О. Бычкова Добрый вечер, добрый день! У микрофона Ольга Бычкова и Оксана Чиж. Добрый вечер.

О. Чиж Добрый вечер!

О. Бычкова И мы хотим представить нашего сегодняшнего гостя. Это генеральный секретарь Совета Европы Турбьёрн Ягланд. Добрый вечер вам!

Т. Ягланд (Перевод.) Добрый вечер! Я очень рад быть здесь. Это очень авторитетное и известное радио. Был здесь уже не раз, и очень рад снова быть здесь.

О. Бычкова Мы хотим сказать, что мы находимся именно в московской студии, и наш гость находится в Москве с визитом. Сегодня у него был вполне содержательный день, полный встреч.

О. Чиж Любопытно, что в первые же часы вашего визита здесь вы встретились с российскими правозащитниками, а именно с обществом «Мемориал».

Т. Ягланд Да, это верно. Я посетил сегодня общество «Мемориал». А до этого у меня была встреча с рядом организаций гражданского общества. Я хотел отдать должное «Мемориалу» за работу этой организации на протяжении многих лет. Конечно, я хотел также проявить солидарность с этой организацией, которая оказалась в трудной ситуации. Я, конечно, надеюсь, что она может быть урегулирована.

О. Бычкова А чем вы можете помочь «Мемориалу», кроме солидарности? Или вы не можете этого делать?

Т. Ягланд Я могу помочь. И первое, что я сделал, когда я услышал об этой ситуации несколько недель назад – я немедленно позвонил министру юстиции. Мы обсуждали эту ситуацию, и у меня возникло ясное впечатление, что министр юстиции не очень доволен этой ситуацией и хочет найти выход из положения. У меня сейчас есть ощущение, хорошее ощущение, что вопрос может быть решён правильно.

О. Чиж А у вас нет ощущения, что это, к сожалению, несколько типичная история для правозащитников сейчас здесь? Потому что разного рода проблемы и по разным причинам проблемы происходят и у других организаций – например, у «Голоса».

Т. Ягланд С этим я могу согласиться. И это одна из причин, почему я здесь, один из главных вопросов, который я обсуждал сегодня с министром юстиции. В частности, есть закон о некоммерческих организациях, выполняющих функции иностранных агентов, который приводит к большому нажиму на некоммерческие организации и открывает возможности для разной интерпретации этого закона. Поэтому я согласен с вами: с этим законом не всё в порядке, не всё правильно, и особенно с применением этого закона.

О. Бычкова А можно ли чуть разъяснить эту позицию? Дело в том, что когда принимали закон, например, об иностранных агентах (сейчас рассуждают снова о «нежелательных организациях», вот сегодня появилась такая история), то всегда ссылаются на зарубежный опыт и говорят: «А вот в вашей хвалённой демократической Европе, а вот в ваших Соединённых Штатах – вот там это практикуется везде, и ничего особенно, ничего плохого в этом нет. Это нормальная международная практика». Так ли это? Что вас смущает, когда вы говорите, что с этим законом не всё в порядке?

Т. Ягланд Я не согласен, что это нормальная европейская практика. Верно, что есть в США закон, принятый ещё в 30-е годы, где говорится об иностранных агентах. Но в Европе действительно принята полная прозрачность в отношении того, как финансируются организации, откуда приходят деньги. И если есть законодательство относительно, скажем, налогового статуса, то всё должно соответствовать этому закону. Однако навешивать на организацию ярлык иностранного агента лишь потому, что она получает финансирование из-за рубежа – это неправильно, потому что это указывает на то, что у организации якобы есть двойное дно, что она работает против собственной страны, собственного общества. А это совсем необязательно так.

Поэтому я решительно против такого навешивания ярлыка просто потому, что организация финансируется из-за рубежа. Но полная транспарентность, прозрачность нужна. А вот формулировка «иностранный агент» несёт определённые коннотации и имеет определённую историю, особенно в этом контексте. И все должны понимать, что не просто ходить с таким ярлыком.

Я решительно против навешивания ярлыка иностранного агента потому, что организация финансируется из-за рубежа

О. Бычкова Тем не менее, когда принимаются такие законы и когда происходит ещё масса других вещей, и мы слышим какие-то протестующие голоса из европейских структур, в том числе и из Совета Европы, то всё чаще в России говорят о том, что: «Собственно, ПАСЕ или Суд по правам человека в Страсбурге, Совет Европы как таковой не могут быть нам указом, потому что – ну что? – мы не обязаны всю жизнь подчиняться этой юрисдикции». И всё чаще говорят о том, что Россия может выйти из такого рода международных структур. Предположим, это реально происходит. Что тогда?

Т. Ягланд Что произойдёт? Тогда все граждане Российской Федерации потеряют возможность, потеряют право обратиться в самый высокий суд Европы (если вопрос стоит так, если Россия выходит из Совета Европы). Это будет очень серьёзно для российских граждан, будет иметь серьёзные последствия. Посмотрите, сколько людей подали жалобы в этот суд на протяжении последних лет. Это очень-очень важный суд для многих людей в России. И постановления суда способствовали изменению законодательства Российской Федерации, правильному направлению…

О. Бычкова Вы извините, пожалуйста, если решения происходят, то это будут решать не те люди, которые обращались в суд в Страсбурге, а, скорее всего, те люди, с которыми в Страсбурге граждане судились.

Т. Ягланд Прежде всего я хотел бы сказать, что вопрос о выходе из Совета Европы просто не стоит на повестке дня в России и не стоит на повестке дня в Страсбурге, так что давайте этот вопрос отложим в сторону. Теоретически (если вы поставили вопрос теоретически: «Если Россия выйдет из Совета Европы?») немедленно произойдёт то, о чём я говорил: каждый гражданин потеряет возможность обратиться в этот суд. Именно поэтому я считаю, что этого не произойдёт, потому что суд – очень важный инструмент для российского общества, для норвежского общества, для Соединённого Королевства, для всех государств-членов Совета Европы.

О. Чиж Этот суд – важный инструмент для общества. А государство является ответчиком в этом процессе.

Т. Ягланд Да, но именно поэтому и существует суд. Это последняя инстанция, куда человек может обратиться, если он считает, если он утверждает, что государство нарушило его права, государство нарушило Конвенцию о правах человека. Так что это уникальный суд – вы можете обратиться в международный суд индивидуально. И не надо терять из виду, насколько важен этот суд для всей Европы, и, конечно, в том числе для Российской Федерации.

О. Чиж Можно ли выявить, скажем так, какую-то тенденцию – на что именно чаще всего россияне жалуются в ЕСПЧ, за что они пытаются взять деньги с государства?

Т. Ягланд У нас тысячи заявлений, тысячи жалоб, например, из Чечни. После Чеченской войны очень много было таких жалоб. И очень важно, что по многим из этих дел были постановления, в соответствии с которыми российское государство должно было выплатить компенсации гражданам, пострадавшим в результате войны. Целый ряд других постановлений суда, связанных с процессуальными аспектами, с различными нарушениями прав человека, Конвенции по правам человека.

Если вы хотите покинуть Европу и переориентироваться на Китай – что ж, это будет решение России

О. Бычкова Всё-таки я хочу вернуться к теме Совета Европы и участия России в европейских институциях. Как-то в предыдущие десятилетия было принято говорить о том, что Россия – это часто Европы, Россия должна активно участвовать во всей этой жизни и в философии о демократии, о рынке, об экономике и так далее. Сейчас мы видим противоположную тенденцию. Сейчас как-то слово «гейропа», извините, например, очень часто употребляется в самых разных контекстах. И говорят: «А может быть, нам нужно не с Европой, а с Китаем, например?» Как вы смотрите на это?

Т. Ягланд Во-первых, это должно решаться здесь, в России. Если вы хотите покинуть Европу и переориентироваться на Китай – ну что ж, это будет решение России. Но я не слышал ничего подобного от российских руководителей, не слышал, что они рассматривают такой вариант. Я считаю, что Россия не может позволить себе уйти из Европы по ряду причин.

Первая. Как я уже сказал, у граждан есть возможность обратиться в страсбургский суд, и они ею пользуются. Но давайте ещё об одном подумаем. Если Россия не привержена, не прикреплена к европейским стандартам, будучи членом Совета Европы, то это может иметь тяжёлые последствия – например, с точки зрения тех, кто хочет инвестировать в Россию. В глобальном мире невозможно быть в одиночку, надо быть в рамках определённых ценностей, стандартов; должна быть предсказуемость для тех, кто, в частности, хочет заниматься бизнесом в России. Конечно, Китай – это страна гораздо более крупная, чем Российская Федерация. Кстати, Китай далеко. Но и Китай тоже должен быть частью глобальной экономики и тоже должен действовать в рамках определённых глобальных стандартов. Я бы не рекомендовал России действовать в одиночку в такой глобальной среде.

О. Бычкова Я сейчас даже спрашиваю не о том, чтобы формально выходить или не выходить из каких-то институций, а речь просто о внутреннем понимании общих ценностей и о том, что вот мы вместе или мы не вместе, мы где-то там или мы где-то в другом месте. Потому что нас не любят, например, сейчас; нас всё время осуждают европейские лидеры; они нас ругают просто каждый день; они всё время что-то хотят от нашего президента; они выкатывают санкции нам постоянно какие-то; Меркель нас ругает на каждом саммите и осуждает на каждой встрече.

Т. Ягланд Надо, чтобы в России понимали, что односторонняя аннексия части государства-члена – это экстраординарное событие. И что, кто-то в Москве ожидал, что это можно сделать без всяких последствий, без реакции? Мы ведь всё-таки живём не в такой Европе, где можно внезапно изменять границы вот таким образом, как это было сделано. Так что я надеюсь, что не было уж совсем неожиданным, что это вызовет реакцию. Вот как бы вы реагировали, если бы соседняя с Россией страна отхватила часть российской территории? Россия, наверное, реагировала бы.

О. Чиж Получается несколько парадоксальная ситуация. Присоединяясь к Совету Европы, Россия согласилась выполнять определённые правила, определённые нормы. Сейчас вы говорите о том, что фактически Россия является членом Европы, Россия является членом Совета Европы, но при этом ведёт себя совершенно не по-европейски.

О. Бычкова То есть ты предлагаешь исключить?

О. Чиж Нет, я пытаюсь разобраться, что перевешивает.

Т. Ягланд Нет, наоборот, я ни в коем случае не думаю, что мы должны исключать друг друга из Европы. Наоборот, надо решать проблемы. И большой вопрос сейчас – это как найти выход из созданной ситуации. Но в то же время мы должны придерживаться определённых стандартов, базовых международных стандартов. В этом моя роль. И я здесь говорю, в том числе и о тех внутренних проблемах, которые есть сейчас в России. Но если пойти по пути исключения друг друга, это не тот путь, на котором можно решать проблемы в сегодняшней Европе.

Надо, чтобы в России понимали: односторонняя аннексия части государства – это экстраординарное событие

О. Бычкова А когда вы говорите о внутренних проблемах в России, то первые, ТОП-3 – это что такое?

Т. Ягланд С моей точки зрения, с точки зрения Совета Европы, это проблемы, связанные с судебной системой, с судами. И поэтому мы обсуждаем некоторые проекты сотрудничества, направленные на то, чтобы укрепить роль независимых судов в России. Я вижу, что это как раз наиболее срочная, наиболее острая проблема. Потребуется время, усилия для того, чтобы её решить. Но современное общество просто не может функционировать, если у вас нет совершенно независимой, некоррумпированной судебной системы.

Второе, и это не менее важно: иметь энергичное активное гражданское общество и свободные СМИ, и всё это вместе. Если нет независимых институтов таких, как суды, СМИ, гражданские организации, то что вы получаете? Вы получаете коррупцию, вы получаете злоупотребление властью. И мы это видели во многих местах в мире, мы видим это во многих местах. Так что я думаю, что этим надо заниматься для того, чтобы Россия могла идти вперёд.

О. Чиж А третья?

Т. Ягланд Я думаю, что я назвал три направления. Это судебная система, это активное гражданское общество и, наконец, свободные СМИ. Вот эти три вещи принципиально важны для того, чтобы общество было динамичным. И если подумать об этом, то что делает общество динамичным? Критика. Если граждане лишены права критиковать, то вы теряете нечто очень важное: вы теряете новые идеи, вы теряете тот динамизм, который даёт именно демократия.

О. Чиж А вы считаете российское общество пассивным? Я имею в виду не СМИ, я имею в виду не правозащитные организации, я имею в виду общество как набор граждан по отдельности друг от друга.

Т. Ягланд Я не стал бы говорить, что оно пассивное. Но опасно иметь законы, которые оказывают сковывающее воздействие, сковывающий эффект на гражданские организации (как, например, вот закон об НКО, иностранных агентах), которые создают нажим, которые создают атмосферу страха. И это имеет деструктивные последствия. Мне кажется, что роль государства должна состоять в том, чтобы содействовать, продвигать, поддерживать гражданские организации, а не принимать законы, которые идут в противоположном направлении.

Конечно, во многих местах представления о России неверны. Многие считают, что все гражданские организации в России прикрыли. Это не так. Но последствия этого закона могут быть негативными. И общественные организации нам сообщили, что такие негативные последствия уже налицо. И есть также тревожные явления в том, что касается СМИ. Мы видели, что были закрыты несколько, даже много, интернет-сайтов в результате принятия недавно соответствующего закона. Это то, что вызывает беспокойство.

О. Чиж Я бы хотела вернуться к теме контактов Москвы и скорее Страсбурга уже в данном контексте. В январе Парламентская ассамблея Совета Европы должна пройти через процедуру подтверждения полномочий делегаций. Но, как известно, российская делегация с апреля участвует без слова, и не вполне понятно, что будет дальше. Сможет ли российская делегация рассчитывать на то, что полномочия в полном объёме будут возобновлены и восстановлены?

Т. Ягланд Вы знаете, я на протяжении 20 лет сам был парламентарием, занимал посты и в правительстве. И я очень хорошо знаю, что если пытаешься как-то вмешиваться в дела парламента, то это просто контрпродуктивно. Парламентарии сразу на это реагируют. И я это понимаю и ценю. Потому что парламент должен быть самостоятельным, парламент должен свои полномочия осуществлять независимо. И если я буду высказывать какое-то мнение о том, что должна сделать Парламентская ассамблея в январе, то я буду просто неправ. Я думаю, что от этого может быть только негативный эффект. Я вижу, что идёт диалог между Парламентской ассамблеей и российской делегацией. Диалог идёт. Больше я ничего не могу сказать.

О. Бычкова С российской стороной легко вести диалог?

Т. Ягланд На межправительственном уровне – то есть сотрудничество между правительствами государств-членов Совета Европы – сотрудничество идёт в обычном режиме. Были некоторые трудные дискуссии в Комитете министров, где представлены все страны. Комитет министров принял некоторые решения, которые не понравились Российской Федерации. Но Российская Федерация участвует в полном объёме во всей деятельности межправительственного уровня Совета Европы. На парламентском уровне в ПАСЕ есть некоторые санкции, если можно их так назвать. Но никто не говорит о том, чтобы наказывать Россию на межправительственном уровне.

О. Чиж Но сейчас в российской делегации говорят о том, что если полномочия в следующем году не будут полностью восстановлены, то и участвовать, стало быть, не будем. Во всяком случае, не исключают.

Т. Ягланд Что ж, я могу только подтвердить, что идёт диалог об этих вещах. Я не хочу вмешиваться в этот диалог. Давайте посмотрим, что произойдёт.

Никто не говорит о том, чтобы наказывать Россию на межправительственном уровне

О. Бычкова Расскажите нам про Нобелевскую премию мира, пожалуйста. Вы всё про это знаете. Вот Барак Обама как один из недавних лауреатов. Вы не жалеете о том, что было принято такое решение?

Т. Ягланд Нет. Наоборот, это было очень важное решение. В своём завещании Альфред Нобель писал, что премия должна присуждаться человеку (это один из трёх критериев), который сделал больше, выражаясь современным языком, для разоружения и ограничения вооружений. Вы, наверное, помните, что президент Рейган хотел воздвигнуть противоракетный щит над Европой без переговоров с Россией. И если бы это произошло, это привело бы практически к демонтажу, к краху всего режима контроля над вооружениями в мире.

Когда пришёл к власти президент Обама, он сказал: «Я хочу возобновить переговоры о стратегических вооружениях с Россией». И очень быстро это привело к договорённостям, к заключению договора. Представьте себе, что произошло бы, если бы этого не было. Была бы полномасштабная гонка вооружений между Россией и Соединёнными Штатами. Я знаю, что у многих есть свои критерии присуждения Нобелевской премии мира, но мы должны действовать на основе критериев Нобеля. Вы, может быть, помните, что когда он пришёл, то тогда многие хотели бомбить Иран. Это тоже могло произойти. И это имело бы катастрофические последствия, на мой взгляд. Обама сказал: «Нет, я хочу вести переговоры». И без этого решения не было бы переговоров. А сейчас переговоры идут. И, кстати, Российская Федерация очень позитивно участвует в этих переговорах, насколько мне известно.

Так что мир – это вещь трудная. Но если не действовать в соответствующий момент, если не прекратить бомбёжку, если дело доходит до войны вдруг внезапно, не думая о последствиях, как это делали американцы в Ираке, то потом вы видите последствия. Так что, мне кажется, лучше, как Черчилль, говорить: «Разговаривать до изнеможения, а не воевать до изнеможения».

О. Бычкова Но тем не менее президент Обама – это тот президент, во время президентства которого страна участвует в военных кампаниях. То есть его нельзя назвать таким «голубем мира», как это принято. Всегда предъявляют ему претензии в мире.

Т. Ягланд Как я сказал, мир – это трудная концепция. Не всегда мир достигается бездействием. Когда человек что-то делает, не думая о последствиях, не анализируя последствия, то это кончается, как правило, плохо. Мы это видели в Ираке. Если кто-то мне скажет, что ничего не надо делать в связи с новой террористической угрозой, которая возникла в связи с так называемым «Исламским государством», что это и есть мир, то я с этим не согласен.

Посмотрите, что произошло в Сирии, что происходит там. Президент Путин в соответствующий момент действовал, а президент Обама откликнулся на инициативу Путина – и в результате удалось ликвидировать химическое оружие в Сирии. А альтернатива была – бомбёжки. И многие хотели именно этого. Но химическое оружие было изъято из Сирии без бомбардировок.

Иногда, однако, приходится воевать, а иногда надо предотвратить войну. Но уж если воевать, то надо очень серьёзно подумать, что вы делаете. Потому что всегда применение военной силы имеет непредвиденные последствия. Это мы видели вновь и вновь.

О. Чиж Но, кстати говоря, президенту Путину премию за Сирию не дали.

Т. Ягланд Это так. Но то, что было сделано по Сирии, как раз и было вознаграждено Нобелевской премией, которую получила Организация по запрещению химического оружия. Это глобальная организация, которая отвечает за этот процесс. И они внесли вклад в то, что было сделано. Эта организация глобальная, организация системы ООН получила Нобелевскую премию.

О. Бычкова Вот это награждение Барака Обамы не было популярным, скажем откровенно. Ну, это правда. Вне зависимости от того, поддерживать его или нет…

Т. Ягланд Я не могу с этим согласиться. Это решение было весьма популярным, потому что люди поняли, что он пришёл и изменил внешнюю политику Соединённых Штатов Америки в очень и очень значительной мере: отказался от бомбардировки Ирана, договорился с Российской Федерацией по стратегическим вооружениям. Что ещё можно сделать для мира? Кто больше сделал для ограничения гонки вооружений? Что было большим вкладом, чем этот договор о стратегических вооружениях? Я не знаю о других договорённостях по ограничению гонки вооружений.

О. Бычкова Давайте мы сейчас прервёмся на пару минут. Ольга Бычкова, Оксана Чиж. У нас в студии Турбьёрн Ягланд, генеральный секретарь Совета Европы. Мы говорим об отношениях России и Европы, России и Совета Европы. Через пару минут в студию вернёмся.

НОВОСТИ

О. Чиж 23 часа и 35 минут в Москве. Добрый день всем ещё раз. Ольга Бычкова и Оксана Чиж. Обсуждаем мы отношения Европы и России, причём в самом широком ключе. В студии, напомню я, генеральный секретарь Совета Европы Турбьёрн Ягланд. Здравствуйте ещё раз.

О. Бычкова Я хотела вас спросить как раз, вы не дали мне такой возможности. Как чувствует себя руководитель организации, которая приняла непопулярное решение?

Т. Ягланд А какое решение вы всё-таки имеете в виду?

О. Бычкова Ну, я спросила про Барака Обаму – вы со мной не согласились.

Т. Ягланд Не согласился. Я с этим действительно не согласен. Это решение было высоко оценено в то время повсюду в мире. Люди поняли это решение. Но вот так функционирует мир. Мы зависим от внимания СМИ и от того, что пишут и говорят в Соединённых Штатах. Давайте посмотрим, какая ситуация в Соединённых Штатах: страна расколота, страна политизирована, и СМИ тоже. Так что вы либо «за», либо «против». Вы либо за республиканцев, либо за демократов. И все мы находимся под влиянием этого политиканства, я бы сказал. Но орган, председателем которого я являюсь – Комитет по Нобелевским премиям мира – должен смотреть дальше этих вещей. Мы не можем вовлекаться в эту американскую политику, в этот политический раскол в США. Он сильно влияет, СМИ сильно влияют. Но если посмотреть на реальности, то ситуация иная.

О. Чиж Но многие ведь говорили, я имею в виду, комментаторы различные отмечали, что эта премия 2009 года выдана как будто авансом. Когда премию получают правозащитники, не знаю, из Пакистана, например, мы понимаем, за что. Или врачи – мы тоже понимаем, что это за какую-то длительную проделанную работу. А здесь как будто в залог.

Т. Ягланд Это тоже неверное представление. Фактом является то, что он пришёл, отказался от бомбардировки Ирана, очень быстро договорился об ограничении гонки ядерных вооружений. Вилли Брандт, который стал инициатором восточной политики ФРГ в конце 60-х годов, в 1969 году, он получил Нобелевскую премию задолго до того, как мы увидели результаты этой политики. Комитет хотел оказать ему поддержку, потому что он сделал исторический шаг. Этот шаг был первым шагом в движении Европы от холодной войны. А холодная война закончилась уже только в 1989 году.

То же самое – Барак Обама. Он сделал первый шаг, и удалось миру в результате отойти от края пропасти. Я думаю, что СМИ совершенно неправы, когда они говорят, что мы слишком рано дали ему эту премию. Да, мы давали такую премию рано, потому что Комитет хочет поддерживать хорошее, поддерживать людей. Надо поддержать хорошее в правильный момент, иначе можно этот момент упустить.

О. Бычкова А можно вас спросить, как принимают решения о награждении Нобелевской премией мира? Потому что когда эта Нобелевская премия по физике или по химии, то там примерно понятно, как можно принимать решения и как это измеряется. А когда предлагается сразу большое количество очень разных номинантов, кандидатов, и это очень субъективные решения, и отношение к ним очень субъективное; плюс ещё разные политические ситуации, всегда есть обвинения, может быть, в политической конъюнктуре – как в таких условиях отсутствия точных измерений можно принимать решения?

Т. Ягланд Когда Комитет присвоил эту премию Андрею Сахарову, это было очень политическое решение – сегодня все его признают. То же самое касается и Вилли Брандта. Вы можете представить себе, насколько спорным это решение было для многих в Европе, для тех, кто хотел, чтобы Европа оставалась расколотой. В большинстве случаев самые важные присуждения были спорными, и было немало критики. Но единственный способ избежать критики – это вообще ничего не делать. Наш Комитет придерживается иного мнения, и в этом его сила и смелость принимать решения, которые, мы знаем, могут подвергаться критике. Но мы знаем, что через 10 лет, как правило, все говорят: «Решение было правильным». Никто сейчас не скажет, что присуждение Нобелевской премии Сахарову было неправильным решением. Но многие говорили, что это неправильное решение, когда оно было принято.

Не думаю, что у нас сейчас холодная война, такая же, которая была до 1989 года. Но мы можем ее получить

О. Чиж До сих пор есть какое-то удивление, когда победителем, например, становится Европейский союз, как в 2012 году, за объединение континента. Почему в 2012 году вдруг отметили объединение континента?

Т. Ягланд По очень простой причине. 18 миллионов человек погибло в Европе в результате двух войн. Франция и Германия объединились благодаря Европейскому союзу. А когда пала Берлинская стена, этот процесс объединения Европы продолжался. И в тот год, когда Европейский союз получил эту премию, произошло нечто очень важное, что СМИ пропустили, а именно: процесс объединения Европы вышел уже на Балканы в результате принятия в Европейский союз Хорватии.

В сегодняшнем мире мы иногда забываем, что произошло всего 10 лет назад. Не надо забывать, что произошло на Балканах примерно за 10 лет до присуждения этой премии. Очень важно, что процесс объединения, процесс европейской интеграции вышел на Балканы. Поэтому мы приняли это решение, потому что это имеет отношение к миру самое непосредственное. Единственный путь к миру на Балканах – это та же самая интеграция бывших врагов. И этот процесс идёт сейчас.

О. Бычкова Может быть, последнее, о чём мы вас спросим сегодня. Вы вспомнили про Берлинскую стену. Действительно, только что отмечали юбилей падения Берлинской стены. Мы помним все, как это происходило. Было ощущение, что вот закончился старый мир и начался какой-то новый, и он будет лучше, безопаснее и благороднее чем то, что было раньше. С тех пор, разумеется, произошло много событий. И сейчас у нас снова что-то похожее на холодную войну, и в одной из стран Европы идёт война, к сожалению, и опять люди разделены, страны разделены. И такое впечатление, что то, что произошло тогда, было напрасно.

Т. Ягланд Я не думаю, что у нас сейчас уже холодная война, такая же, которая была до 1989 года. Но мы можем получить холодную войну. Поэтому сейчас надо приложить все усилия для того, чтобы урегулировать украинский кризис, избежать появления новых стен. Я думаю, что ещё не поздно. Но давайте действовать, пока не поздно. Давайте добьёмся того, чтобы политики с видением, такие как Вилли Брандт, действовали – люди, которые смогут посмотреть дальше нынешнего кризиса, дальше нынешних представлений друг о друге. Давайте начнём деэскалацию, прежде всего, на уровне риторики. Это первый шаг, который можно было бы предпринять.

О. Бычкова Спасибо вам большое! Турбьёрн Ягланд, генеральный секретарь Совета Европы, был в эфире «Эха Москвы». С вами были Ольга Бычкова и Оксана Чиж. Спасибо вам огромное! До свидания!

Комментарии

51

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


ykarap 29 ноября 2014 | 01:49

Отвратительно переведено. Это ведь невозможно слушать, прям зла не хватает! Перевод жуткий, вы бы или оригинал сделали по-тише, или лучше бы вообще не переводили тогда. Эта жеманная переводчица ещё, уххх! А ведь такая интересная тема, придётся ждать стенограмму. Не делайте так больше.


romashka__ 29 ноября 2014 | 07:54

Считаю, что мы уже получили такую холодную войну, какая была до 89-го года. И ДАЖЕ ХОЛОДНЕЕ.
Это не чувствуют люди с толстой кожей и тугим кошельком.


vbgolub 29 ноября 2014 | 08:01

НАТО не нужна холодная война с Россией, а России - нужна! На холодной войне держится высокий рейтинг нашего любимого вождя и отца народов.


midgardyanin 29 ноября 2014 | 12:18

vbgolub: НАТО не нужна холодная война с Россией, а России - нужна! На холодной войне держится высокий рейтинг нашего любимого вождя и отца народов.
--------------------------------------
У путина всегда был высокий рейтинг и без холодной войны.


29 ноября 2014 | 16:09

//Что произойдёт? Тогда все граждане Российской Федерации потеряют возможность, потеряют право обратиться в самый высокий суд Европы (если вопрос стоит так, если Россия выходит из Совета Европы).//

Какой ужас. Как же без Страсбургского суда австралийцы живут? Завшивели, поди, совсем.


//Но давайте ещё об одном подумаем. Если Россия не привержена, не прикреплена к европейским стандартам, будучи членом Совета Европы, то это может иметь тяжёлые последствия – например, с точки зрения тех, кто хочет инвестировать в Россию.//

Не дергайте, господин Ягланд, оторвете. Правовые стандарты и членство в клубе, который Вы представляете прямо не взаимосвязаны. Или европейский бизнес отказывается от инвестиций в Африке, Латинской Америке, Азии?


//Кстати, Китай далеко.//

Кстати, линия границы не имеет толщины, как и любая другая. От России Китай не дальше и не ближе, чем любая другая граничащая с Россией страна.


// Надо, чтобы в России понимали, что односторонняя аннексия части государства-члена – это экстраординарное событие. И что, кто-то в Москве ожидал, что это можно сделать без всяких последствий, без реакции? Мы ведь всё-таки живём не в такой Европе, где можно внезапно изменять границы вот таким образом, как это было сделано.//

Дело не в том, остался ли Крым независимым или решил присоединиться к России. Во-первых, Вы, господин Ягланд, не Бог, и не Вам решать, по каким вопросам народы имеют право голосовать, а по каким – нет. Во-вторых, Абхазия не присоединилась к России, но вы и ее не признаете, как признали Косово. В Косово суть: часть территории государства была отторгнута без его согласия и/или решения Совбеза ООН. И такие новые правила установили не мы. Хотя наша реакция на это была жесткой. Но что мы могли сделать, чтобы образумить вас?


andrey_crf Андрей Балабан 30 ноября 2014 | 11:12

kosmopletov_aristarhh:
--- Как же без Страсбургского суда австралийцы живут? ---
У австралийцев есть возможность легально менять власть в стране - россиян такой возможности развитой чекизм лишил. Лишение россиян ещё и наднациональной юрисдикции ЕСПЧ приведёт к сбыче мечт Зорькина - восстановлению крепостного строя (т.е. рабства) в нашей стране в качестве "главной скрепы" государства.
--- Или европейский бизнес отказывается от инвестиций в Африке...? ---
Безусловно премия за риски при инвестировании в авторитарные государства запретительно тяжела - мало желающих инвестировать в африканскую "Россию" под названием Зимбабве. Не в курсе?
--- В Косово... часть территории государства была отторгнута без его согласия и/или решения Совбеза ООН ---
В Косово, насколько известно, нет военной базы с тысячами военнослужащих США или иной страны. А вот в Абхазии - есть. Потому Косово признано более чем 100 странами мира; тогда как Абхазия признана только страной, разместившей там несколько тысяч своих войск, failed state Венесуэлой, Никарагуа и карликовым государством Науру - полный список. При чём тут Косово, Космоплётов?


30 ноября 2014 | 11:48

andrey_crf: //В Косово, насколько известно, нет военной базы с тысячами военнослужащих США или иной страны.//

Жесть... Наберите в поисковике "Бондстил" и не позорьтесь.


//Потому Косово признано более чем 100 странами мира; тогда как...//

Набрали "Бондстил"? Отзывайте признание Косово. Если отвечаете за свои слова.


//При чём тут Косово, Космоплётов?//

Детям, беременным женщинам и идиотам объясняю еще раз: Косово – это прецедент того, что часть территории государства была отторгнута без согласия этого государства и/или решения Совбеза ООН.


andrey_crf Андрей Балабан 30 ноября 2014 | 12:50

kosmopletov_aristarhh:
--- Косово - это прецедент... часть территории государства была отторгнута без согласия этого государства и/или решения Совбеза ООН ---

Да, в Косово есть база НАТО. Но суверенитет Косово признан не только странами НАТО,коих менее 30-ти, а ещё более чем 70-тью государствами. Не объясните любезно сей факт "детям, беременным женщинам и идиотам", господин хороший?

Насчёт понятия "прецедент". Операция "Буря в пустыне" стала возможной исключительно потому, что СССР в начале 90-х не наложил вето на резолюцию ООН в отношении попытки аннексии Ираком Кувейта. Путинская Россия точно бы такое вето наложила (как она ветировала любые попытки наказать Асада за уничтожение сотен тысяч собственных граждан).

Было бы освобождение Кувейта в результате операции "Буря в пустыне" БЕЗ резолюции Совбеза ООН прецедентом для отвоёвывания НАТО Крыма, Абхазии и Ю.-Осетии, любезный?


30 ноября 2014 | 14:35

andrey_crf:
//Насчёт понятия "прецедент". Операция "Буря в пустыне"…//

Слушайте, попытайтесь дисциплинировать свой мыслительный аппарат. Никакого отношения к прецеденту Косово «Буря в пустыне» не имеет.


//Операция "Буря в пустыне" стала возможной исключительно потому, что СССР в начале 90-х не наложил вето на резолюцию ООН в отношении попытки аннексии Ираком Кувейта. //

Поражаюсь, как много ошибок может сделать идиот в одной фразе.

1.СССР/РФ, как и любой другой постоянный член Совбеза ООН не может наложить вето на резолюцию Совбеза ООН, т.к. является членом Совбеза ООН, а резолюция Совбеза ООН – это результат согласия всех постоянных членов Совбеза ООН. Наложить вето можно на ПРОЕКТ резолюции. В этом случае, согласно духу Устава ООН, считается, что это был «плохой», недостаточно продуманный проект, не отвечающий делу мира. А хороший проект это тот, который не вызывает возражений ни у одного постоянного члена Совбеза ООН.

2. СССР не применял право вето при голосовании в Совбезе ООН по резолюции позволяющей применить к Ираку все доступные меры воздействия в соответствии с Уставом ООН. Резолюция была ПРИНЯТА. Операция была проведена В СООТВЕТСТВИИ с решением Совбеза ООН.

3. «стала возможной» (вместо «стала неизбежной без согласия Совбеза ООН», например) и «в отношении попытки аннексии Ираком Кувейта» - это что за хрень?


//Путинская Россия точно бы такое вето наложила (как она ветировала любые попытки наказать Асада за уничтожение сотен тысяч собственных граждан). //

1.Россия – единственная. Поэтому определение «Путинская» - излишнее. Если же Вы не прочь поиграть пропагандистскими штампами, то извольте: Гребанный Запад нагло нарушил резолюцию о введении беспилотной зоны в Ливии, уничтожая не только взлетевшие или готовящиеся к взлету самолеты, но все военные цели правительственных сил, не имевшие отношения к авиации, равно, как и колонну в которой следовал Каддафи. Бандитам – Грёбанному Западу – доверия нет.

2. Если Вам в сердце стучит пепел «сотен тысяч» убитых Асадом – марш в ряды т.н. Исламского Государства. Там знают, как использовать Вашу тупую голову с максимальным эффектом.


andrey_crf Андрей Балабан 30 ноября 2014 | 16:55

kosmopletov_aristarhh:
--- Никакого отношения к прецеденту Косово "Буря в пустыне" не имеет ---

"Буря в пустыне" - ведущий прецедент для любого аннексанта чужих территорий, за исключением пяти постоянных членов Совбеза ООН с правом вето. Тем и страшна аннексия Крыма - это как если один из пяти главных полицейских мира начнёт захватывать чужие территории, ссылаясь на то, что он всегда может заблокировать реакцию Совбеща ООН на его преступления; да к тому же он входит в узкий круг ядерных стран и ему всё фиолетово.

--- Россия - единственная. Поэтому определение "путинская" - излишнее ---
Двух одинаковых стран никогда не было и не будет. Была "ельцинская Россия" - ныне "путинская Россия": это, как говорят в Одессе, две большие разницы. А вот говорить "бушевские" либо "обамовские" США вряд ли уместно в силу того, что в Соединённых Штатах перевод страны на ручное управление невозможен - там исключительно Constitutional State (обратите внимание на мой ник - Constitutional Russian Federation - CRF; по-русски: Правовая Российская Федерация - ПРФ; правовое государство с верховенством права наше будущее; в отличие от нынешнего неправового путинского государства развитого чекизма).

--- Если Вам в сердце стучит пепел "сотен тысяч" убитых Асадом ---

А почему именно слова "сотен тысяч", а не "убитых Асадом", взяты в кавычки - нельзя узнать? Т.е. по второму вопросу (о том, кто именно их убил) у нас расхождений с Вами нет; спор только о точном количестве - 200 или 250 тысяч?


(комментарий скрыт)

stebnik 29 ноября 2014 | 14:15

mupik77: ах, ах... провоцируют Россию... зачем приводить примеры США? Это они Крым стыряли? Они грубо вмешивались в политику Украины, всеми правдами и неправдами тормозили подписание договора с ЕС? Это США завело отряд Гиркина, да и сам он агент ЦРУ?

Рейтинг у Путина зависит от таких людей, как Вы, в частности... не хотите понять, что он сперва создает проблемы, а потом героически с ними борется, что так радует Вас...


taruss2014 29 ноября 2014 | 17:24

Историки потом напишут, что вторая холодная война началась после аннексии Крыма и что закончилась она катастрофически для более слабой в экономическом отношении стороны.


29 ноября 2014 | 09:06

romashka__: все боятся признать, что холодная война уже давно идёт, как и война в Украине - хватит заигрывать с путиным, чем быстрее эту шваль признают изгоем, тем быстрее она сдохнет и возможно Россия спасётся!


vdemchenko Владимир Демченко 29 ноября 2014 | 09:35

Именно кремлежулики греют руки на холодной войне для сохранения власти.


(комментарий скрыт)

gorskiy 29 ноября 2014 | 10:02

ksp_3:
Откройте глаза, война уже идет, только пока не в горячей фазе,
а надежды некоторых на победу в холодной фазе - это абсурд,
т.к. её просто не будет. Уже проходили и выводы сделаны.

Попробую пояснить :

- Суммарный экономический потенциал Запада более
чем в десять раз больше чем в РФ. Поэтому, при желании,
медленно, но верно они способны удушить РФ в своих
"экономических" объятиях РФ. Что запад и пытается делать,
причем откровенно и нагло. При этом провоцируя РФ всеми
способами.

- Что делать в таком случае РФ ? Либо медленно
загнуться в объятиях Запада, либо произвести
полную "перезагрузку" этих "дружеских" объятий.

- Что может послужить инструментом "перезагрузки" ?
Конечно же третья мировая война.

- Для начала этого сценария есть все условия,
нужен только повод. А поводом может послужить
всё что угодно, благо что в провакативных действиях
Запада нет недостатка.

- В итоге получим, образно говоря, " чистый лист ".
Причем У РФ шансов выжить в этом апокалипсисе гораздо
больше, хотя бы за счет размеров своей территории.

А вот у Запада таких возможностей нет и не может быть
в принципе по определению, чтобы в этом убедиться
достаточно взглянуть на катру. От последствий войны
от экономики и населения Запада останется пустыня.

- Далее начнется совершенно новый цикл в плоть до
очередного апокалипсиса, разумеется для тех кто
выживет, если таковые вообще будут.

Другого не дано, увы, увы. Видимо у человечества
судьба такая - " горе от ума ".

Вся история человечества состоит из бесконечной
череды войн и сегодняшний день не является исключением,
а завтрашнего может и не быть вовсе.


(комментарий скрыт)

midgardyanin 29 ноября 2014 | 12:23

igorrpadlowitch: Ага, путина не станет и война сразу прекратится, свежо преданье.
Войны сразу "прекратились" после смерти Хусейна, Кадафи, и многих других.


(комментарий скрыт)

sidoroventucascz 29 ноября 2014 | 18:15

ykarap: Перевод ничего, не без огрехов, но адекватный. Однако само интервью ужасно. Таких, как господин Ягланд, нельзя выпускать к микрофону. Я понимаю, что его речь обращена не к российской аудитории, а исключительно к брюссельским работодателям, но нельзя же так мямлить! Тихий и неуверенный голос девушки-переводчика только усугубил эффект. Представитель военного блока должен вежливо, но твёрдо сказать агрессору, что его вторжение в Украину противоправно, ложь разоблачена, а угрозы недействительны. Что вмешиваться в конфликт с Украиной НАТО не хочет/ не может, но продолжение русской экспансии на запад вынуждает альянс готовиться к отражению агрессии против его членов. Если же спикер НАТО мямлит, он создаёт у агрессора ложное впечатление испуга и слабости, чем провоцирует его на новые авантюры. Либо же тактика "да и нет не говорить, чёрное и белое не называть" создаёт впечатление тотальной лжи о миролюбии, в то время как коварный альянс уже заносит над Россией окровавленный нож (далее слово путинской пропаганде).


sergo1232 29 ноября 2014 | 20:14

ykarap: Первод вообще класный. побольше б ее приглашали.Это Юля с точки у Плющева


sergo1232 29 ноября 2014 | 20:16

ykarap: вы кажись ошиблись видео


ivasun 29 ноября 2014 | 07:34

Контекст прост - Европа там, где говорят нет аннексии Крыма.


(комментарий скрыт)

omov 29 ноября 2014 | 07:47

"Слова не мальчика, но - мужа".


prof57 29 ноября 2014 | 08:37

Однако навешивать на организацию ярлык иностранного агента лишь потому, что она получает финансирование из-за рубежа – это неправильно, потому что это указывает на то, что у организации якобы есть двойное дно, что она работает против собственной страны, собственного общества. А это совсем необязательно так.

Так ЦРУ, Пентагон и НАТО оказывается тратят свои бюджеты на то, чтобы нести благо своим жертвам... Мертвые не страдают и находятся в лучшем из миров.


krestianin_067rus Михаил Никитин 29 ноября 2014 | 08:42

Коварство англосаксов и норманов известно. Нож всегда запазухой держат! :))


(комментарий скрыт)

norgemann 29 ноября 2014 | 11:43

krestianin_067rus: "Коварство англосаксов и норманов известно." А русские такие белые и пушистые, как только у соседа загорелось, так быстро как мародеры оттяпали Крым да еще и Новороссию захотели в придачу.


(комментарий скрыт)

blackelephant 29 ноября 2014 | 08:51

Разговор ни о чем. Обычный бюрократ из евроструктур, более озабоченный сохранением возможности приезжать в Россию и учить ее "уму-разуму" за российские же взносы.


vyk_usguy 29 ноября 2014 | 09:10

Надо сказать открытым текстом, что именно безумные укры готовы разжечь пожар войны, лишь бы утолить свою злобу и русофобию. Чтобы предотвратить войну, Запад должен обратить внимание именно на них


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

chapter_2 29 ноября 2014 | 09:19

Удар ниже пояса, правда не по НАТО, уже нанесён, а Торбьерн Ягланд всё только недоумевает.


sergeyvr 29 ноября 2014 | 09:24

Интервью ни о чем...


nikvol 29 ноября 2014 | 11:10

Тогда все граждане Российской Федерации потеряют возможность, потеряют право обратиться в самый высокий суд Европы (если вопрос стоит так, если Россия выходит из Совета Европы). Это будет очень серьёзно для российских граждан, будет иметь серьёзные последствия. Посмотрите, сколько людей подали жалобы в этот суд на протяжении последних лет
=================================================================================
А сколько людей? Сколько может обслужить этот суд - 1% граждан России? 0,1%? 0,01%? 0,001? И вот из-за этого практически ничего все остальные 99,99% должны терпеть ограничения и проблемы от членства России в совершенно ей не нужной и не приносящей никакой пользы организации?


(комментарий скрыт)

rook48 29 ноября 2014 | 11:58

Чтобы образумить путина и его бригаду достаточно было блокировать все вклады этих деятелей,вернуть на родину ВСЕХ детей,родителей и уже успевших удрать самих депутанов ,сенаторов и чинуш -политика изменилась бы за 2 недели,так как ни путинские,ни мизулинские дочки и сыновья ни прочие жить в россии не могут-


olegleon 29 ноября 2014 | 12:04

"Мы ведь всё-таки живём не в такой Европе, где можно внезапно изменять границы вот таким образом, как это было сделано."
Это он про изменение границ Сербии? Странно то, что ведущие не уточнили это.


(комментарий скрыт)

foma2 30 ноября 2014 | 09:46

olegleon: Он бы и сослался, что это произошло не "внезапно", а после многочисленных жертв... ПОлучается, именно их этому господину в крымской истории и не хватало.


adski_satana 29 ноября 2014 | 12:09

Бездарные ведущие, как то не сильно они задавали НЕУДОБНЫЕ вопросы!!!


obama_brother 29 ноября 2014 | 13:40

Печально что вместо вопросов объединения с Европой, идет обсуждение Российских выходок.


foma2 30 ноября 2014 | 23:43

obama_brother:
Да какое с ней объединение, когда она сама того и гляди "разъединится". О Великобритании и Франции не раз сказано. А сегодня - последние новости - сообщено об особом "объединении" "3 плюс 1" трех скандинавских стран и Германии: одна из задач - поменьше диктата из Брюсселя.


ggena 29 ноября 2014 | 13:46

"Однако навешивать на организацию ярлык иностранного агента лишь потому, что она получает финансирование из-за рубежа – это неправильно, потому что это указывает на то, что у организации якобы есть двойное дно, что она работает против собственной страны, собственного общества. А это совсем необязательно так."
-----------------------------------------------------------------------------------
Прилетев господин Ягланд отправился в "Мемориал" .Я так понимаю- передал деньги и приказы агентам.


29 ноября 2014 | 18:03

у России есть свои национальные интересы? вам знакомо такое понятие? какого черта вы устроили переворот у наших границ? хотели Украину на шару получить, что б потом расправится с Россией. вы демагоги и лицемеры, лучше с исламистами дела иметь, чем с такими европейцами


(комментарий скрыт)

andrey_crf Андрей Балабан 30 ноября 2014 | 11:25

ВПК (ватники-портянки-колорады) не на шутку разбушевался: генерального секретаря Совета Европы принял за генерального секретаря НАТО.


uzovka1 30 ноября 2014 | 19:45

«Но в то же время мы должны придерживаться определённых стандартов, базовых международных стандартов. В этом моя роль. И я здесь говорю, в том числе и о тех внутренних проблемах, которые есть сейчас в России».
Интересно, соответствует ли «базовым международным стандартам» обстрелы городов Донбасса, убийства женщин и детей, лишение пенсионеров Донбасса пенсий, замораживание (фактически, конфискация) хилых сбережений всех жителей Донбасса (о чем издал указ президент) и многие другие художества киевской власти.
Г. Ягланд и представляемые им структуры ни разу не обмолвились обо всём этом. Поэтому забота г. генерального секретаря о судьбе «Мемориала», к слову, весьма достойной оппозиционной организации, выглядит не очень убедительной.
Проблемы, с которыми сталкивается «Мемориал», на фоне того, что в Одессе были хладнокровно сожжены десятки оппозиционеров к нынешним киевским властям, как-то теряются.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире