29 октября 2003
Z Интервью Все выпуски

Ночной эфир


Время выхода в эфир: 29 октября 2003, 00:10

29 октября 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» главный редактор Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ Итак, открытая ночь, открытый микрофон, открытые темы. 783-48-83 телефон прямого эфира. Мы абсолютно открытые, есть масса тем, и я буду, конечно, ориентироваться на те темы, которые интересуют вас, а не меня. Оставляю за собой право затронуть некоторые вопросы. Но в основном сейчас будет телефон, который я включаю. Алло, добрый вечер.
ДЕНИС  — Мне хотелось бы узнать ваше мнение о том, во что выльется все, что сейчас творится, начиная с расследования ФБР того, что в «Норд-Осте» и заканчивая тем, что сейчас происходит вокруг Ходорковского. Я имею в виду все вместе.
А.ВЕНЕДИКТОВ А также повышение солнечной активности. Вы как-то все вместе свели.
ДЕНИС Солнечная активность ни при чем, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ Я не знаю как на вас, а у нас в редакции действие магнитной бури произвело некоторые разрушения. Главному редактору пришлось восстанавливать людей. Правда. Попробую, во-первых, по ФБР начнем. Вы знаете о том, что ФБР начало расследование теракта на Дубровке. Под это есть федеральный американский закон, мы как раз сегодня с этим разбирались. Поскольку во время теракта погибло 4 американских гражданина, федеральный закон США, замечу не закон штата, а федеральный закон гласит, что если погибли американские граждане, то государственные структуры США проводят расследование причины их гибели. Я не знаю, какие законы в России регулируют сотрудничество правоохранительных органов России с правоохранительными органами других стран, не вижу в этом ничего необычного, поскольку это все находится в рамках закона той страны, где проводится расследование. И, наверное, если вопрос сотрудничества будет находиться в рамках расследования, в рамках российских законов тоже, я думаю, что это позитивно. Потому что идет расследование российскими структурами, как вы знаете, прокуратура еще не закрыла дело. Остается масса вопросов. Все равно, кто найдет ответы на эти вопросы. Как мне кажется для нас с вами абсолютно все равно. И если федеральный российский закон, о чем спрашивали уже Андрея Черкизова, позволяет российским федеральным службам, службам расследования, скажем, изучать гибель российских граждан на территории США, то это тоже надо делать. На самом деле неважно, кто установит истину, главное, чтобы истина была установлена. К сожалению, повторяю, уже год прошел, а  вопросов осталась масса. Поэтому я очень осторожно, не делаю никаких умозаключений, я просто хочу получить ответы на те вопросы, которые неоднократно озвучивал, и озвучивали мои коллеги. И ответ на которые отсутствует и в выступлениях президента и в тех уголовных делах, которые уже переданы в суд по делу о Дубровке. Я не имею в виду политические вопросы, медицинские вопросы, имею в виду юридические вопросы. Это первое. Поэтому думаю, что это не какой-то там выпад по отношению к российскому государству, есть закон. Если бы американские граждане погибли бы в Кении, условно говоря, или во Франции или Великобритании, то этот закон бы действовал ровно таким же образом. Знаете, неотвратимость американских законов, их машинность, я бы сказал, их механистичность имеет довольно жутковатый характер. Они начинают, двигаются с неотвратимостью бульдозера. Это правда. Особенно то, что касается жизни американских граждан. Я думаю, что этому следует поучиться РФ у американцев с тем, чтобы изучать причины гибели российских граждан, потому что гражданин России это ее национальное достояние. Любой, каждый, скажем так с ложным пафосом. Второе, вы как-то пытаетесь это объединить, я бы не стал объединять дело Ходорковского. Здесь я уже неоднократно высказывался, мне кажется, что почему-то истерика присутствует в основном у тех, кто нападает на Ходорковского. Существует совершенно внятное обвинение, которое прокуратура передала в суд. Давайте эти обвинения изучать. Речь идет о другом, о том, что посадка в тюрьму для любого человека — это всегда некая мера, которая предохраняет и должна оградить всех остальных. Я не понимаю, от чего ограждают всех остальных посадкой Ходорковского. По-моему, ничего не ограждают. Нет свидетелей, на которых Ходорковский мог бы давить, потому что там все по документам, все по бумагам. Якобы прокуратура имеет все бумаги, доказывающие виновность Ходорковского. Ну, так на кого он будет давить? Насчет, скрыться, я думаю, что очень многие бы мечтали, чтобы Ходорковский скрылся, у него была такая возможность неоднократно, однако он с упорством, достойным может быть лучшего применения возвращался в страну. В стране находятся его дети, его родители, его жена, его семья, наконец. И мне представляется, что это такое объяснение неудачное. Что касается суда, если я правильно вас понял, Денис, президент лукавит суд решит, и мы признаем. По делу Владимира Гусинского, уже два суда: один испанский, другой греческий, два испанских признали, что нет состава преступления. Что-то там не торопятся дела закрывать. То есть тут как-то стандарта у президента, тут он на суд опирается, значит, у суда были основания посадить Ходорковского в превентивном порядке, замечу. Неизвестно виноват он или нет, а вот два суда, оправдавших Гусинского, два европейских суда для президента — это тьфу. Тогда, может быть, это вызывает дополнительные вопросы по избирательности подхода. Я думаю, что мы имеем дело с кризисом, с кризисом прежде всего властной системы. Не секрет, что в Кремле существовало и существует две партии, их конечно гораздо больше и вопрос гораздо сложнее, то, тем не менее, это определение «семейные» и «силовые» или «семейные» и «питерские», они при известном упрощении имеют право быть, что называется. И «силовые» вполне возможно искренне, «питерские» как угодно, вполне возможно искренне считают, что нужно изменить итоги приватизации. Только так это можно трактовать, потому что все дела, Которые вменяются Ходорковскому до 2000-го года, 1995-й год «Апатиты», это вообще смешно. Поэтому я думаю, что и другие господа, получившие от правительства, от чиновников, замечу я, которые не привлекаются почему-то, они вроде бы передали, странный подход получается. Те, кто получил, а не те, кто дал. Даже если незаконно, если так считать. Поэтому я считаю, что дело сугубо политическое, Путин видит в Ходорковском и его ресурсах соперника, боюсь, что там много личного. А когда у  президента личное, я уже с этим сталкивался в других делах, я знаю, что это бесконечная история, независимо ни от какого решения суда. Поэтому смотрю на это достаточно пессимистично на сегодняшний день. Потому что весь репрессивный аппарат, мы это проходили в 2000-м году по отношению к «Медиа-Мосту» и группе «Мост» и кому угодно, и другие люди говорили о том, что это спор двух хозяйствующих субъектов, а теперь они заговорили, что это было политическое дело. Думаю, что государственный аппарат поломает любого человека, репрессивный аппарат, прежде всего, административный аппарат. Вне зависимости от того, что думают граждане. А будет выгодно, выпустят и наградят орденом Ходорковского. Будет невыгодно — закатают его, куда Макар телят не гонял и это так. И не надо здесь лицемерить, что преследуются какие-то благородные цели — провести правильную приватизацию. Таких целей не стоит вообще. Забыли. Вот так, Денис. Поэтому смотрю негативно и пессимистично. Напомню вам замечательный анекдот, знаете, чем пессимист отличается от оптимиста пессимист говорит хуже не будет, оптимист будет, будет. 783-48-83, темы абсолютно любые не обязательно политические, но я готов отвечать на те вопросы, которые вы считаете интересными для себя. И сразу скажу, я высказываюсь не от имени народа, высказываю свою личную точку зрения, точка зрения одного человека, одного гражданина РФ, одного избирателя. Поэтому не пытаюсь в отличие от некоторых наших слушателей говорить от имени народа и вам не советую. Алло, добрый вечер.
ИРИНА Сегодня прошла информация по поводу того, что Абрамович давал интервью
А.ВЕНЕДИКТОВ «Ивнинг стар».
ИРИНА Он сказал, что он никогда не будет в таком положении, как Ходорковский, потому что он не лезет в политику. Значит, получается так, что он публично признает то, что Ходорковского посадили не за то, что он жулик и налоги не платит, а именно за то, что он лез в политику.
А.ВЕНЕДИКТОВ А я что-то другое сказал?
ИРИНА — Получается что публично, это даже не скрывается.
А.ВЕНЕДИКТОВ Конечно, не скрывается. Это кстати не скрывается и теми проправительственными фракциями, в частности «Народной партией» господина Райкова, который сказал а чего он полез в политику. А почему он не полезет в политику, почему вы не полезете в политику, почему я. Лезть в политику это прерогатива кого? Любой гражданин РФ, насколько я помню Конституцию, может быть, я ее плохо помню, вне зависимости от своего состояния, рождения, гражданства имеет право заниматься политикой. И когда пропрезидентские фракции говорят а вот это за то, что он захотел стать премьер-министром. И что? И  вы можете захотеть стать премьер-министром и можете попытаться стать премьер-министром. И президентом. И что? И за это сажать в тюрьму? На каком основании? Ну да, хотя я думаю, что Роман Аркадьевич лукавит излишне, что он не лезет в политику. Такая форма защиты, не хочет привлекать внимание. Я стою на одном, если президент декларирует, что у нас демократия, демократия предусматривает равенство прав граждан, которое заключается, в том числе в равенстве прав заниматься политикой. Совершенно не вижу никакого опасения, что кто-то из граждан занимается политикой. Это его право. Мы будем голосовать, в чем проблема? Мы с вами будем голосовать. У господина Ходорковского один голос, у меня один голос, у господина Путина один голос, на голосовании, я имею в виду. Не аргумент, что он лез в политику. Но это правда. Именно за политику. Я же сказал вам соперник политический. Я разделяю эту точку зрения. В данном случае мы все прекрасно знаем, все состояния, нажитые нечестным путем. Всех посадили? Нет, одного, того, кто полез в политику по выражениюНо, значит дело не в том, что он нажил каким-то там путем, а то, что он полез в политику. Ну, полез. Например, хотя я этого не знаю. Я, например, знаю, что господин Потанин хорошо финансирует «Единую Россию», финансирует политическую партию. И что? Он же не сидит и хорошо, и, слава богу, и пусть Владимир Олегович принимает те решения, которые он считает правильными. Я не очень понимаю, почему за это надо сажать. Вот и все. Пошли дальше. Алло, добрый вечер.
АЛЛА Меня очень удивила во вчерашней встрече с Явлинским какая-то презумпция виновности Ходорковского.
А.ВЕНЕДИКТОВ У кого?
АЛЛА — В этой программе звучало. Вопрос, который стоит последние дни стоило его сажать до того, как суд его признал виновным.
А.ВЕНЕДИКТОВ Нет, суд его не признал виновным.
АЛЛА — Стоило его сажать до этого или нет. А  почему-то ни Явлинский, ни Матвей не упоминают, что почему-то все суды были закрытые. У меня даже, например, возникает уверенность, что Ходорковский ни в чем таком не виноват. Иначе не надо было бы делать все суды закрытыми.
А.ВЕНЕДИКТОВ Вы попали в слабое место, хотя я вам могу сказать, что формально суды объясняют свою закрытость разными причинами. Например, почему журналистов не пустили в здание суда, хотя закон очень четко регулирует, когда суд закрытый — когда есть государственная и охраняемая законом тайна и когда есть дело, связанное с несовершеннолетними, и с половыми преступлениями. В Басманном суде объясняют, что там есть коммерческая тайна. На что адвокаты говорят это мы коммерческие, мы представляем коммерческую фирму. Мы готовы сделать открыто. А суд говорит тогда это иная охраняемая законом тайна. Тайна следствия. В чем тут тайна следствия, когда выбирается мера пресечения. И, наконец, третья вообще смешная история. Журналистам объяснили так, что это суббота, а в субботу суд не работает. Как не работает, у вас идет заседание суда, вы выносите решение? А здание суда не работает, в здание пройти нельзя. Суд-то работает, идет судебное заседание, но здание не работает, поэтому выходной день, извините, стойте на улице. Вот такие вещи, безусловно, вызывают подозрение в справедливости процесса. И у меня, в том числе тоже. Наш журналист стоял на улице и все это знал. Еще «смешная» история. С адвоката берут подписку о неразглашении. Прокурорская сторона, как вы помните, комментирует вовсю. Где же равноправие в процессе, которое записано в той же Конституции? Чего скрывают, чего не дают сказать адвокатам? Поэтому мне кажется, что история в этом. Слишком много вопросов, на них нет ответов. Что касается самого Ходорковского, не буду останавливаться, он меня не уполномочивал, но говорят о благотворительности, но вы же узнали о том, что он содержит лицей на свои деньги, не на деньги компании, на те дивиденды, на те миллиарды, которые якобы у него есть. Почему якобы  потому что это все в акциях, это не деньги, это бумаги. Взяли, упали, потерял 15 млрд. лично состояние Ходорковского после падения потеряло 2 млрд. долларов. Поднимется опять, не деньги, бумаги. Вот есть у человека приватизированная квартира, он говорит, что я бедный несчастный я пенсионер, ничего не получаю. Но при этом у него есть однокомнатная квартира на окраине Москвы, которая стоит 35 тыс. долларов. Вот что говорить у него 35 тысяч долларов или он бедный и несчастный, действительно получает пенсию в 2,5 тысячи рублей большую значительную пенсию по  сравнению с другой Россией, остальной. Или говорить у него есть 35 тысяч рублей. На самом деле это недвижимость. Неправильный подход. Я хочу сказать, что про лицей, который содержит на свои деньги для детей погибших пограничников. Это же узнали только когда пошли обыски. Он вообще не афиширует, у него много таких проектов кроме «Открытой России», хотя он из своих личных денег, не афишируя это, не кичась этим, я это очень хорошо знаю. Но поскольку он меня не уполномочивал, я могу сто проектов еще назвать. Из личных денег. И кстати по Дубровке тоже и он, и Василий Шахновский не буду говорить, захотят, скажут сами. Но это есть факты. Следствие это тоже знает. Потому что налоговые декларации проверяет. Никаких скидок здесь нет, и эти деньги облагаются налогом. Это не меценатство, как на Западе, когда деньги, вложенные в благотворительность, списываются, ничего подобного, у нас этого нет. Это люди скромные, лично скромные. Я их всех хорошо знаю. Поэтому есть в этой истории привкус неправильности, нечестности, на мой взгляд. Но это опять-таки мое личное мнение. Добавить нечего, тут можно радоваться или возмущаться, как делают некоторые наши слушатели, некоторые радуются, некоторые возмущаются, но вот факты. Алло, добрый вечер.
ДЕНИС Это снова Денис.
А.ВЕНЕДИКТОВ Как-то вы хитро пробиваетесь.
ДЕНИС — Просто повезло. Вы на мой первый вопрос отвечали, я не то имел в виду. Когда говорил о расследовании ФБР, ведь насколько я понимаю, мы от нашей прокуратуры, наших органов очень многих правдивых ответов на вопросы по «Норд-Осту» никогда не получим. Что вы думаете, что по поводу ФБР можете сказать, и какой будет общий резонанс международный и у нас?
А.ВЕНЕДИКТОВ Я не думаю, Денис, что будет какой-то резонанс. Мне неважно от кого я получу ответы, если они доказательны в комиссиях по расследованию. Меня удивляет, что парламент отказался создавать комиссию по расследованию. Никакого международного резонанса не будет, я думаю, что это не первая комиссия ФБР, которая изучает те или иные проблемы. Я  хочу получить ответы на вопросы, которые волнуют лично меня. Если ФСБ ли, прокуратура ли, суд ли какой-то российский, Басманный например, или ФБР даст ответы на те вопросы доказательно, я буду удовлетворен. Или кенийская контрразведка. Ну не имеет значения, я не думаю, что будет какой-то международный скандал. Все делается в соответствии с законом, важно получить ответ, важно для себя понять, может быть, даже с вами, Денис не делиться. Для себя понять и для себя, для своих близких получить ответы. Вот это очень важно мне, во всяком случае. Кому-то неважно. Ну и не надо. Не надо, пропускайте эти статьи, передачи, смотрите другое, слушайте другое. Здесь нет проблемы. Здесь есть пока выбор, слушать это, смотреть это. Не вижу особых проблем. Пока российские правоохранительные органы не дали ответа на вопросы, которые возникают в связи с ситуацией на Дубровке, с терактом, с гибелью наших граждан, сограждан. Хочу получить ответы, хочу понять. Имею право хотеть, что называется. Хочу и получу, уверяю вас. Когда-нибудь всё вылезет на свет божий, ну не сейчас, через 5 лет. Ну не ФБР, так в российских судебных структурах или в Европейском суде. Посмотрим. Алло, добрый вечер.
СЕРГЕЙ У меня несколько вопросов. Немножко отвлечемся.
А.ВЕНЕДИКТОВ Вы выбираете тему, ночь, нас никто не слышит, мы вдвоем.
СЕРГЕЙ — Первый аспект такой чисто технический. Когда идет голосование, то полное впечатление, что это как труба.
А.ВЕНЕДИКТОВ В каком смысле?
СЕРГЕЙ — Есть две трубы. У каждой трубы его своя проходная емкость. То есть когда количество звонков достигает 2,5-3 тысяч за 5 минут, то получается так, что больше прозвониться нельзя.
А.ВЕНЕДИКТОВ Не готов ответить. Существует специализированная организация, которая не имеет к «Эху Москвы» никакого отношения, кроме как финансового, называется она «МТУ-Информ». Возможно, там существует две трубы или 10 труб. Существует определенная проходная возможность, это абсолютно точно. Например, когда во время голосования сегодня на пейджер, а сегодня у нас за 5 минут 6800, по-моему, проголосовало, я же слежу у себя в кабинете, начали сыпаться сообщения на пейджер, что голосование не проводится. Я попытался сначала прозвониться по одному телефону, потом по-другому. И не смог.
СЕРГЕЙ — Главное, что происходит искажение. И бывает так, 50х50, хотя на самом деле оно может быть совершенно другое.
А.ВЕНЕДИКТОВ Может быть, мы говорим о том, что возникает у нас на экране, который никак не связан с внутренними технологиями «Эха Москвы».
СЕРГЕЙ — Здесь такое техническое искажение. И оно есть, и его можно исправить, но это денег стоит.
А.ВЕНЕДИКТОВ Это все равно как булочная, вы приходите и покупаете услугу.
СЕРГЕЙ — Булочные кончились, услуги нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ Я должен сказать, что это единственная булочная, мы, в общем, удовлетворены сотрудничеством с «МТУ-Информ» еще по той причине, что нам очень важно иногда оперативно переносить голосование. Выбор между ценой и качеством. Не было случая, чтобы коллеги из «МТУ-Информ» не шли нам навстречу, даже когда это технологически трудно. Что касается голосования, мы никогда не придаем ему научный характер.
СЕРГЕЙ — Но когда искажение 50х50, а оно явно не такое.
А.ВЕНЕДИКТОВ Никто не знает, какое оно, потому что это голосование тех людей, которые в этот момент слышат радио, захотели позвонить. Но на самом деле смешно, наши голосования не научные, ни к чему не обязывающие. Действительно изучаются, и социологами.
СЕРГЕЙ — Но все-таки интересно знать, что там, а оно искаженное.
А.ВЕНЕДИКТОВ Оно всегда будет искаженное, с этим надо смириться. Но мы обратили внимание в разных ситуациях поставленный вопрос о Ходорковском последние три дня, я не скрою, что это был специальный ход на проверке, проголосовало 83х17, три голосования прошло специально, то есть насколько получается искажение в разное время суток. Где-то проголосовала тысяча, а где-то 4 тысячи, но соотношение от тысячи и от 4 тысяч приблизительно одинаковое. Более того, я сегодня следил, у нас есть такая технология, у меня просто открывается второй экран, и я не в студии слежу за голосованием. Так я вам могу сказать, что сегодняшнее голосование на первой тысяче, оно встало в таком соотношении и дальше плюс-минус 2%. То есть на самом деле мы после тысячи можем останавливать и не тратить свои деньги, потому что мы платим за каждый звонок. Могу вам сказать, порядка 10 центов, порядка 3 рублей за каждый ваш звонок. Таким образом, сегодня можете посчитать, ген. директор схватился за голову, с криком 688 долларов, вы что, очумели. Мы очумели, да, это вы очумели, а  не мы очумели. На самом деле я смотрел, после тысячи приблизительно плюс-минус 2% все устанавливается. И поэтому я думаю, что искажения не такие большие от тех, кто хочет позвонить.
СЕРГЕЙ — Но, вообще-то говоря, наблюдения 50х50 они относятся к несколько старым временам. Может быть тогда
А.ВЕНЕДИКТОВ Может быть. Более того, мы несколько дней держали систему, которая нам позволяла определять номера телефонов, и мы неделю ее  играли. И мы обратили внимание, что у нас есть всего два десятка телефонов, при 2 тысячах скажем, где ухитряются сделать 8 звонков с одного телефона. И причем в одну сторону. Тут ничего не сделаешь.
СЕРГЕЙ — Может быть, зависит от количества членов семьи.
А.ВЕНЕДИКТОВ Ну ладно вам. Знаем мы наших замечательных слушателей. Дело в том, что когда голосует больше тысячи, как нам объяснили наши коллеги-социологи, то максимально эти люди где-то 160 голосов берут, то есть они берут порядка 16%, они влияют, но как только мы уходим за 2 тысячи, то получается 8%, практически не влияет. Поэтому мы считаем, что за 2 тысячи искажение меньше.
СЕРГЕЙ — Алексей Алексеевич, без главной темы, конечно, никак нельзя.
А.ВЕНЕДИКТОВ О, господи, она уж так, по-моему. Ну, давайте.
СЕРГЕЙ — Математически так получается. Некий человек Х попадает в поле зрения правоохранительных органов, и говорится, что у правоохранительных органов есть все основания завести дело и его протащить по всем кругам ада. При этом при всех этих основаниях набирается полдесятка, десяток явных нарушений. Типа адвоката в свидетели.
А.ВЕНЕДИКТОВ Священника
СЕРГЕЙ — Нужно это было делать, если действительно есть основания у  профессионалов
А.ВЕНЕДИКТОВ У профессионалов, конечно, нет. Я говорил
СЕРГЕЙ — Подождите. Чистая математика. При этом, правда, мы имеем в виду Путина, Павловского, которые говорят в какой-то момент, когда эта бодяга развивалась, они проговариваются, что были нарушения со стороны Ходорковского каких-то там, говорю от себя — подковерных договоренностей. Они по-другому не называются. Мы про них не знаем. После этого заявляется, что президент тут ни при чем, из всего этого расклада чисто математически получается, что заказчик президент.
А.ВЕНЕДИКТОВ Собственно, у меня сомнений не было.
СЕРГЕЙ — Но то, что вчера Явлинский очень сильно увиливал от прямого ответа на прямой вопрос, его провоцировал ваш Матвей. Извините, забыл его имя-отчество от волнения.
А.ВЕНЕДИКТОВ Да не волнуйтесь.
СЕРГЕЙ — Волнительная тема. Это не то, что про две трубы говорить.
А.ВЕНЕДИКТОВ Это правда.
СЕРГЕЙ — Потому что это, в конце концов, нашей шкуры коснется не через 2 года, через 5, в конце концов, будет еще один 90-й год, с пустыми прилавками, если дело так дальше пойдет. Ну и вообще надоело в четырех категориях жить. Первая страна дураков, поле чудес, плохие дороги и дальше опять То есть получается такая картина чисто математически. Вы извините, что я так подставляю.
А.ВЕНЕДИКТОВ А чего вы подставляете? Нас подставить невозможно, если мы сами не захотим себя подставить. Спасибо большое. Ничего нового не сказали, по-моему, все это мы говорили в 1999-м и 2000-м году. Я, во всяком случае. Я в свое время прочитал книжку «От первого лица», которая была написана президентом. Надиктована президентом Наталье Геворкян, Наталье Тимаковой, Андрею Колесникову. Мне все стало понятно. Ничего нового, энциклопедия путинской жизни. Он честно там отвечал на то, на что отвечал. Моделируется такой человек в ту или иную ситуацию, дальше вполне прогнозируемо себя ведет. Нет здесь ничего удивительного. Пару раз за 3 года он меня удивил, пожалуй, не складывалась картинка. А так, в общем все Я обращаю внимание наших уважаемых слушателей на выход на русском языке книги бывшего зам. госсекретаря США Строуба Тэлбота, надеюсь, вы еще не забыли, кто это такой. При президенте Клинтоне он был зам. госсекретаря и отвечал за отношения с Россией. Вышла книга, которая называется «Билл и Борис». Клинтон и Ельцин. И Строуб Тэлбот там описывает несколько своих встреч с Путиным, когда Путин еще был секретарем Совета Безопасности, потом премьер-министром. А потом уже президент, когда Клинтон приехал в 2000-м году перед выборами в последний раз. Там есть описание, ощущения, сравните со своими, ничего удивительного в этом нет. Алла пишет: «Иногда я звоню и по 5 раз на «Рикошет», причем иногда по разным телефонам. Это зависит от того, сколько народу у нас сейчас сидит дома, и как они отвечают на ваши вопросы». Да звоните Алла, мы же не против, нет ограничений. Мы просто замерили, а сейчас сняли. Нам просто было безумно интересно. Поэтому нет никаких вопросов. Михаил пишет: «С вашим голосованием что-то неладно». Нет, Михаил это с вашими голосованиями что-то неладно, а с нашими голосованиями все ладно. Сейчас Адамо, хлебну водички тепленькой, чтобы горло не село, пусть пока споет Адамо, а потом еще поговорим.
ПЕСНЯ
А.ВЕНЕДИКТОВ Сальваторе Адамо, кстати, был гостем нашего эфира. Андрей мне пишет: «Господин Венедиктов, вопросы избрания меры пресечения решаются в закрытом судебном заседании, независимо от позиции обвинения и защиты». Это не так, Андрей. В УПК об этом ничего не сказано. Сказано, что закрытое судебное заседание проводится в том случае, когда есть тайна, есть несовершеннолетие, есть дело о половых преступлениях. И я знаю, что неоднократно решение вопроса о мере пресечения, в том числе и по бизнесменам, когда это решалось в открытом заседании. Когда это не имело политического характера. Так что вы, Андрей введены сами собой или кто-то вас ввел абсолютно в заблуждение. И не вводите в заблуждение меня, потому что я этот вопрос изучал. А если у вас есть документ, который предписывает суду проводить в закрытом заседании, то я вас уверяю, что этот документ будет оспорен в Конституционном суде. Абсолютно точно. «Где можно приобрести материалы президиума ЦК, которые вы недавно прочитали?» Я не просто прочитал, я еще перечитываю их. Напомню, что это материалы президиума ЦК КПСС 1954-го по 1964-й год. Я не знаю, остались ли они сейчас, потому что там тираж 3 тыс. экземпляров, но недавно один из наших слушателей Александр Васильевич или Игорь Васильевич, не помню, присылал, что они продаются, знаете, где бывший институт Маркса, Энгельса и Ленина, это рядом с Генпрокуратурой на Большой Дмитровке. Если по Столешникову идти вниз от Тверской мимо бывшего «Арагви», мимо церкви Козьмы и Демьяна вниз-вниз, то с левой стороны будет сквер. И там будет бывший институт Маркса и Энгельса, и там есть книжный ларек, где продавалась эта замечательная книга. «Господин Венедиктов, вам не кажется, что вы слишком резво защищаете господина Ходорковского? Это настораживает», — говорит Локи. Ну, пусть вас это настораживает, Локи. Когда вы придете к нам за помощью, кто-нибудь подумает — а чегой-то я защищаю Локи, это будет кого-то настораживать. Когда вас загребут за что-то. А ваша мама скажет помогите мальчику или девочке, я уж не знаю, кто вы, Локи. А может, она вам заплатила, ваша мама. Знаете, есть такая идея в голове у людей. Потому что люди, они же из своего опыта говорят. Вот есть люди, которые бесплатно не сделают ни шагу, поэтому они все это переносят на других, значит, другие тоже бесплатно не сделают ни шагу. Есть у людей это головах, ничего не сделаешь. Ну пусть настораживает. Господина Ходорковского я действительно защищаю и считаю, что его нечестно и несправедливо посадили в тюрьму. Если я так считаю, я так говорю. Вот и вся история. Если бы я так не считал, я бы так не говорил. Есть много разных ситуаций, в которых я высказываю свою точку зрения. Такая моя точка зрения. А что-то вы ретиво нападаете на Ходорковского, господин Локи. Это настораживает. Можно же и так ответить, но это смешно. И ненужный и глупый разговор. Я высказываю свою точку зрения, которую вы совершенно не обязаны разделять. Но раз меня спрашивают, я и отвечаю на эту точку зрения. «Просьба рассказать о кандидатах в мэры Москвы кроме Лужкова», — Людмила Михайловна. Буквально 30 числа, то есть завтра уже, когда будет закончена регистрация мэров, я думаю, что мы сделаем, поскольку их максимум пять, четыре уже зарегистрировано, мы сделаем абсолютно одинаковые подборки по всем кандидатам в мэры. И не оставим вас в неведении. Я вам обещаю, не волнуйтесь. «Не знаете ли вы, как относится Ельцин к тому, что сейчас происходит вокруг дела Ходорковского?» Знаю, Маша, но поскольку Борис Николаевич меня не уполномочил, я это не расскажу с вашего позволения. Поскольку он сейчас частное лицо, захочет высказаться — наш микрофон к его услугам. Я думаю, что любая газета та, которая осмелится это сделать, опубликовать мнение Ельцина по поводу этой истории, к услугам первого президента России. Знаю, но не скажу. И не интригую. Просто для этого действительно нужно разрешение человека. Он частное лицо сейчас. Я специально дал такую отбивку подчеркнуть противоречие между моими словами и этой отбивкой. Но это мое решение. Могу сказать не знаю. Но я не обманул Маша. Мне важнее, чтобы вы понимали мои мотивы. «Днем прошла информация, что Волошин подал в отставку, у вас на сайте было, потом сняли», — Лена. Ситуация очень простая. Начиная с субботы, все редакции телевизионных ли, газетных ли и радийных программ заготовили такие материалы на случай отставки Волошина. Потому что она весьма правдоподобна. В чем заключается суть этой проблемы в том, что скажем, Александр Волошин и то крыло кремлевской администрации, которое неправильно относят к «семейным», это условный термин, будем их называть «семейными» для простоты, оно категорически выступало против посадки Ходорковского. Я не говорю о том, заплатил он  налоги, не заплатил, сажать за это нельзя. И они действовали в русле того, что говорил президент полгода назад, что за экономические преступления сажать нельзя. И всем было известно и всей бюрократии было известно, что Волошин категорический противник посадки Ходорковского. Поэтому когда Ходорковского все-таки арестовали и посадили, то в Кремле состоялись бурные дискуссии. В том числе, как я понимаю с участием президента, резким ответом президента была понедельничная история. Когда президент ответил так, как он ответил. Во всех редакциях заготовлены материалы на случай отставки, как и в нашей. И абсолютно по техническим причинам по перепутыванию кнопок этот материал действительно одновременно выскочил на сайт радиостанции, на наши ленты информационные и ведущему выпускающему редактору, «второму глазу» Владимиру Варфоломееву, который, увидев это перед глазами в компьютере, расширил глаза и побежал читать в эфир. Поскольку буквально через две минуты после этого, я поговорил с человеком, о котором шла речь, и он категорически это опроверг, категорически, то я это сказал выпускающему редактору, и новость была снята. Потому что выглядела она действительно То есть ничего я не подтолкнул, скажем так. При этом совершенно не исключаю, что завтра, послезавтра, послепослезавтра это случится. Но на сегодняшний день я абсолютно уверен на тот момент, когда я разговаривал с Александром Стальевичем, бумага не была написана. Скажем так, меня не обманывают, потому что это может иметь последствия для политиков. Потом я еще поговорил с разными людьми, через которых эта бумага должна была бы пройти, или быть согласована с ними. Если бы она была, они бы мне подтвердили, что такой бумаги нет на эту минуту. Поэтому да, такая была техническая ошибка. Притом, что все напряглись моментально, «Эхо Москвы» действительно знает о возможности, а возможность очень высока. Возможность очень вероятна, но факта нет, и поэтому произошла такая техническая ошибка. Никто наказан не будет, хочу сказать сразу. Она техническая, а не человеческая. Но если говорить о политической составляющей, меня тут спрашивают, да, буквально через 2 минуты я говорил с Волошиным. Он перезвонил, это правда, после того как эта информация попала в эфир, она попала в 17.17, а в 17.19 мы разговаривали по телефону. Он позвонил, действительно сказал — что ты дебоширишь в эфире. Я не дебоширю, просто информация. Дальше я выслушал все, что я вам рассказал. Но при этом это не значит, что завтра это не может появиться. Более того, я вам могу сказать, в Интернете все, естественно, слушают «Эхо». Вот вам пример, все слушают «Эхо», в Интернете слушают «Эхо», во всех СМИ слушают «Эхо» и в Интернет выкидывают, в Интернете это гуляет. Я могу отвечать только за факт, факт заключается в том, что этой бумаги в 17.19 не было. Она не была написана. Были разговоры, не были были. Идут консультации в Кремле — идут. Была бумага написана не была. Уверен ли я в этом уверен. Я думаю, что я ответил на ваш вопрос. Вы теперь поняли, как работает «Эхо». У нас действительное есть некоторые заготовки, когда приближаются события. Так же как мы сейчас готовимся освещать выборы. Сейчас сканируем буквально каждый округ, где интересные люди и где люди нас слушают. Скажем, нас слушают в Нижнем Новгороде, значит особое внимание Нижнему Новгороду. Нас слушают в Саратове особое внимание Саратову. Нас не слышно в Иркутске, предположим, значит Иркутску уже меньше внимания, хотя если там есть интересные люди федерального масштаба, которые баллотируются — и внимание Иркутску. Мы сейчас готовим материалы по каждому округу, скоро будет закончена эта работа, а это 225 округов. Представляете, какая работа адова. Для того чтобы несколько секунд прозвучало в эфире. Но это наша работа, мы относимся к ней с большой любовью, так же как я с большой любовью отношусь к Адамо. Итак, Адамо, потом новости, и мы продолжим наш разговор после новостей по телефону 783-48-83. А пока все про любовь, он же про любовь поет, а мы все про политику, а он про любовь.
ПЕСНЯ
А. ВЕНЕДИКТОВ — Алексей Венедиктов, 1 час 3 минуты в Москве. Дальше нас будет сопровождать Мирей Матье. Наш телефон 783 48 83, ему приоритет, но несколько вопросов на пейджер перед первой песней Мирей Матье. Анна пишет: «Я читала, что Ходорковский вообще не очень приятный человек. Об этом говорят даже те, кто его терпеть не может». Как-то странно, Анна, да? «Вы его знаете, какое он производит впечатление чисто по-человечески?». Первое, мы очень разные люди. Я имею очень взрывной темперамент, Михаил очень выдержанный, спокойный, хладнокровный, уверенный в себе человек, и в этом он не очень приятен, потому что я люблю людей более открытых, более взрывных, когда эмоции бушуют видимые, особенно, когда находишься в каком-то состоянии. При этом он очень образованный, видимо, самообразование, хотя он нефтянку кончал какую-то, он достаточно гуманитарно образованный. Огромный плюс в том, что он очень любопытный человек. Вы знаете, увлекающийся, он мне рассказывал про какие-то безумные скважинные трубы, что мне было совершенно неинтересно, а ему было интересно, он поездил, полазил, пролез в каждую трубу, что называется. И как мальчишка, хотя ему было 38 лет, это было 2 года назад, он начал, захлебываясь, как он может захлебываться, интеллигентно, холодно захлебываясь, он об этом рассказывал, мне совершенно непонятно. То есть мне понятно это теоретически, но ему это было интересно. Очень семейный, «отличный семьянин», писали в характеристиках, веселый, любит анекдот. Но мы разные по темпераменту. И это не причина сажать, если человек не очень приятный, Анна, чисто по-человечески. Очень великодушный, на самом деле, и, когда я сказал, скромный, это невозможно понять, 8 млрд., сегодня уже 6, но вчера было 8. Но, если вы поймете, скромно себя ведет. Я бы сказал так. Я ответил, Анна на ваш вопрос. Дальше, моя прическа, «указывает на вашу любовь к более экстремальной музыке, нежели шансон». Связь сложная для меня, дорогой Мальмстин. «Так ли это? Кстати, когда Вы преподавали историю Ильинскому-младшему, выглядели так же». Ну, конечно, более того, я был тот же самый. Ольга пишет: «Если бы речь шла о переделе собственности между семьей и питерскими, думаю, вы бы легко переметнулись на сторону питерских». Судите по себе, Ольга, судите по себе, сначала вы были на стороне коммунистов, потом переметнулись на сторону Ельцина, потом переметнулись на сторону Путина, судите по себе, а вы иначе не можете. Я вам сочувствую, Ольга. Для Вас песня. «Я прощаю вам ваш каприз», Ольга. Это не Ольга, это Олег. Тьфу ты, дьявол. Олег! А я уже хотел женщине песню поставить. Хорошо, Олег, я «Прощаю вам этот детский каприз», поскольку я думаю, вам лет 12-13, ваш опыт такой. Мирей Матье, «Прощаю тебе этот детский каприз».
ПЕСНЯ
А. ВЕНЕДИКТОВ — Давайте включим телефон. Здравствуйте, вы в прямом эфире.
СЕРГЕЙ — Добрый вечер, Алексей Алексеевич. Это Сергей говорит. Я бы хотел заступиться за нашу власть слегка в связи с Дубровкой. Когда Андрей Черкизов говорит, что она думала только лишь об уничтожении бандитов и не думала о спасении людей, тут он не совсем прав. Мне кажется, что она искренне верила в то, что газ, в общем-то безопасен.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Я после Дубровки имел встречу с означенным персонажем, о котором только что говорил, и была встреча с президентом у главных редакторов, я подтверждаю то, что вы говорите. Я думаю, что это правда.
СЕРГЕЙ — Тогда все объясняется.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Ничего не объясняется.
СЕРГЕЙ — Они не собирались говорить вообще о том, что был газ. Они думали, что после того, как проветрится помещение, люди все встанут, тихо уйдут из зала и забудут про то, что было. И все. Те два часа, помните, после конца штурма, его начало, мне кажется, когда они увидели, в шоке были, что там произошло.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Да, я абсолютно согласен по фактам. Я не согласен с вами по интерпретации. Если власть совершила ошибку, которая повлекла за собой гибель людей, власть должна отвечать. И уж, как минимум, не награждать звездой Героя секретным указом тех людей, которые а) отвечали за безопасность Москвы, и б) тех людей, которые этот газ, сказать придумали неправильно. Вы знаете, было три звезды Героя. Один из них был человек, который этот газ предложил. Он секретный. И фамилии, понятно, да. Не офицеры «Альфа», которые, между прочим, шли, мне рассказывал один врач, который входил с «Альфой», военный врач, он шел с антидотом в том числе, и он говорит, что человек из «Альфы», это марсианин в костюме, в шлеме. Он его спрашивает, а что за газ, он говорит, я не могу тебе сказать, что за газ, слушай, держись поближе ко мне, а. Говорил один из офицеров «Альфы», они тоже боялись идти, они не знали что за газ, но они спасали что могли. Еще раз повторю, моя позиция у меня нет претензии к «Альфе». Наоборот, в плане своей части, наверное, не допустив взрыва, они сделали что могли. Хотя тут есть вопросы, на которые нужны ответы, но тем не менее. Но подождите, в результате этого действия погибло от 125 до 120 человек, кто-нибудь за это ответит? За неправильное применение химических средств? Вопрос ровно в этом. Я вам могу сказать так. Когда начался штурм, я разбудил по телефону дома одного человека, который с точки зрения нормального и нашего представления в этот момент должен был быть в штабе и заниматься отдельной работой, он не знал про штурм. Знаете ли вы о том, что про точку штурма не знал мэр Москвы?
СЕРГЕЙ — Я в этом не сомневаюсь.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Я просто говорю о том, что, когда мы говорим об ответственности «власть отвечает за», у меня всегда вопрос, чем отвечает? Я вам скажу чем. Рабочим местом, не требуя под суд, не требуя расстрелять или повесить, этого никто не требует, это моя позиция. У Андрея своя позиция, наверное, другая, у вас своя, наверное, третья. У каждого своя. Я считаю, что те люди, которые не обеспечили спасения заложников, должны быть в результате следствия названы и должны лишиться постов, больше ничего. Они плохо работали.
СЕРГЕЙ — Я-то с вами полностью согласен.
А. ВЕНЕДИКТОВ — И следствие должно ответить, оно не хочет отвечать на это. Не может президент говорить о том, что газ был безвредным, если сразу через три дня после этого министр здравоохранения говорил, что этот газ на основе фенила. Фенил, извините меня, не может быть безвредным, не может, поверьте мне, сыну врача. У меня мама врач была, я знаю, фенил не может быть безвредным, он входит в опасные. Как это можно сказать? Что ему надо положить на стол при этом? Кто ему это сказал? Этот человек, который представил, президент не может знать про фенил, не может знать про газ. Я знаю, какие проводились испытания этого газа, мне про это рассказали, и, действительно, эффект был позитивным, не было негативных последствий. Мне рассказывали, мне показывали планы здания, где было отмечено, где люди сидели во время атаки, приблизительно восстановленная следствием картина. И например, человек, сидевший рядом с точкой, откуда бил газ, ушел на собственных ногах, а люди, которые сидели далеко от одной из точек, погибли прямо там, в зале. Почему? Никто не знает. Так я и говорю, исследуйте, дорогие друзья, комиссия, следствие, прокуратура. И дайте нам ответ. Вот в чем пафос, как я понимаю, Андрея и мой пафос. Только ответы. У меня нет ответа. Я не могу назвать виновного. И Андрей не называет виновного. И я хотел бы вам напомнить, когда был захват заложников, мы вот собирались у меня в кабинете и говорили, пока заложники живы, не трогать власть. Идет захват, все власть делает правильно, до той секунды, пока заложники живы. Путин, кстати, сказал главным редакторам, ну что же вы нас там щучили, пока были заложники, когда закончилась операция, разрывайте нас на части. Это слова президента дословные. Вот закончилась операция, мы не разрываем на части, мы просим, ответьте нам, пожалуйста. Не говорите только, что вина бандитов, это понятно, конечно, в основе вина бандитов, только не будем уходить в историю. Но можно было спасти или нельзя? Вопрос. Все говорят, можно. Тогда накажите тех. Чем? Да лишите их работы, больше ничем. Вот и вся история. Поэтому у нас с вами нет противоречий, на самом деле.
СЕРГЕЙ — Абсолютно.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Никаких. В этом наш пафос. К сожалению, ответов не дают.
СЕРГЕЙ — Единственное, Алексей Алексеевич, вы согласны, я, кстати, в это сам не верил, что в начале они искренне верили, что газ безопасен?
А. ВЕНЕДИКТОВ — Да, я вам более того скажу. Что и сейчас, встречаясь с людьми, которые там в Кремле, это я вас уверяю, это абсолютно для нескольких людей, которые совместно принимали решение, конечно, окончательное решение принимал президент. Не так, неправда, не президент. Там история была такая для тех, кто не знает. Президент сказала, что если начнут расстреливать заложников, штурмуйте. Делайте все, чтобы спасти, это была его фраза. Дальше некие люди принимали некое решение уже техническое. Так вот я хочу сказать, на большинстве из них, с кем я общаюсь, во всяком случае, это кошмаром висит до сих пор. Они себя винят.
СЕРГЕЙ — Но вы согласны с тем, что они не собирались говорить про газ при хорошем исходе дела? Первая версия была какая
А. ВЕНЕДИКТОВ — Как можно не говорить про газ, если 900 человек, ну вы что, они же пойдут домой.
СЕРГЕЙ — Они проснулись и забыли про это.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Нет, такого нет. Вы вспомните нашу пленку.
СЕРГЕЙ — Первая версия была какая? Было сказано, что штурм начался потому, что заложники начали прорываться на волю.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Давайте версии приводить не будем. Столько лжи было за 20 минут накручено, и не только потому, что специально лгали, а потому что получали сегментарную отрывочную информацию те же самые люди, они не были допущены. Люди, которые отвечали за информацию, не были допущены к информации, это правда.
СЕРГЕЙ — То есть штаб просто не знал?
А. ВЕНЕДИКТОВ — Там, на самом деле, было 2 штаба. Был штаб, который мы все знали штаб. И был узкий штаб, который принимал решения, не ставя в известность тот штаб, боясь утечки информации. Не обсуждаем, правильно это неправильно, не обсуждаем. Я про другое хочу сказать. Я хочу сказать, что, если вы помните, мы писали, давали эту пленку, наверное, вы слышали.
СЕРГЕЙ — Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Девочки уже говорили про газ, он уже шел несколько минут, ничего бы они не забыли, это нельзя было скрыть. И этот номер газеты «Газета», который рассказывал Пархоменко и Черкизов, где мнения разных спеслужбистов мира, да, есть спецсредства, никто не просит формулы, но, например, знаете ли вы об ужасных последствиях, ведь люди находились под газом больше часа реально. Я могу вам сказать по цифрам. В 5.26 мы писали эту пленку, где было слово «газ». И массовый вынос заложников из здания 7 часов 11 минут.
СЕРГЕЙ — Что ж там было, Алексей Алексеевич? Что там было 2 часа?
А. ВЕНЕДИКТОВ — Откуда ж я знаю? Это следствие должно установить.
СЕРГЕЙ — Ваша какая догадка? Что вы думаете? Они просто в шоке находились, когда увидели?
А. ВЕНЕДИКТОВ — Думаю, что да. Я думаю, что они кололи антидоты, искали взрывчатку, занимались не медицинским делом, чем и не должны заниматься, они занимались, имею в виду «Альфа», поиском возможных мест спрятанных детонаторов, растяжек и так далее. То есть они обеспечивали возможность отхода, это их работа. Но ведь в здание не пустили массу врачей. Более того, не вызвали военных врачей, тоже проблема. И это, по-моему, главная проблема. Я знаю, что ночью стали вызывать врачей. Господи, да среди наших слушателей полно людей, которые звонили и рассказывали, но пытаясь сохранить анонимность, потому что многие давали подписку, что вызывали кого? Травматологов и хирургов, то есть думали, что будет стрельба, будут взрывы и готовились к таким операциям. И никто не вызывал токсикологов.
СЕРГЕЙ — Значит, верили, что газ безопасен все-таки?
А. ВЕНЕДИКТОВ — А я не возражаю. Так и есть, Сергей. Но надо за плохую работу отвечать хотя бы своим служебным местом. Не надо никого сажать. Не надо никого выгонять за 101-й км. Ты, условно говоря, министр здравоохранения Я сразу сказал, вы, конечно, меня извините, я это сказал самому министру, первый человек, который должен уйти в отставку это Шевченко, министр здравоохранения. Знаете, почему? Он военный хирург. Он был президентом Военно-медицинской академии Санкт-Петербурга. Он должен был а) развернуть военный госпиталь, между прочим, и открыть их, именно военный, где военные врачи знали бы, о чем идет речь. Это не было сделано по причинам секретности. Но он же сказал на пресс-конференции, конечно, я знал, какой будет газ. Он-то знал, врачи не знали, в этом проблема. Может быть, еще кто-то. Пусть следствие ответит. Боюсь, что виноватыми окажутся жертвы. Знаете, да, у нас тут есть такое настроение в обществе, что жертвы сами виноваты, что купили билеты дорогие, что пошли, что предъявляют какие претензии, требуют какие-то средства от правительства Москвы на медицинскую помощь. Это просто за рамками. Я не хочу посоветовать тем слушателям, которые звонят и это пишут, оказаться еще раз там.
СЕРГЕЙ — Вы думаете, что министр все-таки знал?
А. ВЕНЕДИКТОВ — Это же он сказал.
СЕРГЕЙ — Может, просто взял на себя?
А. ВЕНЕДИКТОВ — Так, если взял, то уйди. Нет вопроса.
СЕРГЕЙ — Нет, он взял, чтобы остаться вообще-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ — А, ну тогда конечно.
СЕРГЕЙ — Мне кажется, так.
А. ВЕНЕДИКТОВ — А мог бы не брать, и тоже остался бы. Хорошо, Сергей, ладно. Трудная тема. Видите, совпали, никакого противоречия нет.
СЕРГЕЙ — Спасибо вам.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Господи, боже мой. Эти две темы просто не уходят, и все. Да, и штабелями трупы при транспортировке. Да, все, Михаил, все правильно, что можно сказать? Мы все это знаем. Саша говорит, «Вы должны были рассказать, как Путину не доходит информация, но не рассказали». Рассказал, Саша, вы забыли. «Увлекся вашими рассуждениями о штурме Дубровки. Хочу задать вопрос, вы в каком полку служили?», спрашивает Вещий Олег. Отвечу, Олег, погибли-то штатские, на это обратите внимание. Для этого не надо было служить в полку, погибли за родину штатские люди, дети, которые не могли даже служить. И вы, Олег, за это отвечаете, Вы в том числе.
ПЕСНЯ
А. ВЕНЕДИКТОВ — 783 48 83. Давайте пойдем дальше. Тут есть еще вопросы. Владимир, я говорил уже про вас уже все, что я про вас думаю, вот получите. Алло, доброй ночи. Как вас зовут? Только, если можно, чуть радио приглушите, а то оно накладывается через телефон.
СЛУШАТЕЛЬ — Алексей Алексеевич, маленький вопросик, можете отвечать на все что угодно. Как жить дальше?
А. ВЕНЕДИКТОВ — А как живете?
СЛУШАТЕЛЬ — В общем-то, неплохо.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, так и жить. Неплохо.
СЛУШАТЕЛЬ — Но очень больно.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, вообще, жизнь такая штука болезненная. Легче лежать. Недавно мне рассказали такую историю. Был такой Дэвид Гелбрайт, нобелевский лауреат, известный экономист, создатель теоремы. Вот ему исполнилось 90 лет. И на его 90-летие публичное собралось масса народу, огромный зал Карнеги-холла, и его спросил кто-то из его друзей, малолеток какой-то, типа 70-летний. Он спросил, как вы себя чувствуете, Дэвид? Он сказал, в общем-то не очень хорошо, но когда подумаешь, какая альтернатива
СЛУШАТЕЛЬ — Фишка!
А. ВЕНЕДИКТОВ — Поэтому, когда подумаешь, какая альтернатива, то, в общем-то, можно продолжать.
СЛУШАТЕЛЬ — Алексей Алексеевич, если я с вами поговорю, я вас не напрягу?
А. ВЕНЕДИКТОВ — Нет, вы меня совсем не напрягаете.
СЛУШАТЕЛЬ — Спасибо. Я никогда не слышал вас столь откровенным, как сегодня.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Так ночью же. Знаете, ночью все кошки серы.
СЛУШАТЕЛЬ — Откуда вы столько знаете про ночь?
А. ВЕНЕДИКТОВ — Это глава так называется в «Трех мушкетерах», читал много.
СЛУШАТЕЛЬ — Чертовски вам везет.
А. ВЕНЕДИКТОВ — А вы не читали «Три мушкетера»?
СЛУШАТЕЛЬ — Боюсь, что в это время я слушал «Эхо Москвы». Это не дифирамбы. Вы разрешите говорить обо всем, что угодно?
А. ВЕНЕДИКТОВ — Да, это вы выбираете тему.
СЛУШАТЕЛЬ — Спасибо. Алексей Алексеевич, можно немножко оправдаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Оправдайтесь.
СЛУШАТЕЛЬ — Вы говорили, что у вас очень примитивная слушательская публика.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Ничего подобного. Наоборот.
СЛУШАТЕЛЬ — Да говорили. Наверное, может быть, немножко вы попали под Матвея.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Я говорю наоборот, что наши слушатели абсолютно самостоятельные люди с разными точками зрения.
СЛУШАТЕЛЬ — Да разве ж я против этого возражаю?
А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну так а что ж тогда говорить. Я такого не говорил.
СЛУШАТЕЛЬ — Вы немножко ругались, что такая публика, твари и т.д. и т.п.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Тварью я называл людей, которые говорили, что те, кто погиб на Дубровке, так им и надо. Был такой, например, Николай, и я сказал, что он тварь, и это правда. Был еще человек, Марина такая, которая тоже сказала о жертвах на Дубровке. Тварь, повторяю. Но это два человека из полумиллиона слушателей. Но вы можете придумать замену этому слову?
СЛУШАТЕЛЬ — Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Придумайте.
СЛУШАТЕЛЬ — Я скажу, что у вас гораздо больше слушателей, которых нельзя назвать этим словом.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Конечно. У нас два слушателя, которых можно назвать, и 499 998, которых нельзя назвать.
СЛУШАТЕЛЬ — Спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Не за что. Ну о чем мы здесь будем говорить. Ну, может быть, три слушателя, еще кто-нибудь что-нибудь пришлет. Не принимайте на себя, вы же знаете, что вы правы. 783 48 83. Алло, здравствуйте, доброй ночи, вы в эфире.
ЮРИЙ — Добрый вечер, Юрий меня зовут. Фамилия моя Загребной, может быть, помните.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Да помню, конечно, Юра. Ну и?
ЮРИЙ — Если позволите в начале, прежде чем вопрос, несколько замечаний, размышлений по основной теме. Мне кажется, что, помимо того, что жить и двигаться вперед, защищать свои идеи, нужно, может быть, более активно в этой ситуации то, что называется пропаганды, какие-то примеры, так же, как «Эхо Москвы» проводило серию передач по истории России, зарубежной истории, провести передачу, в которой подобные вещи, кризисы решались другими государствами.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Хорошая мысль. Юра, спасибо.
ЮРИЙ — Второй момент, который я не очень заметил. Я слежу сейчас за всей прессой, за всеми комментариями, мнениями. Мне кажется, принципиальную вещь не отмечают аналитики и журналисты. Это то, что ЮКОС первым объявил о своих доходах и вышел из тени. И мне кажется, борьба с той компанией, которая говорит о том, что необходимо открытый бизнес вести, ведь обратите внимание, все эти претензии, которые долю в доходах этих людей мизерную занимают, относятся до 2000 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Да, я обратил внимание.
ЮРИЙ — Это очень важный момент. Потому что то, что делает Генпрокуратура вольно или невольно, она загоняет опять бизнес в тень, потому что теневым бизнесом легче управлять, этими всеми наездами. А потом они борются с так называемыми «оборотнями в погонах».
А. ВЕНЕДИКТОВ — Юра, спасибо большое. Извините, я вас отключу. Мы это уже обсуждали. Да, действительно, есть такая точка зрения. А есть точка зрения другая, что это восстановление справедливости. Кстати, человек, подписавшийся «Муравей», спрашивает, «что для вас значит слово «справедливость»?». Слово ничего не значит для меня. Я как любой человек, как вы, наверное, хоть и Муравей, оцениваю поступки, которые совершаются по отношению ко мне ли, к другим ли, ко мне субъективно, а к другим, наверное, более объективно, чем к себе, в том числе и с точки зрения справедливо или не справедливо. Я больше люблю слово «честно». Потому что справедливости ради было бы, если у людей был одинаковый талант, например. Но это не так. Справедливо, чтобы, жена не слышит, чтобы меня полюбила моя жена. Она полюбила меня. И по отношению к вам, Муравей, это несправедливо, потому что, если бы она полюбила вас, вы бы были счастливы. А вы несчастливы, потому что она полюбила меня. Какая уж тут справедливость. Справедливо, что у одних людей рождаются дети. А другие хотят и не могут иметь. Да несправедливо. Справедливо, что Макаревич Андрюха замечательно поет, сочиняет, а я не могу двух нот сложить. Да несправедливо. За что меня кто-то наказал? Поэтому слово «справедливость» Но честно, так честно. Андрей играет на гитаре и поет, а я сижу перед микрофоном. У кого-то 9 детей. Здесь честность уравновешивает несправедливость, как мне кажется, очень интересный вопрос вы мне задали, молодец. Мне кажется, что это гораздо интереснее. Вот еще. «Алексей Алексеевич, хватит ковыряться с этой Дубровкой. Надо в ноги упасть этим мужикам, которые спасали, которые получали зарплату в 20 раз меньше, чем вы. Помолчите, пожалуйста. Нина». Нина, а вы помолчите, вспомнив жертвы, помолчите, пожалуйста, а. Они, да, получают мало, плохо, но они живы, а те погибли. Молчите, пожалуйста. Это к вопросу о справедливости. Пошли дальше. Это я сказал. «Как вы относитесь к сайту vladimir.vladimirovich.ru?». О, я развлекаюсь. Действительно, замечательный сайт, где публикуются замечательные Я, кстати, между прочим, несколько распечаток с этого сайта отнес туда, за стенку, познакомил товарищей, которые очень веселились за Кремлевской стенкой, и показал им этот сайт. Смешной сайт. Не все ровно, Саша, но он такой хулиганско-забавный, должен сказать, так мне кажется. Называется он www.vladimir.vladimirovich.ru, кому интересно, может туда залезть и почитать. Смешно. 783 48 83. Алло, доброй ночи.
КАТЯ — Доброй ночи, Алексей Алексеевич, меня зовут Катя. Я вот что хотела сказать, не ожидала, что дозвонюсь, хотела сказать такую вещь, которая в связи со всем разговоров, и Дубровки это касается, и Ходорковского, как-то я не слышала, что этот момент журналисты анализируют, освещают. Дело в том, что никто не говорит о том, что человек очень неопытный просто по своему возрасту
А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну ладно, он старше меня, ему 52.
КАТЯ — Дело не в физическом возрасте, не в биологическом. Речь идет о количестве времени, проведенном в тех полномочиях, в которых он сейчас находится.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Кать, «взялся за гуж», извините, это не просто слова. Ты принимаешь решения и держишь руку на ядерной кнопке. Давайте, вот, запустили ракеты.
КАТЯ — Думаете, это какая-то оправдательная сентенция?
А. ВЕНЕДИКТОВ — Нет. Я просто считаю, это не оправдательная для него, вы как бы его для себя оправдываете. Ну, несмышленыш, что с него возьмешь, это звучит у вас. Как это, что возьмешь?!
КАТЯ — Как раз этого я не хочу, чтобы это звучало. Это, наверное, просто ночная благостная Я совершенно не это имею в виду. Я просто говорю о том, что не анализируется этот момент. По большому счету, я говорю о том, что хотелось бы, чтобы таких прецедентов не было, чтобы получали серьезные посты люди, которые окрепли, заработали какую-то мускулатуру.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Не могу с вами согласиться. Потому что в странах, где идут выборы, мы с вами голосуем и выбираем того, кто нам приглянулся совершенно по разным параметрам. И я не думаю, что избранный Гавел в свое время, президент Чехии, обладал какой-то управленческой мускулатурой, будучи драматургом, по совместительству дворником после Пражской весны, но, прежде всего, драматургом.
КАТЯ — Ну есть еще, конечно, дополнительные качества. Есть какой-то опыт другого сорта.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Определяют его избиратели. Не ареопаг мудрых, которые там проводят тестирование на пост высшего совета главы чего-то. Мы, избиратели, нравится-не нравится, кажется хорошим кажется не очень, вернее так, лучше, чем все остальные. А можно и так, а вообще все пошли, дома останусь, пусть выбирают те, кто выбирает. Здесь нет никакого рецепта.
КАТЯ — Просто весь ужас в том, что вся эта неопытность, вокруг целая толпа народу, которая пытается придумать этому соус некий благостный, как-то облагородить это задним числом. И с тем же Ходорковским просто не подумали. У меня ощущение, что сейчас все в панике, как из этого выходить.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Да нет никакой паники. У меня, честно говоря, были дискуссии с Михаилом Борисовичем по этому поводу, я ему сказал, тебя посадят, все к этому идет. Ничего неожиданного для него не было. Мы дискутировали об этом с июня месяца и неоднократно. И когда он мне говорил откуда такая уверенность, я говорю — я все это проходил, когда шел процесс Гусинского. Ничего нового же нет. Они действуют так же, ровно так же. Он говорит — да ладно. В июне еще было «да ладно». Потом он стал говорить «Я готов». Нет паники, и нет паники у ребят. Конечно, человек находится в тюрьме, и нечестно. Не скажу безвинно, нечестно.
КАТЯ — Абсолютно.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Поступили нечестно. Именно Владимир Владимирович Путин, с моей точки зрения.
КАТЯ — Я имею в виду паника как раз в кругах властных.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Паника заключается в том, что, если бы только Ходорковский нарушил некие негласные соглашения, никакой бы паники не было, но в моем представлении, как мне кажется, почему возникла паника? Потому что почему-то властные круги знают, что что-то нарушил Путин, какое-то слово офицера, как сейчас принято говорить, потому что для них это была неожиданность. Не для Ходорковского. А для кремлевских и белодомовских ребят. И знаете, что для меня было очень важным в его выступлении, что для широкой публики не самое было важно, самое важно «никакого торга не будет, никакого диалога», самое важное «правительству молчать». Как молчать правительству, когда рушатся рынки? Когда под угрозу ставятся контракты, когда правительство отвечает за инвестиции, как можно молчать? Как можно не высказываться, а за что тогда им деньги платят?
КАТЯ — Это все возвращает к тому посылу, с которого я начала. Что люди не имеют навыка обращения с такими ситуациями, что они не натренированы, что нет просто школы власти, что нет последовательности, что не воспитываются команды параллельные, которые бы знали, как разделять личное и неличное, как преодолевать личные обиды, если ты в таких полномочиях, как над ними подниматься.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Можно я о другом, Кать? Тут прислала Вам Валентина. «Господин Венедиктов, к вам звонят слушатели с вопросами явно антисоветчики, которые смотрят в рот Америке, такие же, из «пятой колонны», как и вы. Оправдываете Ходорковского, Гусинского и т.д. Валентина». Ответьте ей, я не хочу ей отвечать, я не могу ей отвечать, она женщина. А вы женщина, ответьте Валентине.
КАТЯ — По поводу антисоветчины я спорить не буду.
А. ВЕНЕДИКТОВ — А что такое советчина?
КАТЯ — Я не люблю ни совок, ни какие-либо признаки этого всего не люблю.
А. ВЕНЕДИКТОВ — А насчет «пятой колонны» и «в рот Америке»?
КАТЯ — Я не знаю, причем здесь Америка и Ходорковский. Я связи не вижу.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Тоже не знаю. Вот, Валентина, вам ответили. Бог с ней. Спасибо, Катя. «Публично огласите адрес электронной почты». Владимир, так я неоднократно ее оглашал, очень легко. Записывайте aav@echo.msk.ru, присылайте, я читаю с удовольствием. Уже оглашал и не один раз, понимаете. Что у нас здесь. «Банальный вопрос, как, по-Вашему, итог выборов? Все уже куплено?», спрашивает Александр. Думаю, нет, если бы было все куплено, наверное, я бы не пошел. А у меня все больше и больше крепнет мысль, что надо сходить на выборы и остаться честным перед самим собой хотя бы. А дальше пусть они там твой бюллетень мордуют, если захотят. 783 48 83. Если еще время давайте поговорим. Алло, здравствуйте.
НИКОЛАЙ — Здравствуйте. Меня зовут Николай.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Вы опять антисоветчину будете нести?
НИКОЛАЙ — Нет-нет. Слава богу, дозвонился впервые к вам, как-то не ожидал.
А. ВЕНЕДИКТОВ — А это ночью. Ночью вам кажется, что вы дозвонились, а мне кажется, что я вас слышу. Поехали.
НИКОЛАЙ — Хотел бы узнать, как вы считаете, то, что сейчас с Ходорковским происходит, будет иначе развиваться в перспективе, нежели как это было с Гусинским?
А. ВЕНЕДИКТОВ — Нет, я думаю, что будет хуже.
НИКОЛАЙ — У Гусинского отобрали НТВ, закончилось так.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Там есть несколько аспектов. Есть аспект собственности. Первая позиция. Я не думаю, что у Ходорковского удастся отобрать собственность. Там есть такая система управления, не думаю, что открываю какую-нибудь тайну, это целая система. В случае не возможности главы компании исполнять свои функции, форс-мажор это называется, есть договор юридический, он в ту секунду, когда лишается свободы, соответственно, автоматически лишается права подписи по международным правилам. То есть он сейчас может подписать, отдаю все Ивану Ивановичу Иванову, кстати, Иван Иванович, позвоните, пожалуйста, мы обсудим это. Эта подпись не имеет никакого значения, потому что с этой секунды он не обладает правом подписи, она переходит к следующему человеку. Как только следующий человек попадает под это, она переходит к следующему человеку. Вот сейчас подпись перешла к американскому гражданину. Его зовут Стивен Тиди. А четвертый человек некто по фамилии Ротшильд. Дело в том, что Ротшильды создали такую фирму, это услуга, они предлагают разным компаниям за процент такую страховку. Если там что-то случается, форс-мажор, к ним переходит право подписи. Поэтому, думаю, собственность не отнимут, она достаточно защищена. Конечно, с ОМОНом стоять у скважины может каждый. Но я думаю, что тогда совет директоров компании будет интересно реагировать. Например, есть такой фонд Карлейла, очень известный, где членами Совета директоров являются Джордж Буш-старший и Платон Лебедев, единственный россиянин, первый раз в жизни. Это огромный фонд, который аккумулирует средства.
НИКОЛАЙ — Американский фонд?
А. ВЕНЕДИКТОВ — Конечно. Он международный. Уже давно транснациональный. Там все. Но россиянин один Платон Лебедев. Как вы думаете, когда Джордж Буш-старший прилетал в Сочи, был разговор? Конечно, был. С Путиным, я имею в виду, о Лебедеве. На самом деле, в этом смысле собственности, не знаю, конечно, можно к офисам поставить, трубу перекрыть, но ведь, когда вы продаете, если вы продаете нефть на Западе, если вы качаете, то официальные владельцы компании просто откроют счет там, и деньги просто в страну не пойдут, или вы нефть свою не будете продавать, пейте свою нефть. С точки зрения собственности, думаю, что позиция будет лучше, чем у Гусинского. С точки зрения личной свободы, думаю, будет хуже, чем у Гусинского. Потому что Гусинский подписал бумагу о передаче, уехал и заявил, что это сделано под давлением. Потом его начали гонять по всем странам, чтобы отобрать.
НИКОЛАЙ — В данном случае, наверное, не пройдет уже.
А. ВЕНЕДИКТОВ — А это значит, что Михаил будет сидеть довольно долго. Кроме того, Гусинский никогда не был политическим соперником Путина. Давайте себе представим какой-нибудь 2008 год, когда у Путина кончается второй срок. Какая технологически кандидатура, какой образ, модель может построиться. Мы знаем, что был больной здоровый Ельцин, больной, здоровый, пьющий. Против него, не против, а за ним поставили молодого дзюдоиста, сильного, энергичного и так далее. Следующая фигура какая? На мой взгляд, сильного, ну, я говорю упрощенчески, сильного меняет умный, понимаете, да? Успешный?
НИКОЛАЙ — То есть это модель такая следующего президента?
А. ВЕНЕДИКТОВ — Конечно, это может быть Касьянов, Ходорковский, с маленькой буквы все, это может быть Чубайс. Понимаете, да, я имею в виду не конкретные фамилии, а типажи.
НИКОЛАЙ — Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Это может быть Володя Рыжков, Знайка в квадрате, совсем Знайка, бессистемный. Но, в принципе, типажи такие. И понятно, что для того, чтобы удержать власть команде Путина, они со Знайкой не сработаются. Они начинают выжигать поле, самый опасный тот, кто имеет большие деньги, кто собирается продать бизнес.
НИКОЛАЙ — То есть вы имеете в виду сделку, которая намечалась?
А. ВЕНЕДИКТОВ — Да. Как вы думаете, они будут сейчас продолжать сделку? У меня есть подозрение, что они ее уже закрыли, наоборот, что они уже продали, я так думаю, не отрицаю.
НИКОЛАЙ — Это одна из причин для того, чтобы посадить. Повод.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Вот роман говорит, смогут ли отобрать собственность по суду в счет неуплаты? Вы знаете, судебная процедура длинная. А если там есть американские партнеры, то часть судебных процедур уйдет в федеральный округ Манхэттан. А там, как показывает практика, то, что с Володей Гусинским, там так, «на фу-фу» нельзя. Там любое нарушение при задержании сразу закрывает суть дела. Посмотрите, есть замечательный сериал, я всем рекомендую, не знаю, делается ли он сейчас на третьем канале, но если у вас есть НТВ+, он идет на Hallmark, «Закон и порядок», там есть потрясающие вещи. Я расскажу, если вы не возражаете. История в чем, что сериал снят по заказу американской прокуратуры. Дело в том, что в 1970-е гг. у прокуратуры было отвратительное реноме, не буду говорить, у американских зрителей. И она заказала этот сериал, где главный герой — прокурор, я, кстати, Устинову сказал, вы смотрите, он говорит, а что это такое. И как там из-за ошибок в процедуре, если обидели обвиняемого, дела проигрываются, потому что очень важна форма. Почему задержали так, допустили ли адвоката с этого момента и так далее. Но я, честно говоря, если говорить о личных перспективах Михаила Борисовича и людей, которые находятся под судом, я здесь пессимистически смотрю. Потому что президент занял позицию. Президент показал, что он считает его виновным. И после этого никакой бюрократ, никакой Мосгорсуд, честно вам говорю, не посмеет. Единственная надежда Конституционный суд, но он же не изменяет меру пресечения. Они все-таки более независимые.
НИКОЛАЙ — А как у нас в УК с практикой освобождения под залог?
А. ВЕНЕДИКТОВ — Был предложен любой залог. Это решает суд. Тот же самый судья, который решает меру пресечения. Есть такая форма залога, и она предложена адвокатами. Но ведь задача же ведь не в том, чтобы провести следствие, а в том, чтобы сломить человека. Действительно, возник термин, не мой, «басманное правосудие». А господин Райков, наш большой друг, который одобрил арест Ходорковского в нашем эфире, сказал замечательно, он говорился и сказал «басмановское правосудие». Басмановы были опричниками, мне это показалось знаменательным. Ладно, не будем. Будем дальше высказывать свою точку зрения, пока есть возможность.
НИКОЛАЙ — Да, хотел бы еще вопрос задать по поводу «Эхо-ТВ», что это за компания такая?
А. ВЕНЕДИКТОВ — Моя компания. Я президент. Не одному же ему быть президентом, хочется быть президентом. «Эхо-ТВ» — это производящая компания, которая производит новости и аналитические русскоязычные программы, и продает их пока за рубеж, от Украины, до Германии, Израиля, Америки. Покупает это в Германии, в Америке, в Израиле канал Владимира Гусинского RTVI, который нас таким образом и кредитует, основной покупатель. На Украине уже местные покупают. Некоторые регионы высказали заинтересованность нашими новостями. И вот мы сейчас готовимся, если не испугаются, конечно, подписать некие соглашения с одной областью, с другой, пока не подписаны, не буду говорить, это кабельные будут идти. Кто там ведет новости? Андрей Норкин, Слава Крискевич, Кара-Мурзы идут «Грани». Сейчас выйдет программа Шендеровича, выйдет программа Латыниной, Черкизов делает комментарии.
НИКОЛАЙ — Интересно, в Интернете смотреть это возможно?
А. ВЕНЕДИКТОВ — По-моему, да, возможно. Вы зайдите на этот сайт rtvi.ru или через наш сайт или через newsru.com, там есть.
НИКОЛАЙ — newsru.com делает коротенькие.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Через нее на rtvi.ru. Я точно не знаю, можно или нет.
НИКОЛАЙ — Спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Да не за что, смотрите «Эхо Москвы» и слушайте. Спасибо большое. Как время пролетело. Даже жалко с вами расставаться. Еще не в последний раз, я надеюсь. Прощаюсь с вами. Дальше с вами останется Николай Котов. И я прощаюсь. Поклонникам джаза хочу сказать, что Боря Алексеев находится в отпуске, он выздоравливает и выйдет. Счастливо вам. Давайте закончим Мирей Матье.
ПЕСНЯ






Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире