Время выхода в эфир: 06 октября 2015, 22:06

А.Соломин У микрофона – Алексей Соломин, я нахожусь в Министерстве энергетики Российской Федерации, в кабинете заместителя министра Вячеслава Кравченко. Вячеслав Михайлович, здравствуйте.

В.Кравченко Здравствуйте, Алексей.

А.Соломин Мы хотели поговорить с вами. Ну, я не скрою от слушателей, что темой основной станут меры, которые принимает Министерство энергетики для повышения дисциплины платежей по электроэнергии. Но прежде всего хотел узнать у вас, каков масштаб проблемы? Сколько мы должны?

В.Кравченко «Мы» — это кто?

А.Соломин «Мы» — это потребители-должники.

В.Кравченко Если говорить про электроэнергию, то общая сумма задолженности колеблется где-то в районе 200 миллиардов рублей. Если сюда присовокупить долги за газ, тепло, воду, то общая сумма долга будет почти 900 миллиардов рублей.

А.Соломин А это тоже связано с электроэнергетикой?

В.Кравченко Связано.

А.Соломин Эта сумма 200 миллиардов – она увеличивается? Там, в арифметической прогрессии, в геометрической прогрессии?

В.Кравченко На сегодняшний момент. На начало года она была меньше на 50 миллиардов рублей. Из года в год объем неплатежей только увеличивается.

А.Соломин Прирастает долг или, все-таки, можно говорить о тенденции определенной по сбавлению?

В.Кравченко Нет. К сожалению, за текущий год можно говорить о том, что эта тенденция становится уже угрожающей, то есть кривая, к сожалению, идет вверх.

А.Соломин А с чем вы это связываете? Как вы это объясняете?

В.Кравченко В первую очередь, безусловно, это связано с общим развитием экономики. А второе, то, что мер законодательного характера, которые позволяют бороться ресурсоснабжающим организациям с неплательщиками, очень мало. Эти меры не действенны. И мы, собственно, вышли с инициативой о существенном ужесточении мер к неплательщикам. Вот, возлагаем большие надежды на тот законопроект, который мы подготовили. То есть, наверное, вот эти 2 основные причины – еще раз повторяю, это экономическая ситуация, и второе, то, что меры борьбы с неплательщиками ограничены и их не всегда удается применять в полном объеме.

А.Соломин Когда мы говорим о проблеме долга, мы имеем в виду частных потребителей? Общий долг? Или какова разница в долге между обычными плательщиками, обычными бабушками-дедушками, теми, кто снимает квартиры, и предприятиями, скажем?

В.Кравченко Ну, давайте попробуем поделить. У нас на настоящий момент по населению (как мы считаем, это относится и к прямым договорам с населением, так и, соответственно, к тем, кто платит через управляющие компании), сумма долга за электроэнергию порядка 40 миллиардов рублей.

Все оставшиеся – это прочие потребители. Причем, они у нас тоже делятся на категории – бюджетные потребители, сельхоз-потребители, промышленные потребители, не промышленные потребители.

А.Соломин А есть же в этой категории потребителей еще бюджетные, я так понимаю, предприятия и предприятия коммерческие?

В.Кравченко Да, конечно, безусловно.

А.Соломин Платежная дисциплина между ними отличается?

В.Кравченко Да, отличается, но я бы сказал несколько по-другому. Зависит не столько от того, какое предприятие, бюджетное или коммерческое, сколько от того, какой статус оно имеет по отношению к ресурсоснабжающей организации.

Есть так называемые «неотключаемые потребители», и без разницы, какие они – бюджетные, либо частные. Они ведут себя фактически во всех случаях одинаково, то есть они за ресурсы не платят.

Если потребитель относится к категории, которую можно отключить, то, опять же, какой бы это ни был потребитель, государственный или частный, он платит.

А.Соломин Чтобы его не отключали.

В.Кравченко Да. Платит как по часам.

А.Соломин «По часам». А речь идет о том, что вообще не платят, вы сказали, за ресурсы? Или, все-таки, недоплачивают?

В.Кравченко Нет. Есть отдельные категории потребителей, которые просто не платят за ресурсы. Я могу привести такой пример. У нас есть знаменитый неплательщик, самый знаменитый неплательщик в стране – это волгоградский завод Химпром, который должен был за все виды энергоресурсов (за электрическую энергию, за газ) порядка 9 миллиардов рублей. Он не платил на протяжении нескольких лет, то есть просто не платил и его нельзя было отключить, поскольку это было особо опасное производство. И его отключение от энергоснабжение могло повести за собой, ну, фактически техногенную катастрофу.

А.Соломин И тогда шишки полетели бы на вас за то, что вы…

В.Кравченко Безусловно. И мы, и газовики, и энергетики неоднократно предпринимали меры, направленные на ограничение потребления ресурсов, но всегда на стороне этого неплательщика был закон, ну и, соответственно, органы прокуратуры, которые нам указывали на то, что мы не имеем права совершать подобного рода действия. Переводили проблему взыскания долгов в категорию хозяйственных споров.

А.Соломин Ну, то есть это злостный неплательщик? Можно сказать о злоупотреблении?

В.Кравченко Да, конечно.

А.Соломин Мне просто сложно представить, что предприятие может так просто игнорировать платежки, игнорировать требования, обращения.

В.Кравченко Таких примеров у нас по стране тысячи. У нас, к сожалению, многие предприятия этим пользуются. Это котельные, это водоканалы, это те предприятия, которые невозможно ограничить без нарушения… либо без нарушения прав третьих лиц либо, соответственно, без каких бы то ни было экологических либо технических, или социально-экономических последствий. И предприятия этим пользуются.

Известно множество случаев, когда создаются под подобного рода предприятия фирмы-однодневки (или, правильнее их назвать, «одногодки»), которые работают один год, накапливают долги, после этого предприятие банкротится. Тот же самый водоканал, который нельзя ограничить от подачи электрической энергии, передается другой фирме. Подобного рода цепочки, действия происходят большое количество раз. У нас есть тоже рекордсмен известный – водоканал в городе Кизел Пермского края, который из рук в руки переходил, если мне память не изменяет, то ли 11, то ли 13 раз, сумма долга свыше 200 миллионов рублей при населении города чуть больше 30 тысяч.

А.Соломин А он переходит из рук в руки по документам? Или физически разные управленцы встают?

В.Кравченко По документам юридически, конечно. То есть сегодня одна компания им управляет, завтра другая, послезавтра третья.

А.Соломин А человек, который сидит и управляет этим, один и тот же? Или нет?

В.Кравченко По той информации, которая у нас есть, да, там была группа лиц, которая периодически друг друга меняла.

А.Соломин Ну, это же уголовное фактически преступление. Это ж мошенничество?

В.Кравченко Что я могу сказать? Да, наверное. Наверное, было бы некорректно говорить, потому что преступлением можно назвать только тогда, когда есть решение суда. Но если так, чисто по-человечески, то да, конечно, это противоправное действие.

А.Соломин Каков порядок действий со стороны Министерства?

В.Кравченко Звоним во все колокола, ну и пытаемся создать нормативно-правовую базу, которая бы ограничила подобного рода злоупотребления.

А.Соломин Хорошо. Если мы не говорим о, с моей точки зрения, мошенниках, если мы говорим там о других предприятиях, о которых нет сведений о том, что у них фирмы-одногодки. Они к вам выходят с какой-то мотивацией, почему они не могут платить, объясняют как-то свое положение?

В.Кравченко Ну, скажем, не к нам, они приходят к ресурсоснабжающим организациям и, конечно, в подавляющем большинстве случаев энергетики, кто бы это ни был (сбытовые компании, которые снабжают электроэнергией, либо газовики, либо теплоснабжающие организации) в подавляющем большинстве случаев идут навстречу, подписываются соответствующие соглашения о рассрочках платежей, о реструктуризации долга и так далее. Потому что мы прекрасно понимаем, что если применять к неплательщикам уже совсем жесткие меры, идти на банкротство и так далее, мы просто-напросто рискуем убить потребителя, который не вернется, и таким образом уменьшим объем денег, которые поступают в отрасли. Поэтому энергетики стараются вести себя достаточно разумно.

Я не исключаю того и допускаю, и знаю, что есть случаи достаточно жесткого поведения. Но, наверное, так того требует ситуация. То есть кого-то можно погладить по голове, кому-то погрозить пальцем, а в отношении кого-то и пойти в суд, взять в руки дубину. Это зависит от понимания той или иной ситуации.

А.Соломин Я читал различные интервью по этому поводу, и некоторые как раз компании-должники говорят о том, что существует большая потеря электроэнергии в сетях, и они измеряют ее в миллионах рублей, и говорят, что проблемы долга напрямую увязаны и с этим, с проблемами инфраструктуры. Это, действительно, так?

В.Кравченко Ну, безусловно, потери имеют место быть. Но нужно понимать, какого рода существуют потери. Первое, есть потери технологические, которые обусловлены физикой доставки электрической энергии от электростанции до потребителя.

А.Соломин Это проблема проводов, грубо говоря?

В.Кравченко Да, это проблема проводов, проблема подстанций. Говоря совсем простым языком, это сопротивление. То есть чем длиннее цепочка, тем, соответственно, больше потери.

Технические потери устанавливаются нормативно, они считаются и, безусловно, закладываются в тариф. То есть потребители все, категории потребителей эти потери оплачивают. Это абсолютно естественно, это физика процессов.

А есть так называемые «коммерческие потери». Коммерческие потери, что связано с банальным воровством. Самый простой пример – это набросанные провода. Либо же это злоупотребления со стороны энергетиков, которые договариваются с потребителями с тем, что они, допустим, не учитывают показания счетчиков либо просто-напросто вообще расплачиваются не по приборам учета, и таким образом, всё вешается на финансовый результат электро-сетевой компании либо сбытовой компании.

Но говорить о том, что я плачу за моего соседа, у которого нет прибора учета, вот это неправильно, это некорректно. То есть коммерческие потери в первую очередь ложатся на финансовый результат либо сетевой компании, либо сбытовой компании – они за это платят из собственного кармана.

А.Соломин В чем суть законопроекта, который вы вносите в Госдуму? Как он призван решить проблему этого 200-миллиардного долга?

В.Кравченко Ну, на самом деле, он лишь отчасти решает проблему этого долга, потому что мы понимаем, что и самим энергетикам нужно активно пользоваться теми возможностями, которые им уже сейчас дает закон. То есть больше обращаться в суды, больше подключать правоохранительные органы и так далее.

Новый закон, как нам кажется, позволит решить ряд проблем. Первая из них, которую я уже назвал, это так называемая категория неотключаемых потребителей, со стороны которых достаточно большое количество злоупотреблений. Для подобного рода потребителей мы вводим обязательное обеспечение исполнения обязательств. Привожу пример: если в течение двух месяцев подобного рода потребитель не заплатил, то он будет обязан предоставить обеспечение исполнения обязательств в виде залога, поручительства, какого-то иного способа, который предусмотрен действующим законодательством. Либо предоставить финансовую гарантию от банка.

А.Соломин Для того, чтобы продолжать получать доступ?

В.Кравченко Да, продолжать получать ресурсы.

А.Соломин А если он не предоставляет? Он же уже относится к категории неотключаемых.

В.Кравченко Если он не предоставляет, тогда на предприятие накладывается административный штраф, а сам руководитель также несет административную ответственность. Если подобного рода злоупотребления продолжаются дальше, руководитель предприятия рискует получить дисквалификацию. Подобного рода нормы не было, и мы считаем, что это достаточно действенный механизм, который позволит руководителям под страхом санкций предпринимать активные действия для того, чтобы, все-таки, каким-то образом урегулировать ситуацию с неплатежами. Потому что то, что было до этого, руководители предприятий знали, что с ними ничего не сделают, и продолжали абсолютно спокойно вести подобный образ жизни, не предпринимая никаких действий. Вот, в данном случае будет ответственность лежать и на предприятии, ну, соответственно, на собственнике предприятия и на руководителе, понуждая их совершать действия, направленные на обеспечение платежной дисциплины.

А.Соломин А фирмы-однодневки здесь уже не смогут работать?

В.Кравченко Подобного рода проблема возникает тогда, когда используется имущество муниципалитетов – водоканалы, к примеру, либо котельные. То есть, муниципалитеты сами не занимаются эксплуатацией, нанимают какую-то фирму, которая год успешно эксплуатирует объект, накапливает долги и уходит, а имущество обратно возвращается к муниципалитету.

Так вот, мы предложили конструкцию, при которой арендатор для того, чтобы получить право аренды такого имущества, должен предоставить финансовую гарантию, обеспечивающую покрытие платежей за ресурсы.

А.Соломин Нет гарантии – нет…

В.Кравченко Не будет аренды.

Вот, собственно говоря, это то, что касается юридических лиц. Дальше мы чуть больше даем возможности по введению ограничений подобного рода предприятий там соответственно до уровня аварийной брони.

А.Соломин Что это значит?

В.Кравченко Аварийная бронь – это тот уровень, ниже которого предприятие в потреблении ресурса не может опускаться, в противном случае начинается технологический сбой в его работе.

То есть, если взять, допустим, металлургический завод, то можно, допустим, выключить электроэнергию в административном корпусе, но нельзя, соответственно, обесточить цех, где производится плавка металла, потому что в противном случае встанут козла, встанут печи, всё, технологический процесс прерван. Вот, подобного рода ограничения, соответственно, будут вводиться, потому что, как правило, многие потребители таким образом злоупотребляют и они, соответственно, завышают свои потребности с тем, чтобы когда их ограничивали, на самом деле, всё равно реального ограничения не происходит, они продолжают функционировать. Поэтому вот именно идет речь о том, чтобы вводить ограничения, которые не касаются непосредственно основных производственных процессов.

А.Соломин Что касается не юридически лиц, физических лиц. Вот, просто если… Я еще сам закон не видел, но хотелось у вас спросить. Это, прежде всего, меры, которые по повышению штрафов, или есть еще какие-то стимулирующие? И что со штрафами, кстати?

В.Кравченко Для юридических лиц вводится повышенный размер неустойки за просрочку платежей. Если у нас сейчас либо есть договорная неустойка, либо та, которая прописана в законе (она, соответственно, у нас, как правило, применяется в размере 1/300-й ставки рефинансирования). А учитывая то, что сейчас ставка рефинансирования у нас низкая, а реальные ставки (та же самая ключевая ставка банка) существенно выше, таким образом мы стараемся просто-напросто убрать игру на процентах.

Тоже приведу пример. Предприятие может не платить длительное время. Энергоснабжающая организация, ресурсоснабжающая организация обращается в суд, взыскивает сумму долга, взыскивает проценты. Но на самом деле, эти проценты существенно меньше, чем те, под которые предприятие брало бы кредиты для того, чтобы покрыть свои кассовые разрывы и, соответственно, заплатить, допустим, энергетикам, газовикам, водоканалу.

А.Соломин Ну, предприятие хорошо устроилось: вы им предоставляете кредит по выгодной ставке.

В.Кравченко Это не мы, это вот сейчас существующая ситуация, предприятие, действительно, кредитуется за счет ресурсоснабжающих организаций. Поэтому и появилась идея по поводу того, чтобы увеличить размер неустойки. Мы повышаем с 1/300-й до 1/130-й, то есть она не дает стимулов для дальнейшего такого, на мой взгляд, не совсем корректного поведения потребителя. Это уже цифры сопоставимые. То есть предприятию, наверное, легче просто-напросто заплатить, чем накапливать долги.

То есть это также одна из мер. Но это касается уже абсолютно всех категорий потребителей, потому что, к сожалению,уже злоупотребляют не только там так называемые неотключаемые категории потребителей, уже злоупотребляют все. Играют в такую игру.

А.Соломин Это проблема закона? То есть они же сейчас, получается, поступают абсолютно законным образом?

В.Кравченко Они поступают, да… Вот, сейчас на данный момент они, безусловно, поступают абсолютно законным образом, но, вот, задача следующая просто-напросто поправить закон так, чтобы это было им не выгодно. Ну, согласитесь, это законно, но это неправильно.

А.Соломин Ну, будем думать, надеяться, что закон примут раньше, чем другие предприятия, которые не знали об этой лакуне, смогут ею воспользоваться.

В.Кравченко Ну, я думаю, что большинство уже про это знают. Подобного рода ножницы в процентных ставках существуют уже достаточно давно.

А.Соломин Что касается физических потребителей. Как по отношению к ним будет работать этот закон? Чего ждать? Насколько это их разозлит, может быть?

В.Кравченко Ну, давайте немножко с другой стороны. Какая у нас сейчас существует ситуация по борьбе с неплательщиками? Первое…

А.Соломин Надписи в подъездах существуют.

В.Кравченко Ну, безусловно, да.

А.Соломин Призывающие.

В.Кравченко Надписи в подъездах, да. Наверное, там какая-нибудь доска позора или еще что-нибудь. По-хорошему, если брать ресурсоснабжающие организации, такие как газоснабжающие, теплоснабжающие организации, водоснабжающие организации либо электроснабжающие организации, такой инструмент как отключение существует только у энергетиков. То есть можно прийти и фактически обрезать провод. От трубы газовой либо там отопительной, либо от трубы с водой отключить фактически технологически невозможно – это технологически в доме. То есть можно отключить дом, нельзя отключить квартиру.

Поэтому такой инструмент, естественно, не работает, основной, естественно, метод воздействия – это суд.

Далее возникает точно такая же ситуация, связанная с размером неустойки, потому что по Гражданскому кодексу нерадивые неплательщики платят ту же самую 1/300-ю. Понятно, что на покрытие тех же самых кассовых разрывов, о которых мы говорили, те же самые ресурсоснабжающие организации, там тот же самый Водоканал, та же самая теплоснабжающая организация берет кредит для того, чтобы расплатиться с другими смежниками, берет его под совсем другие проценты. У них, безусловно, возникают финансовые потери, которые, что самое интересное, потом впоследствии учитываются во вторичных решениях. Потому что у нас таким образом устроено законодательство, что процентные ставки, взятые на покрытие кассовых разрывов, учитываются в тарифах в следующем тарифном регулировании. Поэтому, по-хорошему, чем меньше предприятие берет кредитов, тем, соответственно, меньше мы с вами за это платим.

А.Соломин Вот это важно (я хотел проговорить). То есть неплательщики оказывают непосредственное влияние на рост тарифов?

В.Кравченко Да. К сожалению, это так. Неплательщики, действительно, оказывают влияние на рост тарифов, поскольку, еще раз повторяю, для расчетов с контрагентами ресурсоснабжающие организации вынуждены брать кредиты по более высоким процентным ставкам, соответственно которые впоследствии учитываются во вторичном урегулировании.

А.Соломин Правильно ли я понимаю, долг копится уже сколько лет, как вы говорите, еще по нарастающей?

В.Кравченко Долги копятся очень и очень долго.

А.Соломин Они уже сказываются на тарифном росте, который происходит раз в год?

В.Кравченко Ну вот смотрите. Если в общей сумме долга порядка 200 миллиардов рублей долги физических лиц (ну, там, управляющих компаний) составляют уже 20% — это уже, на самом деле, серьезно. Могу назвать тоже цифру, что за последние 2,5 года сумма долга по этой категории потребителей увеличилась больше, чем в 2 раза.

А.Соломин Это означает напрямую увеличение тарифа?

В.Кравченко Ну, понятно, что это не значит, что тариф тоже увеличился в 2,5 раза – там просто нужно смотреть, сколько денег брали ресурсоснабжающие организации на покрытие кассовых разрывов и так далее. Но безусловно, увеличение этого долга влечет за собой, конечно, большие объемы взятых кредитов.

Ну, давайте посчитаем. Допустим, там за 2,5 года долги увеличились в 2 раза, с 20 миллиардов рублей до 42-х. Исходим из гипотетического предположения, что кредитная процентная ставка где-то порядка 10% (сейчас только для примера). Соответственно, 20 миллиардов, 10% годовых – это, соответственно, 2 миллиарда рублей. А просто-напросто вот эти 2 миллиарда рублей легли на потребителей. Просто 2 миллиарда рублей легли на потребителей, мы их с вами заплатили.

А.Соломин За счет увеличения ставки?

В.Кравченко Да. Только за счет этого. То есть если мы предполагаем, что, на самом деле, сумма долга вот этих несобранных денег покрывалась за счет кредитов, чтобы расплатиться, вот, можно представить. Понятно, что, наверное, не все эти деньги, эти долги закрывались кредитами. И понятно, что ставка, наверное, не была 10% — она была чуточку больше. Но это просто в качестве примера, ну, взяли такую абстрактную картинку.

А.Соломин А можно говорить о том, что грядущее повышение тарифа будет в значительной степени связано с проблемой должников? Или, все-таки, нет?

В.Кравченко Нет. Я бы про это не говорил. Как правило, при расчете тарифов, все-таки, величина тарифа в большей степени определяется из прогноза социально-экономического развития, из неких инвестиционных ожиданий, да? И потом она уже дальше экстраполируется там с макроэкономики на микроэкономику. Вот. Там долги во всем этом – они там участвуют несколько в другом виде, поскольку в этой части, собственно, долги тогда будут съедать инвестиционную программу соответствующей ресурсоснабжающей организации. Это просто значит то, что там меньше построят, меньше подключат, меньше отремонтируют. И вот, собственно, всё. То есть риски того, что у нас и без того изношенное оборудование будет работать еще хуже, просто-напросто увеличиваются. Вот, собственно, и всё.

А.Соломин Что будет с человеком, который не оплатил штраф? Его просто отключат от электроснабжения? Или предусматривается процедура преследования в каком-то судебном порядке?

В.Кравченко Нет, обычно… Здесь в этой части ничего не меняется. Ресурсоснабжающая организация идет в суд и взыскивает эту сумму долга через суд.

А.Соломин Через обычный порядок?

В.Кравченко Обычный, да, обычный порядок. Здесь никаких новаций нет.

Теперь следующее. Дело в том, что у нас по существующему законодательству пеня начисляется (то есть неустойка, или пеня) с первого дня просрочки платежа. Вот. Как правило, ресурсоснабжающие организации этого не делают – они просто в конце года выставляют корректирующие счета, в которых просто-напросто всё это учитывают, все вот эти просрочки и, как правило, в декабре люди в своей платежке за коммуналку видят значительно большую сумму, нежели ту, чем они рассчитывали, просто исходя из того, что ресурсоснабжающие организации все (там, тепловики, газовики, водоканалы) считают неустойку, ту просрочку, которая была, и выставляют гражданам эту сумму. То есть, ну, подобного рода случаи есть и носят достаточно такой, массовый характер. Вот.

А.Соломин Но это абсолютно законно?

В.Кравченко Абсолютно законно. Это абсолютно законно. Сейчас многие этим уже начинают пользоваться, поскольку считают каждую копейку. Ну, это зачастую вызывает праведный гнев потребителей, которые, скажем так, не всегда… Ну, первое, далеко не все знают, что, на самом деле, неустойка начисляется прямо с первого дня, потому что, знаете, получили счет, он там полежал дней несколько, кто-то забыл как обычно. Ну, у кого есть возможность, тот сам пошел, да? У кого нет возможности (ну, там работает много), ждет субботы, чтобы утром сходить в Сбербанк. А на самом деле, вот это всё накапливается-накапливается, в конце концов, там вылезают, ну, такие, достаточно болезненные, ощутимые суммы там от нескольких сотен до нескольких тысяч рублей (всё зависит от платежки).

То, что мы предлагаем, мы предлагаем первый месяц неустойку вообще не начислять. Ну, то есть в течение месяца с момента получения счета неустойка не начисляется.

А.Соломин А момент получения счета – это момент, когда квитанция выписана или когда?.. Как определить, когда она получена?

В.Кравченко Ну…

А.Соломин Вот, человек уехал в отпуск.

В.Кравченко Хороший вопрос. Значит, у нас в разных документах там сроки стоят разные, как правило, от 10-го до 15-го числа, месяца следующего за. Как правило, счета приходят иногда вовремя, иногда за несколько месяцев позже. Мы предполагаем, что это с момента получения счета. То есть получен счет – это всегда там достаточно просто отследить: либо они там бросаются в ящики, либо они, соответственно, многим уже приходят по электронной почте, либо это там их раздают почтальоны. Ну, то есть где у кого как. Это всё достаточно фиксируется, люди просто-напросто оплачивают это в течение месяца.

В течение месяца пеня не начисляется. Пеня будет начисляться, начиная со второго месяца, то есть с месяца, следующего за этим сроком. В этом мы считаем, что мы создаем достаточно существенное послабление тем, кто платит своевременно. И подтягиваем тех, кто там в силу своей забывчивости платит на второй, там, ну, иногда на третий месяц. То есть люди не отказываются платить (ну, там всякие ситуации бывают). Как вы говорите, те же самые люди, которые частенько бывают в командировках, работа которых связана с переездами, да? Ну, то есть, наверное, трудно находиться весь месяц в разъездах-переездах. Ну, там день точно можно на это на всё найти. И в этом основной плюс.

Естественно, мы исходили из определенного рода статистики. Если смотреть по тому, как происходят платежи, мы видим, что где-то порядка 75-80% потребителей (мы сейчас говорим о физических лицах) платят в течение первого месяца. Причем, к этой категории потребителей относятся граждане, у которых сумма счета либо там за какой-то ресурс, либо, соответственно, полностью единый платежный документ достаточно невелика, что нам позволяет делать вывод (и мы это там проверяли при работе с местной властью), что это фактически в 99% случаев люди малообеспеченные. То есть пенсионеры, которые все очень заботятся, люди с не совсем хорошим достатком, то есть люди, которые считают каждую копейку. Вот, подобного рода потребители расплачиваются в 99% случаев с точностью до дня. И мы понимаем, что подобного рода норма, которую мы применяем, для них вообще никаких неудобств не создает. Более того, она дает им, собственно говоря, возможность еще там каким-то образом скорректировать свой бюджет (ну там, в случае задержки заработной платы, задержки пенсии – всякие ситуации в этой жизни бывают) с тем, чтобы абсолютно безболезненно всё это пережить.

А.Соломин Вот, еще… Отфиксирую просто еще один момент. Правильно я понимаю, что малообеспеченные категории граждан являются самыми дисциплинированными плательщиками?

В.Кравченко Да. Самыми дисциплинированными плательщиками. И поскольку мы, еще раз повторяю, мы вводим норму, по которой в течение одного месяца безотносительно того, какой у тебя объем, какая у тебя платежка (там несколько сотен рублей или несколько тысяч рублей), сколько ты жжешь электроэнергии, сколько ты потребляешь воды, без разницы абсолютно, у всех абсолютно одинаковая ситуация. То есть все могут в течение месяца заплатить безбоязненно, а то тебе в конце года придет корректировочный счет.

Дальше у нас есть категория потребителей где-то порядка 11-ти… Ну, там по разным регионам, соответственно, от 11-ти до 17-ти процентов те, которые платят с задержкой в несколько месяцев, в 2-3 месяца.

А.Соломин А как-то это объясняется? Потому что я, например, знаю людей, которые предпочитают не ходить каждый месяц и платить небольшие суммы, а накапливать какую-то сумму и прийти, грубо говоря, крупными купюрами заплатить.

В.Кравченко Ну, просто-напросто подобного рода потребители, тем не менее, тоже создают определенные неудобства… Ну, не неудобства, а, на самом деле, создают именно те самые кассовые разрывы, просто чуточку более, наверное, менее ощутимы. Вот, эта категория потребителей – у них уже несколько другие размеры счетов. Счета более высокие.

И есть третья категория потребителей, у которых задолженность там начинается от нескольких месяцев и уходит в бесконечность. Это, как правило, потребители, что самое парадоксальное, либо это абсолютные маргиналы, которые вообще не платят ни за какие ресурсы либо в силу того, что у них просто-напросто нет источников… Ну, извините, это там пропойцы. Ну, есть соответствующие слои населения, которые там живут до тех пор, пока их не отключат или не выселят. Либо это очень обеспеченные слои населения, для которых подобного рода суммы вообще ничего не значат. Ну, вот, просто абсолютно ничего не значат.

А.Соломин Ну, они не замечают, что нужно платить?

В.Кравченко Они не замечают то, что нужно платить. Это правда. И они платят там, только когда, как вы говорите, накопилась большая сумма, чтобы крупными купюрами прийти, заплатить несколько тысяч, несколько десятков тысяч. И подобного рода статистика подтверждает, что это в каждом регионе, это везде абсолютно. Это абсолютно повсеместно. То есть чем у человека больше доход, тем он более безалаберно относится к своим обязанностям своевременно оплачивать ресурсы.

А.Соломин А какой-то инструмент непосредственной борьбы вот с такими людьми?

В.Кравченко Это повышенный размер неустойки. То есть мы также предполагаем, что физические лица, несвоевременно оплатившие ресурс, начиная со второго месяца будут платить неустойку в размере 1/130-й, то есть ровно такая же неустойка, которая предусмотрена для юридических лиц.

Связано это только с тем, что мы понимаем, что, на самом деле, ресурсоснабжающие организации безотносительно, кто бы им ни платил (либо им не платит крупный завод, либо, соответственно, им не платит, ну, извините там, коттеджный поселок элитный, у которого очень большие объемы потребления). Точно также идет, берет кредит в банке, расплачивается со своими контрагентами под те же самые проценты, без разницы, кто ему не заплатил. Поэтому мы именно пошли по такому пути.

А.Соломин А в Министерстве не рассматривают как стимулирующую меру для должников, все-таки, сдерживание тарифа? Потому что рост тарифов – он тяжело переживается и теми, кто платит нормально, да?

В.Кравченко Безусловно, мы это понимаем. Но я могу сказать следующее. Что у нас несколько последних лет тарифы на электроэнергию, на газ, там, на воду росли ниже уровня инфляции для потребителей – физических лиц. Ниже уровня инфляции. Да, есть проблема с ростом цен на тепло – он, действительно, составляет большую часть в платежном документе, особенно касается жителей городов, ну, тех, которые живут в многоквартирных домах. Но это зачастую зависит от, скажем, той тарифной политики, которую проводят власти соответствующего муниципального образования либо соответствующего региона.

Не секрет, что во многих городах тарифы на тепловую энергию являются заниженными. И просто там тем же самым теплоснабжающим организациям просто-напросто не на что… Власти соответствующих регионов их субсидируют (теплоснабжающие организации). Ну, понятно, что не всегда у них хватает источников для субсидирования. Когда просто таких возможностей нет, они идут на то, чтобы повышать тарифы, ну, то есть пытаться его довести до уровня экономически обоснованного. И тогда, да, там происходит увеличение тарифа.

Ну, подобного рода у нас случаи есть, и к ним надо относиться, ну… Мы все, конечно, хотим, чтобы цены не росли, наоборот, больше они падали, но то, что касается тепла, к сожалению, это абсолютно объективная действительность, что цены где-то в большей степени, где-то в меньшей степени будут расти. Задача, конечно, удержать их в приемлемом уровне, что и делается, но нужно понимать, что те же самые теплоэнергетики живут вместе с нами, на этой земле, и у них точно так же дорожает металл, у них точно так же индексируется заработная плата, точно так же они платят налоги, точно так же они платят за ресурсы, за ту же самую электроэнергию, за тот же самый газ, за ту же самую химию платят.

А.Соломин Ну, то есть расходы растут.

В.Кравченко Да, расходы растут, безусловно, и они их так или иначе должны компенсировать. Более того, могу сказать, что у нас объекты теплоэнергетики находятся в достаточно тяжелом состоянии техническом. Многие из них были пущены в эксплуатацию в 50-е, 60-е, 70-е годы, уже многие выработали свой ресурс не по одному разу, изношенность сетей просто ужасная, на некоторые объекты страшно заходить.

А.Соломин А существует риск внезапной остановки сетей, прекращения работы сети?

В.Кравченко Безусловно. Безусловно. Но это всё зависит от степени износа оборудования. Там у нас сплошь да рядом возникают проблемы, связанные с теплоснабжением отдельных категорий… Не «отдельных категорий» – возникают проблемы с теплоснабжением каждый год. Это происходит. Понятно, что не всегда мы всё про всё про это узнаем, но, к сожалению, это так.

А.Соломин А какая разница в тарифной политике и в дисциплине, кстати, платежной в зависимости от регионов? Вот, по России если смотреть? И есть ли какое-то преимущество в идее?.. Ну, такое зерно смысла в идее установить единый тариф по всем российским регионам?

В.Кравченко Давайте, наверное, с конца начну. Я не думаю, что установление единого тарифа или единых тарифов на территории всей России и экономически оправдано, и возможно ли это реализовать с правовой точки зрения? Дело в том, что у нас услуги по ресурсоснабжению оказывают десятки тысяч организаций. Десятки тысяч. У каждого своя специфика, у каждого разная степень износа оборудования, каждый использует разное оборудование. То есть нет абсолютно одинаковых организаций – у каждого своя экономика. Можете себе представить, что если мы установим единый тариф, кто, на самом деле, будет перераспределять все деньги? Ну, там какое-то суперказначейство? Кому-то как-то платить? Ну, по-моему, такого даже в Советском Союзе не было, ну, это просто нереально, на мой взгляд. Это первое.

Второе, мы, на самом деле, существенно будем просто-напросто лишать регионы ведения собственной экономической политики, потому что установление тарифа – это компетенция региональных властей, и они, на самом деле, могут посредством тарифов либо стимулировать развитие тех или иных отраслей промышленности, там, давать преимущество тем или иным категориям, допустим, тому же самому населению, тем или иным категориям населения и так далее. То есть это абсолютно осознанный выбор. То есть они могут сделать, допустим, там, понизить тариф на передачу для определенных категорий потребителей, находящихся на определенном уровне напряжения. То есть таким образом, допустим, стимулировать малый бизнес, то есть не повышать тарифы более высокими темпами для низкого или среднего уровня напряжения, да?

Либо, наоборот, они видят перспективу, что у них там может появиться крупный потребитель, который там создаст несколько сотен рабочих мест, будет приносить там несколько десятков или сотен миллионов рублей налогов, он просто-напросто принимает соответствующее тарифное решение, которое позволяет сделать нормальную экономику для этого потребителя.

Это нормально. Вот, если мы всё это дело уравняем, ну, ничего из этого хорошего не будет. Ну, следующее (давайте быть объективными), у нас разные уровни заработных плат, у нас разный уровень жизни и по регионам. И там это всё зависит от многих факторов, начиная от климатического пояса, да? Юг и север – совсем разные природные условия. Ну и дальше структура. То есть там понятно, что регион, где больше развито сельское хозяйство, у него несколько другой уровень жизни, другие уровни заработных плат, нежели там крупные промышленные центры или такие, финансово-промышленные центры, например, как Москва и Санкт-Петербург. Это несоизмеримо.

Это не есть правильно. Я думаю, что это… Можно, конечно, рассуждать, но в нынешней ситуации это неосуществимо.

А.Соломин Правильно я понимаю, что сейчас обсуждается идея?..

В.Кравченко И не надо этого делать.

А.Соломин В смысле устанавливать единый тариф?

В.Кравченко Да, конечно.

А.Соломин Обсуждается идея о компенсации тарифов для жителей Дальнего Востока. И правильно ли я понимаю, что это делается (если такая идея примет какое-то физическое воплощение), это делается за счет других регионов?

В.Кравченко Ну, первое. Идея подобного рода, действительно, есть. Мы ее с коллегами из других федеральных органов исполнительной власти обсуждаем, смотрим, считаем. Эта идея, безусловно, как всякая любая идея имеет право на жизнь, но нужно очень хорошо посчитать все последствия применения подобного рода механизмов. И здесь точка пока не поставлена, потому что последствия, на наш взгляд, возникают достаточно серьезные и надо просто очень тщательно всё это проанализировать.

А.Соломин Ну а проблема с дисциплиной на Дальнем Востоке – она насколько серьезная?

В.Кравченко Ну, я бы не сказал, что…

А.Соломин Долговая проблема.

В.Кравченко Ну, я бы не сказал, что ситуация с платежами на Дальнем Востоке каким-то образом кардинально отличается от общероссийской. Ну, она такая, среднестатистическая. И я бы не говорил о том, что у нас там где-то есть уже там просто отличники, где-то есть совсем двоечники, да? Ну, там раз на раз не приходится. Есть очень интересные ситуации, есть регионы, где платежная дисциплина сезонная.

А.Соломин Как это?

В.Кравченко Ну, это там, где преобладает сельское хозяйство. Потому что, на самом деле, сдали урожай, получили деньги, расплатились. Ну а там в промежутке с платежами плохо. Ну, скажем так, есть отдельные регионы, где похуже, есть отдельные, где получше. Но в целом это, скажем так, подход к неплательщикам, еще исходя из регионального фактора дифференцируют, но это как-то уж совсем будет сложно.

А.Соломин А нагрузка на плательщиков Дальнего Востока – она выше, чем на плательщиков в других регионах или нет? Потребителей.

В.Кравченко Ну, давайте следующим образом считать. Дело в том, что Дальний Восток – очень неоднородный именно по… Если мы сейчас говорим про электроэнергию, он очень неоднородный. У нас есть регионы, в которых цена на электрическую энергию точно такая же, как и по России. Это Приморье, это Еврейская Автономная область, Амур, то есть там, где есть большая энергетика.

У нас есть ряд проблемных регионов, где цены на электроэнергию, действительно, выше. Ну, так называемые территориально изолированные системы, которые не подсоединены к большой энергетике, где энергоснабжение осуществляется за счет дизельных электростанций, привозного дизельного топлива, которое стоит очень и очень дорого, и там, действительно, цена на электроэнергию измеряется десятками рублей, начиная от 8-м и заканчивая может доходить до 30-ти и так далее.

То есть, на самом деле, если посчитать средне, есть подобного рода случаи и… Там вот две крайности. То можно сделать предположение, что цена на Дальнем Востоке, действительно, выше. Но, на самом деле, не совсем так, потому что, все-таки, основные потребители Дальнего Востока получают электроэнергию по ценам, ничем не отличающихся от среднероссийских.

Действительно, существует так называемая изолированная система, но, как правило, это, все-таки, в большей степени население, это удаленные поселки. И подобного рода тарифы дотируются за счет бюджета соответствующего региона. Говорить о том, что там от этого страдает промышленность, я бы не стал. Дело в том, что, как правило, промышленность, которая там работает, это, как правило, связанная с добычей природных ресурсов. Они все работают в автономке, используют свои источники генерации и это у них всё там зашито в их экономику.

Поэтому, как мне кажется, это не совсем корректно было бы говорить о том, что тарифы достаточно высокие.

А.Соломин Два последних вопроса. Первое, как вы относитесь к инициативам различным? Со стороны ФАС, по-моему, исходит о том, чтобы повышение тарифов происходило не так, как происходит сейчас, а ежеквартально, чтобы это меньше ощущалось потребителем. И, может быть, это, действительно, приведет к тому, что и дисциплина будет расти.

В.Кравченко Я не думаю, что каким-то образом это будет. Ну, это точно не повлияет на платежную дисциплину. Поверьте, абсолютно не повлияет. А второе, ну… Субъекты и органы регулирования, там, если быть честным, очень перегружены работой. У нас сотни и тысячи субъектов регулирования, десятки тысяч. Даже подобного рода изменение платы ежеквартальной – всё равно это перерасчеты и переподача документов, и так далее. Поэтому, на мой взгляд, та ситуация, которая сейчас сложилась, когда тарифы пересматриваются раз в год, она такая, какая есть, и ее отягощать еще более, там, полугодовым либо поквартальным изменением тарифов (еще раз повторяю, тарифов, то есть то, что регулируется государством), на мой взгляд, не совсем разумная и просто дополнительная ничем не нужная нагрузка. Это первое.

А второе, конечно, самый правильный, идеальный вариант, если, все-таки, тарифы устанавливают надолго, устанавливают на несколько лет, устанавливают с минимальными возможностями для пересмотра как со стороны государства, так и со стороны, соответственно, ресурсоснабжающей организации, заявителя. Это создаст долгосрочные стимулы развития соответствующей организации – она четко будет понимать, что ее ждет на несколько лет вперед, будет более четко планировать и свою деятельность, свои программы развития. На мой взгляд, вот в этом направлении надо двигаться – не подгонять ситуацию постоянно под… Скажем так, не подгонять экономику под какую-то меняющуюся ситуацию, а создавать стимулы именно для долгосрочного развития. Допустим, установить там тарифы на передачу электрической энергии, допустим, для федеральной сетевой компании, допустим, на 5 лет и всё. Утвердить инвестиционную программу, и сказать «Всё, ребят, работайте, пожалуйста. Не надо там каждый год приходить. Мы просто там за вами будем периодически поглядывать, смотреть, как вы ее исполняете, инвестиционную программу».

Или, допустим, установить тариф на транспортировку газа на несколько лет. Установить тариф на тепло на несколько лет. И дать возможность еще, на самом деле, ресурсоснабжающим организациям в рамках этого тарифа, увеличенного этого тарифа играть с ценами. Потому что мы установили тариф как предельный, но ты, на самом деле, можешь потребителю продать эту услугу по цене ниже установленной. Это будет во благо, это уже твои риски, это твои проблемы. И это тоже было бы неплохо. То есть если бы тариф остановился (НЕРАЗБОРЧИВО), он бы являлся предельным – ниже можно, выше нельзя. Это, на мой взгляд, очень хороший, правильный инструмент.

А.Соломин И последний вопрос. Логично предположить, что, допустим, введение авансового платежа сразу бы решило проблему всех долгов. Как вы думаете, это возможно вообще в каком-то обозримом будущем? Я имею в виду, сначала заплатил, потом получил в следующем месяце электроэнергию.

В.Кравченко Ну, скажем так, в отношении отдельных категорий потребителей, в первую очередь юридических лиц, подобного рода система действует – там платят авансовые платежи. Я не уверен, можно ли подобного рода механизм применять к населению. Хотя, с другой стороны, мне известны случаи, когда потребители электроэнергии платят просто-напросто вперед на несколько месяцев и всё, никаких проблем не испытывают.

С другой стороны, у нас же есть та же самая оплата сотового телефона, которая по своей сути является авансовой: вы заплатили деньги вперед, и до тех пор, пока либо не отключат, либо там…

А.Соломин Ну да. Ну, кстати говоря, за электроэнергию тоже так часто делают.

В.Кравченко Да, это делают, действительно. Но… Можно, конечно, пытаться двинуться в эту сторону, но, на мой взгляд, для этого потребуется и очень-очень много времени, и, наверное, некоторое изменение в сознании плательщика. Потому что мы, все-таки, там на протяжении поколений уже платим за ресурс по факту. Для этого надо перейти на несколько другую систему учета.

Вот, кстати, что сейчас начали делать газовики? Они сейчас ставят приборы учета, которые работают по предоплате. То есть ты засунул карту в прибор учета, этот прибор учета считывает ту информацию, которая на ней есть, и видит количество денег, и работает, ровно там гоняет кубы газа до тех пор, пока там его счетчик не показывает, что всё, деньги закончились. После этого еще там 3 дня можно пожировать, после этого просто-напросто автоматом перекроется клапан, всё, подача газа прекращается.

Ну, подобного рода система действует и в электроэнергетике, есть подобного рода приборы и в других странах, и у нас их выпускают. Но пока широкого распространения это не нашло. Я думаю, что на это потребуется длительное время.

А.Соломин Спасибо большое. Вячеслав Кравченко, зам министра энергетики в эфире «Эха Москвы». Алексей Соломин провел это интервью. Спасибо.

В.Кравченко Спасибо, Алексей.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире