'Вопросы к интервью
А. ВОРОБЬЕВ: 22 часа и 11 минут в Москве. Добрый вечер. У микрофона Алексей Воробьев. Сигнал из 1-й студии на радиостанции «Эхо Москвы». Михаил Барщевский собственной персоной в одноименной программе «Защита Барщевского». Думаю, что сегодня защита будет в полном смысле этого слова, тем более, что мы собираемся предоставить максимум эфира вам, прямого эфира, по телефону 203-19-22. Михаил, добрый вечер.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну что же, много есть вопросов, и не только связанных, надо сказать, с Ходорковским.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Начнем с другого. Начнем с того, с чего вы начали прошлый эфир. Вы мне тогда передали резолюцию ПАСЕ.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы изучили ее?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, я посмотрел. Я хочу сразу озвучить публично, что ваш упрек в мой адрес был абсолютно справедливым. Мое изложение резолюции ПАСЕ в предыдущем эфире было неверным. Я не уверен, что это достойное оправдание самого себя тем, что я руководствовался тем, что я прочел СМИ, тем более, что не могу назвать источник — не помню, но для радиослушателей важно услышать сейчас следующее: что, действительно, в резолюции ПАСЕ указывалось на те недостатки, мягко говоря, которые были по делу Ходорковского, был дан ряд рекомендаций по этому делу, часть из которых выполнена в полном объеме, про часть из которых сказать не могу — в процессе я не участвовал. Но медицинский факт тот, что я, вольно или невольно, ввел радиослушателей в заблуждение… То есть невольно ввел в заблуждение, когда сказал, что она куда более мягкая, чем на самом деле она оказалась.

А. ВОРОБЬЕВ: Итак, Михаил А.А., планета Земля — место жительства: «Господин Барщевский, мне очень хочется задать вам такой вопрос. Представим: вы бы были адвокатом Ходорковского или Лебедева, вот такой кошмарный сон. Вы бы выиграли бы это дело, ваши доводы бы услышал суд, вы смогли бы добиться допуска к больному Платону Лебедева врачей, как того требует простой здравый смысл и Европейская конвенция по правам человека, вы бы лично смогли все это сделать? И, если да, то за какое вознаграждение?» Последний вопрос я отметаю.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, это вопрос совершенно неинтересный.

А. ВОРОБЬЕВ: Мне интересно вышеозначенное.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Отвечаю: нет, не смог бы.

А. ВОРОБЬЕВ: Почему?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, знаете, я могу как бы легко увильнуть от ответа, сказав, что если Падва, Бару, Шмидт не смогли, то я бы тоже не смог. Но не смог бы потому, что у меня не сложилось такое впечатление, что доводы защиты воспринимались судом.

А. ВОРОБЬЕВ: Суд не воспринимал, иными словами, доводов защиты?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я повторю: у меня сложилось впечатление. Понимаете, в чем дело? Я не участвовал в процессе, меня не было, я не слышал, не видел. Но, понимаете, я очень хорошо знаю Падву. Генрих Павлович никогда, даже в тех процессах, которые плохо заканчивались для его подзащитных, дела, которые он проигрывал, он никогда, проиграв процесс, не обвинял суд. Он не из тех адвокатов, которые поражение списывают на предвзятость суда. Значит, когда Генрих Павлович после оглашения приговора сказал, что за 50 лет адвокатской карьеры он впервые столкнулся с таким ведением процесса, у меня нет морального права не доверять Падве. Нет морального права. Я ему верю. Я мог бы не поверить другим. Я ему верю. В чем это выражалось — я не знаю, я с ним не разговаривал. Но его утверждению я верю. А если это так, то, по крайней мере, было бы идиотизмом с моей точки зрения утверждать, что «а я бы смог».

А. ВОРОБЬЕВ: 203-19-22. Телефон прямого эфира. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Дмитрий из Москвы. Я бы хотел спросить у Михаила Юрьевича, как он относится к шансам Дианы Шроер, США. Слышали, наверное, в новостях это дело?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, простите.

СЛУШАТЕЛЬ: Его только что передавали у вас.

А. ВОРОБЬЕВ: Я передам суть темы. И ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Интересно было бы понять, каковы шансы выиграть это дело?

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Надеюсь, что к Ходорковскому мы вернемся. Значит, такая история, запутанная. Полковник в армии США прыгал с парашютом, 50 или 500 у него прыжков. Все было хорошо, карьера развивалась. Затем он устроился, по-моему, пытался устроиться в библиотеку Конгресса, если мне память не изменяет, на слух я просто помню так. Но вот беда — он сменил пол. Понимаете? И его почти взяли на эту работу. Но затем, узнав о том, что он стал женщиной, изменил пол, отказали. Теперь он подает в суд и пытается добиться возмещения какого-то ущерба, полагая, что его не принимают на работу, дискриминируя по сексуальному признаку.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я думаю, насколько я представляю себе американскую судебную систему и менталитет американского правосудия, если ему удастся доказать тот факт, что его не принимают на работу по этому основанию, а не по какому-то другому, то он дело выиграет, причем получит колоссальное совершенно возмещение.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, а мы возвращаемся к господину Ходорковскому. Татьяна, врач: «Господин Барщевский, если Европейский суд признает приговор Ходорковскому и Лебедеву несправедливым, возможно ли 1) их освобождение, 2) принятие каких-либо административных мер по отношению к судье Колесниковой за неправильное решение (хотя оно и не ее), например, лишение ее должности судьи?». Важный вопрос.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Значит, первое. Начну с конца. Закон предусматривает, что судья за ошибку не отвечает. Поэтому если в действиях судьи Колесниковой или любого другого судьи не будет найдено, обнаружено, выявлено каких-либо нарушений типа взятки, типа вынесения заведомо неправосудного приговора, что является само по себе преступлением, то просто за ошибку судью не наказывают. Что касается Европейского суда. Значит, Европейский суд не пересматривает дела. Он признает правильными или неправильными процедуры, он признает было нарушение статьи 6 Европейской конвенции или не было, по правам человека. Установилась традиция: если Европейский суд признает какое-то решение суда несправедливым, то это решение всегда в любой стране пересматривается. Вот недавно Европейский суд признал несправедливым, вернее, нарушенным право на защиту в деле Оджалана, лидера турецких курдов. Причем, он обвинялся что-то там и в убийствах, какие-то преступления, с кровью связанные. И Турция тут же заявила о том, что это дело будет пересмотрено. То есть Европейский суд не выносит нового приговора, поэтому никого не освободят по их решению, но ни одна страна пока еще до сих пор не уклонилась от пересмотра дела, и думаю, что не уклонится, если Европейский суд признает процедуры не соответствующими европейским стандартам.

А. ВОРОБЬЕВ: Европейский суд удовлетворил сегодня иск россиянина по жалобе на бесчеловечное обращение в СИЗО, 3 тысячи евро обязал российские власти выплатить Андрею Новоселову за моральный ущерб, а также компенсировать ему судебные расходы. В 98-м году Новоселов 6 месяцев провел в изоляторе временного содержания в тюрьме в Новороссийске, куда он был помещен за нарушение общественного порядка. Так вот, значит, в камере площадью 42 метра квадратных содержались 50 заключенных, они вынуждены были спать по очереди, окна были закрыты металлическими щитами, закрывавшими доступ свежему воздуху и свету; во время заключения Новоселов заразился кожной болезнью, похудел на 15 килограммов, мог покидать камеру только на ежедневную часовую прогулку, оставаясь остальные 23 часа в закрытом помещении.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я список кошмаров могу продолжить. Значит, я могу сказать только в позитивном плане следующее: что до недавнего времени такое происходило не только в Новороссийске, а в московских изоляторах, в «Крестах» в Питере. Сейчас ситуация стала получше. В те годы, когда я работал адвокатом, в Москве было всего три изолятора, и там приходилось по пол-квадратных метра на человека при норме другой. Сейчас, я не помню точно, 6, 7, 8, большое количество изоляторов в Москве построили и сейчас эту проблему более или менее решили, по крайней мере, по Москве, по Питеру, знаю. Европейцы считают, мягко говоря, не без оснований, что нечеловеческие условия содержания, тем более до вынесения приговора, когда человек считается невиновным, что это недопустимо. Что-то делается, я бы сказал, что, знаю, что по Москве, Питеру делается много. Это решение Европейского суда не вызывает у меня никакой аллергии, абсолютно с ним согласен, единственное что, буде я судьей, я бы не три тысячи взыскал за такие вещи.

А. ВОРОБЬЕВ: А кто должен выплачивать эти три тысячи?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Из бюджета.

А. ВОРОБЬЕВ: Дальше. Возвращаемся к Ходорковскому. Андрей, научный сотрудник, Санкт-Петербург: «Господин Барщевский, очень хочется от вас услышать, наконец, конкретный ответ на вопрос: вы сами верите, что судебный процесс над Ходорковским и Лебедевым был независимым?»

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я хочу обратить ваше внимание, что приговор по делу Ходорковского в законную силу не вступил, поэтому содержательную часть, обоснованности, необоснованности обвинений я комментировать не буду. Был бы он независимым… Я уже, по-моему, на этот вопрос ответил.

А. ВОРОБЬЕВ: Скажите, пожалуйста, я опять, знаете, такой вопрос, назад возвращаясь, к условиям содержания заключенных в СИЗО. Платону Лебедеву, который находится в СИЗО «Матросская тишина» не доставляют лекарств. Вы знаете, Платон Лебедев подал даже иск в суд против начальника СИЗО. Это что?

М. БАРЩЕВСКИЙ: У меня нет этому объяснения.

А. ВОРОБЬЕВ: На каком основании нет объяснения?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, потому что я не знаю. Я не понимаю, почему нельзя доставлять лекарства.

А. ВОРОБЬЕВ: Это нарушение прав Лебедева? Он сможет добиться с помощью подачи иска справедливости?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, какая вещь. Есть инструкция некая, наверняка. Какие-то лекарства есть в тюремной больнице. Но почему ему нужны именно эти лекарства, действительно ли нужны лекарства — это будет анализировать суд. Если суд сочтет, что они были ему не нужны, то он не добьется. Если сочтет, что были нужны, то добьется. Но я не понимаю другого. Я не понимаю, если это лекарство не наркотикосодержащее, не запрещенное, не спиртосодержащее, но хочет он их получать, допустим, в тюремной больнице их нет, а есть заменители, а он хочет их, а почему нельзя разрешить? Тем более до приговора суда он был невиновным. А приговор не вступил в законную силу. Он по-прежнему считается невиновным. Почему надо, скажем так, отягощать, ухудшать положение человека, тем более с лекарством? Ну, хочется — ну, пожалуйста.

А. ВОРОБЬЕВ: Что означает, на ваш взгляд, предупреждение, которое через пресс-службу МЕНАТЕПа распространял Лебедев, что и ему, и Ходорковскому угрожает физическая расправа?

М. БАРЩЕВСКИЙ: А вот в это я не верю, потому что еще римские юристы приучили к мысли — кому это выгодно? Значит, любые неприятности с Ходорковским и с Лебедевым, ну, очень, очень невыгодные для системы исполнения наказаний, для судебной системы и так далее. Вот сегодня в наибольшей степени это выгодно, извините за цинизм такой, «выгодно» в кавычках, тем, кто за Ходорковского и Лебедева. Поэтому я думаю, что сейчас как раз с ними в этом плане все будет в порядке, потому что, знаете…

А. ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер. Алло? Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей. Я сейчас звоню из Москвы. Я бы хотел задать один вопрос, но у меня маленькая ремарочка, а потом вопрос.

А. ВОРОБЬЕВ: Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Ремарочка по поводу Платона Лебедева и Ходорковского, по поводу их физического устранения. Мне кажется, что после того, как приговор вступит в законную силу, он безусловно вступит… То есть Платона Лебедева в данный момент, его, наверное, не…

ГУДКИ

А. ВОРОБЬЕВ: Извините, Андрей, извините, что-то с линией. Вероятно, много звонков. Алло, добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, меня зовут Алена. Вопрос, связанный со следующим. Два года назад я подписала договор с компанией «Би-Лайн» на подключение к абонентской сети.

А. ВОРОБЬЕВ: Алена, у вас вопрос, связанный с Ходорковским?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нет.

А. ВОРОБЬЕВ: Нет, извините, пожалуйста. Попробуйте еще после новостей середины часа. 203-19-22. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Юрий Владимирович, я звоню из Сибири, из Красноярска.

А. ВОРОБЬЕВ: Очень приятно, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Я очень рад задать мой вопрос по поводу Ходорковского, но и не только, именно юристу. Уважаемый Михаил Юрьевич, вот над чем я думаю уже несколько дней. Ну, сидит Ходорковский на скамье подсудимых. Разумеется, кто-то хотел бы там видеть еще рядом, на этой скамье, и иных лиц олигархов, Дерипаску, это не важно. Я-то думаю о другом. Смотрите. Крупнейшая компания в России, она ведь действовала не анонимно, а публично. Она сдавала отчетность в полном объеме. Если были какие-то конфликтные ситуации на территориях, то, разумеется, было известно прокуратуре, наверняка, шли жалобы и так далее. Одним словом, то, что открылось по так называемому «делу Ходорковского», все это было давно задокументировано и должно было быть большому количеству лиц известно и понятно. Так вот, смотрите, я не беру властную вертикаль с самого верху, кремлевские коридоры, правительство, тут мало доказуемо. Но люди, которые непосредственно должны были контролировать ситуацию — прокуратура, налоговая инспекция, какое-то там подобие финансовой гвардии, как в Италии — они все это знали. А если знали, не являются ли они покрывателями того, что называется «преступлением Ходорковского»?

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Прекрасный вопрос. И я рад, что хоть кого-то сегодня интересуют не крики «Ату!» или визг «Спасай!», чисто эмоциональные, а есть тот, кто задумывается над сутью событий. Значит, с моей точки зрения, виноватыми в ситуации в гораздо большей степени, чем осужденные, я имею в виду, скажем так, не с точки зрения санкций и срока, а виноватыми являются те, кто получал отчеты и не замечал всего того, что в них было. Ну, вот, например, налоговый инспектор, который получал отчеты Ходорковского, как владельца патента ПБОЮЛа с доходом 153 миллиона долларов в год. Ну, может, я цифры немножко путаю. Что, у налогового инспектора, который эти отчеты получал, вопросов не возникало? Ни год, ни два, ни три? Аудиторы, которые проводили за деньги ЮКОСа его аудит и говорили, что «все, ребята, у вас хорошо», причем, аудиторы из «большой пятерки». Они, что, ни в чем не виноваты? Ну, и так далее. То есть, на самом деле, здесь, сказав «а», надо говорить «б». Я не имею в виду — сказав «а» по поводу Ходорковского, надо говорить «б» по поводу других, ну, это просто обрушить экономику. Просто обрушить ее. Но уж, по крайней мере, в этой ситуации, наверное, какие-то вопросы должны быть и к тем, кто говорил, что все хорошо в 2000-2001-2002. У меня тот же вопрос, что и у радиослушателя из Красноярска — не понимаю.

А. ВОРОБЬЕВ: У меня тоже два вопроса. Первый. Означают ли ваши слова то, что ЮКОС — это пример избирательного подхода?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не могу это утверждать, я не знаю, но, во всяком случае, в свое время достаточно высокий государственный чиновник сказал о том, что это показательный процесс.

А. ВОРОБЬЕВ: Шувалова вы имеете в виду, об этом все знают.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не помню. Но я не могу утверждать, что это избирательный. Скажем так, солидаризируюсь со словами министра финансов, которые он вчера произнес, смысл которых сводится к тому, что надеемся, что больше подобных не будет.

А. ВОРОБЬЕВ: И второй у меня вопрос, из двух частей. Можно ли и нужно ли наказывать в такой ситуации тех налоговых инспекторов, те государственные органы, которые вели проверку ЮКОСа, которые получали отчетность, которые абсолютно четко действовали?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Напомню и вам, и радиослушателям, что мое участие в этой программе — это участие частного лица. Я выражаю свою личную точку зрения. Так вот, с моей личной точки зрения, их ответственность даже выше, чем у тех, кто нарушал закон. Потому что, если бы проверяющий, контролирующий орган обратил внимание, пресек, остановил после первого налогового периода, то не было бы второго, третьего, четвертого, пятого, шестого и так далее. Суммы были бы, по крайней мере, меньше. И кому много дано, с того много и спросится. Не случайно у нас, скажем, за должностные преступления ответственность выше, чем… Простые люди не отвечают за то, за что отвечают чиновники. За коммерческий подкуп ответственность намного меньше, чем за взятку, хотя суть действия одна и та же. Так вот, мне кажется, что ответственность тех, кто закрывал глаза, или не хотел замечать, или не замечал в силу непрофессионализма, она никак не меньше. Я не про сроки, понимаете, да?

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, вот а лично вы думаете, что процесс в отношении этих людей пойдет каким-то образом дальше?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Думаю, что да.

А. ВОРОБЬЕВ: В отношении чиновников?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, я просто знаю, что они идут.

А. ВОРОБЬЕВ: Эти процессы уже идут?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, по крайней мере, про один я знаю точно.

А. ВОРОБЬЕВ: Михаил Барщевский. Мы вернемся в эту студию через несколько минут. Прямо сейчас на «Эхе» новости.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: 22.34. Ну, вот опять от Александра Андреева в новостях мы услышали про то, как гражданин России выиграл процесс в Страсбурге, те самые три тысячи евро за невыносимые условия содержания в СИЗО. Вопрос есть от Андрея из Ижевска: «Россию обязали выплатить три тысячи, но оплатят ли наши власти этот иск?» Как Европейский суд выполняет контроль над выполнением решений, с одной стороны, и самые общие последствия этого решения.

М. БАРЩЕВСКИЙ: По поводу контроля — не знаю, по-моему, никогда не приходилось выполнять, потому что просто всегда все выполняют. Договорились, что иск выполняют, и выполняют. Ну, наверное, просто могу предположить, что в следующий раз тогда в случае невыполнения намного больше увеличат сумму. Россия выплатит, естественно, как и выплачивала всегда, до сих пор. А вот насчет общих последствий — вопрос интересный. Дело все в том, что когда вводили судебную санкцию на арест, пореформенную, 2001 года, то, в общем, был расчет на то, что сажать будут поменьше. Ну, по санкции прокурора сажали столько, а вот с судебной санкции сажать будут меньше. Действительно, первый момент, в первое время, резко снизилось количество досудебных арестов. А потом потихонечку-потихонечку подровнялось, и сейчас, по-моему, то ли столько же, то ли почти столько же, в общем, рядышком. А при этом государство, в общем, не очень беспокоилось по поводу того, что посадили — ну, посадили, все равно потом осудят, как правило. А теперь, я думаю, что вот это решение, оно будет иметь очень интересные последствия. Ну, этому гражданину три тысячи заплатят, но я думаю, что помимо… Ведь, понимаете, строить изоляторы — это долго. Их строят, и будут строить, но это долго. А вот сажать-то станут поменьше. То есть санкцию на арест будут выдавать уже тогда, когда действительно ее надо выдавать.

А. ВОРОБЬЕВ: Ой ли?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хорошо, надежда умирает последней. Я на это очень надеюсь.

А. ВОРОБЬЕВ: Михаил Барщевский собственной персоной пытается защищаться от ваших вопросов. 203-19-22.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не защищаюсь от вопросов.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Юрий, я из Санкт-Петербурга, юрист. Уважаемый господин Барщевский, на самом деле мною уважаемый, подскажите, пожалуйста, как вы относитесь к назначению на должность председателя Высшего арбитражного суда лица, которое никогда, собственно, не был судьей? Я прошу не персону в данном случае рассмотреть, а именно такой факт. Могут ли быть столь высокопоставленными судьи, которые не имеют такой практики и, собственно, не имеют, таким образом, независимости?

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у меня есть способ ответить таким образом: как вы относитесь? Никак не отношусь. Я — не отношусь. Но в данном случае я вам отвечу, что, наверное, мало кто станет говорить о том, что предыдущий председатель Высшего арбитражного суда Вениамин Федорович Яковлев был плохим председателем суда. С моей точки зрения, он был классным. Я могу с ним в чем-то быть не согласным, но это, конечно, было явление. Так вот, он, между прочим, никогда судьей не был. Вот он стал председателем Высшего арбитражного суда, он до этого ни дня не был судьей. При этом в судейском сообществе пользовался колоссальным уважением. Эта должность не судейская. Эта должность организаторская, эта должность политическая. Это не значит, что представитель исполнительной власти, законодательной власти. Это должность руководителя отрасли, направления. Тут требуются другие вещи.

А. ВОРОБЬЕВ: Что значит должность политическая? Может быть, я не уловил ваши аргументы?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, что такое политик? Политик — это тот, кто определяет стратегию развития чего-то — страны, отрасли. Министр — это политик.

А. ВОРОБЬЕВ: Может быть, тогда лучше менеджер?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Как хотите, пожалуйста. Управленец. Я сказал слово управленец. От председателя Высшего арбитражного суда не требуется судейского навыка рассмотрения дел. У него другая функция. Он — член Президиума. Президиум рассматривает дела, конкретные споры, определяет судебную практику, он один из, там он первый среди равных, там его слово не является решающим, но это должность, требующая… Ну, хорошо, давайте, ваш термин возьмем. Менеджер. Пожалуйста. И вот Яковлев показал, что человек, не работающий судьей, может быть… А если подходить к этому вопросу вообще, с философской точки зрения, то — не я сказал, по-моему, это Ленц сказал первым — что для того, чтобы понять систему, нужно выйти из системы. Так вот, для того, чтобы увидеть недостатки существующей системы и исправить что-то в системе, нужно придти со стороны, а не изнутри системы. Это не я сказал. Но, тем не менее, вот такая точка зрения тоже существует.

А. ВОРОБЬЕВ: «А насильникам теперь можно в ногу нож втыкать или лучше не надо?», — Елена, Москва. И Павел Хорьков, водитель из Москвы: «Люблинский суд — это филиал Басманного суда, я по поводу приговора женщине — жертве насильника?»

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не хочу применять двойные стандарты, я в этом процессе тоже не участвовал, как и в процессе Ходорковского, поэтому сужу о нем по СМИ, но то, что пишут в СМИ и то, что я услышал сегодня в интервью по «Эху» вот с этой женщиной — у меня волосы дыбом встали. Я просто ничего не понимаю. С моей точки зрения, хрестоматийный, из учебника пример — ну, опять-таки, я сужу по информации, фактической информации, сообщенной СМИ — так вот хрестоматийный, из учебника пример действия в состоянии необходимой обороны, который не образует состава преступления. Здесь нет превышения пределов необходимой обороны, потому что не доказан умысел на убийство, не доказано… втыкала нож в ногу. То, что она задела бедренную артерию — абсолютная случайность. С точки зрения субъективной стороны, ни умысла, неосторожности в отношении убийства здесь не было. Она защищалась от нападения. Более того, после того, что в 2003-м, по-моему, изменили формулировку о необходимой обороне в Уголовном кодексе, даже если бы она сознательно хотела его убить, даже если бы! И втыкала нож не в ногу, а в сердце при том, что он совершал акт насилия в отношении нее, то ее действия являются правомерными по новой редакции Уголовного кодекса. Поэтому либо это просто какие-то факты не сообщаются, то есть я просто не знаю, но то, что суд дал два года условно, мне напомнило старый анекдот: — «Пять лет условно». — «А почему условно?» — «Ну, за отсутствием состава преступления».

А. ВОРОБЬЕВ: Знаете, я маньяк. Я опять к Ходорковскому. Мне показалось, что вы чуть больше слов сказали о деле этой несчастной женщины, тоже не зная, собственно, материалов дела, да?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Здесь, понимаете, здесь фабула. Здесь одно обвинение, очень просто обвинение, ну, по составу очень простое обвинение, и абсолютно хрестоматийный случай. По Ходорковскому, по-моему, там 11 или 9 эпизодов, я не помню, то есть там составов очень много.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, например, векселя — сомнительные бумаги, по версии суда.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не знаю, я это слышал опять-таки только с вопросов, которые пришли в Интернете, я даже газет не читал.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, конечно, ну, а вы «Эхо Москвы» не слушали, вы не слушали то, чем обернут был суд над Ходорковским?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Нет, я говорю про эту формулировку. Я не очень себе представляю, как юрист может написать «вексель — сомнительная бумага». Вот если юрист пишет, что векселя номер такой-то, такой-то, такой-то являются сомнительной бумагой, это я смысл понимаю. Я не говорю — согласен я, не согласен. Я смысл понимаю. Если написано, что оплата производилась векселями, которые являются сомнительными бумагами, я смысла не понимаю.

А. ВОРОБЬЕВ: А сомнительные операции с векселями?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это бывает. Я не про данное дело говорю. Я могу привести десятки примеров из практики, которые мне известны, когда я был адвокатом. Это, сомнительные операции с векселями, до черта. Если вы вспомните 98-й год, когда ряд банков легло, было огромное количество случаев, когда налоги оплачивались дутыми векселями. То есть вексель был пустым. Это много раз, это сколько угодно.

А. ВОРОБЬЕВ: 203-19-22, код Москвы 095. Алло? Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Из Екатеринбурга. Меня зовут Леонид.

А. ВОРОБЬЕВ: Очень приятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот я бы хотел два дела сопоставить, если это возможно. Дело Пичугина, где, как я понимаю, даже события преступления нет, поскольку ни тел, ни орудия преступления. Но там, вот если верить средствам массовой информации, суд хотя бы попытался сфабриковать улики. Нашли каких-то якобы соучастников, которые сидят…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Давайте будем объективны. Там еще нашли и мозговое вещество в гараже, так, на всякий случай.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, опять же, идентифицировать не с чем, поскольку тел нет. Вы хотите сказать, что у потерпевшей брали мозговую пункцию, и на основании этой пункции можно было идентифицировать вещество мозговое? Наверное, нет.

А. ВОРОБЬЕВ: Так, и с чем вы хотите сопоставить?

СЛУШАТЕЛЬ: А вот я вчера слушал Генриха Падву, который привел совершенно вопиющие факты из дела, что, грубо говоря, белое просто объявлялось черным, что вместо того, чтобы попытаться опровергнуть документ, тот или иной, нормальный, подлинный документ, просто называлось, что там совершена то ли описка, то ли опечатка, то ли какая-то техническая ошибка. Если в деле Пичугина попытались сфабриковать улики, то здесь себя даже этим утруждать не стали.

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Вы не заметили противоречий? Не в словах Юрия. Ну, действительно, вы слушали внимательно Падву?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, интервью Падвы я не слышал.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, действительно, он говорил о том, что суд по-настоящему впервые на его глазах называл черное белым, белое черным. Вот такая история. Вы не видели никакой аналогии между двумя этими делами?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, аналогии между двумя этими делами я не вижу.

А. ВОРОБЬЕВ: В подходе имеется в виду, в подходе.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, аналогии я не вижу. Между этими двумя делами аналогии я не вижу. Это разные дела, разные.

А. ВОРОБЬЕВ: И разные подходы?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, скажем так, не диаметрально противоположные, но разные. Все-таки по делу Пичугина, там есть определенная доказательная база, определенная есть. Все-таки мозговое вещество, совпадающее по группе крови, насчет ДНК не помню, по группе крови точно совпадает.

А. ВОРОБЬЕВ: Дело не в этом. А доказательная база в деле Ходорковского?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Там есть разные эпизоды. Понимаете? Я повторю еще раз. Приговор не вступил в законную силу, поэтому я не буду сейчас анализировать вслух, высказывать свое мнение по отдельным событиям. Есть эпизоды и обвинения, которые, мягко говоря, вызывают у меня непонимание. Опять-таки, может быть, я чего-то не знаю. Есть эпизоды, которые, ну, по-моему, трудно защитимы. Опять-таки, может быть, я каких-то аргументов защиты не знаю. Почему с Люблинским делом проще? Там очевидная ситуация. Просто очевидная. По делу Пичугина ситуация немножко другая. Там тоже, в общем, достаточно очевидная ситуация, хотя должен вам сказать, что я впервые слышал про ситуацию, когда человека обвинили в убийстве при отсутствии трупа. Как-то я привык со студенческой скамьи, меня учили «нет трупа — нет убийства». По-моему, с убийством там трудно было квалифицировать, как убийство. Но, опять-таки, там какая-то доказательная база была. Понимаете, в чем дело, Алексей. Очень легко сегодня сделать то, что сделали очень многие политики. Все на приговоре по делу Ходорковского, за исключением Грызлова, честно признаюсь, после чего мое уважение к нему выросло, все на деле Ходорковского попытались заработать какой-нибудь капитал. Жириновский, который, будучи юристом, говорит, что вообще 9 лет мало, надо было лет 20. Он что, будучи юристом, не понимает, что по статье больше 10 нельзя было дать? То есть чистой воды такая капитализация пиара. Рогозин, который наживает свой капитал, говорит: ну, в общем, может и многовато, но надо бы и всем остальным дать. То есть мы не довольны приговором, потому что только ему, а остальным не дали. То есть, короче говоря, все на этом деле постарались заработать капитал. Вот мне кажется, что это не очень прилично — зарабатывать какие-то очки на человеческом горе. Заслуженном, не заслуженном — сейчас не обсуждаем.

А. ВОРОБЬЕВ: У вас осталось ощущение от процесса, как справедливого, несправедливого? Что в этой ситуации справедливее?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы понимаете, хороший вопрос. У нас сейчас с вами времени не хватит, чтобы я на него отвечал. Дело все в том, что у меня возник вопрос, о том, какую цель выполняет уголовное правосудие. Оно выполняет цель установления справедливости или наказания преступления? Вот те радиослушатели, которым хочется подумать, а не просто, так сказать, высказаться, пускай подумают, и найдут тогда ответы на очень многие вопросы. По делу Пичугина, по делу Ходорковского, по делу любому другому. В чем суть правосудия? В чем суть уголовного правосудия: справедливость или наказание за преступление? Я никогда не забуду, когда судья Пашин, бывший федеральный судья Пашин, неправильно, федеральный судья в отставке Пашин по делу об убийстве дал 10 лет условно, потому что наказание за преступление должно было быть, там было убийство, поэтому он дал 10 лет, но наказание должно было быть справедливым, поэтому он дал условно.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы как для себя отвечаете на вопрос, чего здесь должно быть больше: справедливости или неотвратимости наказания?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вообще, я всегда считал, что суд не может быть законным или незаконным, честным или нечестным, зависимым или независимым. Он должен быть только справедливым, и отсюда вытекает все остальное. Справедливым. Я знаю, что на радиостанции «Эхо Москвы» не принято упоминать Владимира Соловьева, но, что делать, если хорошо сказал. В одной из передач он сказал, что у нас суд утратил моральный авторитет. Не юридический, моральный авторитет. Причем, сказал это совершенно искренне, не ради красного словца. Так вот, меня больше всего беспокоит то, что если так говорит Соловьев, и так думают очень многие граждане, очень многие, может быть даже большинство — вот я помню, что «Эхо» провело опрос, 86 и 14 было голосование по Ходорковскому — то это большая проблема, это реальная проблема, потому что государство, в котором судебная система не пользуется моральным авторитетом, это государство не может, объективно не может стать правовым. А в современном мире государство, которое не становится правовым, оно становится авторитарным. По определению. Это не зависит от личности, от желаний, это объективные процессы. И поэтому мне кажется, что сегодня очень важно судебной системе стать тем моральным авторитетом, за которым люди будут признавать право.

А. ВОРОБЬЕВ: А пока, в том числе, вспомним тот кошмарный сон, который предлагал нам слушатель, будь вы адвокатом Ходорковского и Лебедева, вы сказали, что вы не смогли бы выиграть этот процесс. Именно это, в том числе, не позволило бы вам выиграть этот процесс?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Понимаете, ну, я просто знаю таких адвокатов — Бару, Падва и Шмидта — это блестящие адвокаты-криминалисты, блестящие. Я никогда не был блестящим криминалистом-адвокатом и уголовные дела с 85-го года не вел, может быть, когда-то, будет интересно, расскажу, почему не вел — показательно к вопросу о решении Страсбургского суда вот по этому самому человеку — не мог ходить в тюрьму, не мог это видеть просто, одна из причин была. Ну, вот, поэтому наивно было бы полагать, что я смогу по уголовному делу лучше, чем Падва…

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, не скромничайте. Как вы полагаете, с какими бы вы, в основном, трудностями столкнулись, окажись вы на месте этих адвокатов известных?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, с теми же самыми, что и они, плюс еще парочка. В частности, я очень эмоциональный человек.

А. ВОРОБЬЕВ: А они с какими трудностями столкнулись?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это надо у них спрашивать, я не хочу за них говорить, с какими трудностями они столкнулись, тем более, что вы говорите, что было подробное интервью Падвы, где он все рассказал. Но, я вам хочу сказать, надежда на справедливость, по крайней мере, уж точно умирает последней. Я не берусь сейчас судить справедливый, несправедливый приговор, не моя это функция, и я в данном случае своим ощущениям не верю. Вот встречусь с Генрихом Павловичем, поговорю лично, тогда, может, какое-то впечатление у меня составится. Но я абсолютно убежден, что это еще не вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: «Еще не вечер» — мнение Михаила Барщевского. Уверен, что Михаил Ходорковский тоже произносил эти слова. Еще не вечер. Добрый вечер, алло?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Вы знаете, пару комментариев, если можно по делу, связанному с ЮКОСом.

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте, только сжато.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Наталья, я из Москвы. Первое, что я хотела бы сказать, что все обвинения в адрес ЮКОСа, ну и, следовательно, Ходорковского, зная это не понаслышке, а как юрист компании, незаконны. Говорю, как юрист. Не имеют под собой правового основания.

А. ВОРОБЬЕВ: А вы юрист компании ЮКОС или другой компании?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, я юрист компании ЮКОС. Второе, что мне хотелось бы сказать. При всем моем уважении к господину Барщевскому, вы говорите очень правильные слова, когда говорите на общие темы, но как только заходит речь о конкретном деле Ходорковского, действительно, если сравнивать даже ваши слова по делу женщины несчастной, которую безобразно совершенно осудили на два года условно, но это отдельная тема. А вы, когда общие темы, вы говорите правильно, как только дела Ходорковского касается, вы сразу уходите от ответа. Я полагаю, или вопрос, скорее, это в силу того, какую вы должность сейчас занимаете, в силу того, что вы просто политкорректны вынуждены быть? И если это так, то не лучше ли было для комментариев хотя бы по этому делу, уж извините, пожалуйста, Михаил Юрьевич, пригласить хотя бы господина Резника или любого другого, ну, более или менее независимого от системы уважаемого адвоката, юриста? Спасибо.

А. ВОРОБЬЕВ: Наталья, оставайтесь на линии.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я хочу вам ответить.

А. ВОРОБЬЕВ: Попытаюсь ответить даже я. Дело в том, что Михаил Барщевский приходит в одноименную программу «Защита Барщевского».

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да.

А. ВОРОБЬЕВ: Он просто вынужден отвечать на вопросе о Ходорковском — хочет он этого или нет, он отвечает так, как, вероятно, может. А вот как он может, сейчас он ответит, в силу каких обстоятельств.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, чтобы вы не заподозрили меня в политкорректности, я думаю, что если вы внимательно послушаете или завтра прочтете на сайте то, что я сегодня отвечал, политкорректным меня назвать точно нельзя, и очень многие мои слова сегодняшние не понравятся. Я очень не люблю, понимаете, сливаться с толпой, которая кричит «Ату!» или которая кричит «Спасай!». Я постараюсь оставаться человеком уравновешенным, по крайней мере, в профессии. И, второе, вы уж меня извините, но сегодня юристам ЮКОСа надо было бы молчать в тряпочку, это я вам говорю, как коллега коллеге, потому что те схемы, которые вы проводили, вы не могли не понимать. Налоговые инспекторы могли чего-то там не замечать по тем или иным причинам. Вы, как юристы, не могли не понимать, что вы подставляете этими схемами владельцев компании. Не могли.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вы знаете, здесь вопрос в сторону, мы могли бы расширить…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я много лет проработал бизнес-адвокатом, наверное, был одним из первых, кто стал бизнес-адвокатом, я все это кушал, все это знаю, и всегда надо клиента было предупреждать: вот есть схема, вот она легальна, но, имейте в виду, опасности в этом, в этом и в этом.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, безусловно, есть к ним вопросы, могут быть, но, поверьте, что мне не стыдно за то, что я делала.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Схемы были очень изящные, согласен. Но насколько изящные, настолько и рискованные.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я за налогообложение, за уплату налогов. Понимаете, уплата налогов строго соответствовала тем законам, которые были.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Наташа, вот сейчас я позволю себе оторваться от дела ЮКОСа, говоря о нем при этом, как ни странно. Сейчас возникла необходимость и осознание необходимости развести понятия: оптимизация налогов и уход от налогов с помощью права.

А. ВОРОБЬЕВ: Возник в 2005-м году?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, вот сейчас, сегодня в газетах о том, что Минфин, по-моему, объявил конкурс, с учетом немецкого опыта, конкурс на разработку вот этих вот юридических понятий, потому что дело ЮКОСа показало, вне зависимости от моего отношения к Ходорковскому, Лебедеву и делу ЮКОСа, показало одну вещь: что кто-то называет вот это оптимизацией налогов, а кто-то называет вот это уходом от уплаты налогов. Поскольку критерия в российском законе нет, то поэтому и есть возможность этому одному кто-то говорить… Вот сейчас в мире, в мире, есть один критерий: если правильная схема имеет бизнес-смысл, за исключением уменьшения уплаты налогов, любой иной дополнительный смысл, кроме уменьшения уплаты налогов, то это оптимизация налогообложения. Если юридическая схема корректная, законная, применяется с единственной целью и другого смысла не содержит, кроме как уменьшение налогооблагаемой базы или уменьшение уплаты налогов, то это преступление.

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте дадим возможность Наталье сказать, у нас две минуты до конца эфира. Наталья, вы в эфире. Вам что-нибудь есть противопоставить этим логическим построениям господина Барщевского?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вы знаете, учитывая, что… Я просто могу вернуться к тому, что было сказано несколько раньше. Что эти «схемы», будем их в кавычках называть, ну, или схемы оптимизации налогообложения, они действительно проверялись всеми на всех этапах: были выездные проверки, были льготы, которыми пользовались в регионе, предоставлялись…

А. ВОРОБЬЕВ: Понятно, вы говорите об общей схеме, вы говорите о реакции, в том числе, чиновничества…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Наташа, извините, простой вопрос. Трансфертное ценообразование — оно законно? Да, законно. Оно имеет какую-нибудь цель, за исключением оптимизации налогообложения и уменьшения уплаты налогов?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Оно имеет еще, наверное, и бизнес-цель.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Бизнес-цель какую?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: При отсутствии корпоративного законодательства, законодательства о вертикально интегрированных структурах, оно имеет бизнес-цель, когда вы подаете внутри компании по фактической…

М. БАРЩЕВСКИЙ: По меньшей цене…

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: По цепочке…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, и на выходе, причем, на выходе через офшор, по высокой цене. Значит, налог, соответственно, кипрский налог 4%, а не 30%, и налог платится на Кипре, потому что там высокая цена, а трансфертное ценообразование в пределах России идет по минимальной цене.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Дело в том, что у нас нет понятия трансфертного ценообразования, согласитесь. У нас нет определения трансфертного ценообразования. У нас, к сожалению, несовершенно законодательство. Но самое страшное в этом деле другое: что пусть права власть, будем так говорить, осознала, что да, так делать нельзя. Нельзя это применять, нельзя, чтобы вот это понимание имело обратную силу. Меняйте закон и начинайте говорить, что с сегодняшнего дня мы живем по новым…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот поэтому я и сказал, что дело ЮКОСа, как это ни парадоксально и, может быть, даже кощунственно сейчас прозвучит, но дело ЮКОСа объективно будет позитивно, позитивно повлияет на законодательство и позитивно повлияет на развитие судебной системы.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Но при этом отрицательно повлияет на…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Увы, да.

А. ВОРОБЬЕВ: На инвестиционный климат, в том числе. Наталья, я благодарю вас. Я благодарю вас, Михаил, за любопытную тему, которая неожиданно очень всплыла в конце эфира. Я не задал вам массу вопросов, в том числе очень важных. К этому мы вернемся ровно через неделю минус один час, как мы традиционно говорим. Поговорим, знаете, о чем? О телевизорах, о холодильниках и о прочей бытовой технике, которая пришла в негодность из-за масштабного блэк-аута в Москве. Вновь вернемся к этой теме — мы с вами можем купить новые телевизоры и холодильники в случае выхода из строя, кто-то нет. Как им быть? Об этом через неделю минус один час. Спасибо, Михаил.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Всего доброго.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире