'Вопросы к интервью




К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Родительское собрание». В студии ведущая Ксения Ларина и мои гости. Сегодня мы будем говорить об истории. Ничто так не подвергается фальсификациям, изменениям как наша история. В нашей студии Александр Данилов, зав.кафедрой истории Московского Педагогического Государственного Университета, доктор исторических наук, автор многих учебников по истории. Здесь же Андрей Зубов, историк, автор учебника «История России. 20 век». Также журналистка Анна Наринская, специальный корреспондент Издательского дома «Коммерсант», мама.

Я напомню нашим слушателям средства связи. Номер СМС +7-985-970-45-45.

Тема: «История России: между горечью и гордостью». Появился для этого разговора очередной повод: «Министерство образования и науки решило включить в школьные учебники по отечественной истории для старшей школы параграфы, посвященные проблеме фальсификации истории». А также «выпустить хрестоматию для старшеклассников «Дискуссионные вопросы российской истории», а также книгу для учителя «Фальсификация отечественной истории»». Мотивация: «В условиях изменения мирового правопорядка, укрепления российской государственности и роли России в мировой политике особую роль в создании нового образа России приобретает интерпретация ключевых событий и фактов российской истории и построение на этой основе траектории будущего России. Следует иметь в виду, что фальсификация истории становится одним из средств политической борьбы». Задача: «Переосмыслить неоднозначные проблемы современной истории, дать комментарии к проблемам и понятиям курса, связанным с искажением отечественной истории, зачастую ведущим к непониманию молодежью новейшей истории России и противостоянию политике, проводимой руководством страны, в ущерб интересам Российской Федерации».

Давайте на русский язык переводить? Андрей Борисович, нравится вам все это?



А.ЗУБОВ: Мне это совсем не нравится. Во-первых, потому, что опять историю рассматривают как идеологию, а не как науку. Было время, когда у нас и кибернетику, и генетику рассматривали как идеологию. И это ни к чему хорошему не привело, а привело к тому, что бесконечно отстали и в области кибернетики, и в области генетики. Это тем более печально, что и весь советский период история тоже была идеологией. И историю люди очень плохо знали, даже историки. И школьники, каждую минуту сталкиваюсь с вопиющим незнанием истории, особенно мировой. И сейчас, после того, как в 90-м году была освобождена история, и были изданы учебники. Учебники, написанные в русской эмиграции, учебники, изданные хорошими историками западными, стали писать свои хорошие исследования, и опять то же самое. Если есть фальсификации, то будут собираться, доказывать, а если есть интерпретации, то это уже свободный исторический дискурс. Привлекать политику или идеологию к интерпретации научного знания преступно в политическом плане и гибельно в плане научном.



К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Александр Данилов.



А.ДАНИЛОВ: Это не инициатива Министерства образования. В ноябре прошлого года состоялось очередное заседание комиссии по борьбе с фальсификациями, но ее уже нет сейчас, но принятые решения были направлены на то, чтобы во всех учебниках истории, причем это имелось в виду чуть ли не с начальной школы, были введены разделы, которые касаются борьбы с фальсификациями истории. Нас попросили письменно давать свои объяснения. Я пояснил тогда, что это никак невозможно было бы сделать и не нужно к этому стремиться, поскольку история, конечно, является везде тем или иным инструментом и политической борьбы, и использования властью для достижения целей, это так везде. А вот в какой форме это будет даваться в обществе, это вопрос более сложный. Поэтому я тогда предлагал, чтобы вопросы, связанные с фальсификациями ил с разными искажениями истории, не имели знака равенства с интерпретацией истории, которая может и должна быть разной. Но если говорить о разных точках зрения на истории, которые должны быть в школе в т.ч., то это в старшей школе в основном. Это обязательно должно быть, чтобы человек мог прийти к собственному пониманию того, что на самом деле было. И давать эти разные точки зрения надо в учебниках, причем, не комментируя, а как фрагменты различных текстовых документов из существующих авторских позиций. А пособие для учителей дать для того, чтобы сами учителя, потому что у них нет возможности каждый день каждый день читать, что дается по этим интерпретациям, чтобы они тоже имели возможность знать все эти позиции. Но мы еще должны иметь в виду, что сознательного искажения сегодня присутствующего в действующих учебниках, нет. Там, по-моему, только о школах речь шла, о вузах, по-моему, нет, в вузе давать без различных направлений историческое прошлое невозможно. Но они должны быть представлены именно разными. Меня очень смутило на прошлой неделе совещание в мэрии Москвы, на котором присутствовали известные люди, и в т.ч. Владимир Иванович Долгих, председатель Совета ветеранов страны и бывший член политбюро. Он сказал такую фразу, от которой я чуть не упал, сразу за телевизором сидя. Он сказал, что у нас получается, что молодые люди выходя из школы, имеют разные точки зрения по поводу нашей истории. А как же это может быть по-другому? В этом-то весь и смысл состоит. Для того, чтобы они имели осознанную позицию, им надо дать разные точки зрения.



К.ЛАРИНА: Это мне напоминает историю со спектаклем «Матросская тишина» по пьесе Галича, когда этот спектакль запрещали современники в 56г. Одна из чиновниц сказал Галичу: «Вы что же, хотите, чтобы в центре Москвы игрался спектакль, в котором будет показано, что евреи выиграли эту войну?!». Понимаете? Эта формула так и существует.



А.НАРИНСКАЯ: Я бы хотела сказать сначала в политическом ракурсе, нежели в педагогическом. Чем ближе общество находится к диктатуре, тем сильнее разыгрывается карта национальной гордости. То, что происходит с этими георгиевскими ленточками, это пример того, что символ внедряется бездумно, без всякого понимания. Когда мы говорим о фальсификациях истории, они могут быть в разную сторону, т.к. это же нейтрально. Бывают некоторые фальсификации, которые говорят, что Россия более великая, чем есть на самом деле. Как мать ребенка, который кончил школу в прошлом году, должна сказать, что окончил он хорошую школу, гуманитарный класс. При этом изучать историю на школьном уровне, изучать множество точек зрения, это может очень интересующийся ребенок. В школе преподается «как надо знать». Вопрос участия союзников в выигрывании этой войны, отношение к нему страшно меняется и подача его страшно меняется. Мы в школе учили, что никого не было. Дальше пошла перестройка, все стало более известно. Теперь это пододвигается к советскому варианту. Все это происходит в недрах общего замораживания. И этот имперский дух, который нам всем предлагается воспринять, школа, понятно, 1-я ступень влияния, самое простое, с чего только можно начать. Мне кажется, что преподавать это по учебным пособиям будет сложно, т.к. в отличие от советского времени абсолютно рекомендованных учебников нет. Все преподают по разным учебникам.



К.ЛАРИНА: Они должны с грифом быть.



А.НАРИНСКАЯ: Да? Тогда, мне кажется, нужно все-таки всю систему изменить и вернуть все школы к одним учебникам.



К.ЛАРИНА: Такая идея обсуждается. Они хотят единый учебник.



А.ДАНИЛОВ: Я хотел бы уточнить. Национальная гордость, особенно связанная с победой в войне. Это атрибут любой страны. Поскольку в США ни у ребят, ни у кого даже сомнений нет, кто победил во Второй мировой войне.



А.НАРИНСКАЯ: Это так, но это скорее американские. Потому что если взять европейцев, то, как они помнят о войне, это во многом траур, скорбь по погибшим. Американцы у себя несколько фальсифицируют историю. Об этом можно говорить, что это не изобретение России. Но у нас это происходит, и лучше от этого не становится.



К.ЛАРИНА: Тот пример, который мы привели, это главный аргумент тех, кто ратует за позитивный образ истории России и за изменение стереотипов. Потому что там везде линчуют негров. Люди говорят, посмотрите, как фальсифицируют историю в Литве, Латвии, Эстонии. В украинских учебниках по истории вообще нет такого понятия, как русский народ, а СССР только в негативном ключе. Т.е. это главный козырь, чтобы фальсифицировать историю.



А.ЗУБОВ: Я считаю, что при таких сравнениях с США и даже с Прибалтикой всегда надо помнить, какую цель мы себе ставим. Мы ставим цель воспитать такого гордого шовиниста, который потом также сможет стройными рядами двинуться в Прибалтику, на Украину? Или мы ставим своей задачей воспитать человека, который с отвращение относится к унижению другого человека? Мы ставим себе целью воспитать человека, убежденного в достоинстве каждого, и тем самым заложить основания и демократического общества. Если у нас первая цель, то давайте все скрывать, никакого голодомора, никаких 26 млн. жертв во время Второй мировой войны, наш путь от победы к победе. Но результат этого будет ужасный. Второй же путь – исправление душ людей, и так безмерно искаженных советским периодом, тоталитарной идеологией, которая продолжает передаваться всеми от отцов к детям. И примеры выстаивания человека перед лицом тоталитарного государства, примеры достойного, человеческого отношения к людям после оккупации Прибалтики или Германии. Вот такие примеры с указанием, что было и другое. Любой народ может стать народом-преступником. Как стал немецкий народ во время войны, советский народ в 37 г. и в начале 30-х гг. Помнить, что это возможно, но этого не должно быть, это позор нации. Такое воспитание создаст новую русскую нацию, но нынешняя власть создаст события, связанные с советским строем. Этот путь ведет нас к национальной катастрофе.



К.ЛАРИНА: Главное сказано. Россия сегодня является правопреемником СССР с точки зрения юридической, статусности, но и сточки зрения идеологии, безусловно. Потому что когда мы говорим «наши», «мы» — это всегда про советский народ. Когда военные рассуждают на тему гражданской войны, говоря «мы», подразумевают красную армию. А другие «мы» почему-то не участвуют в нашей сегодняшней жизни.



А.НАРИНСКАЯ: Надо сказать насчет примеров Запада, которые мы все привели, что у нас покаяние стало одним из главных инструментов в воспитании западного человека. Что сделали американцы насчет своего отношения к рабству, они вбили этот стыд, это покаяние в подкорку своего народа. И мы можем сколько угодно смеяться над политкорректностью и говорить, что негров принимают на работу, но этот стыд вбит. Также европейский стыд за колонизацию зашкаливает. У нас никакого покаяния ни по какому поводу не было. Мы не говорим, что в Германии происходит.



К.ЛАРИНА: Сталин-гений и Сталин-палач: это разные точки зрения или что-то из них фальсификация? Об этом во 2-й части, сейчас Новости.





НОВОСТИ





К.ЛАРИНА: Продолжаем «Родительское собрание».



К.ЛАРИНА: А почему у нас все, что касается изучения истории в школе, балансирует между 2-мя чувствами: либо гордость, либо стыд, чувство не полноценности? Какие вообще чувства, если правомерно об этом говорить, должен вызывать этот предмет?



А.ДАНИЛОВ: Это сложный вопрос, поскольку один раз известный человек сказал: «Я не считаю историю наукой, поскольку это та якобы наука, которая строится на основе консенсуса о том, что говорить, а чего не надо, что надо изучать, а что не надо». На мой взгляд, если изучать историю, то нельзя исключать ни негативных, ни позитивных ее проявлений. А вот разобраться, почему было так, а не иначе, что такое позитив и негатив, это задача не только науки.



К.ЛАРИНА: Все относительно.



А.ДАНИЛОВ: У нас в основе курсов истории должны быть заложены все-таки те идеи, которые являются основополагающими идеями конституции страны. Без этого невозможно понять, что является добром или злом. Поэтому если мы говорим о России как о социальном, правовом государстве, как об идеале, к которому мы стремимся, то идеи исторического образования, которые мы ставим перед собой, это все должно работать на эту основную идею. Но есть такая точка зрения, что сформировать гражданина можно только на основе критического восприятия в т.ч. и своего прошлого. Безусловно, это так. Я всегда говорил, что нужно изучать цели и задачи исторического образования на всех стадиях обучения человека. В начальной школе это одна задача: формирование первичных представлений о том, что нас объединяет, или, почему мы все россияне. Основная школа: это некая канва событий основных без даже особой интерпретации, хотя подпор фактов тоже условная вещь. А старшая школа: на основе всего изученного посмотреть, какие в обществе и в науке существуют точки зрения, почему они существуют, и человеку подсказку не учебник должен давать, а сам учитель. Роль учителя в современных условиях изменилась. Учебник должен быть максимально нейтрален, потому что его может читать любой человек, который потом может любую точку зрения иметь, но при этом нельзя забывать о тех основных конституционных идеях, которые эти учебники должны содержать.



К.ЛАРИНА: Позитив и негатив очень тонкий вопрос. Правильна ли эта привычка именно так оценивать свое прошлое. Изобретение водородной бомбы – это позитив? Конечно. Но с другой стороны, это оружие массового поражения. Это негатив. Нужно ли именно с этой очки зрения говорить о прошлом?



А.ЗУБОВ: Я соглашусь с Александром Анатольевичем, что параметры нужны. И есть 2 взаимоисключающих принципа. Наша история писалась как государствоцентричная. Главным было величие страны. Человек – средство для этого. Если бы не было коллективизации, то мы бы не смогли выиграть в войне. Вопрос: можно ли за все платить любую цену? Другой подход – человекоцентричный, подход любого демократического государства. Потому что в нем субъектом власти является человек. И поэтому человек – всегда высшая ценность. И та страна, тот период истории, то решение какого-то государственного органа, которое приводит к унижению человека, лишению его имущества, достоинства, жизни, каких-то основополагающих прав, это всегда отрицательный факт. Т.е. плюс и минус можно поставить, но в зависимости от того, какие изначальные параметры мы выберем: или это будет человек, или это будет государство, или прогресс. Ведь и западные историки часто страдают это болезнью. Они говорят, что колониализм – плохо, но без этого не было бы экономического прогресса. Значит, цена человеческой жизни вторична. Другая постановка вопроса, что нельзя, потому что человек выше этих вещей. Возможно, экономический прогресс был бы достигнут другим путем. Но высшая ценность – это человек, я глубоко убежден в правильности этой точки зрения.



К.ЛАРИНА: А насколько это совпадает?



А.НАРИНСКАЯ: Я не знаю, я могу только подтвердить. Это прекрасное предисловие к учебнику истории. Фальсификация истории это вообще что? Что же они намериваются сделать? Они намериваются по-новому подобрать факты или вписать туда новое отношение? Что такое фальсификация: это подбор фактов идеологический или просто философия?



А.ДАНИЛОВ: Есть общепринятое понятие. Это – сознательное и злонамеренное искажение исторической действительности, которое имеет некую цель. Если это вопрос толкования, то это не фальсификация, это другая точка зрения, причем со всей системой аргументов и фактов. Вот наши коллеги из Санкт-Петербурга написали учебник, в основу которого были полжены идеи не государства, а идеи демократии, которые существовали у нас с самых первых шагов.



А.НАРИНСКАЯ: Т.е. Сталин-гений и Сталин-палач – не фальсификация?



А.ДАНИЛОВ: Это и не фальсификация, и не трактовка. Можно шутливо предложить компромисс – гениальный палач. Но это просто игра слов, а если смотреть, что на самом деле тот или иной фигурант представлял собой, важнее всего разобраться, почему тот или иной феномен вообще расцветает в предвоенный период. В чем истоки массовой поддержки этого?



А.НАРИНСКАЯ: Как матери мне кажется в этом страшно грустным, что происходит реформа образования, против которой я страшно восстаю, но номинально она приближает нас к западным стандартам. При этом сущностно школа отъезжает от такого подхода. Будет введено сейчас еще патриотическое воспитание. История не есть программа «Россия в современном мире», которая, мы уже поняли, будет введена. Это двойная нагрузка только на этих 2-х предметах.



К.ЛАРИНА: К этому еще добавляется «История религии».



А.НАРИНСКАЯ: Вставляя себя в это европейское общество, мы, по сути, противопоставляем, что абсурд…



А.ЗУБОВ: Сейчас мы вместо того, чтобы целенаправленно изжевать советский тоталитарный синдром, власть на нем паразитирует, пытается возбудить старое. А для чего? Потому что это синдром тоталитарного общества. Поскольку нынешняя власть отказывается от ценностей демократии, ей важно апеллировать к демократическому тоталитарному подсознанию.



К.ЛАРИНА: Постоянный призыв к массовому самопожертвованию.



А.ЗУБОВ: Сейчас я даже не знаю, есть ли он…



К.ЛАРИНА: Вся предвыборная кампания нашего президента была построена на этом призыве.



А.ЗУБОВ: Она была построена на призыве, что мы их победим, своих собственных граждан. Посмотрите на Германию. Чтобы победить этот нацистский синдром, понадобилась целенаправленная государственная политика и самой Германии, и оккупационных держав. Потому что порвать с тем, что было вчера, само собой не получится. А у нас с самого начала борьбы не было. Реформаторы 90-х верили, что изменим бытие, и сознание изменится само собой. Поэтому если нынешнее общество не поймет, что должно сознательно огромным усилием изжить тоталитарный синдром и избрать политическую власть, которая к этому стремится, тогда мы станем равнозначной демократическим западным странам страной.



К.ЛАРИНА: Мы продолжим на эту тему разговор. Огромное спасибо моим гостям!







Комментарии

14

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


20 мая 2012 | 16:43

Одна горечь...


sergoki 20 мая 2012 | 17:09

Зубков ангажированный либерал. Даже противно слушать. Вот такие историки пишут учебники на иностранные гранты, не объясняя истинных корней причин и следствий. Разберитесь с троцкизмом, его личностью, от сюда и вытекут следствия тоталитаризма Сталина. Можно ли было иначе или Вам нравится современная колониальная зависимость России в либеральной мировой экономики?! Вам нравится наркомания, перестрелки бизнесменов, взрывы в метро, обнищавший и обворованный народ, нравится свобода без средств существования, нищенские пенсии беспридел чиновников?! Чему вы поёте оды, когда этот либеральный мир катится в глубочайшую депрессию, в которой диктатура Сталина будет казаться раем?


urba Сергей Большаков 20 мая 2012 | 17:36

А причем тут либералы? Все, что вы описываете - результат советского периода и постсоветского периода мягкого сталинизма.


sergoki 21 мая 2012 | 03:28

Согласен с уточнением - народ был чище и его обманула скурвившееся верхушка.
В период мягкого сталинизма со времён Хрущёва членов партийного аппарата нельзя было привлекать к суду без его согласия, чего не было при Сталине. При нём перед законом были все равны. Вспоминаем истории с сыном того - же Хрущёва. Смотрим открытые суды при Сталине и сравниваем суды до взятия им власти в полной мере, когда проводилась троцкистская линия коминтерновской революции - мировой, где Россия сырьевой придаток мирового капитала. Надо понять, что троцкизм вернулся в Россию в виде либеральной перестройки, обманутый, наивный народ, воспитанный советской властью, самовольно закапывал свою экономику как Буратинно свои золотые в надежде... Вы понимаете, что экономический кризис, в который сваливается весь мир и соответственно "либеральная" Россия более трагичен для населения чем сталинская индустриализация с её издержками. Вы представляете себе Ксению, или вообще эту новолиберальную армию балаболов и клерков возле бетономешалки или с лопатой в руках? Где рабочие и сколько их, которые смогут восстановит производство, чтобы воспользоваться заработанными средствами.
http://www.youtube.com/watch?v=a5lE_FmLQM0


papasha_baker 21 мая 2012 | 04:34

"троцкистская линия коминтерновской революции - мировой, где Россия сырьевой придаток мирового капитала."
*****
ТоварищЪ ебанулся на кратком курсе ВКП(б) очень сильно.


20 мая 2012 | 18:33

Вы глубоко ошибаетесь насчет Зубкова, он еще хуже чем либерал, он срушная падла, из НТС-Посев. Эта специальная организация созданная хитроумным ленгли, чтобы обплапошить облапошенных ранее комиссарами русских. Тут главное -повесить грехи комиссаров на Сталина, далее- дело техники, т.н. национал -демократы, названные Кургиняном русскими национал-разрушителями России.


(комментарий скрыт)

papasha_baker 21 мая 2012 | 04:36

"повесить грехи комиссаров на Сталина"
****

Нет, точно, в Кащенко провели интернет!


spikeyapples Алекс Якубсон 20 мая 2012 | 17:27

послушаешь такое, и невольно в путиноида превратишься. это реформаторы 90-х то думали, что изменив бытие изменят сознание, а советское наследие оставили в покое? да только и разговоров было о суде над КПСС и тому подобном! этот Данилов всё верх ногами поставил..

с Германии кстати тоже неизвестно, насколько хорошо и окончательно тягу к нацизму вытравили. как-раз эти гости программы и есть ментальные совки, думающие что пропагандой без реальных достижений можно добиться результата

и потом, Победа свята, и разбавлять её разговорами о "цене", изначальном сговоре с врагом и т.д., негоже. об этих вещах надо говорить в своё время, а о победах страны--в своё. то, что высказывали гости этой программы, и является демоснтрацией причины непопулярности демократческих идей в России, потому что они ассоциируются исключительно с пацифистским нытьём, тогда как Путин успешно спекулирует на вонственности.

ну и конечно, как было по ходу дела не плюнуть в Америку за якобы "фальсификаю" взгляда на 2-ю Мировую..бей "чужих" чтоб "свои" боялись, вернее "уважали": вот, мол, какие эти либеральные объективные, даже пиндосов кусают, а не только собственные власти. дхешевый, на самом деле, приёмчик, популярности им и их идеям добавить врядли способный


urba Сергей Большаков 20 мая 2012 | 17:35

А аргументы будут?


21 мая 2012 | 08:26

Новый "либеральный" перл - героическое несотрудничество с советской властью в годы войны.


21 мая 2012 | 10:59

Почему-то, когда приглашённый гость, автор учебников по истории Александр Данилов говорит иногда то же самое по смыслу, что и «общественница» Анна, но всё равно - по-другому, другим тоном, впечатление производят разное. Данилов говорит о том, что не стоит использовать пропаганду – и всё, а в словах и в тоне Анны читается нелюбовь к стране вцелом, в принципе. Вот у Андрея Зубова можно прочесть нелюбовь к красным, а не к стране. По крайней мере, это мои ощущения.

Нас позвали? Афганистан ... 68 год… Если провести аналогию - а разве американцев, в обоих случаях, другая часть населения этих стран позвала? Можно и так повернуть. Кто-то и позвал, однозначно.

И не хочу я, чтобы нас подгоняли под американские и европейские стандарты и считаю, что я и многие другие, придерживающиеся такого же мнения, имеем на это право.


curiosus 23 мая 2012 | 10:27

Слава тебе, Господи, что людей с этичнскими установками как у Зубова, Лариной и Наринской в России меньшинство. Человек(т.е. "Я") - это высшая ценность, а остальные все и всё должны.этой Личности..Жертва во спасение коллектива - вещь, "по Зубову", заведомо злая, неправедная. Возможно и приветствуется только Самопожертвование...Но это кто-то другой должен сделать. А я никак не могу собой пожертвовать, поскольку я и есть высшая ценность.
Вспоминается анекдот: -Дайте что-нибудь от мух. -Есть отличные мухобойки.-Нет, это жестоко. Лучше липучки:повесишь и как-бы ни при чём.


28 мая 2012 | 11:35

А.ДАНИЛОВ: Национальная гордость, особенно связанная с победой в войне - это атрибут любой страны. (!)
А.НАРИНСКАЯ: это скорее американское. Американцы у себя несколько фальсифицируют историю. Об этом можно говорить, что это не изобретение России.
--------
Получается, если «национальная гордость, особенно связанная с победой в войне - это атрибут любой страны», то тут же «американцы у себя несколько фальсифицируют историю»!!!
А вот с замечанием Наринской по поводу того, что это в природе человека и это будет повторяться – согласна. Недаром я часто всё рассматриваю через психологическую призму.


28 мая 2012 | 11:36

Ларина: «А почему у нас все, что касается изучения истории в школе, балансирует между 2-мя чувствами: либо гордость, либо стыд, чувство не полноценности?», – неужели у ведущей наметился прогресс в понимании сложности событий? Но, тут же: «Борьба с собственным народом». Ларина лично и есть весь народ, не иначе. :(

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире