18 февраля 2004 года
В прямом эфире «Эхо Москвы» Михаил Ардов, протоиерей Православной Автономной церкви, Валерия Порохова, переводчик Корана, Александр Адамский, ректор Института образовательной политики «Эврика»
Эфир ведет Ксения Ларина

К.ЛАРИНА: Сегодня мы вновь возвращаемся к  теме «религия и школа», «религия и воспитание». И наши гости — Михаил Ардов, протоиерей Православной автономной церкви, Валерия Порохова, переводчик Корана,  — но думаю, что, наверное, тут еще можно что-то добавить…
В.ПОРОХОВА: Я сию минуту получила от президента Ирана самую высокую мусульманско-исламскую премию «Хранитель священного Корана», ну  а  академик РАЕН это уже не интересно.
К.ЛАРИНА: И  наконец, Александр Адамский, ректора Института образовательной политики «Эврика», наш частый гость. Я подготовилась к программе сегодня, и поняла, что проблема, которую мы сегодня обсуждаем, это не только проблема России 21 века. На эту тему пытаются разговаривать в  правительствах многих стран, — тех самых цивилизованных стран, на которые мы  привыкли ссылаться по любому поводу. Вот, например, февральские новости: в Великобритании Институт общественной политики заявил, что для поощрения дискуссии по этическим проблемам среди школьников необходимо изучать атеизм, агностицизм и гуманизм, и  переименовать изучение религии в изучение религии, философии и морали. В США, согласно докладу Института «Общественное мнение», религиозное образование в школах страны должно быть переименовано в духовное образование, где детей должны будут больше знакомить с  атеизмом, чем с жизнью Иисуса Христа и  10 заповедями. В занятия также должны быть включены системы верований, не относящиеся к религиозным, институт призывает к тому, чтобы агностицизм и  гуманизм преподавался в той же мере, что и  христианство. И еще одна интересная новость то, что было во  Франции год назад, — социолог Ф.Дюбе сказал, что правительство Франции собирается вводить религиозные уроки в светских школах, прошел год и  мы имеем закон о запрете головных платков, — так мы его называем, но на самом деле, если познакомиться с  этим законом, там речь идет не только о символах ислама, но и о  христианских, иудейской кипе, — то есть все, что касается религиозной атрибутики. Споры большие вызвал этот закон, но в силу того, что время, наверное, такое, больше времени было уделено проблеме девочек-мусульманок. Россия в этом смысле не отстает, проблемы сегодня те же. Я не думаю, что мы будем обсуждать проблему вводить или не вводить основы православной культуры в  список для обязательного изучения в  школы. Наверное, это в той или иной форме это будет введено я  бы лично проголосовала за введение истории мировых религий в школах, мне кажется, это правильно. Но пока попрошу гостей высказаться по этому поводу.
М.АРДОВ: Я хочу, чтобы меня не заподозрит или в том, что я против того, чтобы дети, живущие на земле, входили бы в Православную церковь, — надеюсь, что меня в этом никто не заподозрит. Но я отношусь с  огромным сомнением и даже  с протестом против введения этого в школе как обязательного предмета. Сошлюсь на свой опыт у нас в школе был очень хороший преподаватель литературы. Но в результате изучения литературы в школе я до сих пор терпеть не могу стихи Маяковского, и  оно мне сильно подпортило Пушкина. Я знаю, что школа устроена таким образом, что то, что ученикам навязывается, вызывает их протест. И в этом отношении чисто психологически, это одно из  моих самых главных возражений. При этом, я понимаю, что раз закон принят, раз чиновники это решили, то трава не расти, он будет. Но тут возникает множество проблем, например, — кто будет преподавать этот предмет? Священнослужителей даже  сейчас еще маловато, и  к  ужасному стыду должен сказать, что 80% из них двух слов связать не могут, они не могут преподавать. Значит, что это будет? Это будет факультет в  пединститутах, где будут сначала мальчиков и  девочек этому обучать, или это поручат тем учительницам, которые преподавали какие-то марксистские дисциплины? Понимает, все это очень сомнительно. И у меня есть опыт собственный. Я в начале 90-х служил в деревенском храме в Егорьевском районе там был большой поселок, Новоегорьево, и там была школа и очень милая дама— директор школы. Она мне сказала вы не хотите у нас вести кружок? Я  сказал конечно, очень хочу, даже поехал специально в  Патриархийный отдел, взял какие-то пособия. А дальше произошло следующее: на  мою первую встречу в помещение набилось людей так, что люди стояли и родители, и учителя, и  ученики всех возрастов. Состоялась первая беседа. На следующую беседу пришло 8 человек, а  потом пришло 2. Но это еще 90-е годы, когда к  Церкви был интерес… вот  пожалуйста.
В.ПОРОХОВА: Я совершенно согласна с тем, как освещает эту проблему М.Ардов, и должна сказать, что если мы введем этот предмет в  школе без кадровой подготовки, — а у нас, к сожалению, все священничество как мусульманское, так и  христианское и иудейское, — исключительно невежественны и безграмотны. То есть они не знают то, что они исповедуют  — то есть библейский текст. Например, когда я  переводила Коран, я, прежде всего, выучила наизусть Библию, проштудировала Пятикнижие Моисея от корки до корки. Нам нужно знать, из чего мы  исходим. Но у нас к этому, к сожалению, очень неподготовленные кадры, и  говорить о  ведении этого предмета в школах просто абсурдно, — с  этим я совершенно согласна. И потом это не должна быть обязаловка, это должна быть абсолютная свобода волеизъявления. Человек должен сказать вот  я прочитаю все писания, и я определюсь. Когда вы себя причисляете к в верующему человеку, то никогда не надо вешать ярлык  — мы проводим уроки православия. А что такое православие? Это вера в Бога. Что такое ислам вера в Бога. Иудаизм  — вера в Бога. Нас не разделяет вера в Бога. Я разговаривала с  потомком Пушкина, который работал в  Русской епархии Иерусалима, который говорил  — мы  с  вами идем практически одной и той же тропой, и  он с огромным удовольствием читал Коран. Культура духа, истинная вера в Бога, не разделяет эти религии.
К.ЛАРИНА: Я вспомню замечательную фразу Александра Меня, когда он говорил, что Бог един, и что эти перегородки, которые мы  здесь на земле установили, они до неба не доходят, их там нет.
В.ПОРОХОВА: Я в этом убеждена. И вообще мы не должны делиться по параметрам этого ярлыка,  — кто ты, иудей, христианин. Надо делить всех людей на верующих или не верующих.
К.ЛАРИНА: И все-таки   — мы обсуждаем вопрос веры или образования? Что это должно быть лекция, рассказ, история культуры, традиций, либо мы говорим о проповедях?
В.ПОРОХОВА: Если мы даем в школе общеобразовательный курс по религии мы можем прекрасно ввести историю религии. И начинать с обозримого прошлого ведических писаний, переходить к  Авесте, Бхагават-Гите, — можем быстро пройтись по всем предварительным, предваряющим вероучениям, потом подойти к  тому, что мы избрали предположим, для нашей страны характерно, безусловно, православие. В регионах, исповедующих ислам, в  таких, как Татарстан, Башкортостан, Северный Кавказ, дать великолепный курс исламоведения, в Калмыкии и на Алтае развернутый буддизм,  — тогда это будет предметно. Но мы не можем вводить православие в нашей многонациональной стране с  миллионами мусульман.
К.ЛАРИНА: Но и в тех регионах, о которых вы говорите, тоже живут православные.
В.ПОРОХОВА: Но там существует Церковь, которая должна взять свою паству в свои руки это будет ее заслугой, если она в регионах массового мусульманского населения возьмет на себя проповедь той религии, к которой они привержены.
К.ЛАРИНА: Итак, нет пока противоречий между представителями двух конфессий исламом и  православной церковью.
А.АДАМСКИЙ: К сожалению, в  моем лице вы не увидите представителя никакой конфессии.
К.ЛАРИНА: Вы  атеист?
А.АДАМСКИЙ: Да, жизнь моя сложилась так, и это ни плохо, ни хорошо, что я  не могу себя причислить к людям верующим, и, может быть, это меня ставит в немножко выгодное положение, чем моих коллег. Но я хочу сказать о другом образование на протяжении всей своей истории не может справиться с  трудностью своих отношений с религией  — на протяжении институционального, стихийного образования, со времен Сократа все время образование мучительно пытается преодолеть свою родословную связь с религией, и не может этого сделать ни в каких формах. Я не хочу поднимать всю эту историческую линию, но хочу сказать, как сегодня мне это все видится. Мне кажется, что религия  — это совершенно особый вид мировоззрения. Банально утверждать, что этот мир мировоззрения равноценен с  искусством. Наукой и другими видами мировоззрения. В этом смысле мне кажется, что история религии не самый удачный ход для проникновения в этот вид мировоззрения. Аналогия такая история философии не заменяет философию. И в этом смысле загадкой остается вопрос о том, как человек может войти в этот мир, совершенно особого мировоззрения, мировосприятия, и особого отношения с другими людьми более духовный, менее рациональный, более… не хочу сказать мистический, но  более основанный не на натуральном восприятии, который мы можем назвать словом «религия». Как войти в этот мир? И я бы повернул немножко по-другому вопрос — не как поверить, как узнать, откуда вера идет, а как войти и познать этот совершенно особый мир и сравнить его с другим миром, который называется научным мировоззрением. Беда школы в  том, что она построена именно на научном мировоззрении.
В.ПОРОХОВА: Но  именно  только  научное мировоззрение убеждает человека в том, что существует Творец. Потому что когда первые станции космические поднялись в космос, то было выявлено состояние абсолютного физического вакуума, и мы знаем по философии, из жесткой науки, что абсолютный физический вакуум сам по себе ничего родить не может.
А.АДАМСКИЙ: Бертран Рассел уже объяснил, как это все сходится.
К.ЛАРИНА: Секундочку. Получается, что на этих уроках мы будем обсуждать есть у нас Бог, или его нет, — это похоже на спор Ивана Бездомного с  Берлиозом. Кстати, когда эта тема обсуждалась с  президентом в начале февраля, там выступал Нобелевский лауреат Гинзбург, и  я  хочу просто его процитировать: «Нельзя детям преподавать то, что предполагают», — сказал ученый. Я думаю, что у него есть своя правда. Хочу добавить, что он категорически против вообще всякого упоминания любой религии в школах.
М.АРДОВ: Я бы тоже не хотел углубляться в теологические споры, но  есть замечательный православный богослов, который сказал о противоречии науки и религии: скажите, какую науку должен выучить образованный верующий человек, чтобы потерять свою веру?
В.ПОРОХОВА: Замечательный вопрос. Есть еще один лауреат Нобелевской премии, канадец Кейт Мур, который сказал, что просто абсурдно, когда люди, владеющие широким спектром знаний, отрицают наличие Всевышнего. Он говорит, что это просто абсурдно.
К.ЛАРИНА: Среди причин, которые позволяют обращаться к теме изучения религии в школах, называются ксенофобские настроения, которые особенно сейчас усилились в связи с событиями вокруг мусульманского мира, вокруг проблемы, связанной с  терроризмом. И очень многие эксперты как раз сслыются на то, что если наши дети более тщательно и подробно изучат мировую религию, все, что существует в  мире к сегодняшнему моменту, это каким-то образом их предохранить от таких классовых национальных, религиозных противоречий, которые возникают, как мы поняли, в любом обществе будь то нестабильное, нервное и тревожное как в России, либо в  Европе, либо в  Америке. Как вам кажется, насколько эти две темы друг с другом связаны? Действительно ли  все эти проблемы могут решиться, если человек тщательным образом изучить все мировые религии, которые существуют?
А.АДАМСКИЙ: Я хотел бы  высказать неоднозначный тезис о том, что вообще любой знание не гарантирует правильности поведения, не гарантирует точности поступков, культуросообразности жизни. Более того, даже не гарантирует правильности отношений. Например, все читали любовную лирику, все читали и даже писали стихи о любви, но, тем не  менее, никакого отношения, как человек поведет себя в подобного рода отношениях, это не имеет. Опыт в этом смысле не передается. Поэтому научить тому, чтобы человек был терпим, не ненавидел другую расу, человека с другим исповеданием научить этому нельзя. Это можно вырастить и воспитать. Так вот самым худшим воспитанием этого является навязывание изучения одной из религий, тем более, в наших дидактических условиях, когда это контрольная, опрос, и отметка. Это отобьет охоту, но усилит ксенофобию  — в этом я совершенно уверен,  — я абсолютно в этом уверен.
К.ЛАРИНА: Усилит?
В.ПОРОХОВА: Ассоциируется всегда национальный признак с  религиозным.
А.АДАМСКИЙ: Это с одной стороны. А с другой стороны, когда это становится пре6дметом личностной оценки как литература, арифметика  — знаешь ты хороший, не знаешь ты плохой. И в этом смысле очень многие плохие поступки были совершены знающими людьми. Это не спасает, но выражает отторжение в подростковом возрасте, вызывает агрессию, и  ищется носитель причин тот, к которому я могу эту агрессию применить.
К.ЛАРИНА: Кстати, М.Ардов привел страшную статистику в одной из наших передач, которая подтверждает, что мы живем по-прежнему в  атеистической стране.
М.АРДОВ: Безусловно. Я понимаю, что сейчас наши высшие чиновники озабочены поиском идеологии. Мы утратили марксизм-ленинизм, и теперь, увы, к  несчастью церкви, кто-то пытается в  этом качестве навязать православие. То есть худшей, более медвежьей услуги Церкви и православию нельзя навязать. Потому что как ни относиться к историческому прошлому православной церкви и  России и  Византии, но там существовала так называемая «симфония», то есть некие отношения между православной государственной империей и  Церковью. Мы можем понимать, что были очень дурные императоры, и плохие патриархи — эксцессов было предостаточно, мы  живем в таком грешном мире, и тут не может быть райской симфонии Святой Руси  — это все мечты. Но, тем не менее, это было логично. Теперь же, когда наши чиновники, которых, пардон, я называю «казнозкрадократами», когда они стоят со свечками в соборах, то  худшего вида антирелигиозной пропаганды не придумывали в свое время даже коммунисты. И это, на мой взгляд, очень грустно. Представьте у нас православных не больше 3%, которые не прерывают связь с  Церковью, постятся, приходят в храм. Но почему 97%, не принадлежащих Церкви, и принадлежащих к другим религиям, к которым надо относиться с  величайшим уважением, должны учить это? Ведь даже  в царской России, в  которой православие было государственной религией, — моей отец учился в  гимназии, и от изучения Закона Божьего освобождались и католики, и мусульмане, и иудеи. Мало того, заметим, хотя страна была в большой степени православная, как мы понимаем, и во всех школах преподавали Закон Божий — и это, как мы знаем, не уберегло от краха. Так почему же сейчас люди думают, что введя то же самое уже в совершенно непригодных условиях и непригодных обстоятельствах  — это каким-то образом что-то повысит… кроме галочек в каких-то отчетах?
К.ЛАРИНА: Но на бытовом уровне, если говорить об исламе, сегодня у  нас ислам ассоциируется только с джихадом и  с  «Аллах акбар», — и больше ничего.
В.ПОРОХОВА: Но это работа прессы. Это абсолютно безграмотная пресса. Дело в том, что если взять слово «ислам»  — оно обозначает «мир, спокойствие, безопасность», и даже когда мы говорим «исламский терроризм», мы делаем вульгарную филологическую ошибку. Потому что ни  исламского, ни иудейского, ни христианского терроризма быть не может. Потому что это глубоко верующие люди, которые не могут поднять руку на душу, которая освящена Господом. В Коране написано: «И не  убей ту душу, что Господом твоим освящена была», поэтому люди, совершающие теракты, не имеют никакого отношения к  исламу  — вот это самое важно.
А.АДАМСКИЙ: Так же как католики в  Северной Ирландии и те же протестанты.
В.ПОРОХОВА: И это чрезвычайно больно, обидно и несправедливо, потому что люди в исламских странах оскорблены безграмотностью такой позиции, такому навязыванию конфессионального ярлыка на преступления. Когда в  США был взорван торговый центр, сказали, что это сделали мусульмане, когда был взорван в  Оклахоме торговый центр с  таким же количеством жертв, сказали, что это сделали американцы — то есть в одном случае был навешен конфессиональный ярлык, а в другом — национальный. Посмотрите, какая отвратительная, дерзкая избирательность, несправедливая по отношению к  исламу. Поэтому когда показывают террористов, а у них написано «Аллах акбар» это беспредельное хамство со стороны террористов. Если они думают, что они когда-нибудь попадут в рай, так я вам могу сказать с полной убежденностью, как очень убежденная мусульманка — им не видать рая как своих ушей, они все будут гореть в Аду. Потому что люди, взрывающие дома с  мирными жителями, объявляющие джихад, — во-первых, они не имеют права объявлять джихад, который должен объявлять верховный правитель страны. То есть никакой Басаев не имеет права сказать, что объявляет джихад. Муфтий страны не может объявить джихад без согласования с правителем это юриспруденция ислама. Понимаете, это вопиющая безграмотность.
К.ЛАРИНА: Но тогда получается, что если мы будем знать, что такое ислам по-настоящему, у нас могут и не возникнуть такие ассоциации, а совсем другие.
В.ПОРОХОВА: В школе нам сколько угодно могут говорить одно, но мы приходим домой и включаем телевизор, читаем газеты, журналы.
К.ЛАРИНА: Но во время мусульманских праздников мы видим и  проповеди в  мечетях.
В.ПОРОХОВА: Да, и очень интересно, что Буш, при полном отсутствии родной, доморощенной мусульманской диаспоры, поздравляет американцев с этим праздником, а наш президент, с  20-миллионной российской мусульманской общиной не поздравляет.
К.ЛАРИНА: А имя его было упомянуто в праздничной проповеди.
В.ПОРОХОВА: Наша пресса может сколько угодно трещать об исламе, но я думаю, что в школе этого делать не надо, и объясню, почему. Потому что сейчас нельзя любого школьника ассоциировать с национальным фактором. Россия  — колыбель 20-миллионной мусульманской общины. Все знают в классе сидят татарин, башкир, чеченец, лакец, лезгин. Но как только говорят, что теракт совершили мусульманские террористы, этот человек становится в позу, защищает свои ценности, защищает свою мировоззренческую позицию, свою семью. И этот генетический религиозный фон наличествует. Мы сформировали стереотип советского человека — неверного атеиста, высокообразованного, но, тем не менее, моя мама, закончившая два университета в  России, дворянских кровей, когда меня укладывала спать в разгар сталинского режима, меня крестила и говорила  — храни тебя Господь. То есть это идет на генетическом уровне, это генетический фон семьи. Он знает, что зовут его Мурад, он знает, что он  принадлежит к мусульманской диаспоре.
К.ЛАРИНА: Да еще и обрезан, наверное, по мусульманской традиции.
В.ПОРОХОВА: Обязательно обрезан. Потому что Иисус был обрезан  — когда я  встречалась со  святейшим патриархом, у  меня был первый вопрос — Святейший, вы обрезаны? Нет. Я говорю, а как же: «Да непременно будет обрезан в  доме твоем каждый младенец мужского пола, и будет это заветом моим на вашем теле, заветом вечным», — это говорится устами Господа. А потом уже…
М.АРДОВ: А потом у нас, извините, уже Новый Завет, и  тот завет отменен.
А.АДАМСКИЙ: Пока мы не ушли в теологические споры, хочу обратить ваше внимание есть вещи, которые нельзя делать публичными. И в этом смысле передача веры это интимно, семейно, скрыто должно быть. Делать это предметом всеобщего не очень грамотного обсуждения при детях… знаете, есть вещи, которые при детях не очень принято обсуждать. И это одна из таких тем. И в этом смысле срывание этих покрывал и обнажение этого процесса это чрезвычайно опасная вещь. Я сам решаю для себя этот вопрос. И второй момент  — у  меня есть ощущение, что человек идет к вере, а не рождается в ней. Я неверующий человек, но должен сказать сейчас, сегодня, когда я сижу в этой студии. Но я не знаю, что со мной произойдет через год, два, 10 лет. Со мной в жизни многое что происходило, возможно, и еще что-то произойдет, и  может быть, я  к этому иду. Но формировать веру у  7-летнего, 14-летнего ребенка какими-то искусственными вещами, массово, публично на уроке  — мне кажется, это недопустимо.
К.ЛАРИНА: А как же категории морали? Вот так называемые патриоты сетуют, что мы живем в таком развратном обществе, где нет никаких моральных рамок, и что только обращение к религии  — это хоть что-то, хоть какая-то замена марксизма-ленинизма. Раньше они учили моральный кодекс строителя коммунизма, а сейчас они выучат 10 заповедей.
М.АРДОВ: Сдадут экзамены, напишут тест про это…
К.ЛАРИНА: И все проблемы будут решены. Никто на улицах не будет драться, убивать и насиловать.
В.ПОРОХОВА: Вот здесь и  встает проблема хиджаба почему девочка носит платок. Потому что она не хочет, чтобы ее принимали за нагую девицу, которая вышла демонстрировать свои прелести, и не понимает, что они подвергаются воздействию времени.
К.ЛАРИНА: Все-таки  хиджаб это религиозная принадлежность?
В.ПОРОХОВА: Религиозная принадлежность всех религий мира  — покрытие головы. У нас было потрясающее дореволюционное слово «опростоволосилась». Что может быть роскошнее девушек в кокошниках?
К.ЛАРИНА: Сейчас слушатели поймут вас так, что вы  призываете их носить кокошники.
В.ПОРОХОВА: Я не призываю, но те люди, которые хотят это носить, им нельзя этого запрещать. Потому что диктат любой веры покрытие головы.
М.АРДОВ: Давайте уже с Францией закончим это глупый закон еще и потому, что, как мы знаем, подростки вообще склонны к  тому, чтобы протестовать против того, что им навязывают. При этом очень часто эти протесты дальше одежды и  не идут  — они хотят носить длинные волосы, джинсы. Если кто-то им постарается внушить, что этого нельзя они будут делать это нарочно, и будут самые ужасные протесты. Не приведи бог, но может дойти и до самоубийства — мы же знаем, какие бывают эксцессы. И находясь в  фарватере Великой французской масонской революции, французы до  сих пор не могут изжить вот этой патологической ненависти ко всякой религии, что, по-моему, совершенно глупо. В США тоже сошли с ума со своей политкорректностью там тоже нельзя на Рождество выставить где-нибудь Вертеп, — как принято у католиков, — потому что это оскорбляет чьи-то чувства  — по-моему, это тоже чушь. Но уж детей заставлять что-то не надевать, это последнее дело.
К.ЛАРИНА: А  запрет празднования Хеллоуина в  московских школах? это не в том же ряду стоит? Вполне возможно на следующий год запретить празднование Дня Святого Валентина — как чуждый нашим детям праздник. Это не в той же цепи запретов? Ведь на самом деле они не религиозные праздники празднуют.
М.АРДОВ: Не в этом дело. Я  всегда обращаюсь к  своей пастве и говорю, что православным действительно не гоже принимать участие в этих языческих безобразиях.
К.ЛАРИНА: А Масленица тоже языческое безобразие.
М.АРДОВ: Конечно. Или говорю — не допускайте, если можете, никаких изображений Деда Мороза на  Новый год, потому что это чудовищная, гадкая карикатура на  Святителя Николая. Но это не значит, что я готов требовать, чтобы вообще этого Деда Мороза убрали, или, например, чтобы этот Дед Мороз не пришел к несчастным детдомовским детям раз в год, когда он приносит им подарки — у  меня язык не повернется  — они весь год этого ждут, а  я  скажу  — нет, этого нельзя. Если они сами дорастут до понятия, что это, по сути  — это будет хорошо. Но я бы еще добавил я понимаю тех людей, которые оглядываясь на действительно замечательное прошлое России, Российской империи, на великую русскую литературу и русскую историю, славную и неоднозначную, и  плюс все это, конечно, связано с  Православной церковью, со времен Св.Владимира, но я бы  посоветовал чиновникам быть поумнее в этом случае и  похитрее. Не надо вводить такой предмет,  — вы пересмотрите свои дурацкие учебники по литературе. Возьмите и  вставьте побольше Лескова, включите стихотворение Пушкина «Отцы-пустынники и  жены непорочные», включите Льва Толстого, литературу 18 века, какие-то религиозные стихи, даже  Лермонтова, и  уже люди это будут понимать совершенно по— другому. И точно так же можно переписать и исторические учебники.
К.ЛАРИНА: А сейчас попробуем обратиться к нашим слушателям. Считаете ли вы, что изучение религии будет способствовать уменьшению ксенофобии? Если вы считаете «да»  — 995-81-21, если нет  — 995-81-22. А пока несколько телефонных звонков.
СЕРГЕЙ: Я считаю, что изучение религии в школе будет способствовать ксенофобии. Я вообще считаю, что всякая религия, если изучается на государственном уровне, ведет к  ксенофобии. Потому что разные религии, как и все разное, разделяют людей.
К.ЛАРИНА: То есть в  светскую школу вообще не пускать эту тему?
СЕРГЕЙ: Вообще не пускать.
К.ЛАРИНА: И следующий звонок.
ТАМАРА АНАТОЛЬЕВНА: На мой взгляд, обязательно нужно изучать религию  — если этого хотят и дети, и  родители. Если они будут изучать все религии, они увидят, что бог един, и нет различий.
К.ЛАРИНА: Думаю, что может быть, мы объясним, что такое ксенофобия, может быть, не все понимают?
А.АДАМСКИЙ: Коротко, по словарю  — нетерпимость к  другому человеку  — другой национальности, вероисповедания.
К.ЛАРИНА: К  чужому, не такому, как я. И вот ответ слушателей нам позвонило 1494 человека, «да» ответили 22%, и большинство, 78%  — «нет».
М.АРДОВ: Я бы не смог ответить ни да, ни нет. Потому что если действительно предположить, а это невозможно, что человек изучит хоть какую-то из одной мировых религий, то в этом случае, конечно, он от ксенофобии избавится. Но, к сожалению, любая религия, а  уж христианская тем паче, всегда имеет ограниченное число подлинных адептов, кто понимает ее. А основная масса является неким таким… пассивным большинством, которое к  чему-то тянется. И говорить о том, что это может повлиять, невозможно. На человека который действительно изучит религию безусловно повлияет, и уменьшит ксенофобию. Поскольку христианство говорит, что обращено ко всем людям, ислам, насколько я знаю, тоже религия не национальная, а  сверхнациональная.
К.ЛАРИНА: Но в этом и главный смысл. Получается, что мы будем изучать религию, чтобы понять смысл картины «Возвращение блудного сына», — ради этого?
М.АРДОВ: Но  на это рассчитывать, рассчитывать, что изучение религии даст подобный эффект наивно. И, кстати, кто более всего заражен ксенофобией? Это обычно люди ограниченные, эмоциональные. Представим себе наших бритоголовых, или немецких нацистов, которых почему-то называют фашистами, чтобы не обижать социализм, — какая там религия, о  чем там может идти речь? Это обычная ксенофобия, чудовищный и низменный инстинкт толпы.
К.ЛАРИНА: Но все равно с  именем Бога на устах Аллаха, Иисуса…
М.АРДОВ: Но это  — упоминание Имени Божьего всуе, и  за это они будут все нести, думаю, что и по исламским законам, и по христианским, — за подобное употребление Божьего имени они будут нести очень и очень серьезную ответственность.
А.АДАМСКИЙ: А  уж по иудейским тем более. Я все-таки хочу, чтобы наш голос был услышан не чиновниками, прежде всего, а родителями. Я бы обратился к позвонившей слушательнице и  тем 22%, у которых есть эта иллюзия что изучение религии в школе поможет преодолению ксенофобии. Вот изучение в школе в этом смысле не поможет. И  занимаюсь, помимо прочего, развитием инновационного образования в России. У нас есть инновационная сеть, «Эврика», и  там есть школы разных религий, которые строят свое изучение на  основе разных религий. И что интересно — наиболее успешные из них, те, которые достигают наивысших результатов в развитии детей, социализации детей, — те, которые строят свой процесс на инновационных программах, не на кондовых, пришедших из  советской школы зубрежках, а на инновационных программах, на вовлечение в образ жизни. Все они дополнительного образования. И  хочу сказать  — если человек хочет, чтобы его ребенок через религию шел в культуру и  мир, может быть, тогда мы пойдем по-другому может быть, религиозным школам мы можем давать лицензию на общее образование? То есть наоборот.
М.АРДОВ: И есть такие православные гимназии.
К.ЛАРИНА: Кстати, и во Франции есть такие школы.
А.АДАМСКИЙ: Там уже все немножко по-другому, там они уже потеряли свою конфессиональность, они уже светские. Но нет ничего проще в этом смысле…
М.АРДОВ: Ого…
А.АДАМСКИЙ: Ничего проще в  правовом смысле  — чтобы ребенок, используя право на  свое самоопределение, получал общее образование вместе с погружением в какую-то из религий. Кстати говоря, думаю, что многие из них, закончив подобную школу, пойдут потом по  светскому пути дальше.
М.АРДОВ: Конечно.
В.ПОРОХОВА: И думаю, что все-таки надо бы растолковать слушателям, что такое светскость это, прежде всего, культура духа. Это культура духа  — понять рядом стоящего человека.
К.ЛАРИНА: Кстати светскость это не обязательно атеизм.
М.АРДОВ: Абсолютно.
В.ПОРОХОВА: Светскость это никоим образом не атеизм. И когда Жак Ширак заявил такую странную вещь, что хочет построить светское государство, и поэтому девочки должны снять хиджаб  — ничего более абсурдного и более не  светского заявления трудно себе представить.
А.АДАМСКИЙ: Он противоречит себе самому.
В.ПОРОХОВА: Противоречит сам себе. А где же культура духа, которая может проникнуть? Почему Пушкин писал «Подражание Корану», почему великолепно использовал библейские материалы? Потому что любая религия высоконравственна.
М.АРДОВ: Мало того, никакая нравственность не может иметь основой ничего, кроме религии.
В.ПОРОХОВА: Безусловно. Вы совершенно правы.
А.АДАМСКИЙ: И думаю, мы  вышли на  актуальный вопрос каков может быть тип нормальный отношений верующих людей и неверующих. Возможны ли нормальные отношения людей, которые видят мир через веру и людей, которые видят мир через более рациональное…
К.ЛАРИНА: Как лауреат Нобелевской премии Гинзбург.
А.АДАМСКИЙ: Например. Каков тип этих отношений? Не отношение людей одной религии с людьми другой религии, а людей. Разных по своему основанию. Как выстроить эти отношения? И мне думается, наш разговор это моделирует  — мы рассуждаем нормально, у нас нет агрессии по отношению друг к другу, мы пытаемся понять мировоззрение друг друга. Мне кажется, нашим детям в школе не хватает именно этого культивирования разности, а не схожести и единства.
К.ЛАРИНА: Но мы видим, насколько сегодня официальная Православная церковь срослась корнями с государством. Потому что на бумаге мы отделены друг от друга, а по сути давно в этой связке идем. Говорю это с сожалением.
М.АРДОВ: Когда были коммунисты, мы говорили — у нас государство отделено от  Церкви, а  Церковь не отделена от государства.
В.ПОРОХОВА: Хорошо ли это? Я считаю, что это так страшно…
М.АРДОВ: Сейчас это очень болезненный вопрос. И, к  сожалению, чиновник и  и  московской патриархии, и  чиновники правительства, администрации президента, видят только тактические выгоды. Тактически это очень выгодно: Патриарх Алексий едет с Лужковым открывать кусок Кольцевой дороги. Зачем он там стоит, непонятно. Говорит о какой-то дороге жизни, в то время как все водители знают, что это дорога смерти. После этого Лужков отписывает патриарху огромный кусок земли в  Переделкине для строительства его новой резиденции. Тактически оба очень довольны, стратегически это очень плохо. Я это неоднократно публично заявлял. У  меня дом находится в  8 километрах от того места, где я  служу. Я иногда останавливаю машину так называемых «леваков», и они меня довозят. И  вот в  4 или 5 случаях из  10, когда видят человека в рясе, начинают говорить ну что ж  ваш Патриарх с Лужковым и президентом целуется? Зачем это ему нужно? При этом понятно, что требовать этого дистанцирования надо, прежде всего, от чиновников Церкви, поскольку они должны давать образец морали. Понятно, что те, кто гоняется за голосами избирателей им нужен патриотический, духовный имидж…
К.ЛАРИНА: Наверняка такие примеры можно найти и в исламской среде. Муфтии тоже разные у нас.
В.ПОРОХОВА: Совершенно верно. Я настолько с вами согласна, настолько признательна вам за то, что вы  сейчас говорите насчет того безобразия, которое сейчас творится  — вот это какое-то страшное союзничество нашей политики, нашей власти и  церкви это очень страшно. Это две совершенно разные вещи, а получается, что они используют друг друга именно конъюнктурно, именно для каких-то… вот сначала было целование с  нашим алкоголиком-президентом, который вечно…
К.ЛАРИНА: Нет, ну пожалуйста, держимся в рамках корректности, я  вас прошу.
В.ПОРОХОВА: Я прошу прощения, извините, ради бога. Но  понимаете, этого делать нельзя.
М.АРДОВ: Я  выскажу свое глубокое убеждение, глубокое убеждение еще многих серьезных людей что одна из главных причин падения и уничтожения Российской империи было именно то, что со времен Петра Первого Церковь была приведена в  ничтожество, и была в качестве некоего духовного ведомства, возглавляемого обер-прокурором.
К.ЛАРИНА: Я читала стенограмму заседания Минобразования, посвященную проблеме введения в школах основ православия каждый второй выступающий, чиновник Минобразования РФ заканчивал свое выступление словами  — Господи, прости.
А.АДАМСКИЙ: Ларчик может просто открываться  — поскольку влияние Церкви очень сильно, а чиновники в  министерстве запутались со  своими модернизациями, то лучший путь заслужить государственного поощрения дружить с  Церковью. Я не исключаю такого варианта.
К.ЛАРИНА: Так на  чем мы  завершаем?
М.АРДОВ: Я бы добавил только одну реплику. В записной книжке Петра Вяземского, известного господина, друга Пушкина, есть один известный афоризм: «В России есть одно прекрасное средство против дурных мер правительства  — это дурное исполнение». Вот только на это нам надо и уповать что все провалится просто по общей неразберихе.
В.ПОРОХОВА: Пусть мой голос будет как глас вопиющего в пустыне, но мне очень хочется обратиться к  нашим СМИ ни в коем случае не сочленяйте слово «терроризм» со словом «ислам» ислам никакого отношения к терроризму не имеет. Ислам это образ жизни, и если вы приедете в исламские страны, вы увидите, что там даже намека нет на терроризм. Мне хочется, чтобы наша пресса была объективна. Но, к сожалению, когда наша пресса говорит об исламе — это чаще чудовищные фантазии.
М.АРДОВ: О православии тоже сплошь и рядом такое, не волнуйтесь.
В.ПОРОХОВА: Вопиющая неграмотность, которая выдается за чистую монету. И это очень страшно, потому что у нас 20-миллионная доморощенная, родная российская мусульманская община.
М.АРДОВ: Которая будет расти гораздо быстрее, чем славянская и православная.
А.АДАМСКИЙ: А я опять обращаюсь к родителям. Самая великая ценность для человека и ребенка — свобода. Все дурные ограничения свободы калечат ребенка. Пожалейте детей.
К.ЛАРИНА: Я  навыписывала различных цитат, и  на одну наткнулась, из  Корана: «Пусть все религии соревнуются друг с другом в добре».
В.ПОРОХОВА: Коран говорит — «спешите обогнать друг друга в сотворении добра», И Коран говорит «Мы послали Иисуса, сына Мариам, и с ним евангелие, в котором правый путь и  свет», — это говорит Коран. Коран говорит: «Мы послали Тору, чтобы истину донести до вас». Коран говорит, что все Откровения были посланы одной рукой. Одни претерпели какую-то метаморфозу, вторжение человеческого фактора, другие нет, но это частности. Но все посланы одной рукой, и мы должны быть все вместе, понимать, что служим одному-единственному.
К.ЛАРИНА: А я благодарю всех за участие, и напоминаю, что гостями нашей студии были Михаил Ардов, протоиерей Православной Автономной церкви, Валерия Порохова, переводчик Корана, Александр Адамский, ректор Института образовательной политики «Эврика».

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире