью и свободами. Это и есть кризис либерализма, вот тогда возник кризис либерализма, когда либералам пришлось выбирать между собственностью и свободой?
Е. ГАЙДАР — Вы же знаете всю эту историю.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я говорю о сегодняшнем дне. Я просто оттуда выбрал яркий термин, вопрос благосостояния, люди хотят жить хорошо, быть здоровыми, чтобы дети учились, и так далее, хотят не просить милостыню. Хотят не голодать. С другой стороны есть свободы, и ставить вопрос, что важнее: благосостояние или свободы, это вопрос смешной, но он постоянно Чем люди готовы пожертвовать: свободой ради благосостояния или благосостоянием ради свободы — в этом вопрос либерализма.
Е. ГАЙДАР — Да, это правда. Комментировать историю с НТВ, учитывая, что вы очень хорошо знаете ее корни.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сегодня три года ровно.
Е. ГАЙДАР — Вряд ли имеет смысл, тема отдельного разговора. Я всегда готов на эту тему переговорить. Она действительно довольно трагическая, только началась она пораньше. Я еще очень хорошо помню, как вы приходили ко мне и просто со слезами на глазах говорили о том, что вам придется продавать «Эхо» Гусинскому. Дело в том, что действительно есть такая проблема. Она не вечная, нет такой проблемы в Англии, нет такой проблемы во Франции, Германии, в США и ни в одной практически стране, которая богаче нас всего процентов на 15-20 по уровню душевого ВВП. Мы что обидно, мы безумно дорого заплатили за то, чтобы сформировать предпосылки к функционирующей демократии в России. Не игрушечной демократии, как во многих странах СНГ, а функционирующей. Она еще 2-3 года была функционирующей демократией это точно совершенно, я это хорошо знаю. И теперь еще раз для видимой стабильности пожертвовать ею, помня о нашей истории, помня, что именно за негибкость существующих режимов мы заплатили двумя революциями в 20 веке. Что революция в отличие от того, что писалось в учебниках истории в советские времена, это отнюдь не романтическое приключение, а это всегда страшное перенапряжение для общества, вот этого бы очень не хотелось. Как человеку, которому приходилось руководить правительством во время революции, я страшно бы не хотел, чтобы кто-то потом вынужден был бы решать сходные задачи, необходимые для выхода из режима закрытой демократии.
А. ВОРОБЬЕВ Самое время объявить результаты интерактивного опроса. За 5 минут нам позвонило 4400 человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ И еще кто-то говорит, что никого не интересует либерализм.
А. ВОРОБЬЕВ Расклад сил, какой на ваш взгляд?
Е. ГАЙДАР — Не знаю. Даже не буду гадать.
А. ВОРОБЬЕВ Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не могу угадать.
А. ВОРОБЬЕВ Потрясающе. Давайте я вам скажу. 53% ну кто? — Гайдар получил, Ходорковский 47%. И я поделюсь наблюдением. В самом начале в середине голосования за Гайдара отдавали свои голоса 65%, за Ходорковского 35%. Процесс обратный начался в тот момент, когда вы очень убежденно говорили о том, что кризиса экономического либерализма в России нет, а с политическим либерализмом действительно проблемы. В конечном итоге за последние 2 минуты получился таков расклад.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хочу сказать следующее, когда Михаил Ходорковский выйдет, надеемся, что он выйдет из тюрьмы, я хотел бы, Егор, чтобы вы собрались здесь, вы соберетесь отдельно, я понимаю, но собрались здесь и перед лицом людей, которым небезразлична судьба России, наших слушателей, прежде всего, продолжили бы дискуссию уже в открытом режиме, когда оба собеседника находятся на свободе, в одинаковом положении, но на свободе.
Е. ГАЙДАР — Я был бы рад такой дискуссии. Но здесь надо иметь в виду одно обстоятельство. Что человек, который вышел из тюрьмы, а я могу примерно себе представить по какой формуле, не надо думать, что даже, находясь на свободе, он полностью свободен. В этой связи еще раз подчеркну, у  меня нет к Михаилу Борисовичу никаких моральных претензий, потому что требовать от человека, чтобы он был героем, надо для этого быть Ходорковский может себе это позволить, я считаю, что мы этого позволить себе не можем.
А. ВОРОБЬЕВ Замечательная концовка для этого эфира. От Виктора из Тольятти, он аж дважды прислал это сообщение: «По итогам голосования московская образованщина верна себе самой». Всем спасибо.










Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире