Поддержали: xx
Минутку...
ПОИСК
Обычная версия
передача
Все передачи

Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо
Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"
Обычная версия
эфир
03.12.2002 15:00
Интервью : Программа радио "Арсенал" "Живой уголок"
Гости:
Людмила Богословская доктор биологических наук, руководитель Центра традиционного природопользования
Ирина Ковалева доцент кафедры классической филологии филфака МГУ
Ведущие:
Татьяна Пелипейко журналист "Эха Москвы"

Программа радио "Арсенал" "Живой уголок"

3 декабря 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Арсенал" Ирина Ковалева, доцент кафедры классической филологии филфака МГУ, Людмила Богословская, доктор биологических наук, руководитель Центра традиционного природопользования
Эфир ведет Татьяна Пелипейко

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Наша тема сегодня - животные и отражение их прихода к человеку в самых разных, я чуть было не сказала, текстах, ну да, в очень широком лингвистическом понимании действительно в текстах. Но не только в тех, которые были зафиксированы письменно, но и в тех, которые мы понимаем как фольклор, как некая народная мудрость. Я вижу, что вы рассматриваете табличку о том, кто и когда было одомашнен. На самом деле, с точки зрения археологов, с точки зрения этнографов, это все очень приблизительные данные, ибо ни в одном месте и не в строгое точное определяемое время зверь приходил к человеку. Все-таки те тексты, будем пользоваться этим термином, которые до нас дошли. Что они говорят нам? Всегда ли, во-первых, рядом с человеком существует такой представитель живой природы, как зверь в прямом смысле слова, в обывательском, птица и так далее.
И. КОВАЛЕВА Вы знаете, мне кажется, вы поставили очень интересный вопрос, потому что с одной стороны мифопоэтические тексты, которые сопровождают человека ровно столько времени, сколько человек является человеком, всегда говорят нам о животных. Но в этих текстах или этих изображениях, не будем забывать об изображениях, которые являются важнейшим элементом мифологии, в этих текстах и изображениях мы увидим животных, казалось бы, привычных нам с детства. Совершенно не в тех функциях, к которым мы привыкли, и если мы говорим о представлении домашних животных, то надо сказать, что эта идея - животные рядом с человеком, животное дружелюбное, животное почти как человек, в мифологии относится одновременно и к отдаленному прошлому и к какому-то желанному будущему. С одной стороны вы знаете, что многие мифы начинаются, как мифы австралийских аборигенов, со слов "это было давно, это было тогда, звери еще были людьми".
Т. ПЕЛИПЕЙКО - То есть когда соответственно еще были зверями. У них это четко прослеживается?
И. КОВАЛЕВА Я думаю это то, как математик бы сказал, необратимое множество. Человек себя как животное вряд ли когда-то ощущает, но животных как людей ощущает очень близко, очень понятными себе. Существует представление о том, что животные и люди кода-то изначально говорили на одном общем языке и только из-за какого-то ужасного события, произошедшего в незапамятные времена, перестали понимать друг друга.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Но ведь масса современных примеров в современной литературе, XIX и XX века, наверное, и XXI, когда в силу какого-то волшебного поворота, персонаж-человек обретает способность слышать и понимать то, что говорят звери. Как правило, это детские сказки, правда.
И. КОВАЛЕВА Это не только относится к XIX веку. Вы совершенно правы, в сказках очень много историй о том, что кто-то выпивает волшебное зелье или съедает какую-нибудь волшебную рыбу
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Или произносит волшебное слово.
И. КОВАЛЕВА И становится знатоком языка животных и птиц. В сказках очень часто сохраняются древние представления, которые когда-то были повсеместными. И представления о том, что человек может иметь магическую власть над животными, это представление, которое до сих пор еще живо в некоторых примитивных культурах. Представление о том, что человек получает эту власть или по наследству, если он принадлежит к какому-то избранному роду, или по совершению каких-то специальных обрядов, он становится тем, что на языке мифологии именуется хозяином зверей. Примитивные мифологии сохранили представление о животных, которые являются хозяевами зверей. Так, например, в эскимосской мифологии имеющий облик белого медведя дух является хозяином не только медведей, но и тюленей, и касаток.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - То есть он как бы старший, царь зверей в каком-то понимании, в том регионе того мира, который окружает его?
И. КОВАЛЕВА Да, и насколько я знаю, Людмила Сергеевна знает о том, как это выглядит в реальности.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - И мы сейчас обратимся к Людмиле Сергеевне с этим вопросом. Я только хочу призвать наших слушателей принять участие в разговоре. Эфирный пейджер наш 974-22-22 для абонента "Эха Москвы", хотя и радио "Арсенал" туда же принимает свои сообщения. Так что милости прошу. Пожалуйста, какие вы помните, знаете, любите мифы, легенды, может быть сказки, которые связаны с животным, с тем, как это животное выстраивает свои взаимоотношения с человеком, или человек, наоборот, с этим животным. Итак, 974-22-22 для абонента "Эха Москвы". Я думаю, что через несколько минут мы примем несколько ваших телефонных звонков, а номер телефона напомню сразу, чтобы его записали те, кто еще не успел 789-94-63. Телефон прямого эфира радио "Арсенал". Итак, Ирина Ковалева коснулась только что мифологии в ее классическом, может быть, понимании, а классическое для нас все-таки большей частью греки, римляне, может быть Древний Египет, этот древний мир в школьном понимании. А ведь, похоже, что это подходит к нам очень близко, Людмила Сергеевна.
Л. БОГОСЛОВСКАЯ Я хотела бы продолжить рассказ об эскимосах
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Я напомню, Людмила Богословская, доктор биологических наук и руководитель Центра традиционного природопользования.
Л. БОГОСЛОВСКАЯ но уже о наших так называемых азиатских эскимосах юпик. Я работаю 25 лет с ними, это небольшой народ нашей страны и окраинная группа большой эскимосской общности от Гренландии до Чукотки. Мне бы хотелось дополнить классику реальными наблюдениями и реальными знаниями как обстоит дело с мифологией, с отношением к животным сейчас. Эскимосы - один из древних народов нашей земли, они современники египетских пирамид. И они свою культуру пронесли до наших времен практически нетронутой.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - То есть даже, скажем, события XX века их особенно не отвратили, не отвернули от своей традиционной жизни?
Л. БОГОСЛОВСКАЯ От советской власти им уйти не удалось, но, тем не менее, они все так же выходят на древних кожаных байдарах в море, все так же добывают китов, моржей и тюленей.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - То есть они своим детям рассказывают все те же истории?
Л. БОГОСЛОВСКАЯ - К сожалению, сейчас наблюдается культурный разрыв, 90-е годы для них оказались очень тревожными и трагичными, тем не менее, отношения к животным пока еще не исчезли как отношения не к чему-то, то ли животное хозяин, то ли человек хозяин, а это равноправные существа. Эскимосы, как и многие северные народы, как индейцы, они верят в реинкарнацию, то есть во вновь рождение, как они говорят.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - То есть именно в виде представителя другого биологического вида реинкарнация?
Л. БОГОСЛОВСКАЯ Да, они могут родиться и в виде моржа, и сказки их наполнены превращениями людей в животных. Но что я конкретно видела и сама так сказать, ощутила, это особое отношение к двум животным волку и касатке.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Эти животные, скажем так, играют особую роль для данного региона, для данного климата? Или есть животные, которые более распространены? На чем основан выбор?
Л. БОГОСЛОВСКАЯ Нет, они распространены достаточно широко. В море - касатка, а на суше - волк. Непосредственно для эскимосов они большого значения не имеют. Питаются они другими китами. Серым, например.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - То есть это не предмет специальной охоты?
Л. БОГОСЛОВСКАЯ Они верят. Во-первых, на этих животных запрещалось охотиться. И еще скажем, в 50-е годы если испуганный человек стрелял в сторону волка, то старики потом выходили и смотрели, есть ли кровь на снегу, не попал ли он.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - А если?
Л. БОГОСЛОВСКАЯ Тогда плохо будет этому человеку. В принципе, эскимосы считают что волк и касатка - это мужчина-охотник, зимой он волк, а летом касатка. И это очень точно отражает сходство в характере охоты. И касатка хищник, и волк хищник. Я еще видела как, выходя в море, охотники сыпали табак касатке-охотнику, которая им помогает загонять моржей, как они считают.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Хотя никакой утилитарной ценности это не может иметь для касатки.
Л. БОГОСЛОВСКАЯ Но, тем не менее, всегда из сигарет крошился табак и своим помощникам
Т. ПЕЛИПЕЙКО - То есть это жертвоприношение, по сути. Хотя с применением такого предмета, совершенно обычного, утилитарного.
И. КОВАЛЕВА Табак там ценится до сих пор, поскольку он пришел туда довольно поздно.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - То, что завозится, поэтому естественно, его запасают и берегут.
И. КОВАЛЕВА Предлагают духам чай, сахар и табак.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Кстати говоря, нам уже приходят сообщения на пейджер. Александр Петрович напоминает, что у многих народов звери выступают как покровители людей.
И. КОВАЛЕВА Тотемные животные. И что еще мне хотелось бы отметить. У эскимосов нет такого
Л. БОГОСЛОВСКАЯ - Духи вмешиваются.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Понять не могу, что так у нас загремело.
Л. БОГОСЛОВСКАЯ - Лампа. Духи показывают, что они присутствуют здесь тоже.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Они присутствуют в этой студии, но я надеюсь, что они
Л. БОГОСЛОВСКАЯ - Благосклонны.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Благосклонно отнесутся к большей части наши аппаратуры, непосредственно звуковой. Лампа живая, не беспокойтесь.
Л. БОГОСЛОВСКАЯ Мне бы хотелось еще сказать, что не принято у эскимосов говорить, что мы идем на охоту, мы добываем зверя. Считается, что зверь сам приходит в гости к человеку погостить. Отдает ему свое мясо. Эскимосы никогда не рубили костей, их специально хоронили. А потом он уходит в море и снова наращивает мясо. То есть животные также возрождаются, как и люди.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - То есть им надо было как-то оправдать охоту на зверей и то, что они их употребляют в пищу какими-то обрядами, что, казалось бы, мы ему все-таки не причинили вреда.
Л. БОГОСЛОВСКАЯ Я не могу сказать, что оправдать. Это более глубокое ощущение. Думаю, что Ирина сейчас расскажет.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Обращаясь к древним мифам. Кстати говоря, нам напоминают. Алла пишет интересную вещь. Если взять, скажем, тексты Айтматова, волчица. То есть вообще животные, которые продолжаются и в современной литературе, может быть, особенно в такой, которая все-таки более связана с определенным действительно мифологическим мышлением с точки зрения современной литературы. Ведь мы часто говорим, современная мифология некая.
И. КОВАЛЕВА Конечно, и все-таки, я думаю, что Айтматов, когда писал о своей волчице, не мог не помнить
Т. ПЕЛИПЕЙКО - И рыба еще в "Белом пароходе".
И. КОВАЛЕВА Не мог не помнить или, во всяком случае, рассчитывал на то, что его читатели помнят этрусскую волчицу, Капитолийскую волчицу, вскормившую Ромула и Рэма, основателей Рима.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Кстати это возможно биологически, Людмила Сергеевна?
Л. БОГОСЛОВСКАЯ Да.
И. КОВАЛЕВА - Молоко всех млекопитающих годится всем млекопитающим.
Л. БОГОСЛОВСКАЯ - Это не так, потому что молоко кита имеет 54 процента жирности. Мы бы захлебнулись и утонули в нем. Но дело в том, что истории по выкармливанию человеческих детей волками зафиксированы на нашей территории и действительно это может быть. И более того, я скажу, что эскимосы собаку со щенками брали в помещение, в ярангу, и там и дети сосали эту собаку и щенки сосали человеческую маму, то есть они росли все вместе и, наверное, не случайно
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Это намерено делалось? Это как обряд какой-то?
И. КОВАЛЕВА Нет, это не обряд, это жизненная необходимость. На улице бы собака замерзла.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Я имею в виду кормление и щенка грудью человеческой и дозволение детям
И. КОВАЛЕВА Наверное, от этого пошло такое поверье, обычай никогда не лечить больную собаку, потому что ее болезнь может перейти на хозяина. То есть собака и хозяин единое целое.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Так непонятно почему не лечить тогда. Может быть, наоборот, спасать.
И. КОВАЛЕВА Тогда болезнь уйдет на хозяина.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - А, кстати говоря, больных людей они лечат? У них нет такого же аналогичного поверья?
И. КОВАЛЕВА Нет, лечат.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - У нас есть и телефонные звонки, давайте послушаем, что нам о мифах, о своих ощущениях от мифа и животного в мифе скажут наши радиослушатели. Алло, добрый день.
ЛЮДМИЛА - Здравствуйте, меня зовут Людмила. О мифах и животных мне с детства рассказывали жутковатые вещи. Обитает такое существо человек, который в любую минуту, когда ему нужно, может обратиться в волка. В некоторых местах по моим ощущениям его называли волколак.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Кстати, в других языках славянских трансформировалось как вурдалак.
ЛЮДМИЛА - Нет, вурдалак это упырь.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Смешение слов было.
ЛЮДМИЛА - Он помогает людям. Живущий второй жизнью человек, в любую минуту могущий стать волком. Его не трогают звери, особенно эти легенды, рассказывали про Великую Отечественную войну, когда в Брянской области, такие люди волколаки бегали и спасали людей, которые были выгнаны из своих деревень войной.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Людмила, то есть это поверье на полном серьезе людьми повторялось в середине XX века?
ЛЮДМИЛА - Да, у нас соседка рассказывала. В Дядьковском районе прошли с танками, осталось трое детей, маленький грудной ребеночек и этот волколак выкормил этого ребенка. На полном серьезе.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Сколько было лет той женщине?
ЛЮДМИЛА - Трое детей остались. Шесть, семь и два года.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - То есть воспоминания ребенка, что им помог какой-то зверь.
ЛЮДМИЛА - Что им помог этот волк.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Интереснейшая история.
И. КОВАЛЕВА Мифология, на самом деле, жива. Не нужно думать о том, что она относится только к каким-то самым отдаленным временным или самым отдаленным пространственным окраинам человеческого бытия. Оказывается, что едва только ситуация становится в достаточной степени экстремальной, вот ситуация войны, ситуация когда дети остались без родителей.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - И потом дети очень юного возраста.
И. КОВАЛЕВА И мифология оказывается тут как тут. Появляется волк и начинает помогать человеку.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - А на чем это воспоминание может быть основано? Может быть действительно какое-то животное, волк ли, собака ли, пробегало, помогло согреться этим детям в какой-то момент. Должна быть какая-то материальная, реальная основа под этим.
И. КОВАЛЕВА Вы знаете, это очень интересный вопрос, потому что достаточно большой экологический материал показывает нечто прямо противоположное тому, что мы бы назвали обыденной реальностью. В огромном количестве мифов собака выступает страшным хтоническим существом, связанным с каким-то подземными, адскими силами, а волк, наоборот, Цербер. Пожалуй, пример, может быть, каким-то образом отражающий идею если не приручения, то хотя бы покорения человеком живого существа. Геракл, который скручивает этого бедного Цербера и выводит его.
Л. БОГОСЛОВСКАЯ Он многих там перекалечил.
И. КОВАЛЕВА Между прочим, почти всех тех, кого мы видим в этом списочке прирученных животных, потому что среди подвигов Геракла мы видим и Эриманфского вепря, и Лернейскую гидру, которую мы не видим, но зато мы видим Критского быка.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Гидру, кстати говоря, с кем можно сопоставить из реальных животных?
Л. БОГОСЛОВСКАЯ С рептилиями, конечно.
И. КОВАЛЕВА Разве с какими-нибудь уж очень допотопными рептилиями. Но я думаю, что в этом образе гидры, наверное, в какой-то степени отражены представления о том, что рептилии обладают способностью наращивать утраченные куски своего тела. Как ящерица отращивает хвост, так в мифопоэтическом представлении гидра отращивает отрубленную голову.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - А наши драконы, а наши Змеи-Горынычи.
И. КОВАЛЕВА Они родные братья этой же самой гидры.
Л. БОГОСЛОВСКАЯ Я бы хотела сказать, что все под собой имеет какую-то реальную основу. Вы знаете о мифическом существе Единорог. Конь с бивнем Нарвала. Это северное животное, которое вряд ли кто-нибудь видел, но куски его бивня, видимо, доходили до Греции, до Европы. Представить себе это животное было очень сложно. Тогда представили коня с этим рогом. А рог, абсолютно закрученный, так, как положено.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вы коснулись собак. Нам присылает вопрос Игорь Васильевич. "Что значит и чем объяснить, что Ахилла в Илиаде называют псообразным, причем говоря о нем в отрицательном плане?"
И. КОВАЛЕВА - Именно то, о чем мы сейчас говорили. Собаки в мифологии почти всегда отражают что-нибудь очень нехорошее. Надо сказать, что мы читаем Гомера в русском переводе и перевод Гнедича такой немножко стилистически приподнятый, а в оригинальном греческом тексте они ругаются довольно грубо и когда, допустим, Гера, богиня, ругает Артемиду псицей бесстыжей, на самом деле, в оригинале она ее обзывает нехорошими словами. И именно потому, что собака - это хтоническое начало в греческой мифологии.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - А если мы вне всякой мифологии возьмем такую сферу лингвистическую как ругательство, то в очень многих языках мы встретим, например, такие как пся крев. И в нашем русском языке тоже оба слова, обозначающие собак, оба термина, и кобель, и сука, которые употребляются биологами как различение полов, оба они могут употребляться в применении к человеку, причем с совершенно разными значениями.
И. КОВАЛЕВА А согласитесь, если вы обзовете человека волком, то вы его не обзовете, а скорее комплимент ему сделаете.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Ну может быть. Кстати говоря, допустим, в детективах. Преступники, обсуждающие какого-то милиционера, говорят: "О, этот волчара". Это большое уважение.
И. КОВАЛЕВА Я думаю, что собака так активно присутствует в сфере ругательств именно потому, что она связана с подземным миром.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - А почему она связана с подземным миром? Ведь собака один из древнейших зверей, который к человеку пришел и стал с ним рядом жить. Казалось бы, вот это уже быт. Это как та же овца, коза, но не так прямо применяющаяся в домашнем хозяйстве, как, допустим бык, который может тянуть плуг, корова, которая дает молоко или овца, которая дает шерсть. Судя по всему, это ценилось.
Л. БОГОСЛОВСКАЯ Я скажу из реальности. Действительно, к собакам отсылают в плохом смысле слова, но это, видимо, связано не только с древней мифологией, которую в наших деревнях вряд ли знают. А дело в том, что и домашние птицы, и домашний скот питаются другим. А собака ест то, что брошено человеком, она ест из его рук и часто то, что человек сам есть не будет.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Но свинья тоже.
Л. БОГОСЛОВСКАЯ - Свинья тоже не похвальное слово. Смотрите, все те, кто едят отбросы, те плохие люди. Сейчас в деревнях понимается так. Я бы еще хотела заметить, что та мифология, о которой Ирина говорит, она очень жива в американских фильмах, часто в таких причудливых формах. Джек Николсон превращается в волка. Америка очень суеверная страна. Она впитала все, что принесли люди, создавшие американский народ.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Европа-то это отыграла в готическом романе. Это ушло потом, может быть, в детские сказки. Это XIX век наш.
Л. БОГОСЛОВСКАЯ - А Америка до сих пор переживает такое суеверное детство, я бы сказала.
И. КОВАЛЕВА Что еще очень интересно, это то, что мифология отражает иногда вещи, я уже об этом говорила, но повторюсь, это очень важно. Мифология отражает вещи совершенно парадоксальные. Мы увидим очень много мифологических рассказов или назовем их, допустим, легендами, о приручении льва.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Мы обратимся к теме приручения льва буквально через несколько минут, потому что мы будем сейчас переходить на волну "Эха Москвы" и прослушаем краткие новости. Но новости чуть-чуть, на несколько секунд задерживаются. Тем не менее, мы к этому обратимся. Лев, наверное, одна из важных тем, но лев, что интересно, всегда присутствует в европейской мифологии, в легендах, в иконографии. А ведь лев-то, по-моему, не очень-то проживающий в Европе зверь. Но, может быть, Людмила Сергеевна поправит это мое заблуждение, а Ирина Игоревна расскажет нам о том, что такое лев в мифологии. Ждем, ждем новости на "Эхе Москвы". Я напомню, что у нас Ирина Ковалева, доцент кафедры классической филологии филфака МГУ в гостях, и Людмила Богословская, доктор биологических наук и руководитель Центра традиционного природопользования.
НОВОСТИ
Т. ПЕЛИПЕЙКО - В продолжение нашего разговора о волках, тем не менее, не могу не признать верным замечание Людмилы на нашем эфирном пейджере, 974-22-22 для абонента "Эха Москвы" но туда же все и для "Арсенала", что есть, однако, и волки позорные, так что волк двойственный, извините за выражение, амбивалентен, похоже и в мифологии.
Л. БОГОСЛОВСКАЯ Можно я скажу. У северных народов и, в частности, у эскимосов животные не были окрашены одной краской, как у нас лиса всегда хитрая, волк всегда дурак. В зависимости от ситуации, волки, например, могли быть хитрыми, умными и благородными и одновременно глупыми
и жадными. В разных текстах по-разному. Поэтому действительность шире. У нас просто осталось немного красок для животных, а народы, которые близко стоят к природе, конечно, у них все тоньше и очень много нюансов.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Теперь лев. Лев, которого мы чуть-чуть затронули. И параллельно с темой льва для меня начинает возникать вопрос, все-таки в мифе чаще какой зверь приходит к человеку, тот, который для нас по-прежнему на самом деле дикий или тот, который давно стал домашним? Пример льва и попробуем от этого протянуть ниточку по всей истории.
И. КОВАЛЕВА Львы очень часто встречаются в мифологии. Причем в мифологии очень многих европейских, азиатских, и не только азиатских, и африканских народов. Пусть биологи меня поправят, но когда-то львы обитали на территории Европы, по крайней мере, в ее южных окончаниях.
Л. БОГОСЛОВСКАЯ - В Персии.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Кто их мог видеть реально из древних европейских народов?
Л. БОГОСЛОВСКАЯ - Римляне очень широко ходили по миру, а до них ходил Александр Македонский.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - И привозили к себе львов.
Л. БОГОСЛОВСКАЯ - Я хотела сказать, что в России ведь львы не водились. Но вы посмотрите в орнаментах наших церквей очень много львиных голов.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - А посмотреть на гербы не только русские, а вообще на феодальные все эти, на всю геральдику европейскую. Лев один из главных персонажей.
Л. БОГОСЛОВСКАЯ - На самом деле, древний мир был очень тесно связан между собой. Львов привозили, как сказала Ирина, были путешественники, которые ходили и видели львов и лев, конечно, потрясал воображение.
И. КОВАЛЕВА И потом, помимо привезения живого льва, который должен был сражаться с гладиаторами на арене, есть еще один очень мощный транслятор мифологических мотивов, я уже немножко о нем говорила, это изображение. Конечно, для радио это трудная тема. Но я привезла с собой маленькую икону с изображением преподобного Герасима, который вытаскивает занозу из лапки очень симпатичного льва.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Абсолютная лапочка этот лев. Такой домашний.
И. КОВАЛЕВА И таких рассказов, таких христианских легенд о том, как лев, исцеленный тем или иным святым, становился, по сути дела, домашним животным.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Но ведь немало рассказов, допустим, охотничьих о том, как встреченный в лесу раненый зверь или зверь с той же занозой, которая давно причиняет ему боль, во-первых, не бежит от человека, иногда даже сам к нему идет, иногда даже протягивает ему эту лапу. Может быть, здесь есть доля того, что, мы называем охотничьи рассказы, но то, что зверь, когда ему плохо, реально способен пообщаться с человеком и принять его помощь и не причинить никакого вреда человеку, наоборот, мы это встречаем. Как иногда мы встречаем тоже рассказы, казалось бы, абсолютно мифологические о том, как раненый или больной, или получивший травму человек, вдруг получает помощь от абсолютно дикого зверя, который либо ложится и его согревает, либо ему подтаскивает, допустим, какой-то его рюкзак, оставшийся в стороне. Такие рассказы мы встречаем в разных публикациях.
Л. БОГОСЛОВСКАЯ И знаменитые дельфины, спасающие утопающих.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - На этот счет есть одна замечательная фраза, что мы знаем много свидетельств тех, кого спасли дельфины, которые их подтащили, подтолкнули в сторону берега, но мы же не располагаем ни одним свидетельством тех людей, которых эти дельфины, напротив, увели в открытое море.
И. КОВАЛЕВА Тут я могу сказать кое-что о дельфинах. Дельфины поддерживают на воде раненных сотоварищей, потому что дельфины, как и мы, дышат воздухом, и они не дают утонуть раненному, это действительно имеет место, и в Австралии это было так, не только в Древней Греции, дельфины могут спасти человека и делают это часто осознанно. Я могу сказать, что даже с риском для жизни и киты, и дельфины спасают раненных сородичей.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Они их именно поддерживают, или они их сознательно к берегу тащат?
И. КОВАЛЕВА Вы знаете такое явление, как обсыхание китов, это в основном зубатые киты по непонятным пока причинам действительно массами могут выкидываться на берег. Люди их отводят в море, и они снова идут на берег, но они прекрасно понимают, дельфины очень умные животные, они прекрасно понимают, что на берегу можно дышать. Но вообще все, как мы видим, все мифы, все легенды основываются на реальности.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вернемся все-таки ко льву, но параллельно с этим не забывайте наш пейджер 974-22-22 для абонента "Эха Москвы" и для "Арсенала" и также наш эфирный телефон 789-94-63. Так вот, лев, Ирина Игоревна вы сказали, и мы знаем, мы действительно видим это, лев в изображениях, лев в геральдике, лев в иконографии, лев в огромном количестве легенд. Так вот, чаще-то всего в мифе какие звери приходят к человеку и иной раз как-то разделяют частично жизнь человека. Дикие или домашние в нашем понимании?
И. КОВАЛЕВА Вот это как раз очень интересно. Потому что в мифе чаще приходят к человеку дикие животные и оказываются его друзьями, его спутниками, разделяют с ним его жизнь, опять же понимают язык. Может быть, до известной степени в этом отражается мечта человека о том, каким он хотел бы видеть мир дружелюбным, расположенным к нему, лишенным какой-то опасности. А может быть в этом отражение того, о чем мы говорили в начале этого часа, представлений о магической власти человека над животными, которая связана с истинной природой человека. Ведь мы знаем, согласно библейскому рассказу, Адам до грехопадения имел магическую или просто присущую ему в его реальном состоянии, власть над животными. Мы знаем единственное деяние, которое совершил человек до своего грехопадения. Он дал имена живым существам. И все животные приходили и получали от Адама имя. И это были, конечно, дикие животные.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Кстати, называние, то есть выдача имени, это имеет какой-то магический характер в обществе, достаточно близком к природе?
И. КОВАЛЕВА Конечно.
Л. БОГОСЛОВСКАЯ Да, безусловно, это имеет огромное значение для людей самих и, например, чукчи и эскимосы меняют имя или утаивают его или стараются детей своих называть плохим именем, чтобы духи не позарились на хорошее. А что касается зверей, то всем известно, что волка и медведя не называли очень многие народы. Говорили, хозяин, косолапый.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Говорят, что и медведь это не исконное название медведя. Это описательное.
И. КОВАЛЕВА - Совершенно верно. Это описательное название. Медведь это тот, который ведает мед. Его древнее название сохранилось в греческом языке арктос. И этот корень когда-то присутствовал в индоевропейских языках, но в большинстве индоевропейских языков это исконное название было заменено какими-то эвфемизмами. Но обратите внимание, недаром Людмила Сергеевна об этом уже сказала, даже само слово медведь, которое было эвфемизмом, закрепляясь за магически важным животным, тоже становится запрещенным словом и появляются эвфемизмы второго порядка. Топтыгин, косолапый, Мишка и так далее.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Это связано и со зверьми гораздо менее сильными, и казалось бы, опасными. Как правило, в русском фольклоре мы имеем подобные названия для большинства зверей. Заяц, лиса, волк, длинноухий, рыжая, Патрикеевна.
И. КОВАЛЕВА Это, я думаю, идет из языка охотников, которые, собираясь на охоту, ни в коем случае не должны назвать истинное имя дичи, чтобы она не испугалась, чтобы она не догадалась, что на нее собираются охотиться. Но это не только к дичи относится, допустим, слово змея, это тоже эвфемизм. Древнее название змеи было совсем другое, но как животное чрезвычайно опасное и как животное, которое мыслится хранителем земляной темной мудрости и темной силы, но тоже переназывается.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Как расшифровывается змея?
И. КОВАЛЕВА Земляная.
Л. БОГОСЛОВСКАЯ Вы знаете, охота связана с большим количеством таких обычаев тонких. У нас наши охотники уже забыли это все, а настоящие охотничьи народы, это очень сложно и очень важно. Скажем при добыче кита, надо было специально потом праздновать и отпускать его в море. Месяц науканские эскимосы в начале зимы устраивали праздник кита и тоже ведь, не называлось животное.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Но ведь мы вообще имеем массу профессиональных суеверий, так называемых. В любой профессиональной сфере есть не только какие-то индивидуальные предпочтения в этой области, но есть общепринятые вещи. Кстати говоря, одни из самых суеверных людей летчики, а среди летчиков, как говорят, летчики-истребители. Охотники, между прочим. И во многих языках именно этот термин "охотник" и применим к данной специальности авиатора.
Л. БОГОСЛОВСКАЯ Например, ханты не говорят "я пошел в лес на охоту", они говорят "я пошел, я пойду, посмотрю лес". Никогда слово охота не произносится. И я согласна с Ириной, тут нельзя точно обозначить свой путь, потом что он может быть изменен и духами, и зверями, и всем, что мы уже плохо себе представляем в нашей жизни.
И. КОВАЛЕВА Мы хорошо помним традиционное охотничье пожелание - "ни пуха, ни пера", которое представляет собой прямо противоположное тому, что желают охотник и то, что мы ему желаем. Мы ему желаем, казалось бы, принести добычу, принести дичь, но вслух мы должны сказать прямо противоположное.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Я прерву вас на секунду, потому что первый раз со мной случилось, что я заслушалась гостей настолько, что даже не задала вовремя нашим слушателям вопрос для розыгрыша. Я сейчас это сделаю. История такая. В 1525 году до н.э. египтяне потерпели поражение в битве у Пилудиума. Битва была с персами. И что-то такое было на щитах у этих персов, увидев что, египтяне, точнее, фараон Самметих III тотчас капитулировал. Что же там было на щитах у персов, отчего египтяне моментально отказались от дальнейшей борьбы? 974-22-22 абонент "Эха Москвы", пожалуйста, с паролем "Игра на "Арсенале" и в качестве приза получите книжку из серии "Тайны древних цивилизаций" издательства "Вече", посвященную Индии. Посмотрим, кто раньше других даст нам правильный ответ. 974-22-22 для абонента "Эха Москвы", и вопрос такой, что же такое было на щитах у персов, что побудило египтян тут же капитулировать? Вот такой у нас хитрый вопрос. Кстати, вы, наверное, это прокомментируете, безусловно, вопрос, связанный с различными поверьями. Возвращаясь к нашей теме, почему нет легенд о том, как была одомашнена коза или овца. Почему масса легенд о том, как пришел к человеку лев, медведь, волк, стал его другом непосредственным. Кстати говоря, и другие тексты, которые нам напоминают наши слушатели в прямом эфире, вплоть до текстов сегодняшних. Почему чаще такой водораздел проходит, просто потому что этого больше хотелось?
Л. БОГОСЛОВСКАЯ И больше хотелось, и дикие животные всегда умнее своих домашних производных. Это действительно так и биологически показано, и для человека, конечно, дикие животные намного интереснее, чем домашние. В Греции была только коза Амалфея, которая выкормила Зевса.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Но она какая-то была очень самостоятельная коза.
Л. БОГОСЛОВСКАЯ Она была, можно сказать, дикая коза. А домашние животные такого интереса для человека не представляют. Особенно когда он жил в окружении лесов или пустынь, или гор, где как раз ходили и бродили дикие животные.
И. КОВАЛЕВА Вы знаете, разница между дикими и домашними животными, на самом деле, тоже зыбкая. Мы заговорили о козе Амалфее, это же дело происходило на Крите и раз мы сегодня заговорили об изображениях, я специально собираясь к вам на передачу, одела критское кольцо, которое является точной копией древнего критского кольца, изображающего владычицу зверей, богиню, крепкой и уверенной рукой держащую за рога козла. Это горные козлы, которые продолжают на Крите обитать. Что самое поразительное, конечно для биолога ничего поразительного в этом нет, эти козлы точно такие же, какие они на изображениях XVI-XV века до нашей эры. Сейчас они гуляют там, не изменившись ничуть. И критяне говорят, сегодняшние критяне говорят, что мы предпочитаем мясо дичи и у них существует специальный термин для названия этих козлов, которые в общем-то считаются как бы домашними животными, но только живут они в диком состоянии в природе. Критянин сегодняшний хочет козлятинки, он берет ружье и идет в горы, охотится на домашнюю козу.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - С ружьем?
И. КОВАЛЕВА - С ружьем, потому что так они вкусней. И приносит домой ровно такую козу, как на изображении XV века до нашей эры.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - А у нас есть правильный ответ. Один правильный ответ на весь список всех тех, кто нам прислал ответы. И действительно, чем бы испугало, простите меня, египтян, изображение скарабея на щите, или допустим, птицы ибис, или волка, или льва? Нет, дорогие мои. Александр Васильевич пишет: "Неужели серп и молот?" Не серп и молот, естественно.
И. КОВАЛЕВА - Неужели кошка?
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Правильный ответ дал Олег, правда я вижу еще второй правильный ответ от Михаила. Олег, телефон которого начинается на 8-910 и дальше первые три цифры 472, и Михаил, у которого начинается телефон на 407, я думаю, вопрос был сложный. Это было, конечно же изображение кошки. Это был очень коварный прием со стороны персов. Они живых кошек, поймав, привязали к своим щитам. А для египтянина
И. КОВАЛЕВА - Кошка священна.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Уже ни одной стрелы, ни одного копья, ни одного дротика в сторону войска персов не полетело, потому что это могло принести вред кошке. Могло ранить или убить. Для египтян, как мы знаем, это было дело серьезное. Вот такой коварный был персидский царь Камбиз, использовал верование и пристрастие египтян.
Л. БОГОСЛОВСКАЯ Но, сколько кошек нужно было!
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Наверное, достаточно было первый ряд поставить и все. По количеству здесь нет данных.
И. КОВАЛЕВА Кошка необыкновенное животное, потому что опять-таки пусть биологи меня поправят, но в списке домашних животных это единственное животное, которое не является по-настоящему домашним. Оно считается прирученным, но не одомашненным, или наоборот, одомашненным, но не прирученным.
Л. БОГОСЛОВСКАЯ Кошка, которая гуляет сама по себе, так и есть. Большая разница между собакой и кошкой. Кошками как-то презрительно никогда не называют, потому что она самостоятельная.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вопрос, кстати, был, я потеряла автора этого вопроса. Людмила, тезка. Вопрос о том, как и по какому принципу зверей в фольклоре называют человечьими именами. Почему кот почти всегда Васька.
Л. БОГОСЛОВСКАЯ - Это не фольклор, это сказка.
И. КОВАЛЕВА В фольклоре как раз кот называется никогда не Васькой, а называется он Кот-Котофеич, то есть он именуется своим же родовым именем удвоенным. Кот, котовий сын.
Л. БОГОСЛОВСКАЯ Имена это уже сказки.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - То есть это уже литературное преображение фольклора.
Л. БОГОСЛОВСКАЯ Правда, есть коза Амалфея, есть еще несколько, но когда уже человеческие имена к животным прилагаются, это уже сказки. В "Поморских сказаниях" у Шергина.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Получается, что, подводя итог нашему разговору, что мифы, легенды, фольклорные предания в основном нам говорят о том, человек как-то очень встроен в живую природу, и он не разделяет так жестко диких и домашних животных вокруг себя, как это делаем сегодня мы, преимущественно городские жители.
И. КОВАЛЕВА Более того, можно добавить, что если приходят к человеку в мифе в основном дикие животные, то тех животных, которых мы сегодня называем домашними, человек видел вокруг себя на звездном небе, видел солнце в образе домашнего животного. И то, что мне хотелось сказать, наверное, по мифологии наиболее близкий нам регион, это средиземноморский, наиболее хорошо нам известный. И там можно видеть смену культур, которая отражается в мифологии. На древних этапах, на тех, которые связаны еще с догреческими мифами. Солнце и культ почитания Солнца связывался с быком. Все мы помним Минотавра, все мы помним Лабиринт, все мы помним критскую тавромахию, игры с быком.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Это тоже угроза, исходящая от домашнего животного.
И. КОВАЛЕВА Конечно. Солнце же это очень мощная сила.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Получается, чем ближе это животное, тем больше ощущается какая-то исходящая от него опасность.
И. КОВАЛЕВА Мощь, конечно. А с какого-то момента вместо быка мы видим коня. И это значит, что уже пришли в этот регион греки, индоевропейцы, которые принесли с собой конскую мифологию вместо бычьей мифологии.
Л. БОГОСЛОВСКАЯ - Я бы хотела в заключение сказать, что мы сейчас так далеки от природы, что многие вещи не можем понять также хорошо, как это понимают люди, непрерывно живущие в ней. И в мифах очень тонко часто отражаются какие-то особенности поведения, или места обитания животного, или внешнего вида. Я для нас эта культура, я бы сказала, в значительной степени утеряна.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Спасибо, я благодарю вас за участие в сегодняшней передаче, и будем рады вас видеть еще здесь.
И. КОВАЛЕВА Спасибо.
Л. БОГОСЛОВСКАЯ Спасибо.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - А завтра будем говорить как раз о собаках. Светлана задавала вопрос о том, откуда и от кого и как произошли собаки. Вот завтра мы об этом и поговорим.
Другие эфиры
18 апреля 2014, 11:46
Интервью
Тема: Города России. Представление новой программы «Альма-Матер»
Гости:
Сергей Соловьев кинорежиссер (по телефону)
18 апреля 2014, 08:34
Интервью
Тема: 675051 Культурный бойкот и Холодная Война в искусстве
Гости:
Игнатий Дьяков организатор выставки детских работ Россия для Британцев
17 апреля 2014, 20:15
Интервью
Тема: О ситуации на границе с Украиной
Гости:
Павел Шеремет журналист, ведущий общественно-политической программы "ПРАВ?ДА!" на канале ОТР
17 апреля 2014, 16:25
Интервью
Тема: Иски против Анастасии Волочковой
Гости:
15 апреля 2014, 11:14
Интервью
Тема: Инвестиции по-русски
Гости:
Леонид Верещагин трейдер, руководитель департамента автоматизации торговли «Лаборатории инвестиционных технологий»
14 апреля 2014, 12:40
Интервью
Гости:
Дмитрий Песков пресс-секретарь Президента РФ
14 апреля 2014, 12:00
Интервью
Тема: Об отказе во въезде на территорию Украины
Гости:
Всеволод Бойко журналист радиостанции "Эхо Москвы"
13 апреля 2014, 20:08
Интервью
Тема: Ситуация на Украине
Гости:
Сакен Аймурзаев журналист "Эха Москвы" на Украине
  • Илья Азар - специальный корреспондент сайта "Эхо Москвы" (по телефону из Славянска)
  • Алексей Гарань - профессор политологии Киево-Могилянской Академии (по телефону)
  • Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", глава Совета по внешней и оборонной политике (по телефону)
12 апреля 2014, 13:30
Интервью
Гости:
Эльдар Рязанов кинорежиссёр, народный артист СССР
12 апреля 2014, 11:50
Интервью
Гости:
Валентин Гафт народный артист России
11 апреля 2014, 17:56
Интервью
Гости:
Александр Гофштейн адвокат экс-сенатора Сергея Пугачева
11 апреля 2014, 12:08
Интервью
Тема: Новые возможности интернет-сервиса Сбербанк-онлайн – анализ личных расходов
Гости:
Святослав Островский директор управления «Банк ХХI» ОАО «СберБанка России»
11 апреля 2014, 10:50
Интервью
Тема: 675051 Логика действий НАТО на границе с Россией
Гости:
Николас Рэдман аналитик в Лондонском международном институте стратегического развития
  • Дуглас Барри - военно-воздушный аналитик в Лондонском международном институте стратегических исследований
10 апреля 2014, 12:10
Интервью
Тема: О требовании судить Михаила Горбачева за развал СССР
Гости:
Станьте
членом клуба
и получите дополнительные преимущества на сайте
Дежурный по сайту
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
1165328

1133040

Русская идея и русская душа Владимира Путина

Владимир Путин в 4-х часовой прямой линии дал, среди прочего, понять о том, что думает об общенациональной идее и русской ментальности – несмотря на то, что большую часть времени посвятил не России, а Украине.



1090015
1066304

876074
1106900
795394
681013
681012
743643

Леонид Бершидский: Телеграмма Путину из 1946 года

Чтобы понять, как далеко Россия вернулась в прошлое, полезно перечитать знаменитый документ — «Длинную телеграмму» американского дипломата Джорджа Кеннана
Сказано на свободе
Путин дал понять, что в пространстве бывшей Российской империи «люди могут сами выбирать свою судьбу». Такая позиция у него и по 7 областям в независимом суверенном государстве Украина.

  • coe.ru/
    Информационный центр Совета Европы