А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Кириенко, руководитель «Росатома», в студии «Эха Москвы». Добрый день. Сергей Владиленович, говоря о той отрасли, в которой вы работаете, я, в последнее время наблюдая за новостями этой жизни, вдруг начинаю понимать, что это у нас экспортная продукция, как нефть и газ. Мы продаем наши атомные технологии, мы продаем свое умение строить атомные электростанции, т.е. эту заразу мы распространяем на весь мир.

С. КИРИЕНКО: Почему заразу? Кстати, тема, что атомная отрасль экспортная, это знаменитая история с Ефимом Павловичем Славским, министром Минсредмаша. Такая легенда ходит в отрасли, что шло совещание в ЦК, на котором воспитывали всех министром по поводу необходимости развивать продукцию экспортного направления. И в какой-то момент один из секретарей ЦК, который это ведет, замечает, что Ефим Павлович, сидящий на первом ряду, дремлет. «Ефим Павлович, а что, к вам это не относится?» На что Ефим Павлович, открыв один глаз, говорит: «Не-а, у нас вся продукция на экспорт, бомбы для себя не делают».

В общем, экспортной она была всегда в некотором смысле. А так да, я считаю, что, с точки зрения высокотехнологичного, несырьевого экспорта – слава богу, Россия богата углеводородными, другими природными ресурсами, — но я все-таки считаю, что высшим пилотажем для страны является продавать прибавочный продукт, созданный самым возобновляемым ресурсом, — знаниями, человеческим потенциалом и интеллектом. С этой точки зрения, да, это один из ключевых экспортных потенциалов, потому что спрос сегодня большой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это спрос на энергию или это спрос на станции?

С. КИРИЕНКО: Очень хороший вопрос. Я считаю, что всё зависит от географии поставок. Во-первых, это спрос на энергию, конечно. Все-таки атомная станция – это источник производства электроэнергии. Что это подтверждает? Смотрите, любопытно. Во-первых, объем заказа у «Росатома» после «Фукусимы» вырос почти в полтора раза. Т.е. долгосрочный заказ у нас вырос в полтора раза.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

С. КИРИЕНКО: Готов ответить. Сейчас он у нас 66,5 млрд. долларов, это только по заключенным контрактам. Дальше, МАГАТЭ, они собирают данные со всех стран. Поскольку это некоммерческая организация, их данным можно доверять, они не преследуют маркетинговые интересы. Они делают постоянно прогноз объема сооружаемых станций. У них он вернулся почти к дофукусимскому уровню. Была оценка 480-500 реакторов до 2020 года. Последняя оценка МАГАТЭ – 460, т.е. почти дотянулись, это предел погрешности.

При этом, смотрите, что интересно. Я понимаю хорошо, не надо объяснять, почему ставку на атомную энергетику делают страны, у которых нет углеводорода вообще. А куда деваться? Нужно решать проблемы энергетической безопасности. Но любопытно, что сегодня очень мощные программы развития атомной энергетики есть в странах, у которых с углеводородами всё в порядке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Например.

С. КИРИЕНКО: Саудовская Аравия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, бомбу под это дело, так же как Иран?

С. КИРИЕНКО: Нет. С Ираном же сразу всё понятно. Что-что, а система контроля сейчас выстроена такая, что еще никто не доказал, что Иран делает бомбу. Но даже отсутствие достаточных доказательств на возникающие сомнения уже является поводом масштабной проверки и масштабной международной кампании по поводу Ирана.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Зачем Саудовской Аравии атомный реактор?

С. КИРИЕНКО: Картина такая. Из 20 ТОП-стран по запасам углеводородов у 15-ти есть программы атомной энергетики. Причины. Первая причина – стабильность ценообразования. Сегодня как раз круглый стол был, мы вспоминали. Я хорошо помню 1998-й, когда цена на нефть упала ниже 9-ти, и мы сидели и мечтали: вот перевалит за 10 – и дефолта не будет. Она, наоборот, упала ниже 9-ти. И тогда куча экспертов говорили: всё, 15 – это потолок, нефть в ближайшие 20-30 лет никак не может быть больше 15 долларов.

Года три назад мы сидели на этом же питерском форуме и на этом же круглом столе, не скажу те же эксперты, но некоторые эксперты выдающиеся, действительно авторитетные люди говорили: всё, ниже 150-ти, а то и 200 долларов нефть в ближайшие 20-30 лет не будет. Когда ошибались в одну сторону, рушились бюджеты стран-производителей, когда ошибались в другую сторону – потребителей. Я понимаю, чего хотят те, кто делают ставку на атомную энергетику как часть баланса. Они хотят стабильности.

Сегодня, когда мы делаем атомную станцию, срок жизни 60 лет. В реальности, думаю, 80-100, 60 – это минимальная гарантия. При этом да, мы делаем большие затраты в период строительства, но потом почти не зависим от колебания цен на сырье. Во-первых, доступ к ресурсам урана колоссальный, лет на 200 мир обеспечен доступом к ресурсам урана. Второе – влияние цены урана на стоимость киловатт-час 4%. Т.е. даже если уран прыгает в два раза, то никто не замечает, на 4% меняется цена продажи электроэнергии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали – структура баланса. А вы можете сказать, какая структура баланса энергии в РФ сейчас?

С. КИРИЕНКО: В РФ атомная энергия дает 15-16%, была 15, сейчас 16%. Очень точный вопрос. При том, что я представляю атомную отрасль, я никогда не буду говорить о том, что атомная энергия лучшая, что ее надо сто процентов производить. Это бред. Вопрос в оптимальной структуре. Моя убежденность (и так считают наши эксперты), что оптимальная доля для такой страны, как Россия, порядка 25, максимум. Во Франции – 78%, в Германии, которая сворачивает, было 32%, сейчас, думаю, где-то на уровне тех самых 25%, к которым мы хотим идти как к цели. Поэтому это вопрос оптимального баланса.

Итак, стабильность цены – раз. Доступ к сырью, не ограниченный на сегодняшний день. Кстати, транспортировка, немаловажная вещь. Вся эта головная боль со сложной транспортировкой для перегрузки топлива, на станции гигаватт, т.е. тысяча мегаватт мощности, нужен один рейс самолета в год – и ты перегрузился по топливу, т.е. ты ни с какими транспортными издержками, рисками перекрытия пролива, перекрытия газопровода, т.е. у тебя в этом смысле риски уменьшаются, и сильно. Я не забывал бы и экологию. Все-таки СО2 есть СО2. Был какой-то период, когда отмахнулись и сказали: да ладно, это всё придумки. Сейчас природные катаклизмы заставляют возвращаться к пониманию, что это все-таки не совсем придумки. Есть о чем подумать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если берем в общем – красивые цифры. Я недавно в Калининградской области брал интервью у трех министров иностранных дел – Латвии, Литвы, Эстонии. Все как один — я не скажу слово «испуганно», это недипломатично — очень встревожено говорили о возможной постройке Балтийской атомной электростанции. Является ли на сегодняшний день их озабоченность вашей озабоченностью?

С. КИРИЕНКО: Давайте поделим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Зависит от региона.

С. КИРИЕНКО: Зависит от предмета озабоченности. Я понимаю, когда вам такую вещь, такую озабоченность скажет министр иностранных дел Германии. Его позицию я буду считать честной. Она как звучит? Мы решили у себя не строить, поэтому озабочены, что кто-то из наших соседей строит. Это позиция. Хотя обращу внимание, что у них по-прежнему вырабатывается бОльшая доля электроэнергии на атомных станциях. Но хотя бы будущее решение приняли.

Для стран Балтии, особенно для Литвы, нашего главного соседа с Калининградом, это звучит очень любопытно. Потому что они говорят: мы хотим построить атомную станцию у себя, причем все вместе, вот эти все три министра имеют соглашение о том, что они, объединив все три страны Балтии, хотят построить всего-то там в нескольких сотнях километров от того места, где мы строим Балтийскую АЭС, они хотят построить свою. У них своя не вызывает обеспокоенности, а наша вызывает обеспокоенность. Товарищи, стоп.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Свою мы контролируем, на своей территории, а на чужой территории мы совсем ничего не контролируем. В чем хитрят?

С. КИРИЕНКО: Очень просто. Во-первых, сегодня контроль осуществляется международный. Контролировать это будет МАГАТЭ, контролировать будет организация, эксплуатирующая атомные стации. Это независимые проверки. Поэтому любая станция будет построена по современным требованиям, так называемым постфукусимским. Поэтому требования к ней будут одинаковые. Вопрос – кто получит прибыль. Если она строится в России, то основные подряды достаются российским подрядчикам, налоги с нее будут идти российским подрядчикам, прибыль с продажи электроэнергии будет идти российским подрядчикам. Если она будет построена в Литве, всё то же самое получат они.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пусть они строят. В чем проблема? Тогда они лишат нас конкурентной возможности.

С. КИРИЕНКО: Почему? Они не лишат, мы будем конкурировать. Конечно, пусть строят. Мы же не высказываем обеспокоенности по поводу сооружения станции в Литве. Мы говорим: коллеги, только докажите нам, что она безопасна, докажите, что она современна, и стройте на здоровье. И мы очень хотим, чтобы они к нам относились так же.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы чего-то там не подписали или не ратифицировали.

С. КИРИЕНКО: Действительно, Россия пока не ратифицировала конвенцию Эспо. Это конвенция о согласовании. Т.е. если ты строишь опасный объект, ты должен с соседями согласовать обоснование воздействия на окружающую среду. Россия, действительно, не является участником этой конвенции. Но, Алексей, мы делаем совсем дружественный ход. Мы объявили, не будучи участником этой конвенции, не будучи обязанными согласовывать, мы делаем это в добровольном порядке. Мы всем странам-соседям разослали обоснование воздействия, во всех странах провели соответствующие слушания, всем доказали абсолютную безопасность, потому что этот проект у нас сертифицирован по требованиям Евросоюза. У нас одна закавыка: есть одна страна, которая отказывается принимать экспертов для обсуждения. Это Литва. Мы уже проделали даже следующую вещь. Мы перевели это обоснование на литовский язык.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почти подвиг, я так понимаю, для вас.

С. КИРИЕНКО: Если в Литве вдруг не осталось специалистов, читающих по-русски, и никто не умеет читать по-английски, ОК, мы перевели на литовский, вручили генконсулу Литвы в Санкт-Петербурге, поскольку туда наших специалистов не пускают. Смотрите, с пониманием отношусь к позиции, без иллюзий. Я всё понимаю. Действительно, французы отказались строить в Литве. Сегодня расчет в прибалтийских стран, что, может быть, придут японцы.

С большим уважением относимся к нашим японским партнерам, они профессиональны, но с учетом того, что их реакторы – это реакторы так называемого фукусимского типа, кипящие реакторы, по которым сейчас будут серьезные проблемы, нужно время на переосмысление, на повышение систем безопасности. Это небыстро. И второе – мы сталкивались с ними на разных конкурсах. Пока мы выигрываем любые конкурсы у них. Поэтому я точно понимаю, что мы можем предложить более современную технику, и главное – дешевле. Поэтому если эти две станции рядом, то такая эмоциональная реакция, она говорит об одном. Когда понимаешь, что проигрываешь экономическую конкуренцию, надо включать политические аргументы. Помните, как у Черчилля: «В данном месте аргументация слабовата – усилить голосом». Вот ваши собеседники усилили голосом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Но заморожено ли строительство балтийское? Ходят слухи в Калининграде, что все-таки принято такое решение. Или она строится, всё идет по графику, или документация по графику.

С. КИРИЕНКО: Там так будет. Борьба-то с ней продолжается. На первом этапе была попытка заблокировать ее через эту конвенцию Эспо. Не прошло, поскольку все страны, кроме Литвы, дали согласие. Потом были попытки задавить через МАГАТЭ или через Евросоюз. Тоже не прошло. Мы сделали несколько слушаний в Брюсселе, показали предельную открытость того, что мы делаем. Этот номер тоже не прошел. Как я понимаю, сейчас включен новый инструмент борьбы, серьезный, не надо недооценивать наших партнеров-конкурентов. Сейчас всерьез встал вопрос об отсинхронизации прибалтийских стран от единой энергосистемы с Россией, Украиной и Белоруссией.

Если это происходит, у нас Калининград оказывается изолированным, это изолированная энергосистема. Мы обязаны с этим считаться. Они уже заявили, что они к этому двигаются. Идут переговоры с Евросоюзом о том, по каким правилам это будет делаться, сколько времени в запасе. Но мы должны делать для себя выводы. Первый вывод, который надо сделать: если калининградская система становится изолированной — она не очень велика, и блоки такой мощности не смогут в ней существовать. Мы строим два 1200, а общая потребление Калининграда сегодня 450-500.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В пять раз меньше.

С. КИРИЕНКО: В перспективе будет 800. Он не сможет работать с системой. Следовательно, первый и главный вопрос. Мы ведь все-таки запустили проект Балтийской АЭС в первую очередь для гарантированного обеспечения потребления Калининграда. Если страны Балтии отсоединяются, мы это гарантированное обеспечение сделать не сможем. Это для нас абсолютный приоритет. Да, заработать на продаже электроэнергии хорошо, но сначала обеспечить независимость российского региона. Что мы сейчас делаем? Мы срочно в ответ на это начинаем корректировать – это не наше решение, номы вынуждены среагировать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А это уже решение – десинхронизация?

С. КИРИЕНКО: Оно еще не состоялось де-факто, но к нему начали активно готовиться. Мы видим, что к нему пошла подготовка. Что мы делаем сейчас вместе с Минэнерго России? Мы срочно дорабатываем свой проект, для того чтобы в первую очередь энергобезопасность Калининграда.

Что нужно будет сделать? Мы расширяем площадку и привязываем на эту же площадку еще несколько блоков малой мощности. Думаем пока о блоках 40 мегаватт. Это референтные, отработанные реакторы, реакторы, отработавшие уже сотни реакторолет на ледоколах, это реакторы, отработавшие тысячи реакторолет на подводных лодках. Просто мы делаем наземную версию. Количество обсуждаем – от 4 до 8-ми реакторов, примерно по 40 мегаватт, которые полностью обеспечат сочетание с газовыми станциями.

Если Калининград изолированный, нужно двукратный запас обеспечить, чтобы при любом недружественном поведении соседей – надеюсь, никогда не будет, но мы должны быть готовы. Поэтому первое изменение, которое мы делаем. Это требует сейчас перестроить проект. Это первое. Второе – для блоков большой мощности это заставит нас перестроить всю систему выдачи мощности. Потому что одно дело – это единая система, другое дело – изолированная выдача.

Да, это нас сейчас на какое-то время задержит. Тем не менее, мы двигаемся следующим образом. Мы продолжаем изготавливать всё оборудование, потому что это критичный путь. Мы не остановили ничего из изготовления оборудования для блоков большой мощности. Мы начали привязку и проектирование блоков маленькой мощности к этой площадке, что потребует сейчас приостановиться. Глупо сейчас продолжать бетонировать стену, которую потом придется вырубить, чтобы продолжить кабель под блок малой мощности. Поэтому да, думаю, что нас это остановит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На сколько?

С. КИРИЕНКО: Хороший вопрос. Скажу, почему не смогу сейчас назвать окончательный срок. Думаю, что от года до двух мы точно становимся. Столько времени у нас займет проектирование, до изыскания на площадке. Может это занять чуть больше? Может. Потому что мы заново пройдем все страны-соседей в рамках этого добровольного применения конвенции Эспо. Здесь нас можно потянуть. Но, с другой стороны, это не критично, потому что мы понимаем, во что мы целились. Мы понимаем, что в этом регионе Европы будет дефицит потребления.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Всё равно.

С. КИРИЕНКО: И этот дефицит потребления наступает где-то в горизонте 2020 года, после 2020-го. Поэтому мы сегодня шли в графике, что блоки большой мощности будут к 2018 году. Если мы даже сейчас сдвинем блок большой мощности на начало 20-х, а к 2018-19-му выдадим блоки малой мощности, то мы вполне вписываемся. Блоки малой мощности подстрахуют Калининград и начнут поэтапную работу с экспортом, а тот дефицит рынка, который мы прогнозируем, — мы успеем всё равно. Поэтому мы ничего не отменили в проекте, но мы должны реагировать на действия соседей и партнеров. И мы сейчас серьезную работу ведем с нашими коммерческими партнерами. Для нас, конечно, главными являются потребители электроэнергии, которые хотят покупать эту электроэнергию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В последнее время очень много идет разговоров о нераспространении ядерного оружия. Я своим собеседникам, которые хоть боком, хоть чучелом, хоть тушкой имеют к этому отношение, всегда задаю один и тот же вопрос. А это возможно? Вот нераспространение ядерного оружия при распространении ядерных технологий. Притом что страны ставят атомные электростанции. Вообще, это возможно? Или это такие благие пожелания, которые, конечно, благие, но на самом деле, с точки зрения технологий, наоборот, угроза усиливается.

С. КИРИЕНКО: Я бы разделил ответ на ваш вопрос на две составляющие части: возможно ли технологически и возможно ли политически. Ответ – технологически сто процентов да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. технологически можно сделать так, что не будет распространения ядерного оружия.

С. КИРИЕНКО: Абсолютно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: При распространении ядерных технологий.

С. КИРИЕНКО: Да. И при распространении ядерной энергетики. Потому что сегодняшние технологии имеют несколько ключевых элементов, на которых контроль делается совершенно спокойно. Первое – для того чтобы от топлива для атомной станции перейти к бомбе, первое и главное, что тебе нужно, тебе нужно поднять уровень обогащения урана. Почему весь мир, даже те, кто не очень понимает, что такое обогащение урана, следят – 4, 20… Потому что это и есть граница. На самом деле бомба начнется не с 20-ти, бомба начнется с 90% обогащения. Но 20 – это граница МАГАТЭ Считается, что ниже 20% по 235-му изотопу — это гражданское применение, выше 20 – это еще не бомба, это скорее реактор атомной лодки, например. Собственно, это можно контролировать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Контролировать можно, остановить нельзя. Вы же не можете вставить штырь, который потребители не смогут вынуть.

С. КИРИЕНКО: Вы запретить таким образом никакое действие, связанное с оружием массового поражения, не сможете. Вопрос скорее в другом. Вы можете это контролировать. Это нельзя скрыть. Глубину обогащения урана в Иране сегодня и мы, и американцы знаем до сотых долей после запятой. Это многими способами, в том числе настолько дистанционными, что это снимается с космических аппаратов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. нельзя скрыть.

С. КИРИЕНКО: Это нельзя скрыть – первое. Второе – мир узнает об этом заблаговременно. Разрыв от момента, когда мир узнает, что какая-то страна перешла этот барьер и начала делать бомбу, до момента, когда у нее в руках появится бомба, это значимый период времени. Минимум полтора-два года. Это время для принятия решения. Поэтому контролировать технологически это можно. Вопрос другой – можно ли это проконтролировать политически.

На мой взгляд, главная проблема сегодня – это парадокс, если хотите, американской в первую очередь политики. Потому что, с одной стороны, вкладывая немаленькие силы в ограничение возможных рисков распространения, в режим нераспространения, серьезно над этим работают, мы вместе – Россия и США много по этому поводу сделали. При этом политика, в рамках которой сегодня многие развивающиеся страны рассуждают в логике: слушайте, была бы бомба в Ираке – и никто бы его не тронул, была бомбу в Ливии – и никто бы ее не тронул.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, уже сдерживание. Возмездие, сдерживание.

С. КИРИЕНКО: Вот это сегодня для целого ряда стран, имеющих конфликт с такими сильными мира сего, как США, они сами создали условия, в рамках которых для этих стран наличие хотя бы такой специфической бомбы, как в Корее, которую скорее всего никуда не могут доставить, уже является инструментом. Вот политическая проблема сдержки нераспространения есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот не убедили меня. Т.е. раздавая или продавая ядерные технологии, Россия, Япония, какие-то другие страны, они создают некую возможную базу — если потом придет другой режим – для создания атомной бомбы. Т.е. они способствуют распространению.

С. КИРИЕНКО: Нет. Почему нет? Потому что те технологии, о которых вы говорите, — можно выдернуть затычку — не продаются, просто не продаются. Это всего две технологии. Это технология обогащения природного урана, и это переработка отработанного топлива, оттуда можно вынуть плутоний – второй способ сделать бомбу. Вот ни то, ни другое мы ни одной стране мира, за исключением стран, уже обладающих ядерным оружием…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Типа Китая.

С. КИРИЕНКО: Да. Мы поставили каскады центрифуг только в Китай, который уже обладает ядерным оружием. Мы ничего не нарушили. Ни одной другое стране в мире, даже таким нашим давним стратегическим партнерам, как Индия…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Индия тоже имеет бомбу.

С. КИРИЕНКО: Тем не менее. В Индии, поскольку технология была построена не на обогащении урана, а на плутониевой технологии, мы технологию по обогащению урана не передавали, не передаем. Я уж не обсуждаю тему Ирана. Базовая конструкция нашего соглашения с Ираном была в том, что строится атомная станция, при этом технология переработки топлива не передается. Вообще говоря, по соглашению мы предусмотрели возможность, с точки зрения Бушера, топливо к нам возвращается, а топливо, приходящее на Бушер, мы производим и туда поставляем. Следовательно, обе технологии, в которых можно что-то выдернуть, затычку, и переключить их на военный режим, остаются на территории РФ. Т.е. таким образом это не передается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мой последний вопрос Сергею Кириенко. Сергей, мы знаем по истории, что очень многие люди, которые способствовали созданию атомных бомб – Оппенгеймер там, Сахаров здесь, — они и во время, и потом сильно переживали. А вы переживаете? У вас возникает сшибка, что вы можете построить Чернобыль, что вы можете построить «Фукусиму». Понимаете, я не про бомбу сейчас, я про опасные истории.

С. КИРИЕНКО: Вы о разных вещах, действительно, говорите. Люди, о которых вы говорили, переживали о другом. Они переживали о том, что они создают страшное оружие, и они переживали о том, что обладание этим оружием одной страной может создать проблему в мире. Не секрет сегодня – мы с вами только что это обсуждали перед эфиром, — известно, что разработчики ядерного оружия в США, когда утекала информация для российской разведки, есть гипотеза, что многие из них понимали, с кем они разговаривают, и делали это осознанно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы никогда бомба не была применена.

С. КИРИЕНКО: Поскольку это только паритетом создается. С этой точки зрения, у меня нет такой проблемы. Сегодня наша деятельность – это как раз обеспечение этого самого паритета. Я переживаю за то, что, если мы не обеспечить конкурентоспособность российских предприятий, вот тогда для мира возникнет риск. Удивительная вещь: мы производим оружие, которое никогда не должно быть применено. И только потому, что мы его производим, оно не будет применено. Если мы вдруг не будем способны это делать, вот тогда начинаются риски.

А вот то, что касается гражданской части, да, я эту меру ответственности чувствую очень серьезно. Потому что это вопрос задавания стандартов и требований к любому шагу, который мы делаем. Все-таки очень важно, что в атомной отрасли России сформирована историческая культура безопасности. Мне приходилось работать в других отраслях. Я должен сказать, что нигде в стране я не встречал такой встроенной, внутренне присущей культуры безопасности, т.е. люди воспитаны в приоритете культуры безопасности, когда сначала безопасность, а потом всё остальное: выполнение плана, экономика. Вот это важнейшая вещь. Поэтому эта ответственность, она у любого работника атомной отрасли, тем более у руководителя атомной отрасли является ключевой. Вот эту ответственность я чувствую хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос. Все-таки главный урок «Фукусимы» для нас. Трагедия «Фукусимы» — это был человеческий фактор или все-таки технологический?

С. КИРИЕНКО: Несколько уроков «Фукусимы». Первый урок «Фукусимы» заключается в том, что ничего технологически не предотвратимого там не произошло. Т.е. точно понятно, что даже от таких экстремальных катастроф, как максимально возможное землетрясение, как 15-метровая волна, атомную станцию можно защитить.

Чтобы это не выглядело голословно, пример очень простой. По телевизору обычно, говоря о «Фукусиме», показывают первые четыре разрушенных блока. Очень часто – не знаю, случайно или по Фрейду – камеру не наводят на два оставшихся. Вообще-то, на «Фукусиме» 6 блоков, и два остались неизмененными. Они такие же. Когда я туда приехал – меня долго туда не пускали, потом пустили – и встал напротив этих блоков, я стал задавать один-единственный вопрос.

Я часа 4 провел там с нашими специалистами. Ничего мне не показывайте. Покажите мне отличия между 5-м и 6-м и четырьмя разрушившимися. Это те же блоки старые, американского проекта, построенные примерно в те же годы – внимание – до Чернобыля. Они не учитывали опыт Чернобыля, который мы вынесли на себе и у себя учли давно. Тем не менее, они устояли. Причина? Всего два отличия по-крупному. Они на два метра выше надо уровнем моря. Но это ничего не решило: волна была 15, берегозащита – 7. их всё равно накрыло волной.

Второе отличие – это то, от чего я вернулся оттуда в подавленном немножко состоянии, понимая, какая малость отделяла от того, чтобы этой катастрофы не было, — у них аварийные дизель-генераторы есть на всех блоках, они все включились. Но на первых четырех блоках система автоматики дизелей находилась в подвале, под блоками, а на 5-м и 6-м система автоматики находилась на крыше дизель-генераторах. В первых четырех их просто залило водой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но если 7 и 15, должно было и крышу залить.

С. КИРИЕНКО: Вода прошла и сошла. А подвальные помещения затопило. Всё. Вот ответ. Поэтому важнейший урок «Фукусимы», который сейчас признан всеми международными экспертами, — нет технологически непреодолимых условий обеспечить безопасность. Второй урок заключается в том, что важно не забывать – и это вещь, которую важно для себя всё время помнить, — что причиной все-таки была природная катастрофа. Т.е. причина природная. Об этом часто забывают. Мало что из творений человеческих рук способно выдержать такой удар стихии.

Третий вывод – это всё можно было предотвратить. И в этом смысле это, конечно, человеческая ошибка. Это проектная ошибка когда-то специалистов General Electric, которые не учли, что может быть и землетрясение, и цунами одновременно. По отдельности станция выдержала бы и то, и другое. Это ошибки персонала компании. Потому что известно, что за несколько лет до этого им указывали на то, что система несовершенна. Но они решили, что осталось доработать станции недолго, что 30 с лишним лет простояла, еще пару лет простоит. Недопустимая вещь.

И здесь есть еще одна вещь. Это кардинальное изменение системы реагирования. Я потом со многими специалистами в Японии говорил. Для них это такой культурный вызов. Они говорят: мы всегда считали, что сила японского общества в крайней дисциплинированности наших работников и в том, что у нас на любые случаи жизни есть порядки и правила, и это нас защищает; это был первый случай, когда нам это навредило, а не защитило.

Потому что достоверно известный факт, что там надо было в течение 6 часов подать дополнительную электроэнергию. Для такой страны, как Япония, пару мегаватт электроэнергии – это совсем не непреодолимый вопрос. Но понятная вещь, что когда по регламенту написано, что если у тебя папа-мама, розетка с вилкой не сходятся, что делает наш человек? Он отрезает и перематывает. В японской инструкции написано, что в этом случае надо написать заявку в отдел снабжения. Что и делалось. Поэтому это кардинальное переосмысление системы реагирования в критических ситуациях.

Следующий вывод. Конечно, это означает – и мы это уже сделали, — что в мире могут строиться только станции, которые полностью соответствуют требованиям, сейчас они называются «постфукусимскими», т.е. не в логике – может здесь случиться землетрясение или не может, а в категории – станция должна выдержать, даже если произойдет то, чего теоретически не должно быть. Причем всё одновременно.

Мы себе сейчас, считая станции в России, где цунами быть не может, считаем версии – прорыв плотины, которая затапливает всё; землетрясения здесь никогда не было, а предположим, оно будет; а теперь давайте посчитаем – будет прорыв плотины, землетрясение и еще смерч.

Т.е. сегодняшний проект «постфукусимской» станции должен сохранить безопасное функционирование, не значит работоспособность, он потеряет смысл как коммерческий объект, но он останется безопасным, т.е. никакая угроза не выйдет за территорию станции. Если весь персонал погибает, электроэнергия отключается, и источники воды отключаются. Это так называемые пассивные системы безопасности. Это то, что должно строиться сегодня в мире.

И последний вывод, который мы для себя сделали (это как раз о той самой мере ответственности), заключается в том, что сегодня мы, приходя во многие страны мира, а мы строим сегодня в большом количестве стран, у нас сегодня портфель заказов на 20 блоков, которые мы сегодня имеем, примерно 10 из них находятся в разных стадиях сооружения, это означает, что мы не можем придти и просто построить атомную станцию. Это означает, что мы должны брать на себя ответственность за создание всей инфраструктуры.

Мы сегодня начинаем вот с чего. Например, Турция. Еще ничего не делается на площадке, еще только наши проектировщики рисуют проект станции, по которой мы к концу этого года подадим документы на лицензию, лицензия будет через 2 года, и мы начнем работы на площадке. А у нас уже три года учатся турецкие студенты. Мы начинаем за много лет вперед готовить специалистов. Мы начинаем вместе с турецкими специалистами совершенствовать законодательство.

Россия вышла с инициативой ужесточения международных требований. Например, по российскому закону нельзя поставить станцию в такой зоне сейсмичности, как «Фукусима». Просто невозможно. Никто в стране не может принять такое решение, это запрещено. Мы вышли с инициативой, чтобы такие нормы были в международном законодательстве. Т.е. должна быть построена вся система и вся инфраструктура. Вот эта ответственность должна быть. Так же как ответственность за систему нераспространения. В этом особая роль и ответственность стран, которые были основоположниками создания атомной отрасли.

Но, с другой стороны – завершу ответ на вопрос, который вы начинали, — для чего еще многие страны хотят это делать, кроме стабильности поставок? Понятно, что развитие инфраструктуры атомной энергетики – это кардинально другой уровень промышленности страны, это кардинально другой уровень в науке страны. В общем, это инвестиции в будущее.

Сегодня был круглый стол про устойчивые поставки. Самый интересный разговор начинается не тогда, когда мы обсуждаем, сколько сегодня будет из сланцевого газа, сколько из сжиженного, сколько из угля, из жидкого угля или из атома. Самое интересное, что завтра. Завтра что? Т.е. какие источники энергии будут доступны человечеству завтра?

И в этом смысле инвестиции в науку, инвестиции в инфраструктуру, инвестиции в знания, которые возникают на стыке атомных технологий, это, конечно, инвестиции в это самое будущее, в новые возможности и в новые источники энергии. И многие страны именно так к этому и подходят. Это еще одно основание, почему это сегодня для большого количества стран является интересным.

У нас, кстати, на следующей неделе в Питере важное событие. Раз в 4 года проходит глобальная конференция МАГАТЭ по перспективам развития. Не случайно МАГАТЭ выбрал Россию и Санкт-Петербург. Мы начинаем в следующий четверг, 26 числа здесь, в Петербурге. Более 600 делегатов из 82 стран мира собираются в Россию, как одного из ключевых лидеров сегодня в развитии атомной энергетики, для обсуждения стратегии развития атомной энергетики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Именно атомной энергетики.

С. КИРИЕНКО: Да. Думаю, мы будем обсуждать всё то, про что вы меня сейчас спрашивали. Приглашаю вас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Сергей Кириенко опередил эту самую конференцию.

Комментарии

136

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


boris_zh 21 июня 2013 | 02:00

"с учетом того, что их реакторы – это реакторы так называемого фукусимского типа, кипящие реакторы, по которым сейчас будут серьезные проблемы, нужно время на переосмысление, на повышение систем безопасности"
--------------------------------------------------------------------------------
Не совсем так. На Фукусиме - старые реакторы BWR (сейчас такие уже не делают), а Hitachi собирается поставить реакторы ABWR, которых на Фукусиме нет. Это реакторы весьма существенно отличаются от BWR, в том числе, по системам активной и пассивной безопасности. Аварий существенных с ними не было.

Но политический аспект в отказе от сотрудничества с Росатомом очевидно действительно присутствует. Если Россия применяла "газовую дубинку" в борьбе с прозападной тогда Украиной, то почему же аналогичное не может произойти с Литвой при обеспечении работы атомной станции? Спасибо нашим политикам.


(комментарий скрыт)

westimo2 21 июня 2013 | 05:32

Прекпасная передача.
Но не могу заставить себя поверить в то что коррупционные ресурсы не смогут преодолеть барьеры для нераспространения ядерного оружия. Впрочем Сергей Владиленович в своей аргументации по нераспоространению оружия был столь же убедителен как и в прогнозе по дефолту.

Повторения мир не переживет. .


21 июня 2013 | 06:35

Мелкий бесёнок,затычка критических дней вороватой власти!!! Умняка нам здесь включать не надо Управлять будешь своим реактором под шконкой ,когда тебя от гороховой баланды пучить будет!


ina 21 июня 2013 | 08:23

интересное интервью. Правда кнопки Рекомендовать и Поддержать на странице не работают.
В отличие от многих (в т.ч. и псевдо-диссертантов), Кириенко не вошел ни в ЕР, ни в ОНФ.


sokira 21 июня 2013 | 08:40

Проблема утилизации отходов полностью не решена, а это минное поле для потомков.


joy_stick 21 июня 2013 | 09:25

Минное поле для потомков - это жадная наглость, некомпетентность и казнокрадство озерских. И таких вот лысеньких отроков, вылизывающих им эскимо и отсасывающих леденец.


tatiana_super Татьяна Супер 21 июня 2013 | 13:35

1. Всё это строительство атомной станции в Калиннграде изначала напоминало аферу и демонстрацией игры мускл "Росатома". Необходимости в атомной станции в этом месте не было никакой, да и сейчас нет. Все намеки Кириенко, что станция строится ради энергетичской безопасности - бред какой-то. Не понятно на кого он расчитывал, делая такие заявления. Типа, Калининградская область окажется в опасной ситации после вступления в действие в Литве 3-го энергопакета. Типа, Литва начнет шантажировать Россию и перекроет трубу, по которой идет снабжение К. области газа. А что же Литва раньше таких шагов не предпринимала? Да и сейчас подобныхзаявлений официальный Вильнюс не делал. Не надо, Кириенко, голову никому морочить и предумывать то, чего нет. Или "Росатом" живет по принципу, что , если нет войны, то ее надо придумать?
2. Жаль, что в интервью не прозвучал вопрос, во сколько эти атомные стройки-недостройки-перестройки уже обошлось бюджету России и во сколько еще обойдутся?
3. Также жаль, что господин Венедиктов не спросил про ответственность. Кто ответственен за провал этой стройки-недостройки? Аналитики, переговорщики, лоббисты "Росатома"? Кто? История вышла очень некрасивая.


sergei_tn 21 июня 2013 | 15:20

Китай, Индия, Норвегия разрабатывают и строят ториевые станции.

Вот безопасный выход, предположительно. Почему об этом не говорят, не понимаю. На первый взгляд они решают все проблемы как с энергетикой, так и с безопасностью, включая утилизацию ранее накопленных на урановых станциях отходов. Понятно, что проблем там море, один розжиг ускорителем чего стоит. Но все же....


(комментарий скрыт)

monadr 22 июня 2013 | 11:35

Факир на час. Появился, что бы показать своему двойнику, что от премьера до "пенсионера" один шаг.


vlad125 23 июня 2013 | 08:59

Очевидно полное отсутствие знаний по ядерной тематике у Кириенко. Рассказ про производство бомбы - абсолютная безграмотность или глупый обман.


vlad125 23 июня 2013 | 09:04

Пытаюсь оставить коммент, система не пропускает.
Хоть что-то работает в этой стране?


vlad125 23 июня 2013 | 11:33

Письмо Венедиктову, Кириенко и всем (модератору тоже):

Выброс радиации в Чернобыле составил 125 - 400 миллионов Кюри (точная цифра неизвестна). Если вы поделите эти цифры на площадь поверхности земного шара (510 млн. кв. км), то получите радиоактивное заражение местности в 3 - 9 раз превышающее допустимое для проживания (живых существ). (Например, допустимый уровень заражения стронцием-90 составляет 0,1 Кюри на кв. км, этот уровень за последние 50 лет несколько раз менялся властями в сторону повышения). Чернобыль будет радиоактивно опасен более 7 миллионов лет. Радиация по плутонию и т.п. будет возрастать до 2400 года (см. цепи распада). Скорость разноса радиации из зон заражения по планете оцените сами (50 - 300 лет?). При этом радиоактивные элементы вглубь земли не уходят, как надеялись некоторые, а остаются на поверхности. Под Челябинском в открытом озере 125 миллионов Кюри отходов, плюс более 2000 миллионов Кюри долгоживущих отходов в хранилищах (сомнительной надежности). В Москве закопано 7 млн. Кюри. Более 400 списанных атомных лодок в бСССР, еще больше в других странах. Более 400 атомных реакторов, засекреченные отходы и запасы атомного производства по планете. Фукусима: 4 реактора взорваны + аварийные утечки еще на 7(?). Очевидно, выброс радиации более 500 млн. Кюри. Таким образом, среднее радиоактивное заражение поверхности земного шара в 10 – 20 раз превышает предельно допустимый уровень для существования жизни (упрощенно, без уточнения по изотопам). Это только по официально признанным выбросам. После этого уже нет смысла считать заражение после более сотни (или тысячи) мелких утечек по планете, искусственную радиацию в захоронениях, реакторах, оружии и атомных полигонах, которая в тысячи раз больше, чем официально известная (например, 9(?) упавших космических спутников СССР и США с атомными установками, затонувшие атомные подлодки, потерянные атомные бомбы, атомные испытания, запасы плутония для 100 тыс. атомных бомб и т.п.). Судьба нашей планеты уже известна - полное уничтожение всего живого на Земле. Осталось только уточнить, сколько времени понадобится для разноса загрязнений по планете (100 – 50 – 10 лет?), и возможно ли выживание каких-либо микроорганизмов, чтобы начать новое развитие через несколько миллионов лет.


cherepanov1954 24 июня 2013 | 16:27

Из Интервью С.В. Кириенко радио «Эхо Москвы» -

«…Самый интересный разговор начинается не тогда, когда мы обсуждаем, сколько сегодня будет из сланцевого газа, сколько из сжиженного, сколько из угля, из жидкого угля или из атома. Самое интересное, что завтра. Завтра что? Т.е. какие источники энергии будут доступны человечеству завтра?

И в этом смысле инвестиции в науку, инвестиции в инфраструктуру, инвестиции в знания, которые возникают на стыке атомных технологий, это, конечно, инвестиции в это самое будущее, в новые возможности и в новые источники энергии. И многие страны именно так к этому и подходят.»

Вот и выходит что во многом это хорошее и правильное по своим оценкам интервью… Но у меня возникает вопрос к Сергею Владиленовичу – « А почему же Вы, провозглашая такие правильные вещи – «… инвестиции в науку, инвестиции в инфраструктуру, инвестиции в знания,…», не выполнили поручение Президента РФ Д.А. Медведева данное Вам 24 июля 2008 года по гидроволновой технологии в ходе Вашего и Медведева визита в НИЯУ МИФИ -
http://video.mail.ru/mail/owt2012/30/31.html . Почему сегодня ГК «Росатом» не инвестирует в гидроволновую технологию ? И это делается после того как в Акте испытаний ГВТ установки на предприятии ГК «Росстатом» ФГУП «ПО «Маяк» недвусмысленно было рекомендовано - «выполненная работа по испытаниям установки позволяет рекомендовать создать промышленную установку для очистки ЖРО ТКВ», под которым подписались – Ю.Г. Мокров, С.Н.Кириллов, В.Д. Ушаков и генеральный директор ФГУП «ПО «Маяк» С.В. Баранов.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире