'Вопросы к интервью

Э.Геворкян Добрый день! Это программа «Бэби-Бум» в прямом эфире «Эха Москвы». Я Эвелина Геворкян, Алексей Голубев, Андрей Поздняков – мои соведущие.

А.Голубев Добрый день!

Э.Геворкян Добрый день всем! И я в самом начале позволю себе такой эпиграф. Это цитата и перл, который как-то выдала моя дочка – в прошлом году ей было 4 с половиной года – во время путешествия по Украине – тогда еще успели. Мы проезжали какие-то красивейшие просто поля с подсолнухами, и все ехали, восхищались ими. И дочка посмотрела за окно и говорит: «Я поняла, почему у меня цветы за окном. Потому что я девочка».

А.Голубев Вот очень правильные слова. И тему нашей передачи в связи с этим я объявлю: «Воспитание мальчиков и девочек: в чем разница?»

А.Поздняков Будем говорить о гендерном воспитании, и будем разбираться, надо ли разделять, действительно, вводить отдельное воспитание для мальчиков, для девочек. Может быть, нужно быть с теми современными людьми или, может быть, не очень современными, в общем, есть такое направление в воспитании: люди, которые считают, что не надо воспитывать по разному мальчиков и девочек. И я сразу объявлю наши координаты. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, наш эфирный телефон будем задействовать чуть попозже. Сразу его назову, чтобы вы были в курсе: (495) 363 36 59.

А.Голубев Эвелина, а героиня твоего рассказал и она у нас в студии — это она же?

Э.Геворкян Да, это она же.

А.Голубев Как ее зовут?

Э.Геворкян Майя.

А.Голубев Майя, как ты думаешь, мальчиков и девочек нужно по-разному воспитывать или одинаково?

Э.Геворкян Только мы не услышим ее сейчас.

А.Голубев Мы не услышим, но мы скажем.

Э.Геворкян По-разному мальчиков и девочек надо воспитывать? Ну, ладно – она стесняется. Пусть привыкнет.

А.Голубев Ладно, просто я хочу, чтобы устами младенца глаголела истина, поэтому потом выясним.

А.Поздняков А ты-то, какой ответ ожидаешь?

А.Голубев Ну, естественно, как это было всегда, и так будет всегда: мальчиков надо воспитывать определенным образом, девочек иным. Нет каких-то четких разграничений, что как-то совершенно их расселить в разные комнаты и совершенно по-разному воспитывать, но есть какие-то основополагающие вещи, которые одинаковы для всех, какие-то основные принципы жизненные, которые разделяет та или иная семья и в их рамках воспитываются дети одинаково. Но есть вещи, где, естественно, мальчику надо показывать, как в той или ной ситуации он должен себя вести. Это задача в первую очередь отца – показать и рассказать обо всем. И есть девочки – вот, цветочки.

А.Поздняков А мальчики и девочки должны по-разному себя вести?

А.Голубев Ты такой сейчас общий-общий, суперобщий вопрос задал…

А.Поздняков Он, мне кажется, очень важен для понимания.

А.Голубев Это очень общий вопрос. Естественно, в чем-то девочки и мальчики должны себя по-разному вести. Когда ты объясняешь, как мальчику надо себя вести в конфликтной ситуации, ты должен ему объяснять, что в этой ситуации он должен за себя постоять, какая бы ситуация не была. Или сказать, что в этой ситуации ты должен лучше избежать конфликта.

А.Поздняков А девочка?

А.Голубев Свой дочке я бы объяснял, что ей всегда лучше избегать конфликтной ситуации, и если она вдруг будет, вообще, драться, если даже она будет права – это некрасиво и, вообще, неприемлемо, то есть даже в этом ест разница.

Э.Геворкян Я боюсь, что в этом такая опасность есть – загнать ребенка, человека в шаблоны, стереотипы…

А.Голубев Шаблоны в головах у родителей, которые одевают своих детей: девочек в розовые кофточки, а мальчиков в голубые, когда они в младенческом возрасте, и особенно это такая прерогатива бабушек и дедушек, которые считают обязательной частью засунуть это тело в розовые — как это называется-то? – ползунки.

Э.Геворкян Ты знаешь, я специально никогда не покупала ничего розового. Вот эта самая героиня нашего сегодняшнего эфира Майя…

А.Голубев Но это абсолютно безобидно…

Э.Геворкян Знаешь, это природное что-то. И я удивляюсь тому, что она это выбирает. Она выбирает розовую одежду, она сейчас восхищается принцессами, и я для этого ничего не делала, никак это не подчеркивала. Старший ребенок у меня мальчик. Мне кажется, что я, как мама, каких-то больших разниц воспитании не делаю, но они сами интуитивно: один пытается быть похожим на папу…

А.Голубев Естественно.

Э.Геворкян И, соответственно, все модели с него копирует. А Майя даже порой такое «девочковое» выдает, что такой силы женственности и у меня нет, такого природного чего-то…

А.Голубев Когда наши европейские друзья часто говорят про то, что вы должны стирать все границы между мальчиками и девочками, они, вообще с рождения ощущают себя средним родом.

Э.Геворкян Тоже, мне кажется, странно. Кто так говорит?

А.Голубев И у меня маленькие совсем дети: мальчик и девочка, но я наблюдаю, насколько же они мальчик и девочка. Мальчик – он прямо мальчик, и ему был год – сейчас ему уже два с половиной – ну. Это просто парень, он маленький мужчина, и он так вел себя с самых первых месяцев. А девочка – это действительно девочка, ей год, но она себя ведет совершенно по-другому, у нее совершенно другой взгляд, манеры, повадки, она строит глазки как девочка…

А.Поздняков Так, может быть, если они изначально разные, может быть, не надо добавлять к этому еще каких-то дополнительных подходов к воспитанию. Просто то, что ты им будешь передавать, они будут воспринимать по-разному. Например, не надо разделять игрушки. Надо ли разделять игрушки?

А.Голубев Нет, конечно. Понимаешь, у меня сын как-то взял куклу – пошел с ней спать. Я так иронично… мне кажется, кажется смешно, когда мои знакомы папы в панике, если у сына на сапожке есть какой-то розовый листочек какой-то, и они начинают: «Что-что? Он вырастет гомосексуалистом!», то есть это странно и забавно по меньшей мере. Поэтому, если ребенок взял куклу – мальчик я имею в виду— в этом нет ничего страшного. Ну, кукла. У него есть куча экскаваторов.

А.Поздняков А ты бы стал покупать ребенку куклу, мальчику?

А.Голубев Если бы он попросил – да. У него есть куча солдатиков и есть у дочки куклы. Он возьмет куклу и с ней играется – ничего такого страшного нет, он от этого не вырастет не мужчиной. Я в этом убежден совершенно.

А.Поздняков То есть ты не такой ярый сторонник гендерного воспитания?

А.Голубев Леша, я не знаю, что значит «ярый сторонник». Должны быть, естественно, какие-то рамки и какой-то разум. Не давать сыну кукол – это глупость какая-то, если он хочет ее посмотреть.

Э.Геворкян Скорей всего ребенок, действительно, в большинстве случаев чаще будет выбирать машинки, но если он, в том числе, будет играть в куклы…

А.Голубев А сами мальчики, когда они подрастают, им интересней играть в казаки-разбойники, нежели возить коляску с ребенком.

Э.Геворкян Может быть, мы, вообще, зря затеяли весь этот спор. И, вообще, меня, кстати, удивило немножко, вот ты говоришь: «В Европе – там выращивают что-то среднего пола». Мне кажется, это тоже какой-то миф, который здесь у нас некоторые граждане, которые заботятся о духовных скрепах русской нации озабочены, они все время рассказывают это о Европе. Мне кажется, это тоже какой-то огромный миф, потому что, действительно, мальчики, девочки рождаются везде и, так или иначе, вырастают в мужчин и женщин. Ряд совершенно других факторов и психологических травм или даже генетическая предрасположенность даже иногда может привести к отклонениям в ориентации в будущем. Но как-то драматизировать, что в Европе той самой специально как-то воспитывают неправильно детей – ну, мне кажется, это преувеличением.

А.Поздняков У нас есть даже, мне кажется, экспертное мнение, коллеги. Что вам удалось нарыть.

А.Голубев Вот с вязи с темой в опровержение слов моей соведущей Эвелины Геворкян давайте послушаем мнение жительницы Швеции Людмилы, которая там преподает и в школе и детских домах. Она сама уроженка России, она там сейчас живет и занимается преподавательской деятельностью. Она рассказывает, как там все это происходит, в Швеции.

« Вообще, очень большая такая борьба и компания за то, чтобы ко всем относились абсолютно одинаково вне зависимости от пола, от всего. Это даже преувеличено несколько. Абсолютно нет никакой разницы в воспитании мальчиков и девочек. То есть все абсолютно одинаковы, даже какая-то, я бы сказала, как «оно». Я работаю в школе и детском саду, потому что я преподаю родной язык и имею возможность наблюдать. Играют в одинаковые игрушки, но, правда, конечно, как говорится, природу не обманешь: девочки все равно играют в свои игры, мальчики – в свои. Я считаю, что мальчики и девочки все-таки отличаются по восприятию мира и по отношению…, игры у них разные. Вы знаете, что Швеция – это, наверное, единственная страна, где даже папа обязан сидеть с ребенком.

У них это немножко преувеличено. Как-то они… у них не было никогда особо трудной жизни в какой-то степени, они преувеличивают проблемы, на мой взгляд, которые, вообще, не проблемы. Все равно я не считаю, что мужчины и женщины одинаковые. Все равно девчонки между собой как-то больше играют, все равно заняты в свои какие-то игры. У них просто по-другому немножко. Например, кухня — и там мальчики все готовят… на кухне. Там и мальчики и девочки. И мальчики пекут, пальчики шьют. Урок труда. Вот они шьют вещи, девочки работают с металлом. Но они класс не разделяют никак. Трудно перевести на русский язык, но у учителя одинаковое отношение к мальчикам и девочкам. Например, мальчику не понравится – он может пожаловаться, что к нему относятся как-нибудь… Тут ребенок в центре».

А.Поздняков Это было мнение Людмилы, русскоязычной жительницы Швеции, которая, собственно, рассказала, как обстоят дела с воспитанием мальчиков и девочек раздельным или, как мы выяснили, не раздельным.

А.Голубев Ужасающе обстоят дела, потому что она как раз озвучила эту фразу, что дети там воспринимаются как «оно», оно.

А.Поздняков Но ведь это же совершенно нормально до подросткового возраста. Это совершенно нормально. Зачем тебе разделять мальчиков и девочек?

А.Голубев Все самое главное в жизни человека закладывается не то что в подростковом возрасте, а еще в более раннем, поэтому здесь самые главные установки какие-то, базовые для мужчины и для будущей женщины дать именно в этом возрасте. Я хочу объявить голосование.

А.Поздняков Последняя надежда на Vox populi.

А.Голубев Да, вопрос звучит следующим образом: Должно ли на ваш взгляд различаться воспитание мальчиков и девочек? Если должно, то вы звоните по телефону: 660 06 64, если не должно — 660 06 65.

А.Поздняков Тут каждый тянет одеяло на себя, и я воспользуюсь тем, что я захватил право голоса и я прочитаю несколько sms-сообщений, которые, как мне кажется, несколько должны охладить пыл сторонников раздельного воспитания. Вот Нина пишет нам: «Розовой мечтой детства была заводная машинка. Дочкам покупала машинки и никаких проблем не было – выросли нормальными девушками». Ира нам пишет про то, что и мальчикам надо в куклы играть: «Он же будущий папа. Пуст себе с куклой играет, иначе как же научится быть отцом?»

А.Голубев Играть – понятно. Но это бред – играть мальчику в куклы.

А.Поздняков Чем мне не нравится эта идея раздельного воспитания…

А.Голубев Андрей ты повторяешь: «раздельное воспитание, раздельное воспитание», как и раздельное питание. Что такое раздельное воспитание? Это значит, разделить их или, что значит?

А.Поздняков Это значит… как ты мальчиков воспитываешь? Как ты говоришь: мальчиков учишь вести себя одним образом в конфликтных ситуациях, девочек – другим.

А.Голубев Да.

А.Поздняков У меня это вызывает такие ассоциации. Знаешь, продаются всевозможные игрушки из серии: игрушечная посудомоечная машина, игрушечная плита – и вот иногда девочкам накупают такой набор, задают ей так называемую модель поведения: ее с самого детства воспитывают быть домохозяйкой. Вот считается, что мальчику как бы не надо это покупать почему-то, в некоторый семьях. Некоторые покупают это и мальчикам – мне кажется, это совершенно нормально и правильно – а некоторые специально пичкают ребенка игрушками, которые подчеркивают эту будущую роль, гендерную роль, будущее разделение по половому признаку, разделение труда. Мне кажется это все уже ушло в прошлое, мне кажется у нас как-то надо учиться разделять труд на кухне, по дому и зарабатывание денег между мужчиной и женщиной в семье.

Э.Геворкян Давайте мы сейчас послушаем Тоню Самсонову, нашу коллегу из Лондона, она расскажет нам, как обстоят дела в Великобритании с этим вопросом. Тоня, ты нас слышишь? Алло?

А.Голубев Антонина.

А.Поздняков Нет у нас Антонины Самсоновой пока, но, может быть, она сейчас подключится. Я пока зачту еще одно сообщение. Валя из Москвы пишет: «Я вторая дочь в семье, растили как мальчика. В юбке или платье я всегда ощущала себя некомфортно, а в штанах комфортно. Став взрослой не ощущаю себя женщиной. Детей нет». Это, наверное, уже в пользу твоей позиции.

А.Голубев В пользу моей позиции. Ну, наверное. Я хочу сказать одну важную вещь, что вы же, наверное, знаете, и многие ученые говорят о том, что после 3-х лет где-то примерно, мальчики начинают ощущать себя уже мужчинами, они понимают, что «я мужчина, я как папа», а девочки тоже где-то в этом возрасте то же самое: они начинают говорить: «Я женщина».

Э.Геворкян Идентификация происходит.

А.Голубев И вот в этом возрасте с 3-х до 5 лет мальчики начинают во всем подражать папам, а девочки, соответственно – мамам.

А.Поздняков Не всегда. Вот нам пишет Любовь: «Знакомы 4-летний мальчик обожает надевать женские платья, называет себя девочкой, «я пошла» и так далее. Родители в шоке».

А.Голубев Все дети говорят… девочки говорят: «Я пошел», мальчики говорят: «Я пошла» — это дети учатся говорить.

Э.Геворкян И периодически натягивает на себя платья – мне кажется, это и есть тот самый период, когда она нащупывает себя или границы своего пола.

А.Голубев Но, как правило, в этом возрасте ребенок копирует. Да, у нас есть Антонина Самсонова.

Э.Геворкян Тоня.

А.Самсонова Здравствуйте, коллеги!

А.Голубев Привет.

Э.Геворкян Совсем чуть-чуть осталось времени. Расскажи, пожалуйста, как в Великобритании с гендерным воспитанием. Подчеркивают ли там специально, мальчики это, девочки или, как в этой Европе непонятной воспитывают нечто «оно» среднего рода?

А.Самсонова Мне кажется, разница не очень большая между тем, как воспитывают детей в Великобритании и в России. Во всяком случае, во время школьного образования. И история здесь, скорей всего, в том, что происходит с детьми более старшего школьного возраста. Конечно, с одной стороны есть родители, которые начинают протестовать против розовых игрушек для девочек и синих игрушек для мальчиков и даже делали такое исследование, когда зашли в Детский мир, зашли в магазин игрушек, разделили все игрушки и если смотреть на них со стороны, то видно, что все, что для мальчиков, оно, скорее, синяя масса, а все, что для девочек – скорее, розовое. И была кампания недавно родителей, которые выступали против гендерных стереотипов, но действительно есть разные склонности и биологически заложенные и социально заложенные в ролевые модели детей, и вопрос главный в том, смогут ли, например, девочки, которые склонны к математическим наукам, к естественным наукам, преодолеть эти гендерные стереотипы и в результате стать теми, кем они хотят стать и  получить те профессии, которые они хотят получить.

А.Поздняков То есть непосредственно связывают это воспитание с развитием сознания даже до университетских лет?

А.Самсонова Безусловно, потому что, что вам делать, если вы девочка очень склонная к математике, например? Сможете ли вы сделать так же успешно карьеру, как если бы вы были мальчиком. В России, например, есть подтвержденные исследования уже для взрослых людей, что как только какая-то профессия становится не престижной и в ней уровень дохода ниже, чем в среднем по другим категориям профессий, она феминизируется, то есть срабатывает отрицательный отбор: в ней становится больше женщин. И это, очевидно, не самый адекватный способ использовать интеллектуальные способности людей. Здесь очень смешно поступает британская разведка…

Э.Геворкян Прости, что я перебиваю, Тоня. У нас чуть-чуть времени до новостей осталось. А, что все-таки с детьми? Видишь ли ты по своим знакомым, соседям, в школе, что там как-то подчеркивают или стирают пол?

А.Самсонова Все дети ходят в школу в школьной форме и в детский сад тоже, поэтому вы просто не видите этот пол, то есть он абсолютно стерт…

А.Голубев В Советском Союзе тоже, получается был стерт.

А.Поздняков Там в одинаковой форме, что ли?

А.Самсонова Абсолютно. И он стерт с 3-х лет. И, действительно, вам все равно, мальчик это или девочка в этом смысле – вам важно, к какой школе он относится.

Э.Геворкян Тебя, как маму мальчиков, это беспокоит? Ты стараешься ли их воспитывать особенно, потому что они мальчики, подбираешь ли им специально игрушки?

А.Самсонова Мои мальчики ходят наcookin-club-– это такая продленка, которая учит мальчиков готовить. Они сами выбрали из разный вариантов — из футбола, регби и всего остального – что они хотят ходить готовить. Я была очень рада, они туда ходят НЕРАЗБ.

А.Голубев А что насчет вырезать лобзиком.

Э.Геворкян Как насчет мужских увлечений – вырезать лобзиком?» — спрашивает Леша Голубев.

А.Самсонова Они смотрят MonsterTruck в iPad и все медиа действительно сегрегировано – это правда. Все то, как дети потребляют мультики, то как дети потребляют YouTube абсолютно показывает, кто тут мальчик, а кто тут девочка, потому что они же сами подписываются на каналы и смотрят те видео, выложенные в YouTube…

А.Голубев И выбирают свое… Спасибо, Тоня, у нас новости с Алексеем Гусаровым. Потом продолжим тему.

НОВОСТИ

А.Голубев Эвелина Геворкян, Андрей Поздняков, Алексей Голубев. Мы продолжаем рассуждать на тему: Следует ли различать воспитание мальчиков и девочек? И мы соответствующий вопрос вам задавали и ответили вы вот так: 69%, 70 почти процентов считают, что следует различать, что мальчиков и девочек надо воспитывать по-разному. И только 30% считают, что нет — воспитание должно быть одинаковое. Я скажу, что у нас в Сетевизоре был несколько по другому вопрос поставлен, не совсем правильно: Вы за раздельное воспитание мальчиков и девочек? И тут совершенно ровно противоположный: 30 – за, 70 – против. Совсем по-другому поставлен вопрос, это другой вопрос. Мы про него забыли…

Э.Геворкян Через минутку будем принимать ваши звонки, (495) 363 36 59, звоните нам в студии.

А.Поздняков Но, тем не менее, нам sms-сообщения приходят. Вот пишут нам, жалуются на самом деле на последствия такого подчеркивания девочка – мальчик при воспитании. Представился наш слушатель, как К.Слушательница: «Меня учили шить на труде, мне это не нужно. А то, что я не умею забить гвоздя, развести цемент, сверлить – это очень-очень мешает». Вот задают вопрос: «Откуда появляются кутюрье, парикмахеры, повара и прочие женские профессии, где работают мужчины?»  — Дмитрий нам пишет. «Чинить водогреи, краны, физике и математике меня учила мама. Рисовать, работать с деревом, готовить – папа».

А.Голубев Чего вы зациклились на этих профессиях. То, что мужчина может быть парикмахером – это никто не отрицает, это понятно, вообще, и ежу. Чего об этом говорить, вообще? Есть какие-то базовые вещи поведения для мужчины…

А.Поздняков А какие, чем отличается-то?

А.Голубев Еще раз тебе объясняю, что дети даже сами начинают себя вести как мужчины в определенном возрасте или как женщины в определенном возрасте. Здесь отцу важно обратить на себя внимание: что он говорит, как он делает, как он говорит, потому что ребенок сын, копирует его мужское поведение.

А.Поздняков А почему поведение должно быть мужским и женским? Чем плохо, если девочка в конкретной ситуации даст подзатыльник, и зачем мальчику, на, больше драться, чем девочке?

А.Голубев Драться никому не надо, просто есть определенные ситуации в жизни, когда мальчику стоит за себя постоять, а девочке просто надо…

А.Поздняков А девочке не надо за себя постоять.

А.Голубев Девочке не надо драться никогда.

Э.Геворкян Есть, кстати, прекрасная книга, вышедшая и издательстве «Ресурс», Уильяма Поллака, называется «Настоящие мальчики», спасая наших мальчиков от мифов мальчуковости. И он там пишет про некий мальчишеский кодекс, который сложился – автор, причем американский — вообще, во всем мире, что при помощи стыда и некоторых стереотипов мальчиков принуждают вести себя определенным образом. И он приводит пример, что таким образом мужчина надевает маску, иногда даже и болеют, стыдятся своей уязвимости. А в то же время в современном обществе от мужчин требуют, чтобы они, в том числе, были чувствительны, эмоциональны и так далее. И вот это противоречие огромным грузом лежит…

А.Голубев Нет противоречия. Одно не исключает другого. В мужчине надо воспитывать воина, мужчину, как это было всегда.

А.Поздняков А девочка-воин?

А.Голубев Зачем женщине воевать? Да что это такое, я не понимаю! Это мужская работа. Есть женская работа. Я сейчас не говорю про парикмахеров, а вообще, жизненные установки. И то, как мы воспитывали на протяжении веков детей в нашей стране, позволило нам построить такое больше государство. Сейчас Швеция…

А.Поздняков Сейчас просто какой-то сексизм возникает. Мы сейчас просто подеремся.

А.Голубев Да хоть шовинизм, хоть сексизм, как угодно это называй, и пока в Швеции воспитывают не мальчиков и девочек, а каких-то оно, это скажется, безусловно, через пару-тройку десятилетий, когда они не будут способны – эти мужчины – ни отстаивать ин свое государство, ничего, вообще, и, пожалуйста, воинственные наши воспитанные нормальные мужчины завоюют Швецию и будут загорать на их замечательных полянах.

А.Поздняков Патриархат нас спасет. (495) 363 36 59 – тел нашего прямого эфира. Я хочу все-таки, чтобы слушатели немножко нас рассудили. Здравствуйте! Как вас зовут, откуда вы звоните?

Слушатель Здравствуйте! Михаил, город Ярославль.

А.Поздняков Михаил, как вы считаете, надо ли, вообще, противопоставлять воспитание мальчиков и девочек, надо ли как-то воспитывать по-особенному?

Слушатель Вообще говоря, да.

А.Поздняков Зачем?

Слушатель Затем, что это, по сути, два разных существа, две разные модели поведения должны быть.

А.Голубев А как по-разному воспитывать, на ваш взгляд?

Слушатель По-разному… Ну, вы тут поднимали вопрос про критические ситуации – в том числе, и в них. Защитить себя, отстаивать свое мнение.

А.Поздняков Это для мальчиков.

Слушатель Да. В некоторых случаях силовым способом, когда это уместно, то есть примерно такие вещи. Все правильно – я вот согласен с ведущими, когда сказали, что неизвестно, что будет со Швецией через 10-20 лет. Ну, Швецию тут можно взять в кавычках, не только ведь у них там такое безобразие творится.

А.Поздняков Михаил, простите, пожалуйста, я международную тематику немножко сверну. Меня интересует вот какой вопрос: Не опасаетесь ли вы, что подобное воспитание – то, что вы девочку не будете учить бороться за себя, отстаивать свои права не скажется негативно на ее будущем? Если она будет строить карьеру в корпорации, ее просто затопчут, она просто не сможет выбиться вверх из-за этих проблем воспитания.

Слушатель Понимаете, что ничего страшного, если девушка не выбьется вверх в какой-то там корпорации. У нее муж выбьется вверх и будет в этой корпорации.

А.Поздняков Ну, то есть патриархальная семья такая получается.

Э.Геворкян Сексизм, да, процветает у нас…

А.Голубев Ничего себе сексизм! Это здравая точка зрения, неужели непонятно? Какой сексизм, когда здоровых людей называют сексистами…

А.Поздняков Ты лишаешь дочку потенциальной возможности бороться на равных с мужчинами…

А.Голубев Да не лишаю я. Ей надо другие ценности прививать. Не в какой-то корпорации свои права отстаивать. Это же смешно, товарищи!

Э.Геворкян Я сейчас сформулировала, потому что, действительно, вопрос очень спорный. Я поняла, что с точки зрения социальных ролей, прав человека – вот я бы здесь подчеркивала, что возможности были равные. Ну, захочет девушка – почему-то она родилась такой, что ей хочется реализовываться в корпорации – так и пусть ради Бога она это делает, но то, что мы изначально, от природы своей рождаемся разными: женщины со своей какой-то энергетикой, говорят, что женщины больше ориентированы на процесс, на создание пространства… Они даже бизнес ведут по-другому чаще всего, как-то так от природы получается.

А.Голубев Мальчики и девочки и учатся по-разному. И подход со стороны преподавателей должен быть разным.

А.Поздняков Но это не зависит от воспитания. Но вот идея вкладывать в воспитание какие-то определенные модели поведения, которые блокируют мужское в женщинах и женское в мужчинах – мне кажется, это страшно неправильно.

Э.Геворкян И, кстати, да – это может подавить природные какие-то импульсы, которые есть у человека от рождения. Мне кажется, что здесь важно дать возможность, чтобы и девочка и мальчик расцвели такими, какие они родились.

А.Голубев Подожди. Если девочка в детском саду или школе дерется со своими одноклассниками, ты должен наложить на это табу, сказать: «Ты что? Это для девочки неприемлемо!»

А.Поздняков Так это не к тому, что девочка, а потому что мальчик… Для человека это неприемлемо.

А.Голубев Нет, послушай меня. Если мальчик дерется, ты должен направить это в другое русло. Ты должен объяснить ему, что «дружище, так не пойдет. Ты свою силу, если она у тебя есть, должен направить на защиту слабых. Да, ты можешь применять силу, потому что ты мужчина. Ты должен защищать и девочек, если их обижают, и своих одноклассников, если их обижают. Направь в другое русло. А то, что ты используешь свои кулаки там, где это не нужно – это плохо и неправильно и за это я тебе буду наказывать».

А.Поздняков (495) 363 36 59. Давайте попытаемся разобраться в этом всем. Здравствуйте! Как вас зовут, откуда вы звоните?

Слушатель Добрый день! Меня зовут Артем. Звоню я из Самары.

А.Поздняков Артем, как вы считаете, надо ли по-разному воспитывать, подчеркивать разницу между мальчиками и девочками в воспитании?

Слушатель Да, конечно, это необходимо делать. Господа ведущие, еще раз здравствуйте! Дело в том, что вы подчеркиваете только какую-то рабочую специфику дальнейшей жизни, но не стоит забывать, что и девочкам и мальчикам в жизни придется искать своих партнеров, и желательно, чтобы это были разнополые партнеры. Мужчинам нужны женщины и, соответственно, женщинам нужны мужчины с каким-то определенным набором каких-то качеств и параметров – это только не стоит скидывать… В любом случае, рожают у нас пока женщины, к сожалению.

А.Поздняков Но вы же согласны, что иногда мужчине нужна женщина с сильной рукой, жесткая женщина, или наоборот, мягкая, что различаются вкусы.

Слушатель Я согласен, возможно, и нужна сильная какая-то подпорка, но женщина в моем понимании должна быть в первую очередь мудрой и подавать эти вещи, даже свою силу с какой-то мудростью определенной, чтобы мужчина даже не заподозрил, что на самом деле им как-то кукловодят или направляют его в какое-то русло.

Э.Геворкян То есть вы хотите подогнать под какие-то стандарты совершенно уже социальные.

Слушатель Нет, почему подогнать под какие-то стандарты? Это было бы нелепо, если бы, допустим, к социальной модели семьи: жило бы два мужчины как факт, то есть женщина в роли мужчины и мужчина в роли мужчины. То есть мы все пытаемся найти свою какую-то противоположность, ну как Инь и Янь – дополнять друг друга. А если сталкиваются лбами два одинаковых существа — назовет их так: две мужчины или два мужчины – мне кажется, эта модель, она не жизнеспособна.

А.Поздняков Понятно, спасибо большое!

А.Голубев Спасибо вам, Артем, большое! Я абсолютно согласен…

А.Поздняков Ну, еще бы!

Э.Геворкян Я тоже, кстати, согласно, что вполне нормально, если встречаются мужчина и женщина.

А.Голубев Мы видим массу примеров, когда современные семьи разваливаются, когда женщина говорит, что я из себя вся такая сильная, а он никчемная тряпка, валяется на диване…

А.Поздняков А они из-за этого разваливаются?

А.Голубев В том числе, потому что женщина – ей не нравится поведение своего мужа. Или мужа – он страдает оттого, что она вся такая начальница, и у нее там карьера и корпорации, а он чувствует себя из-за этого как-то.. у него начинаются проблемы. Потому что вот этот советский кризис, эпоха, когда тоже у нас все это размазывалось искусственно или не искусственно…

Э.Геворкян Ну, пол стирался, да.

А.Поздняков Давайте еще попробуем принять звонок. Я все-таки надеюсь услышать женский голос. (495) 363 36 59. Здравствуйте! Представьтесь, пожалуйста.

Слушатель Добрый день! Ну, мой голос вряд ли похож на женский.

А.Голубев Это мужская передача, да. Как вас зовут, откуда вы?

Слушатель Владимир, Москва. Я хотел бы сказать, что я за то, чтобы воспитывать основные, базовые ценности как у мальчика, так и девочки. Единственно, что, конечно, нужно воспитывать ребят в уважении к женскому полу – вот это как бы у вас не прозвучало.

А.Голубев Да, да.

Э.Геворкян Ну, а как это? Я, кстати, тоже читала такие статьи, когда говорят, все время повторяю мужчине, что «не обижай девочек» — заставляет их во многом себя сдерживать там, где, может быть, не стоило…

А.Голубев Эвелина, а когда говорят: «Уважай пожилых» — это сдерживает бедного ребенка, он должен уважать пожилых, когда ему хочется сказать: «Ах ты, старый хрыч! Уйди отсюда вон! Мне надо пройти…».

А.Поздняков Одно дело уважат пожилых, другое дело…

Слушатель То, что я назвал базовыми ценностями: уважение к старшим – это обязательно, это не зависит мальчик или девочка. Базовые ценности, которые нужно прививать к ребенку: уважение к старшим, честность, справедливость, достоинство. А мальчик или девочка – здесь, по-моему, никакой роли не играет.

А.Голубев Спасибо вам большое!

А.Поздняков Я хочу еще пару эсэмэсок зачитать или одну sms: «Это девочке-то драться не надо? Ох, как вы ошибаетесь. У меня серьезные претензии к родителям, что этому не учили в юности», — пишет нам, к сожалению, не представившаяся слушательница. Мы сейчас, к сожалению,вынуждены будем прерваться на рекламу.

А.Голубев Оставайтесь с нами, потом мы продолжим и поговорим еще на эту тему с экспертом.

РЕКЛАМА

А.Поздняков – 1349 в российской столице. В студии «Эха Москвы» война: Андрей Поздняков, Алексей Голубев. Эвелина Геворкян на этой схваткой, но, кажется, я все-таки перетянул ее на сторону противников раздельного, различного подхода к воспитанию мальчиков и девочек. Пишут нам огромное количество sms-сообщений. Вот пишут, например, что мальчика воспитывают быть ответственным за жену и общество: «Случиться война – мальчик пойдет воевать, девочек воспитывают заботливыми: они дарят любовь и заботу детям». И тут огромное количество сообщений, разделяют: мальчик у нас должен быть защитником, мальчик должен то се, а девочка – это любовь, нежность, эмоции. Но почему мальчик не должен быть любовь, нежность и эмоции. Почему девочка не должна идти воевать? Девочке тоже иногда надо повоевать.

А.Голубев А как ты себе представляешь? Начнется война наконец-то на нас «страшные пиндосы» нападут, и ты останешься дома, а жена твоя пойдет воевать?

А.Поздняков Почему? Наравне: и я и она.

А.Голубев А дети — куда?

А.Поздняков Дети, я надеюсь, к тому моменту уже вырастут.

А.Голубев Нет! Дети твои с мамой поедут в эвакуацию, а ты пойдешь с автоматом воевать, потому что там всегда было и так всегда будет.

Э.Геворкян Давайте послушаем Владимира Самуиловича Собкина. Это директор Института социологии образования Российской академии образования, профессор, который как раз, в том числе, этот вопрос исследовал в своей последней научной работе. Так ли это, Владимир Самуилович?

В.Собкин Ну, да, спасибо! Здравствуйте! С большим интересом слушаю вашу передачу.

А.Голубев Владимир Самуилович, как в итоге, надо отличать воспитание мальчиков и девочек или всех одинаково?

А.Поздняков Подчеркивать надо различия?

В.Собкин Ну, друзья, мы же можем идти против природы. Действительно, мне кажется, с одной стороны, меняется социальная жизнь и выравниваются проблемы, связанные с профессиональной деятельностью, с гражданскими вещами, которые требуют равенства отношений мужчины и женщины – это безусловно. Но, с другой стороны, если вы посмотрите на культуру, на историю культуры нашей, то всегда обращение к ней и формирование нас как людей во много связано с тем, что мы вбираем в себя, читая книги, когда мы смотрим фильмы, те или иные образцы поведения, они, так или иначе, связаны с нашей гендерной позицией. И многочисленные исследования показывают, что действительно мальчики подростки выбирают те книги, где главный герой мужчина, а девочки выбирают те книги, где главная героиня женщина, и в этом смысле это идентификация и как бы способ как бы выделывания себя во много строиться на различие гендерных образцов, которые человек осваивает в ходе своего взросления. Мне кажется, что очень верно у вас в дискуссии был поднят вопрос о раннем детстве. Это действительно начинается там, и в раннем возрасте, и в дошкольном детстве и даже до рождения ребенка. Обратите внимание на то, что, когда молодые родители ждут появление ребенка – уже сегодня позволяет науки и медицина определить пол ребенка – не случайно все стремятся узнать и выяснить, а кто будет: мальчик или девочка? И эта потребность такая внутренняя у самих родителей, когда они ждут ребенка. И дальше они начинают действовать и воспитывать своего ребенка, выстраивая сложные воспитательные стратегии…

Э.Геворкян Простите, а можем ли мы как-то испортить жизнь и судьбу ребенку, сбить его природные настройки, если мы каким-то образом будем, например, стирать гендерные различия, выбирая ему игрушки, навязывая некоторые модели поведения, то есть это, на ваш взгляд, вообще, возможно, или природы возьмет свое и все это глупости?

В.Собкин Вы понимаете, что значит «навязываемая модель поведения»? Мы сами-то тоже обладаем какой-то гендерной характеристикой: папа – это мужчина, мама – это женщина, и они реализуют соответствующие их гендерные самоидентификации, способы и образцы воспитания своего ребенка. Надо сказать, что в полной семье функции очень сложно распределены. Вы обратите внимание, отец воспитывает своего ребенка, будь то девочка или мальчик, определенным образом, а мама его воспитывает по-другому. Они как бы взаимно дополняют друг друга.

А.Поздняков Простите, пожалуйста, что я вас перебиваю, а как вы относитесь к идее, что мальчика больше должен воспитывать отец, девочку – мать – вот такое разделение между отцом и матерью?

В.Собкин Нет, больше-меньше тут не проходит. Тут дело не в том, что больше или меньше. Есть цели воспитания, есть стили отношений, и есть контроль взаимодействия поощрения и наказания ребенка. И у отца и матери они разные, и они по-разному их используют. Другое дело, что они должны быть в нормальной семье согласованы, общая какая-то стратегия воспитания своего ребенка, а не то, что один в одну сторону тянет, а другой – в другую.

Но я хотел обратить ваше внимание на сложность современной ситуации, когда у нас одна треть семей неполных, и воспитание ребенка в семье, сами институт семи сегодня деформирован, когда у нас мальчик сегодня воспитывается не видя в своем ближайшее окружении мужской линии, мужской модели поведения. Дальше он попадает в школу, где 85% женщин его воспитывают. И это очень сложный момент, связанный с гендерной социализацией человека современного, потому что он находится под женским контролем. Не случайно же все время поднимается вопрос: Мужчин нет в школе, мужчин нет в школе – это не просто причитания. А дело в том, что в социализации человека и подростка теряется какой-то очень важный момент, когда он может общаться с мужчиной на протяжении своей жизни. Не только мальчик, но и девочка-подросток должна видеть образцы мужского поведения и не отца только, — но общественного взрослого, которым является учитель.

Э.Геворкян Простите, Владимир Самуилович, и на семейном уровне и на государственном, на ваш взгляд, должны ли быть какие-то специальные гендерные программы, потому что в Скандинавии, о чем мы уже говорили, действительно существуют специальные, государство закрепленные программы, где нельзя подчеркивать пол, где равные возможности пытаются предоставить и так далее?

В.Собкин Вы понимаете, что мы говорим про равные возможности – это одна линия, это одна линия разговора.

Э.Геворкян Это гражданские возможности, да?

В.Собкин Это профессиональное равенство, гражданское – я с этого начал.

Э.Геворкян И это не отменяет этого разного воспитания.

В.Собкин Конечно! Я вам еще раз могу сказать. Вот я с этого начал, может быть, попробуйте оценить как-то смысл того, что я говорю. Вообще, мы становимся людьми и созреваем, когда мы обращаемся к культурному опыту, когда мы читаем стихотворение, посвященное Керн Пушкина. Оно же женщине посвящено, а не мужчине. Это же целые пласты любовных отношений, лирики, отношений человеческих. Многие вещи – они, так или иначе, в культуре сохраняются как образцы не только личностного какого-то проявления высокого духа, но они содержат в себе и массу важных гендерных моментов. Как мы можем это нивелировать? Как мы можем, читая роман «Мастер и Маргарита» уйти от этих лирических отношений Мастера и Маргариты и сказать: «Это не важно, эти отношения не важны – важно равенство». Да не в этом дело.

А.Поздняков Владимир Самуилович, смотрите, мы сегодня в пылу спора пришли к такому…

А.Голубев На экране уже минуты две флаг ЛГБТ на EuroNews.

А.Поздняков На самом деле не будем уходить все-таки в дебри проблем секс-меньшинств. Вопрос такой: не мешаем ли мы жизни людей в современном обществе, в первую очередь жизни девочек в современном обществе, навязывая некоторые патриархальные модели поведения бесконфликтности, пассивности даже отчасти. Вот одно из многочисленных sms-сообщений на эту тему, Анна пишет: «А что девочкам умение отстаивать свое мнение не нужно? А потом получаем в результате: «Ну, что с нее взять! Ну, за рублем же была женщина…» и так далее. Огромное количество проблем.

В.Собкин Разве я говорил о том, что не нужно отстаивать свою позицию и гражданские права – это нормально. И, когда в профессии равенство соблюдается – это тоже нормально.

А.Поздняков А в чем должно быть тогда различие?

В.Собкин Различие – то, что мы любим женщину и думаем о ней – вот в этом различие. А женщина – любит мужчину и думает о нем, но думает иначе.

А.Поздняков То есть, грубо говорят, вопрос в том, кто за кем ухаживает?

В.Собкин Если мы лишимся этой тонкости отношений между мужчиной и женщиной, то мы не войдем в культурные пласты, мы не поймем, вообще, что значит, быть человеком, мы не поймем этого, я убежден.

А.Поздняков А для 2-х летнего важно, кто за кем ухаживает?

Слушатель Для 2-летнего ребенка? Да, вообще, важно. Важно, чтобы и отец был и мать была – это очень важно. Чтобы бабушка была. И я здесь не к патриархальности говорю, а к тому, что для маленького человека важна его защищенность, которая обеспечивает ему открытость к миру. Другое дело, что это должны быть и мама и папа, безусловно.

Э.Геворкян Спасибо вам огромное! Время в эфире подходит к концу.

А.Голубев Это был Владимир Собкин, директор Института социологии образования, академик Российской академии образования. Мне кажется, что вот мы, сторонники традиционного, правильного воспитания мальчиков и девочек разбомбили сегодня вместе и со звонившими нашими слушателями, и с Владимиром Самуиловичем, и вообще, вместе со здравым смыслом – разбомбили просто в хлам, в дрова противников наших.

А.Поздняков Да, вот мне рекомендуют — в sms-сообщениях было очень много противников этого выделения полов – мне рекомендуют уже разобраться с Голубевым в раздевалке, что называется.

Э.Геворкян Этим мы сейчас и займемся.

А.Голубев Даже враги мои: «Голубева терпеть не могу. В данном передаче полностью согласен с его мнением». Спасибо вам, Олег! Жму руку.

А.Поздняков Это была самая горящая передача о детях, их родителях. «Бэби-Бум», Андрей Поздняков, Эвелина Геворкян, Алексей Голубев. Встретимся через неделю.

А.Голубев Счастливо!

Э.Геворкян До свидания.

Комментарии

8

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


26 октября 2014 | 18:27

Уметь себя защищать девочка должна.Голубев глуп,ещё немного и он станет милоновым.


matrosnb 26 октября 2014 | 21:19

anivasa: карьеру сделает


27 октября 2014 | 10:42

Хочу сказать,что я не гомофобка,но не считаю,что надо устраивать эти парады,которые я устраивают геи везде и даже в Иерусалиме.Но со временем я поняла,что то,что устраивают против этихт парадов религиозные фанатики,не менее противно.Теперь по сути передачи.Я начала про религию не зря.Все религии,включая православие,основаны на мужском превосходстве.Якобы женщина,должна всё прикрыть и платок надеть и ум свой спрятать и воле мужа не перечить,даже если она умнее и выше его по знаниям и умениям на сто голов.И водит машину лучше и в математике (условное) сечёт.Её удел кухня,дети и мужа ублажать.Так по мнению голубевых(нарицательное) и прочих православанутых на голову,должны вести себя женщины.Я не говорю о мусульманах,там женщина расходный материал и инкубатор для вынашивания и рождения воинов ислама.Там женщины бессловесны,но почему такие как Голубев хотят и христианок вогнать в это состояние.Время назад?.Всего,чего годами добивались женщины,равноправия в получении знаний,умений,в защите своих прав,надо отдать на откуп шовинистам от религии?Ужас.В семье всё распределение обязанностей решается совместно.Девочка не должна чувствовать,что мама пригодна только для дома,она должна знать,что все пути перед ней открыты как перед личностью,стоящей на одной ступени с мужчиной.НЕТ! мужскому шовинизму.


(комментарий скрыт)

persona_non_granta 23 ноября 2014 | 06:32

almassih: С точки зрения женского шовинистического быдла, любое существо женского пола, хорошо относящееся к детям или супругу - не до конца женщина, ибо сначала должна собственное ЭГО потешить, а потом уже смотреть чего там нарожала. Эховскому быдлобабью пукан рвёт, т.к. их богатый внутренний мир завет на баррикады или на алтарь ноги задирать, а тут медлочь какая-то, ну пущай мужики о ней и заботятся. Ну они заботятся, а мамашкам время от времени про их дето напоманают. Это современное быдлобабьё бесит невероятно. Как это так - я, пихлоноска, имею право вообще от ребенка отказаться и никакой ответственности не нести. А тут мне предъявляют понимашь, детей воспитывать, мужской шовинизм проклятый! Блюдовать хочу! И дочку так воспитаю! Да здравствует феминизм - светлое будещее всего развращенного челоечества! русские шлюхи - вперед!


lavanda 27 октября 2014 | 15:51

В раннем детстве я очень страдала от того, что меня одевали как мальчика. Даже из-за этого плохо относилась к родителям! А они были не виноваты: у нас был очень холодный пол, 1-й этаж, а внизу, в подвале окна всё время разбиты.Но как же я страдала! страдания были нешуточные. А всё почему? Какие у меня были ориентиры? Русские народные сказки и сказки Пушкина. Где вы там найдёте девочку в брюках?
Это всё было ещё до того, как я пошла в школу. В школьном возрасте я отказывалась дома снимать форму, если мне не давали вместо неё девчачью одежду. Но совсем маленькая я скандалы устраивать не умела.
Маму мою воспитывал дедушка, её папа, из-за того, что бабушка много времени проводила на своём производстве, а у дедушки был укороченный рабочий день.И поэтому она не очень знает, как воспитывать девочек. У нас в России нарушены традиции, которые на юге и востоке СССР сохранялись. И на в Советском Союзе воспитывали так, что я больше приспособлена быть "рабочей лошадкой", чем женщиной и женой.А там, где традиции сохранились, женщины больше психологически устойчивы перед жизнью.
Извините пожалуйста за такой длинный "трактат" Но если бы я написала письмо вам от руки, оно бы ещё длиннее вышло. Потому что наболело! Если бы я знала в молодости то, что знаю сейчас!
Ещё ( это очень важно: всегда думайте, что могут услышать ваши дети. Я однажды в детстве услышала, мама говорила по телефону, что не любит какую-то мою тёзку, а я подумала - меня!


matrosnb 27 октября 2014 | 20:10

Россия не Европа.Православному талибану ментально и культурно ближе исламский талибан, чем европейская культура.
Нет проблем - московское ханство скоро закроет границы с Европой и без всяких санкций. Не думаю, что в культурном отношении остальной мир много потеряет. В военном отношении проблемы тоже решаемы.


persona_non_granta 23 ноября 2014 | 06:20

matrosnb: да, беднойросийской интилехенции совсем некуда деваться. ну не собственной же стране помогать в конце то концов.


pomme 13 ноября 2014 | 18:03

Сначала подумала, что Голубев шутит. Ан-нет. Не шутит.
Товарисчу Голубеву в депутаты пора идти. Глядишь, и выдвинет закон "Жена покойного работника корпорации обязана живой ложиться в могилу скоропостижно скончавшегося супруга", или же "Существо женского пола, не нашедшее себе мужа (работника корпорации) к 30 годам, положено сбрасывать со скалы".

А ваш эксперт В.Собкин тоже загнул. При чем тут лирика и чувства? Причем тут Мастер и Маргарита?
Мастер - это ярчайший представитель альфа самца, а Маргарита - самая покорная из жен?
И слава богу, что нет. О чём писателям писать тогда?


(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире