'Вопросы к интервью
К.ЛАРИНА: Добрый день. Еще раз у микрофона Ксения Ларина, и мы начинаем наше «Родительское собрание». Сегодня мы подводим промежуточные итоги: что из себя сегодня представляет образовательная система. Чем довольны наши родители, чем не довольны, то есть, я как родитель, чем я довольна, чем не довольна, что я знаю о своем ребенке, который учится в школе. Надо мне, может быть, побольше узнать. Насколько мои представления о школе совпадают с реальностью о том, что там на самом деле происходит. Вот об этом мы будем сегодня говорить. Поводом послужило социологическое исследование, которое провел фонд «Общественное мнение»: сегодняшний школьник, уровень знаний, что такое сегодняшнее школьное образование, как наши школьники относятся к учебе и так далее. Там много интересных цифр, по этим опросам можно сложить некую картину. Вот немножко постараемся это исследовать и прокомментировать. Итак, наши гости: Ольга Овсейчик, директор гимназии №1520 им. Капцовых, здравствуйте Ольга Николаевна.

О.ОВСЕЙЧИК: Доброе утро, уважаемые радиослушатели.

К.ЛАРИНА: Сергей Колесников, член думского Комитета по образованию и науке. Здравствуйте, Сергей Иванович, впервые у нас на передаче?

С.КОЛЕСНИКОВ: Нет, я многократно, но на этой впервые.

К.ЛАРИНА: Добро пожаловать, что называется. И Александр Музафаров, социолог, здравствуйте Александр.

А.МУЗАФАРОВ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средства связи, которыми мы располагаем: 783-90-25, 783-90-26. Пока никак не разделяем, если телефоном будем пользоваться, то телефонные потоки будем регулировать. СМС можно присылать по номеру +7985-970-45-45. Я не знаю, все ли знакомы с результатами этого исследования, о котором будем говорить? Нет, не все? Ну, вот Александр посмотрел какие-то результаты? На мой взгляд, что интересного там было зафиксировано. Более половины опрошенных родителей, прежде всего, 55% считают, что по сравнению с тем временем, когда они сами сидели за партой, учиться стало труднее. Второе, пятьдесят три процента опрошенных считает, что у сегодняшних школьников снизился интерес к учебе. Тридцать шесть процентов опрошенных посчитали, что уровень знаний стал ниже, чем был раньше. И, естественно, с тоской вспоминают о системе образования, о том, что она раньше была лучше. Это основные какие-то вещи, на которые я обратила внимание. Может быть, Александр что-нибудь добавит к таким вот выводам по результатам исследования.

А.МУЗАФАРОВ: Спасибо. Я могу добавить следующее: что, в принципе, результаты подтверждаются не только этими исследованиями, но и нашей компанией «Башкирова и партнеры», которые мы проводили. Мы задавали вопрос немного с другой стороны: «Как вы считаете, сейчас школьное образование и уровень лучше или хуже по сравнению с тем временим, когда вы учились». У нас данные даже чуть-чуть пессимистичней, чем у Фонда: сорок один и три процента считают, что сейчас уровень школьного образования стал хуже, двадцать семь процентов считают, что лучше, и двадцать процентов полагают, что оно осталось на прежнем уровне. То есть, мы видим довольно пессимистичную оценку школьного образования. При этом проблема образования считается наиболее важной проблемой, которая беспокоит россиян, то есть проблема эта беспокоит больше 60% опрошенных. Это говорит о том, что это одна из наиболее значимых проблем. Наверное, она идет на втором месте по значимости: сначала проблемы экономики, а дальше вылезают проблемы образования. Потому что образование – это будущее. Но, правда, я должен прокомментировать эту цифру: снижение образовательного уровня чем? Тем, что большинство населения сохранило о своем периоде школьного обучения достаточно хорошие воспоминания, да? То есть, мы проводили опрос: «Чем для вас были годы, проведенные в школе». Тридцать два процента опрошенных сказало, что для них это была самое счастливое время в жизни, а сорок семь процентов сказало, что это время было одно из самых хороших периодов жизни. И негативно вспоминают школьные годы только порядка шесть процентов опрошенных. То есть, надо учесть, что у граждан формируется достаточно трезвая оценка нынешнего образования, но и сохраняются радужные воспоминания о прошлом. То есть, «раньше было лучше» – это одна из особенностей российского массового сознания.

С.КОЛЕСНИКОВ: Особенность еще сознание человека: что плохое стирается, остается хорошее.

К.ЛАРИНА: Конечно.

А.МУЗАФАРОВ: Тем не менее, проблема остается одной из самых острых. И наши граждане считают важным успех национального проекта образования. И есть достаточно высокие требования к правительству по положению развития системы образования. Что нужно отметить? Вот мы задали вопрос: «Как вы считаете, какая сфера образования является наиболее приоритетной для государства». И тут вылезают очень интересные цифры: сорок один процент считает, что государство должно уделять повышенное внимание всем системам образования, от дошкольного до высшего. Второй пик: это двадцать три процента – это среднее школьное образования. Все-таки, оно воспринимается как основное. И третий пик: десять процентов – это высшее образование. То есть, совершенно проваливается профессионально-техническое среднее образование. То есть, оно с точки зрения не являются приоритетным. И где-то так подтягивается дошкольное. Таким образом, мы видим, что, в целом, в обществе существует серьезная обеспокоенность по поводу работы системы образования. Существует понимание приоритетов, что на первом месте идет общее школьное образование, на втором месте – высшее. Но по высшему образованию у нас тоже есть очень интересные цифры, я могу их потом озвучить. И, в целом, есть определенный запрос к государству на развитие именно системы образования, на повышенное внимание к системе образования, потому что эта проблема затрагивает всех.

К.ЛАРИНА: Хочу обратить внимание, как я понимаю, что опрашивали именно обыкновенных людей, то есть не представителей системы образования?

А.МУЗАФАРОВ: Да, общероссийская репрезентативная группа взрослого населения с шестнадцати лет и старше.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Сергей Иванович, на ваш взгляд, с чем связано негативная оценка качества образования с точки зрения родителей, прежде всего.

С.КОЛЕСНИКОВ: Ну, родители же всегда более требовательны к системе образования, потому что им нужно формировать своих будущих приемников. Они же стараются дать наилучшее образование. Если говорить о том, готовы ли семьи жертвовать во имя образования своих детей, то практически восемьдесят процентов готовы жертвовать многим, чтобы дать хорошее образование своим детям. Это приоритет номер один, второй – это здравоохранение. Кстати, удовлетворенность системой образования в нашей стране намного выше, чем удовлетворенность здравоохранением. Эта сфера она и приоритетная, и, в то же время, она вызывает и беспокойство и, в то же время, удовлетворенность социальная и общества в этой системе выше.

К.ЛАРИНА: Знаете, как говорят в известном фильме «Ирония судьбы»: «Ошибки учителей менее заметны, но не менее значимей, чем ошибки врачей». Это понятно, это такой долгосрочный проект.

С.КОЛЕСНИКОВ: Это понятно, но что тревожит во всех этих опросах? В этих опросах тревожит разрыв… все стараются говорить о системе образования, забывая о том, что образование происходит не только в школах, не только в ВУЗах, не только в ПТУ и дошкольном секторе… кстати, дошкольное образование и высшее образование – это десять процентов, то есть наиболее приоритетный для наших детей… но то, что в образовании участвует семья. Постоянно все проблемы мы пытаемся свалить на школу и систему образования, а наших родителей и наши семьи убрать из этой системы, а мы как бы не причем. А происходит разрыв, на мой взгляд, двух систем: образовательной системы в школе и образовательной системы дома. Это очень опасный процесс. Ликвидации этого разрыва может помочь только одно – формирование некого государственно-родительского партнерства, все большее вовлечение родителей в жизнь школы, чего не происходит. Происходит в финансовом смысле, а в смысле единения родителя, учителя и школьника нет.

К.ЛАРИНА: Мы по-другому говорим: «любовный треугольник».

С.КОЛЕСНИКОВ: Правильно.

К.ЛАРИНА: Ну, и давайте слово дадим директору школу. Ваше мнение, Ольга, пожалуйста.

О.ОВСЕЙЧИК: Те цифры, которые сейчас озвучили, говорят о том, что наше правительство приняло правильное решение, предъявив приоритет в национальной политике. И этот приоритет отдан образованию безусловно. Первый год реализации приоритетного национального проекта дал во многих регионах положительные результаты. Я так понимаю, что выборка, которая была дана, она была дана исходя из мнения представителей как крупных городов, так и в сельской местности. Я буду говорить о системе московского образования. Конечно, сейчас есть возможность выбора вида образовательного учреждения. Те школы, которые сейчас являются «брендом», которые дают хорошие результаты образования, пользуются колоссальной популярностью у населения. И сегодня школы принимают всех желающих детей в первый класс. Во многом даже принимаем в школы, не видя этих детей. Нужно сказать, что система московского образования востребована, но и в ней есть проблемы, безусловно. Мы сейчас говорили о неком «любовном треугольнике», что ученик, учитель и родитель – это полноправные партнеры образовательного процесса, если это станет не на бумаге, а на деле. Тогда обстановка в школе будет комфортной не только учителю, но и ученику, что немаловажно. Тогда результаты рейтингов о качестве образования будут значительно выше. Я думаю, что за этим будущее. Скажите, чем вы объясняете скорее негативную оценку качеству образования… пока на школьном остановимся. Тоже считаете, что функции не разделены между семьей и школой, о чем говорил Сергей Иванович: есть некий разрыв, когда родители полностью снимают с себя ответственность и перекладывают ее на школу?

О.ОВСЕЙЧИК: Вы понимаете, я считаю, что семья не должна заниматься образованием детей, она должна воспитывать. А что касается школы, то она должна и образовывать и воспитывать, но сделать это в отрыве от семьи – мы этого не можем. Если родители приводят ребенка и сдают в школу, как в камеру хранения, то результат будет скорее негативным, чем положительным. А если мы объединим свои усилия и будем вместе решать проблемы, связанные с образованием, с воспитанием, с вовлечением в различную исследовательскую деятельность, и если еще родители буду принимать участием в этом, то это уже «высший пилотаж» называется.

К.ЛАРИНА: Понятно.

С.КОЛЕСНИКОВ: Ольга Николаевна сказала одну вещь, которая меня тревожит. Потому что я дедушка семилетнего внука. И вот вопрос «бренда» достаточно опасный. Я знаю несколько московских школ, которые себя очень серьезно рекламируют и занимают очень классные места в рейтингах и берут большие деньги за обучение, а реально знания дают даже ниже большинства гимназий и лицеев. То есть, вот этот рекламный «бренд» он иногда мешает, а не помогает, если говорить о реальных результатах обучения, то они несколько иные. И вот этот внешний аудит, который надо проводить, не конкурсы, а внешний образовательный аудит… Это не система РосОбрНадзора, а единение родителей, заказчика, то есть ВУЗа и самой школы.

К.ЛАРИНА: Понятно.

О.ОВСЕЙЧИК: Я, все-таки, представлю государственное образование и убеждена, что самое хорошее образование можно получить в государственном учреждении.

С.КОЛЕСНИКОВ: Не буду спорить.

О.ОВСЕЙЧИК: Если говорить о «брендах», то мы в две тысячи шестом году принимали участие в конкурсе «Лучшая школа России». И нам жюри задало вопрос: «Можно ли вас отнести к «брендовым» учреждениям?» И тогда я сказала, что, по сути, мы являемся такими, потому что история нашей школы насчитывает историю столетнюю. И самая главная наша традиция – это качество образования. И если в России будет больше таких школ, то и система поменяется в целом.

К.ЛАРИНА: Я потом вас спрошу про качество, а сейчас, Александр, пожалуйста.

А.МУЗАФАРОВ: Я хотел бы прокомментировать поднятую тему соотношения родителя и учителя в образовании ребенка. Мы задали такой вопрос: «В чем вы видите главную роль учителя? Передать знания или воспитать порядочными людьми?» И вот какие результаты… Опрос опять по общероссийской репрезентативной выборке у населения проведенный «Башкирова и партнеры». Итак: «передать знания» – семьдесят и восемь процентов опрошенных, «воспитать порядочными людьми» – двадцать один и пять процент, «и то и другое» – это пятьдесят восемь и пять процентов, то есть в обществе существует устойчивое мнение, что учитель должен не столько учить, сколько воспитывать. Отчасти этим, возможно, можно объяснить и наследием советской системы…

К.ЛАРИНА: А может быть «передать знания» – это отвечают школьники, а «воспитать порядочного человека» – родители?

А.МУЗАФАРОВ: Мы задавали вопрос взрослому населению, там не было школьников.

С.КОЛЕСНИКОВ: Очень хорошее было выражение, что задачи учителя – это не наполнить сосуд, а зажечь факел. Это принципиальная вещь, которая во многих школах не используется. Это огромная проблема нашего образования.

А.МУЗАФАРОВ: То есть, здесь идет такое восприятие школ как главного образовательного учреждения, который не только учит детей, но и воспитывает. То есть, мы ребенка привели, а почему он такой? Еще я хотел прокомментировать такую… определенную проблему обозначить, которая возникает у нас по результатам опросов, которые мы проводим с родителями о проблеме образования. Одной из проблем является проблема несоответствия поколения времен, то есть одним из основных принципов всегда было – «делай как я». Как было в нашем детстве, так и теперь должно быть, но сейчас ситуация коренным образом меняется. Детство большинства учителей и родителей прошло в другой стране, в другой «галактике». Сейчас наступают другие времена, не лучше и не хуже, в которых старые стереотипы просто не работают. Отсюда у родителей возникает такой вопрос, что они не могут научить, но школа может, но родители не понимают, что та же проблема существует и в школе. Во многом, насколько мы проводили исследования в системе образования, у учителей та же проблема: непонимание детей, невозможность передать тот опыт, который был у них в молодости.

С.КОЛЕСНИКОВ: Учителя тоже люди, они тоже медленно меняются.

А.МУЗАФАРОВ: Естественно, учителя тоже воспитывались в другое время, и просто существует определенный запрос на формирование новой стратегии воспитания, приспособленной к новым временам. Понятно, что эта проблема решится лет через двадцать, но мы же не может ждать столько и оставлять детей…

О.ОВСЕЙЧИК: Тогда это уже будет разрыв, когда вырастут новые поколения учителей…

К.ЛАРИНА: А, может быть, нам Ольга скажет, как эта проблема решается у вас в школе. Именно процесс воспитательный. Он же тоже у вас проходит? Вы же не только знания отдаете своим ученикам. Вот вы сказали про качество образования, которым вы можете гордиться, я вам охотно верю, а то, что касается воспитательного процесса. Как вы выходите из этого процесса, время-то другое?

О.ОВСЕЙЧИК: Действительно, люди другие, эпоха другая. Но я считаю, что рассматривать воспитание в разрыве от образования невозможно – эти два процесса взаимосвязаны. Вы помните, наверное, как в девяностые годы убирали пионерско-комсомольскую организацию. Говорили, что школа не должна воспитывать.

К.ЛАРИНА: Убрали ее все-таки не потому, что школа не должна воспитывать, убрали статью из Конституции, убрали генеральную линию партии, и, естественно, комсомольская и пионерская организации исчезли как отростки компартии.

С.КОЛЕСНИКОВ: Ксения, как всегда у нас перегиб. Мы говорим, что надо убрать идеологию, и убирается идеология воспитания.

К.ЛАРИНА: Это понятно, мне просто хотелось поправить, что мы убрали комсомол и пионерию не потому, что захотели упразднить воспитательный процесс.

О.ОВСЕЙЧИК: А в результате именно так произошло. Потому что у детей есть потребность объединяться, чтобы что-нибудь сделать…

К.ЛАРИНА: Что мы сегодня наблюдаем…

О.ОВСЕЙЧИК: И это во многом со стороны педагогических коллективов неуправляемо, не имеет влияния в отдельных школах. У нас в этом в школе легче. Потому что я говорила о нашей истории: у нас всегда было престижно учиться, участвовать в конкурсах, завоевывать призовые места. В этом году у нас практически каждый третий ребенок стал победителем олимпиады от районного уровня до федерального. Это, согласитесь, очень высокие результаты. А воспитание проходит каждый день на каждом уроке. Мы очень много с ребятами путешествуем, выезжаем в российскую провинцию. Делаем электронные учебные пособия по российской провинции. По городам-жемчужинам России…

К.ЛАРИНА: Что еще может объединить? Спортивная команда чтобы была у школы, спортивные чемпионаты. Потому что, на какой опыт мы смотрим? Кроме пионерии и комсомола есть еще опыт мировой. Посмотрите, иногда с завистью смотришь, как где-то в Англии старые, пожилые люди бросают…

С.КОЛЕСНИКОВ: …бегают в шортах.

К.ЛАРИНА: …Нет, я про другое хочу сказать… как они встречаются в каком-нибудь школьном заведении, которое они закончили пятьдесят лет назад. Это целое братство, целый город, целые традиции…

О.ОВСЕЙЧИК: Знаете, у нас тоже такие традиции есть, потому что девятнадцатого октября к нам приходят выпускники разных поколений. Мы очень дорожим контактами с выпускниками тридцать девятого года, то есть это те люди, которым сегодня восемьдесят пять лет. И это говорит о высоком престиже школы…

К.ЛАРИНА: И преемственность существует?

О.ОВСЕЙЧИК: Да.

К.ЛАРИНА: Давайте сейчас новости послушаем и дальше пойдем.

Новости.

К.ЛАРИНА: Продолжаем «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о том, что из себя представляет сегодняшнее российское образование на основе тех опросов, которые мы цитируем: Фонд общественного мнения и «Башкирова и партнеры», социологический коллектив, как я вас назвала. Итак, Александр Музафаров – социолог, Сергей Колесников – депутат Государственной Думы, член думского Комитета по образованию и науке. Сергей Иванович, а вы какую партию представляете?

С.КОЛЕСНИКОВ: Единую Россию.

К.ЛАРИНА: И Ольга Овсейчик, директор гимназии №1520 им. Капцовых. Смотрите, мы с вами сидим, разговариваем, а вот новости прошли – еще одно объединение молодежное: «Конопляный марш». Чем не объединение? Людям есть вокруг чего объединяться, хоть их там на пятнадцать суток арестовали. А, с другой стороны, я бы вот обратила внимание на то, что сказал Виталий Гинзбург, Нобелевский лауреат, газете «Санди Телеграф»: «Положение ученых при Путине стало хуже, чем было при Сталине. Ученый добавляет, что все это происходит из-за президента Российской Федерации, и демократия далека от совершенства». Понимаете, я не знаю, как можно прокомментировать эти слова вам, уважаемые эксперты в области образования, но мне этот человек… Нет основания не доверять этому человеку, он свободный и независимый человек, который в науке прожил жизнь, и наверное. …

С.КОЛЕСНИКОВ: Я же ученый, я же член президиума Российской академии медицинских наук, руководитель крупного центра в Иркутске. Я вам хочу сказать, что по сравнению со сталинскими временами, наука живет значительно хуже. Тут сомневаться не надо, но вырвана из контекста эта фраза.

К.ЛАРИНА: Да, тут надо почитать, но во время Путина ученые, несомненно, начали жить лучше, чем при Ельцине. По крайней мере, с девяносто восьмого года, когда пришел Примаков, который начал стабилизировать ситуацию и постепенно она улучшается. Я крайне недоволен ситуацией в науке, но надо отдать должное, что, по сравнению с ельцинским периодом, ситуация изменилась в лучшую сторону, а по сравнению со сталинским… Тут даже сравнивать не надо, потому что ученый тогда был на пике, он был человек номер один. Помните ту концепцию: спор физиков и лириков, это не потому, что это было интересно каким-то другим людям, а потому, что номер один был физик и номер один был поэт, лирик.

К.ЛАРИНА: Тут же, если возвращаться к нашему разговору, понятно, что образование с наукой связаны не только в названии комитета, членом которого является Сергей Иванович Колесников – это звенья одной цепи. Что мы сегодня посеем, то мы завтра и пожнем. Поэтому я хотела вернуться и по поводу качества образования. Это большой вопрос как его оценивать. Опять таки, в годы Советской власти, я помню по своем детству, как оценивали качество образования, как оценивали школу. Какое количество учеников поступило в высшие учебные заведения. Не знаю, мне кажется, в большинстве случаев сегодня меряют также. Может быть, Ольга Николаевна меня поправит. Может быть, есть какие-то более подробные исследования, что такое «качество образования», критерий?

О.ОВСЕЙЧИК: Мы говорим о том, что наше образование должно стать конкурентоспособным, а конкурентоспособным оно может стать тогда, когда дети будут иметь возможность принимать участие в олимпиадах и конкурсах и занимать там призовые места. Сегодня одним из критериев качества образования школы являются, безусловно, победы в олимпиадном движении различного уровня и, конечно, результаты Единого государственного экзамена, который сегодня…

С.КОЛЕСНИКОВ: Ольга Николаевна, конечно, права. К сожалению, сегодня есть стремление с введением Единого государственного экзамена резко сократить количество олимпиад. Мы, правда, в законе прописали, что должна быть создана система олимпиад, я сторонник и технических олимпиад, и которые были бы пропуском в высшее учебное заведение. Потому что ЕГ – это как газонокосилка, она подстригает всех под один уровень, а те, кто выскакивает из этого уровня, они тоже подстригаются. И мы получаем некую усредненную серую массу, а выдающихся мы выщелкиваем. Если сейчас, к сожалению, Министерство образования в полутайне проводит список олимпиад, которые будут пропусками в высшее учебное заведение…

К.ЛАРИНА: Что значит пропуск, объясните, пожалуйста.

С.КОЛЕСНИКОВ: Если ты победил на уровне страны в олимпиаде, которая включена в перечень российских олимпиад…

К.ЛАРИНА: Уже в одиннадцатом классе?

О.ОВСЕЙЧИК: Во втором полугодии.

С.КОЛЕСНИКОВ: … автоматическим пропуском в профильный ВУЗ, даже если ЕГ сдал не очень хорошо. А если на региональной олимпиаде ты побеждаешь, то это пропуск в региональный ВУЗ.

О.ОВСЕЙЧИК: У нас уже есть дети, которые стали победителями федерального конкурса, не сдавая Единый государственный экзамен: сегодня они имеют возможность выбора между МГУ, Финансовой академией, Высшей школой экономики и любым финансовым ВУЗом страны.

С.КОЛЕСНИКОВ: Но важно, чтобы мы не забыли, что есть у правительства стремление сделать олимпиады именно по тем предметам, которые и входят в ЕГ. Это же неверно принципиально. ЕГ уже является пропуском, так давайте сделаем экологические, природолюбия, по безопасности жизнедеятельности. Те, которые формируют мировоззрение человека.

К.ЛАРИНА: Интеллектуальный марафон.

О.ОВСЕЙЧИК: Олимпиады как раз выше уровнем, чем Единый государственный экзамен, поэтому…

С.КОЛЕСНИКОВ: Зачем дублировать-то?

О.ОВСЕЙЧИК: Я не могу сказать, что стало меньше олимпиад. У ребят стало больше возможности выбора участвовать в том или ином конкурсе, чтобы поступить в ВУЗ.

С.КОЛЕСНИКОВ: Да я не против, но нельзя дублировать олимпиадами ЕГ, это порочный принцип.

О.ОВСЕЙЧИК: Это не дублируется, не заменяет.

А.МУЗАФАРОВ: Я бы хотел обратить внимание на этот коэффициент, которые поступают в ВУЗ. В прошлом году мы провели опрос по общероссийской репрезентативной выборке об отношении к высшему образованию. Вот задали такой вопрос: «Согласны ли вы с тем, что получение хорошего высшего образование – это основа для успешного будущего». Большая часть опрошенных в той или иной степени с этим согласна. На самом деле, это достаточно тревожная тенденция. У нас в России, я бы сказал, гипертрофированная ценность высшего образования. Считается необходимым, что человек после школы должен поступать в ВУЗ, поэтому оценивается, как вы отметили, успешней школы. Но ситуация заключается в том, что с началом девяностых годов, когда ВУЗы стали плодиться у нас, как грибы, формируется запрос на…

С.КОЛЕСНИКОВ: …на коммерческие ВУЗы.

А.МУЗАФАРОВ: Да, люди хотят получать высшее образование и им эту возможность дают.

К.ЛАРИНА: Университетов сколько стало! Не сосчитаешь.

С.КОЛЕСНИКОВ: Это институты были преобразованы в университеты.

А.МУЗАФАРОВ: В результате, поступление в ВУЗ может свидетельствовать о качестве образования лишь опосредовано. Потому что сейчас в ВУЗ может поступить любой, у кого есть деньги, а, во-вторых, требования к ВУЗовскому образованию тоже значительно упали.

О.ОВСЕЙЧИК: Но я хочу сказать, что успешность школы не определяется количеством выпускников, поступивших в высшую школу. Сегодня успешность школы определяется по востребованности школы социумом. Насколько набирает школа первые классы, десятые классы.

С.КОЛЕСНИКОВ: Какой конкурс.

О.ОВСЕЙЧИК: Я бы не стала говорить, что в школах есть конкурсы.

С.КОЛЕСНИКОВ: Есть, вообще-то.

О.ОВСЕЙЧИК: Реально есть в гимназиях и в школах с углубленным изучением иностранных языков или каких-то отдельных предметов, а в общеобразовательной школе нет и быть не должно. И это прописано в законе.

А.МУЗАФАРОВ: Но реально есть.

С.КОЛЕСНИКОВ: Второе – правда, первое – не очень.

О.ОВСЕЙЧИК: Директора принимают детей, если нет медицинских противопоказаний, порой даже не видя ребенка в первый класс.

К.ЛАРИНА: Теперь дальше. Я хочу задать простой вопрос, все-таки вернуться к началу нашего разговора. К этой ностальгии по советской системе образования, скажу я так. Все таки, на ваш взгляд, сегодняшняя система образования сильно отличается от советской и, если сильно, то в чем конкретно. Сергей Иванович, на ваш взгляд?

С.КОЛЕСНИКОВ: Ну, если судить по моему внуку, то существенным отличием является то, что система лидерства, то есть, если человек хорошо учится, то не обязательно лидер в школе или классе. Это одна из проблем, которая, к сожалению, возникла в новое время. Бывает так, что ребенок учится плохо, но отличается в знаниях интернета, в знаниях новомодных вещей, которые сейчас в обществе развиваются, и он становится лидером.

К.ЛАРИНА: Ну, так всегда было.

С.КОЛЕСНИКОВ: Нет, нет.

К.ЛАРИНА: Лидером был хулиган в советское время!

С.КОЛЕСНИКОВ: Ну, это смотря где. Я с вами не соглашусь.

К.ЛАРИНА: Отличников били, устраивали им темную!!!

С.КОЛЕСНИКОВ: Я тоже был отличником, и никто мне темную не устраивал. И я помню свое место в классе. Я прекрасно помню и в институте. Сейчас вот это сдвинулось.

К.ЛАРИНА: То есть, как бы сдвинут критерий успеха.

С.КОЛЕСНИКОВ: Да, успех в виде отметок отошел на второй план. Для девочек он еще работает, для мальчиков фактически перестал.

К.ЛАРИНА: То есть, там свой критерий «крутизны».

С.КОЛЕСНИКОВ: Вторая вещь, которая отличается от советских времен – это широчайший доступ к информации.

К.ЛАРИНА: Это хорошо или плохо?

С.КОЛЕСНИКОВ: С одной стороны, это хорошо, ребенок воспитывается на большем объеме информации, у него развивается мозг. С другой стороны, он порождает иждивенчество. Если у тебя есть доступ к интернету, ты всегда можешь подготовить… мягко говоря, списать. Если раньше у нас считалось постыдным в школе списывать у кого-то, если ты не сам добился этих знаний, то теперь это постыдным не считается. Люди списывают. Если они, правда, творчески настроены, они готовы комбинировать, выдавать какой-то новый продукт. Я часто читаю рефераты своего внука – это интересные вещи. Но это породило определенное иждивенчество. И третья вещь: это общие знания стали заменяться специальными знаниями. То есть, ребенка стали накачивать знаниями, которые, может быть, ему в жизни никогда и не пригодятся.

К.ЛАРИНА: Ну, например?

С.КОЛЕСНИКОВ: Например, в области математики. Такие тонкости преподаются ребенку, которые, в принципе, никогда и не нужны будут. А гуманитарный раздел, он постепенно за счет этого сокращается. Вот это я считаю неправильно, потому что школа должна давать больше гуманитарного образования, чем узкоспецифического. А узкоспецифическое надо с восьмого по одиннадцатый класс: профилизировать этот класс и там уже давать эти узкоспецифические знания, и, главное, тестировать ребят. Потому что очень важная вещь какая? В школе, к сожалению, не изменился один подход: это попытка навязать ребенку знания, а не заинтересовать ими. И вот там начинаются проблемы со здоровьем. Мы проводили исследования: там, где идет жесткая диктатура в школе в классе учителя, в этом классе выше уровень заболеваемости у детей, потому что стресс.

К.ЛАРИНА: Александр, что бы вы добавили?

А.МУЗАФАРОВ: Я могу оценивать, поскольку я иногда встречаюсь со школьниками. Потом я вижу итоги этой работы: у нас ребята студенты у нас в компаниях проходят практику, и я вижу, какими они приходят. Значит, что я могу сказать, даже не касаясь содержания образования. Изменилась организационная форма, значительно упал уровень дисциплины и самоорганизации. То есть, к нам приходят студенты, которые банально не умеют даже самоорганизовываться. Редкий контраст… у нас недавно была группа из МГСУ – вот эти ребята смогли нормально организовать свою работу и работать. А обычно к нам приходит группа, мы им даем какие-то задания и видим, что четыре-пять человек работают, остальные банально пытаются как-то этого избежать.

К.ЛАРИНА: А чем вы это объясняете?

А.МУЗАФАРОВ: Мне кажется, что в девяностые годы, на сколько я могу судить, значительно упал уровень даже формальной дисциплины: отменили школьную форму, в некоторых классах даже разрешили не вставать, когда заходит учитель. И, в целом, дисциплинарный аспект пал, и упало воспитание таких качеств как дисциплина, самоорганизованность.

К.ЛАРИНА: А вам не кажется, что социальный статус учителя снизился еще за это время?

А.МУЗАФАРОВ: Отчасти да.

К.ЛАРИНА: Учителя перестали уважать, если раньше…

С.КОЛЕСНИКОВ: Статус учителя и в советское время был не очень высоким, поэтому это не была престижная профессия. И в том числе то, что само неумение поставить учеников в рамки…

К.ЛАРИНА: Нет, там что-то важное изменилось, это я просто подходами… эта тема очень важна…

А.МУЗАФАРОВ: Дело в том, что учитель по уровню финансирования, по финансовым благам и льготам стоит чуть ли не на предпоследнем месте. Ниже только сельское хозяйство осталось.

О.ОВСЕЙЧИК: Каких-то льгот у учителя никогда и ранее не было.

А.МУЗАФАРОВ: В сельской местности были какие-то льготы.

К.ЛАРИНА: Нет, статус был все-таки другой.

С.КОЛЕСНИКОВ: Уровень зарплаты никогда не был большой, но уважение…

О.ОВСЕЙЧИК: Социальный статус был выше.

К.ЛАРИНА: Если раньше к учителям было отношения как к подвижникам, то сегодня учителей молодые люди, ученики оценивают как неудачников. Некуда им идти.

А.МУЗАФАРОВ: Я знаю учителей, которых очень сильно уважают и сейчас. Другое дело, что материальный, социальный статус учителей стал ниже, хороших учителей стало меньше.

О.ОВСЕЙЧИК: Знаете, я не могу с этим согласиться, потому что, по сравнению с девяностыми годами, учителя наши стали получать достойную заработную плату. И мы опять возвращаемся к той системе, которая была в образовании, и переход на подушевое финансирование. Я, все-таки, представляю Москву и лучшие школы России, могу сказать, что зарплата учителя у нас сегодня достаточно высока, потому что по сравнению с прошлым годом учащийся стоил Московскому правительству сорока трех тысячи в год, то сейчас это шестьдесят девять тысяч рублей в год. И это только деньги, которые мы тратим на обеспечение первой половины дня, второй половины дня: то есть учебный план, дополнительное образование учащихся…

К.ЛАРИНА: Вы говорите о «школах-брендах».

С.КОЛЕСНИКОВ: Москва – это другая страна.

К.ЛАРИНА: Даже в Москве не всякая школа может похвастаться таким обеспечением. А в чем отличие от советской системы образования, на ваш взгляд?

О.ОВСЕЙЧИК: Появился достаточно хороший выбор статусов общеобразовательных учреждений. Появилось очень много хороших примеров, когда школа получает статус «Центр образования» – это совсем другое финансирование.

К.ЛАРИНА: Тут выбор свободный есть, да?

О.ОВСЕЙЧИК: Выбор вида своего образовательного учреждения, услуг, которые вы можете предоставлять населению. Так же появилась возможность выбора и у учащихся учебного плана. Такой возможности раннее не было. У нас у всех школ было стандартное расписание. Сегодня, когда есть федеральный базисный учебный план… это такие педагогические термины…

С.КОЛЕСНИКОВ: Но он не жесткий, он рекомендуемый.

О.ОВСЕЙЧИК: Есть совершенно четкое количество часов, которое должно быть в каждом плане каждой школы. А дальше каждая школа может добавлять часы, допустим, на русский язык, на математику, на историю, на информатику, если считает нужным для своей школы и для своих детей, безусловно. Так же появилась возможность выбора и у детей. В классе десять человек могут выбрать… курсы по математике, условно, а десять человек по русском языку. Такого раньше у нас не было в системе образования. И, все-таки, я хотела бы сказать об отношении межу учителем и учеником. Они претерпели значительные изменения. И сегодня это скорее партнерские отношения между учителем и учеником в обучении в совместной деятельности, и я думаю, что от этого система только выиграет.

С.КОЛЕСНИКОВ: Но это в лучших школах!

О.ОВСЕЙЧИК: Это в лучших школах, это то, к чему надо стремиться.

К.ЛАРИНА: Вот смотрите, все-таки, не один из вас, уважаемые гости, про идеологию, ушедшую из школы, никто не говорил. Единственно, Александр обратил внимание, что уровень дисциплины снизился…

А.МУЗАФАРОВ: Это все-таки организация, а не идеология. Дисциплина в дореволюционных гимназиях была выше, чем в советских школах. Идеологии там не было.

С.КОЛЕСНИКОВ: На мой взгляд, во взаимоотношениях с ребенком должна быть только одна идеология: дать возможность подрастающему поколению реализоваться. Максимально занять его тем, что ему интересно, создать ему мотивацию.

К.ЛАРИНА: Ключевое слово, которое мы еще не произносили сегодня.

С.КОЛЕСНИКОВ: И вот это хотение, оно зажжет вот этот самый факел. Он тогда начнет активно употреблять ту литературу, которая ему предлагается, давать себе базис для следующего шага в том направлении, которое ему интересно. И тут… все-таки я повторюсь, что отношения «родитель – ученик – учитель» надо восстанавливать. Если раньше родителя постоянно тащили в школу участвовать в школьных делах, походы проводились. Сегодня это братство в силу занятости родителей, понятное дело, обособленности школы: они же сегодня многие имеют собственную систему охраны, иногда родителей даже на территорию могут не пустить.

К.ЛАРИНА: Да, время, которое мы переживаем, совсем иное. Дворов в том понимании, которое мы с вами понимали, сейчас нет.

С.КОЛЕСНИКОВ: Да, совсем все другое.

К.ЛАРИНА: Из всех наблюдений мне больше всего интересно наблюдение Сергея Ивановича, поскольку он говорил не как профессиональный эксперт в области образования, а как дед родного внука, да? По поводу лидерства, что критерии изменились. Наверное, это связано с нашей обстановкой сегодня. Что мерилом успеха сегодня являются исключительно деньги…

С.КОЛЕСНИКОВ: Нет, это совсем не так в школе.

К.ЛАРИНА: А как?

С.КОЛЕСНИКОВ: Я говорил об умениях личностных. Если раньше в школе мерилом являлась оценка, то сегодня мерилом является реальное умение ребенка. И мы в школе должны это умение подчеркивать, поддерживать и растить. К сожалению, от советских времен в школе осталась некая усредненность. Если ты хорошо учишься, то ты сильный человек! Я не говорю про все школы, а про большую часть, где мерилом является не качество, а количество полученных оценок. Вот это важно, чтобы мы каждого ребенка воспринимали как индивидуальность. Один может медленнее читать, но талантливее в рукоделии. Он медленнее обучается языкам, но он может в сельском хозяйстве хорошо ухаживать за растениями. Вы понимаете, вот эта индивидуализация, как стояла в советские времена задачей, так остается и сегодня, к сожалению. Тогда ребенок будет здоровее.

О.ОВСЕЙЧИК: А мне кажется, это не к сожалению, это к счастью. Индивидуализация должна присутствовать всегда.

С.КОЛЕСНИКОВ: Я говорю, задача стоит и не решается до конца.

К.ЛАРИНА: Пока нет, к сожалению. Давайте мы успеем сегодня вырулить на какие-то перспективы из того, что мы с вами сегодня наговорили и обозначили какие-то главные проблемы. В чем вам видится центральный путь выхода из всех школьных проблем, в системе образования? Пожалуйста, Оль.

О.ОВСЕЙЧИК: Я думаю, что это, прежде всего, кадровые вопросы. Очень много школ в России испытывают дефицит кадров, а тем более профессиональных кадров, которые не только урокодатели, но и творческие люди.

К.ЛАРИНА: А что, плохо учат в ВУЗах педагогических?

О.ОВСЕЙЧИК: Это одна из проблем, безусловно. Как набирают в педагогические университеты… Но я говорю в среднем о ситуации, что можно сделать на сегодняшний день. Это, конечно, кадры, и уровень оснащенности школ должен быть не позапрошлого века, а отвечающий на запросы сегодняшнего века.

К.ЛАРИНА: И чтобы учителя умели этим пользоваться. Кстати, про интернет, про свободу информации, о которой вы говорили… учителя не знают, как это использовать, кроме как во что-то поиграть.

О.ОВСЕЙЧИК: Ну. Вот я и говорю, что должны быть творческие учителя. Которые могли бы пойти первыми в этом творческом деле.

К.ЛАРИНА: Так, Александр.

А.МУЗАФАРОВ: Знаете, я бы хотел провести данные одного опроса. Мы задали один вопрос: «Помните ли вы первую свою учительницу? Если да, то, какие воспоминания о ней остались». И вот порядка восемьдесят процентов помнят учителя, и очень теплые воспоминания о ней остались. То есть, я бы хотел в такой мажорной ноте закончить, что, в принципе, не смотря ни на что, других школ у нас нет, и наши сограждане любят тех учителей, которые есть. А в решении современных проблем в школах, мне кажется, лежит в сотворчестве системы образования, родителей и самих детей. Если мы будем энергию вот эти трех сил координировать на получение образования, мы добьемся успехов.

К.ЛАРИНА: А вы помните свою учительницу? И она была хорошая?

О.ОВСЕЙЧИК: Да, у меня все учителя были хорошие, и поэтому выбрала профессию учителя.

К.ЛАРИНА: А вы?

А.МУЗАФАРОВ: Да?

К.ЛАРИНА: А вы Сергей Иванович?

С.КОЛЕСНИКОВ: Я тоже помню, но я учился в нехарактерной для Москвы школе. Я учился в Армении: одна комната и четыре класса в этой комнате. Так что для меня первая учительница тоже прошла все четыре класса, так что, я ее прекрасно помню. А из современных проблем, правильно Ольга Николаевна сказала, мы сегодня должны говорить о системе непрерывного образования. Мы должны равно понимать, что и дошкольное образование, и высшее, и даже последипломное образование – важнейшие вещи. И вот подготовка учителя, который бы был психологически готов общаться с учеником и родителем… психологии в наших ВУЗах по-моему почти не уделяется внимания. Выделили отдельную специальность – психолог, а это нельзя делать в принципе. Надо, чтобы учитель был психолог, так же как и врач.

О.ОВСЕЙЧИК: А локомотивом, наверное, является директор. А в каком ВУЗе готовят директора школы?

К.ЛАРИНА: Нет такого ВУЗа. Спасибо большое, мне очень понравилась сегодняшняя программа. Ольга Овсейчик, директор гимназии №1520 им. Капцовых, Сергей Колесников, депутат Государственной Думы, член думского Комитета по образованию и науке и социолог Александр Музафаров. Спасибо, я надеюсь, что Александр и Сергей будут постоянными участниками наших собраний, приходите. Ну, а Ольга уже дорогу к нам знает. Спасибо большое.



Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире