'Вопросы к интервью

Оксана Пашина 13 часов и 10 минут в столице. Это программа «Родительское собрание». Оксана Пашина в студии. За звукорежиссерским пультом Александр Смирнов. И с нами сегодня Алексей Макаров, учитель обществознания школы-интерната «Интеллектуал». Добрый день!

Алексей Макаров Добрый день!

О. Пашина И Александра Астахова, журналист и родитель.

Александра Астахова Здравствуйте!

О. Пашина Здравствуйте! Я сразу хочу сказать нашим слушателям, что ваши смс-сообщения можете присылать на номер +7 985 970 45 45. А говорим мы сегодня о том, где школьников учат гражданской ответственности. Хотя надо сказать, что я бы некоторых взрослых как-то привлекла бы к гражданской ответственности, а может быть даже и к административной. Я имею в виду выступление Владимира Соловьева, где, значит, детей, которые вышли 12 июня, он там как называл? Подонки, мажоры, клопы, 2 процента дерьма. Вот это все такое.

А. Астахова Дети коррупционеров.

О. Пашина Дети коррупционеров. Да. Мажоры с мобильниками. И надо сказать, что молодые люди решили ответить, при помощи телеканала «Дождь» ответить Соловьеву и записали очень интеллигентное обращение. Я хочу нашим слушателям дать возможность услышать их ответ.

Звучит обращение молодежи к В. Соловьеву

О. Пашина Ну, вот такой ответ очень достойный, по-моему, ответ. Кто…

А. Астахова По-моему, прекрасный совершенно ребята…

О. Пашина Кто учил этих детей вот такой… такой ответственности? Я не знаю, госдеп, может быть.

А. Астахова Вы знаете, у меня на самом деле ощущение, что этих детей… Мы у них должны поучиться. Вот у меня в абсолютной уверенности… Мне кажется, что там на последней акции вышли дети за своих родителей, за их инерцию, за то, что они на самом деле не видят никаких особых перспектив и прочее. С одной стороны. С другой стороны я как мать 2-х подростков 13 и 14 лет сказала им, что нет, ребята, пока пойду я все-таки. Ну, во-первых, по многим причинам они хотели пойти со мной вместе хотя бы. Но, кстати, пока была даже согласованная акция на Сахарове, я сказала: «Нет, ребята, у нас вон 6 мая 2012 года тоже было согласовано. Тут согласованность и не согласованность меня совершенно не… для меня не принципиальны». В общем, я попросила их все-таки остаться дома. Вдруг нас задержат, кто-то должен быть с собаками. Проще пока это будут они. Вот. Это 1-е. 2-е: если сейчас это начнет власть как-то учить их гражданской ответственности… Да? По-моему, у нас формулировка вопроса. Или вообще какой-то… Родину любить, то я очень за это. Пусть они это делают, потому что они это делают в свойственной манере бездарно и неинтересно. Это только действительно… Это на самом деле действительно научит их гражданской активности, потому что даже те, кто, например, про Навального не знал, после того, как в школах проводили лекции, какой плохой…

О. Пашина Да, все эти лекции и фильмы. Да.

А. Астахова … какой плохой и прочее.

О. Пашина Показывали. Хотя бы в интернете посмотрели, кто это.

А. Астахова Да, они, во-первых, посмотрели, кто это. Во-вторых, поскольку Навальный говорит с молодежью на их языке, им понятном, не как Владимир Соловьев. Ну, это смешно в XXI веке говорить: «Они все с телефонами». А с чем они должны, я не знаю, быть? С пейджерами из 90-х? Бред. Вот поэтому мне кажется, что если это будет делать власть, она добьется обратного эффекта. Молодежь действительно будет больше политизироваться – да? – и будет чаще выходить на митинги. И в принципе это неплохо. Ну, вот мы до эфира пообщались с замечательным учителем обществознания, надо их, конечно же, учить как… какие у них есть права на обществознании или где-то еще.

О. Пашина А надо ли их учить тому, что эти права не работают? Потому, что…

А. Астахова Ну, вот мы как раз это обсуждали.

О. Пашина … допустим, читаем Конституцию. Прекрасно. Предлагают при получении паспорта – да? – там клясться на Конституции и как-то хотя бы ее пролистать. А это опасное дело, потому что прочитав Конституцию, молодые люди, они все понимают буквально, и они, что вот они законы, они работают. Нужно ли им объяснять, что это вот прочитали и забудьте.

А. Астахова С моей точки зрения, надо как раз показывать, как должно быть, и как на практике происходит. Тогда они будут понимать, что действительно, во-первых, права нарушены, и, конечно же, они будут пытаться восстановить их, мне кажется, потому что это нормально для людей.

О. Пашина А тут перед ними стоит выбор, что лучше сделать: восстановить нарушенные права или приспособиться к системе?

А. Макаров Ну, это пусть они каждый сам решает. Нет, то, что они читают Конституцию – да? – и воспринимают все буквально, у нас с Конституция – закон прямого действия. Она и должна восприниматься буквально. Да? Дальше законы. Дальше они понимают, что есть какие-то законы, которые не соответствуют, например, системе права. Да? Ну, там какой-нибудь условный закон Димы Яковлева. Да? Потом они понимают, как это… потому, что на практике это работает не так, как написано в законе. Дальше они начинают… Ну, надо объяснять, какая есть система взаимодействия с государством и защита себя от неправомерных действий.

О. Пашина А какая вообще есть система? Система простая: вот они вышли на улицу, их отлупили дубинками и посадили на 15 суток. Вот какая система взаимодействия с государством.

А. Макаров Да, но значит… Ему выписали штраф, например, или административный арест. Его можно обжаловать в Московском городском суде, например. Да? Или в других региональных…

О. Пашина И потом в Европейском суде по правам человека.

А. Макаров Да, например. Например. И это нормальный путь борьбы за свои права, за свое достоинство.

А. Астахова И это, кстати, как раз гражданская ответственность. Вот она так и происходит. Гражданской ответственности люди учатся обычно на практике. Они… Ну, я считаю, что в теории они должны это знать, ну, чтобы не… Там после… Я Вам расскажу коротко. Значит, я была естественно и 26 марта на митинге и на последнем митинге 12 июня на Тверской, на, значит, несогласованных этих… Так вот я обратила внимание, что много молодежи 26 марта на 1-м митинге. Но то, что было 12-го числа, это действительно было очень много совсем молодых людей.

О. Пашина Да, это правда. Да.

А. Астахова Причем подростков. Даже, ну, вот и ровесников моих детей.

О. Пашина Школьников. Да.

А. Астахова Школьников. Они пришли явно, к сожалению, без родителей, и они вот были своими группками. Они объединялись явно в школах или еще где-то. Поэтому вывел… вот этих ребят вывело на улицу действие наших властей после 26-го числа.

О. Пашина А как вот… По Вашему мнению, они пришли действительно с какими-то осознанным протестом или какими-то требованиями, целями? Или они пришли потусоваться, посмотреть, что там происходит?

А. Астахова Наверное, были разные…

А. Макаров Я думаю, что и то, и другое. И посмотреть, что происходит, и выразить протест против коррупции, например. Да? Или против каких-то достаточно общих, конечно, но которые они видят, что это влияет на их жизнь, сама атмосфера и возможность для реализации. Но то, что они вышли – совершенно нормально. Да? Не надо забывать, что у нас нет никаких пока ограничений по возрасту для участников митингов, а более того с 16 лет – это вот те самые школьники…

О. Пашина Ну, да.

А. Макаров Они по закону имеют право организовать митинг. Поэтому вполне нормально, что они выходят. Я сам в 1-й раз вышел там в 15.

О. Пашина Вы вот своим ученикам рассказываете вот это все, что в 16 лет они имеют право организовать митинг, что по Конституции людям гарантированы свободы собраний? Или все-таки школа, она накладывает свои ограничения? И как положено по школьному любить… иметь гражданскую ответственность – это значит любить власть.

А. Макаров Нет, нет. У нас есть федеральные государственные образовательные стандарты. И там заложено, что мы обязаны школьникам рассказать про Конституцию, мы обязаны школьникам рассказать про их права и свободы – да? – про то, как устроены законы.

О. Пашина А потом показать им фильм «Не ходите на митинг с Навальным».

А. Макаров Нет. Зачем?

О. Пашина Ну, а как?

А. Макаров Зачем? Потом, понимаете, это иллюзия. Нам кажется, что вот есть несознательные школьники, и мы их чему-то…

О. Пашина Учим.

А. Макаров … научим. Да? Это абсолютная ерунда. Они учатся сами. И когда мы берем обычного школьника, – да? – совершенно непонятно, что на него повлияло. То, что он посмотрел ролик, родители, вообще среда или там одноклассники, которые пошли. Неудобно же не пойти. Да? Вот пойду за компанию.

О. Пашина Ну, да.

А. Макаров Да? Или учителя, которые рассказали – да? – про их права и свободы. Совершенно непонятно. Да? Все это так или иначе влияет.

А. Астахова Нет, просто это не все вместе. Что-то одно. Все вместе. Все…

О. Пашина А в Ваших школах вот, и у Вас, Алексей, и у Вас, Александра, были какие-то проработки вот на тему. Да?

А. Астахова У нас очень хорошая школа. Мы их сознательно выбирали, эти школы. У меня дети учатся в разных школах. Один – технический уклон, 2-я – языковая школа. Ни там, ни там никаких проработок у нас не было. В какой-то момент, значит, недавно нам написала классная руководительница, что будет встреча со Следственным комитетом, обязательно придите. На что, значит… А у нас, знаете, все эти чаты в «Уотс аппе» — это совершенно зверское дело. У нас школа хорошая, родители хорошие. Все прекрасно. И, значит, достаточно оперативно, я первая, кажется, начала, но меня поддержали. Я говорю: «А почему нам надо быть обязательно? Почему моему там 13-летнему ребенку что-то будет рассказывать Следственный комитет? Пусть расскажет мне». Я естественно восприняла это как историю про то, что, значит, им будут вот сейчас вот проработку делать. Значит, конечно, я перестраховалась. Это было просто, поскольку они скоро получат паспорт, это была такая достаточно скучная лекция почему-то от Следственного комитета, ни про какие митинги там не говорилось и прочее, но я как бы уже дуя на воду, потому что я сказала: «Мой ребенок туда не пойдет просто, если… И тем более вот это в обязательном порядке. Мы заболели», — сказала я. Вот. Ну, и там еще какое-то количество людей тоже не пошли. Нет, на самом деле у нас их не было, но я очень много видела и в интернете все эти рассказы о том, что происходило в большом количестве школ, особенно в регионах, насколько я понимаю, были такие собрания и прочее. И я уверена, что они обратный… обратный эффект имели.

О. Пашина Ну, это видно и по реакции учеников, потому что, ну, на удивление грамотно, очень вежливо, корректно и в то же время очень весомо отвечали дети…

А. Астахова Безусловно. Ну, знаете, Соловьев так подставился, что ему вообще отвечать легко, разнообразно можно. Там много чего было.

О. Пашина Ну, это даже не только Соловьеву. С учителями вот эти дискуссии, которые выкладывают эти ролики…

А. Астахова А! С учителями. Да.

О. Пашина Причем мне кажется, что это сменило ту тенденцию, когда над учителями просто издевались. Помните, там их пинали, что-то там плевали и выкладывали эти ролики.

А. Астахова Ну, да, это ужасно тоже.

О. Пашина А теперь вот, значит, с ними дискутируют, выставляя их, ну, вот совершенно неприглядном виде. Но это достойно.

А. Астахова Да.

О. Пашина И я вот не понимаю, где они учатся этим… В Интернете, что ли? В дискуссиях поднатарели.

А. Астахова Они учатся везде. Это новое, другое поколение. С ними разговаривают люди там старше, особенно 40, ну, может быть, старше 30 лет. Они настолько, правда, не понимают, что это поколение одновременно… Вот у меня дети, они одновременно что-то слушают, что-то у них… где-то смотрят, читают. Не то, что они все время в компьютере. Да? Это читают. Они занимаются… Их мозг постоянно занят. Они получают очень много информации. Сейчас они чувствуют себя гражданами мира очень многие. И поэтому все, что происходит, когда из России пытаются сделать какую-то отсталую страну, они, правда, с этим не согласны. Они не понимают, почему так попал ролик там Навального про Медведева, потому что у них эстетическое несогласие со всеми этими чиновниками. Они как будто на разных планетах живут. А они хотят, я думаю, что это был осознанный протест в том смысле, что они хотят, чтоб это была их страна, чтобы их мнение учитывалось. Они если не хотят уезжать, они, конечно, пытаются улучшить эту страну вокруг себя. И еще, я коротко совсем…

О. Пашина Да, да.

А. Астахова Когда ехала на эфир, я думала, что… пот пыталась проанализировать, почему сейчас действительно молодежь больше интересуется политикой и общественной жизнью. Было несколько фильмов-антиутопий типа там «Голодные игры», массовых, очень популярных. Началось это, наверное, с какого-нибудь Гарри Поттера. Это все рассказы там… «Дивергент». Их, правда, какое-то количество. О, Господи! Даже это «Притяжение» Бондарчука, там все равно молодежь действует. В общем, короче говоря, эти фильмы, они рассказывают про тоталитарное, авторитарное общество, где люди ничего не решают. И в них во всех, так или иначе, показывается, как к этому они пришли. Ну, когда постепенно отнимались свободы у людей. И разрушить это тоталитарное общество, неправильное и ужасное, может только человек, который верит, что его дело правое, победа будет за нами, вот который молодой, который не боится, который преодолевает себя ради себя, ради своего будущего и ради своих на самом деле родителей, которые уже просто привыкли жить в этом обществе. И они, насмотревшись, в хорошем смысле насмотревшись этих фильмов, почувствовали себя такими же главными героями этого фильма, чувствуют, что сейчас они не хотят жить в диком обществе, в антиутопии, а хотят жить в свободном, открытом обществе, и пытаются, пока еще не настало то время, когда уже простые люди будут, пытаются уже сейчас отстоять свое…

О. Пашина Ну, сейчас власти им покажут, что между фильмом и фот виртуальной реальностью, в которой они пребывают, насмотревшись этого, и реальной жизнью есть большая разница. Вот сейчас…

А. Астахова Да нет там большой разницы.

А. Макаров Важно в политическом… Мне кажется, что важно, чтобы насмотревшись этим фильмов, они еще понимали про ответственность и про цену. То же самое, ну, вот там школьник, который идет на митинг. Прекрасно. Но ты должен понимать, что если тебя задержат, проблемы будут не только у тебя. Проблемы будут у твоих родителей.

О. Пашина Да.

А. Макаров Потому, что тебя не выпустят, тебя… не отдав родителям. Тебя обязаны отдать твоим родителям. То, что ты несовершеннолетний – да? – это влияет на…

О. Пашина Еще твоих родителей посадят вместе с тобой. Как питерская вот эта история. Дочка с мамой попали под раздачу. Они говорят: «Мы вообще приехали из Моздока и случайно тут оказались». Ну, неважно. Дочке, значит, назначили арест. А мать говорит: «Ну, как я останусь без дочери? Посадите и меня». И суд, который сначала мать, не имел к ней претензий, отпустил, сказал: «Ну, хорошо. Вы хотите? Да, и Вас тоже посадим».

А. Макаров Ну, суды сейчас совершенно завалены делами административными. Абсолютно их штампуют. В этом плане это такое негативный достаточно ценный жизненный опыт для молодых людей, которые выходят, которые понимают, как реально устроена эта система. Хотя вот Вы спрашивали, не было ли проработок в школе, да?

О. Пашина Да, вот накануне 12-го числа.

А. Макаров Нет…

О. Пашина Школа, может быть, что-то там?

А. Макаров Нет, нет. У нас ничего не было. И я плохо представляю, как это было бы возможно. У нас, можно сказать так в кавычках, проработка идет в 8-м классе на уроках права, когда мы объясняем и разыгрываем сценки, – да? – как вести себя с полицией. Да? Что он должен там представиться. У него должен быть нагрудный жетон. Если он тебя задерживает, то не надо сопротивляться. Да? Потому, что тогда это будет в лучшем случае административная ответственность. Вот. То есть этому важно научить, потому что сейчас видел там, например, 9-10-классников, которые никакого представления, что такое адвокат, например, не имеют. Кто такой и зачем он нужен, вообще не имеют. И ты думаешь: «Да, вот лучше бы, чтобы такой школьник – да? – никуда бы не ходил».

О. Пашина Ну, да.

А. Макаров Вот.

О. Пашина И о том, что свидетельств против себя…

А. Макаров Да, да.

О. Пашина Имеет полное право не свидетельствовать против себя. Хорошо. Вы объясняете им, что ты пойдешь на митинг, и вместо ЕГЭ ты пойдешь потом под арест, потому что тебя найдут как вот мальчика, который шел на ЕГЭ, а его задержали то, что он там полицейскому якобы выбил зуб, а он сказал: «Да на меня шестеро навалилось, я просто упал…»

А. Астахова Да, в Петербурге.

О. Пашина Да. «И тот тоже упал, и у него вот так вот получилось». Нет, он пошел… тоже был задержан. Тебя выгонят из вуза по надуманной причине, может быть, даже тебе там не скажут, что за то, что ты ходил на митинг. Найдут какую-нибудь там неуспеваемость, еще там что-то и до свидания.

А. Макаров Нет, ну, понимаете, во-первых, мы не объясняем потому, что очень многие вещи уже довольно сложно объяснить 17-18-летнему подростку. Да? У него свой ум есть, во-первых. Во-вторых, это во многом и прежде всего дело родителей. А, в-третьих, понимаете, вот мы их так запугиваем, – да? – а так ли это на самом деле? Надо некоторые конструкции, которые мы считаем, что она работает, и она начинает работать, потому что мы все согласны на то, чтоб она работала. Но на самом…

О. Пашина Но все внутренне к этому приготовлены.

А. Макаров Но на самом деле, но на самом деле бывают совершенно разные случаи. Да, бывают, когда наоборот поддерживают. Бывают… Необязательно, что он будет, например, исключен из вуза, но вот, по-моему, «Дождь» показывал интервью с молодым человеком, которого пытались выгнать из вуза за один из митингов. Да? И его отстояли. Его не выгнали.

А. Астахова Нет, это в «Ведомостях» был ролик очень хороший, которые тоже показали очень много хороших, прекрасных, умных молодых людей разного возраста, там от 15 до 20. Так рассказывать неправильно. То есть говорить, что тебя посадят. Надо объяснить, что такие риски есть. Но человек имеет право сам решать, там когда у него есть паспорт, готов он к этим рискам или нет. Вероятность такой ситуации все-таки в каждом конкретном случае очень небольшая. Да? Каждый раз из огромного количества людей выхватывают… У нас точечные репрессии даже такие. Больше того, если ты поднимешь шум, вполне вероятно, что тебя смогут отстоять тот же вуз или там школа. Лучше повести себя корректно. Лучше не подставляться самим. Я, например, своим детям рассказываю такую вещь. Я им говорю: «Вы понимаете, когда вы отстаиваете какие-то там идеи свободы, какое-то, ну, правильно, вы должны сами быть, ну, макси… почти безупречными. Вы не… вы не… Потому, что вы уже представляете не только себя, а всю эту идею».

О. Пашина Не давайте повод.

А. Астахова Не давайте повод. Там подруга моя, когда в 13-м году были выборы мэра, и она там за навального наклеила на машину… ну, в общем, наклейка на машину там что-то за Навального там трэ-тэ-тэ. Она говорит: «Я вообще… Я и так не нарушаю правила, но здесь я ездила просто идеально, чтобы не подставить как бы всю идею».

А. Макаров Да, да.

А. Астахова И также должны де… Действительно молодые люди, которые идут, должны знать свои права. Надо, наверное, грубо говоря, там может Фонд борьбы с коррупцией делают более подробные… Они делают, но как-то это эффектно делать, рассказывать. И раз они смотрят эти каналы и «Youtube», рассказывать, что они могут делать, и что не могут. Рассказывать, как себя защитить. Рассказывать про 51-ю статью Конституции, чтобы они не наговорили испуганно на себя. Да? И прочее, и прочее. То есть это делать необходимо. Где учить гражданской ответственности? Ну, в интернете тоже учить.

О. Пашина Ну, а нам нужно прерваться на новости. И я хочу сказать специально для Юлии, ну, и для других наших слушателей, конечно, что обещанный Дмитрий Быков обязательно будет после кратких новостей середины часа у нас по телефону. Сейчас новости, а потом мы вернемся в эту студии.

**********

О. Пашина Это программа «Родительское собрание». И в нашей студии Алексей Макаров, учитель обществознания школы-интерната «Интеллектуал», и Александра Астахова, журналист и родитель. И по телефону к нас присоединился Дмитрий Быков, писатель и учитель. Дмитрий, добрый день! Вы слышите нас?

Дмитрий Быков Здравствуйте! Очень рад Вас слышать!

О. Пашина Здравствуйте, Дмитрий! Скажите, пожалуйста, а что такое гражданская ответственность? Это вот что? Вышел на митинг, получи 15 суток? Или это что-то другое?

Д. Быков Нет. Вот знаете, у меня довольно советский взгляд на эту проблему. Для меня гражданская ответственность начинается с профессионализма. Если у человека есть профессия, то у него есть совесть. Вот такую я выстраиваю корреляцию. И я никакой другой основы для этики, кроме личного интереса я не вижу. А личные интересы у человека бывают к тому, что он умеет делать и делает с удовольствием. Поэтому для меня все-таки гражданское сознание – это наличие у тебя профессиональных знаний и готовность работать. Вот поэтому мне кажется, всегда совесть в России была особенно больной в профессиональных средах. У физиков, которые собственно и составляли основу диссидентского движения. У гуманитариев, которые знали свое дело, потому понимали и назначение литературы и роль общественного служения и так далее. То есть вот если есть у ребенка или во всяком случае у школьника профессиональные интересы, значит, у него есть и гражданская ответственность. А если нет, то воспитывать человека бессмысленно.

О. Пашина А какие у них могут быть профессиональные интересы? Школьники зачастую еще и не знают, кем они вообще хотят быть.

Д. Быков Вот это самая большая проблема сегодняшней России, потому что заниматься с самого начала профессиональной ориентацией школьника – это и значит, что воспитывать у него гражданское сознание. Знаете, у человека обычно ответственность возникает тогда, когда он умеет и любит что-то делать. И подавляющее большинство современных школьников – это люди, которым делать нечего, которые болтаются по улице, которые проводят огромную часть времени в разных видах опасного безделья. Вот чем раньше мы профессионально заориентируем человека, тем раньше у него получится какая-никакая совесть. Понимаете, это очень парадоксальный взгляд. Я сам понимаю. Но моя практика показывает только одно: совесть, гражданская ответственность, вообще правосознание есть только у человека, которого что-то интересует.

О. Пашина То есть Вы хотите сказать, что вот эти школьники, которые вышли 12-го числа, они просто от нечего делать, ну, в большинстве своем.

Д. Быков Вот никогда еще меня в такую противоположность не истолковывали. Понимаете, как раз школьники, которые вышли туда, – это интеллектуальная элита нации. Поэтому понятно, например, ненависть к ним со стороны Владимира Соловьева. К той квазиэлите, которая сегодня есть, эти дети никакого отношения не имеют. Они не как дети коррупционеров, они как раз наоборот дети из низов. И это дети-олимпиадники в огромной степени. Понимаете, ведь для того, чтобы у ребенка была какая-никакая гражданская совесть, – да? – у него прежде всего должен быть ум. Это довольно важная вещь – наличие у человека интеллекта. Вот тогда он начинает задаваться вопросом, что, зачем и почему. И те, которые вышли туда, они умные. А мне кажется, что совесть – это функция от ума, потому что если у человека есть понимание внятное, есть эмпатия, способность поставить себя на чужое место, есть развитое воображение, то это, как правило, все вещи, связанные с интеллектом. И те, которые туда вышли, им просто, понимаете, мысль о бесперспективности жизни, она для них страшнее, чем 15 суток.

А. Астахова Ну, их интересует как раз и их будущее, и будущее страны. Они мыслят как не только собой, не только своими интересами.

Д. Быков Разумеется. А вот все как раз… вот это все и есть черты профессионалов, потому что человек, у которого…

А. Астахова Да, это будущие профессионалы. Это будущие…

О. Пашина Дмитрий, а вот эта девочка, которая ролик записала, в соцсетях очень популярный, говорит, что ей не страшно сесть на 15 суток, страшнее прожить еще 20 лет в такой же нищете. И многие наши слушатели, и комментаторы этого ролика писали: «Да в какой она живет нищете?! Она не видела настоящей нищеты!»

А. Астахова Короткая поправка. Сотрудник «Ведомостей» бывший. Это ролик не она записала. Это «Ведомости» сделали…

О. Пашина А! «Ведомости». Да. Все удивлены, о какой нищете она говорит. Вон как с мобильником… Вообще о чем эта девочка?

Д. Быков Ну, конечно, она говорит не о нищете буквальной. Она говорит о нищете русской жизни, об ее исчерпанности, об ее интеллектуальной…

А. Астахова Нет. Извините, ради… пожалуйста, ради Бога. Нет, там было не так. Она сказала, что она учится на учителя и ее лично возмутила фраза Медведева, когда он сказал, что учитель по сути и должен быть бедным, а если хочет быть богатым, пусть идет в бизнес. Она говорила о том, что ее оскорбила эта фраза как будущего учителя как раз. И она возмущена этим.

Д. Быков Ее оскорбила эта фраза, но сама ее оскорбленность говорит уже о том, что ее жизнь не исчерпывается материальными стимулами.

А. Астахова Безусловно.

Д. Быков Потому, что если бы она исчерпывалась ими, она бы прекрасно нашла, чем заработать помимо педагогики. И ее… прежде всего оскорблено ее достоинство. А достоинство есть у человека, который как-то в чем-то состоялся.

О. Пашина Безусловно.

А. Макаров Но тут мне кажется, что Вы очень правы, потому что достоинство – это, по-моему, сейчас одно из главных слов, которое снова начинает звучать, обсуждаться и использоваться.

Д. Быков Ну, чтобы достоинство у человека было, понимаете, вот это очень важно, он должен что-то из себя представлять. Мы не можем уважаться ребенка только за то, что он ребенок. Сегодня вообще вот этот знаменитый лозунг…

А. Макаров Спорно.

Д. Быков … «Они же дети». Да? Это очень глупо, по-моему. Мне кажется, что сегодня пришло удивительное поколение, которое интеллектуально очень быстро скакнуло вперед. И вот не далее как вчера у меня сидели мои студенты, и я поражался тому, насколько быстрее, насколько лучше меня они реагируют, насколько они лучше осведомлены, насколько они бесстрашнее. Ну, это понятно, на мне еще висит все-таки груз 50 лет, как сказал Бродский непрерывные тряски. У них этого опыта нет. Но как бы то ни было, они лучше нас и в интеллектуальном, и в нравственном отношении. Поэтому у меня никаких сомнений в светлом будущем нет. Я с этим будущим общаюсь каждый день.

А. Астахова И я это тоже вижу, когда общаюсь со своими детьми. Абсолютно. И с их одноклассниками.

О. Пашина Дмитрий, а как Вам такая версия: да, вот эти молодые люди, да, у них есть совесть, у них есть вот этот подростковый максимализм. Однако по мере взросления они поймут, что благосостояние зависит от умения встраиваться в систему. И они успокоятся и займутся уже как-то приспособлением к действующей жизни.

Д. Быков Это такой частый аргумент. Все говорят, что вот американцы протестовали против Вьетнама, а потом из этого протестанта получился Билл Клинтон. Он устроился в establishment. Это может быть такая опасность есть на месте, но дело в том, что в России само понятие истэблишмéнта… истЭблишмента – да? – само понятие элиты меняется каждые 10-15 лет. И никакой конформизм этим детям не грозит. И если они не встроились сейчас в организацию типа нашей, у нас же есть такие возможности для вертикальной мобильности, то значит, они не встроятся и дальше. Вообще я знаю в России только один опыт человека, который начинал как довольно яростный противник монархизма, а кончил как яростный монархист. Это Тихомиров. Но Тихомиров вообще был такой человек пассионарный, и он по характеру совершенно не изменился, что монархист, что антимонархист – это было одно и то же явление. В принципе же я не знаю в России ни одного человека, который начинал с нонконформизма, а потом как-то встроился в элиту. Да? Даже Солженицын, который начинал как резкий антигосударственник, а кончил как государственник, он частью этой элиты не был. Ему места на телевидении не было. В Госдуму его не избирали. И бабки он не стриг. Потому, что в России для того, чтобы ты вступил в establishment, нужно одно – полное отсутствие убеждений. А если у подростка они с начала с самого уже есть, то выбить их из него не представляется возможным. Кроме того, обратите внимание, все эти дети уже на карандаше. Все они попали в соответствующие списки. И на верх их никто не пустит, пока у нас радикально не сменится вся государственная парадигма. Как сказано у Чернышевского, надеюсь дождаться этого довольно скоро.

О. Пашина Дмитрий, а как на Ваш взгляд, что изменилось? Вот смотрите, про прокремлевские молодежные движения «Наши», там все эти проекты «Росмолодежи». Ведь был какой-то период, когда действительно молодежь пошла туда. Да? Они решили, что это перспективно. Это как комсомол типа. Вот ты пошел в это движение…

А. Астахова Да, только сейчас как раз период, когда они массово начинают…

О. Пашина Это да.

А. Астахова Это хороший…

О. Пашина А теперь вот начали… Да.

А. Астахова И массово все становятся, ну, не оппозиционерами, но начинают как-то критически что-то в сети…

О. Пашина Что произошло по Вашему мнению? Что изменилось? Почему так?

Д. Быков Ну, во-первых, туда шло не очень много людей. Вот здесь я скажу вещь, должно быть тоже парадоксальную, но поверьте, это проверено. У детей хороший вкус. Вы можете заставить ребенка читать плохую литературу, но он будет ее отторгать. Вот взрослые читают, например, женские детективы известных авторов и проглатывает их, потому что привыкает. У него эта критичность снижена. Она… как бы на этом месте набита мозоль. Но я знаю, что ребенок безошибочно, нюхом как собака, чувствует по литературе, что хорошо, а что плохо. Так вот и здесь. Эти организации были чудовищно дурно вкусные, страшно фальшивые. И шли туда только маленькие циники, которым быть плохими, доставляло особого рода удовольствие. Такое удовольствия несколько, я бы сказал, паталогического, мазохистского толка. Вот быть плохим. Это есть люди, которым это нравится. Я же общался с «Нашими». Я их видел. Они устраивали против меня разнообразные веселые провокации, как правило, очень плохо придуманные. Это дети с больным, извращенным вкусом. Их процент был количественно ничтожен. А те, которые сегодня выходят, – это как раз, во-первых, безусловно их очень много, во-вторых, они умные. Вот откуда берется вдруг умное поколение, я сказать не могу. Это вопрос для всех. Для социологов, прежде всего. Самый распространенный ответ, что это iPhone. Может быть, iPhone помогает быть более информированным, но не в этом дело. Мне кажется, что такие качественные скачки интеллектуальные, они на рубеже веков происходят всегда. Мы это имели уже в XVIII веке, имели в XIX, в ХХ. И сейчас у нас в ХХI случился такой непостижимый для меня прыжок. А умные в движение «Наши» не пойдут. Их от этого вырвет.

О. Пашина А, может быть, это не iPhone? Может быть, это Навальный? Может быть, появился такой вожак, который смог на понятном и доступном языке им объяснить вообще, что происходит, и как-то завлечь?

А. Макаров Нет, мне кажется, что это не Навальный…

Д. Быков Ну, Навальный, конечно, им близок. Конечно, Навальный им близок стилистически. Но в известном смысле он пришел на готовое, потому что Навальный функционирует уже 10 лет, а последние… вот последние 3 стали годами качественного рывка…

О. Пашина Но ведь и Навальный изменился. Он раньше был не тот, что нынче.

Д. Быков Он, конечно, был менее остроумен, менее профессионален в медийной сфере, но главное, мне кажется, в главном Навальный прежний. А тут… тут случилось другое.

А. Астахова Нет, Навальный просто использует правильный способ общения с молодежью. Он действительно…

Д. Быков Да, способ общения у него безусловно правильный.

О. Пашина … за него все-таки.

А. Астахова Выходят они не из-за него. Они почти все говорили, что они пришли не из-за Навального. Да, то есть они там, скажем, поддерживают, но они пришли из-за себя. И надо сказать, что Навальный, и это правильно, в общем, делает, потому что он постоянно говорит: «Вы… это вы выходите за себя. Не за меня, там президента, не за… А за себя, за свое будущее, за свою свободу». Я не думаю, что это из-за Навального только.

Д. Быков Вот знаете, есть… есть один тоже еще, последний на сегодня, клянусь, парадокс. Вот смотрите, я когда-то задался вопросом, почему при сталинизме сумело вырасти потрясающее поколение, которое собственно и спасло страны? Поколение эферийцев, поколение дома на набережной, которое собственно и спасло страну во время войны. А во время полусвободы, во время мягкой брежневщины выросло чудовищно-растленное, отвратительное поколение. И я если думал и пришел вот к какому выводу: воспитывает не вектор эпохи, воспитывают ее стилистические цели. Вот тоталитаризм был очень качественный, и при нем выросли качественные люди. А свобода была половинчатой, и из нее выросли люди конформные, половинчатые, рыхлые. Вот когда путинизм достиг определенной цельности, когда он стал… Вот когда уже время стало можно резать ножом, настолько оно стало вязким и таким топким, у нас появились первоклассные люди. Вот начиная с 13-го года, когда путинизм достиг своей наиболее зловонной стадии, у нас появились наиболее чистоплотные люди.

О. Пашина Из Санкт-Петербурга вопрос, Дмитрий, Вам: «Как Вы думаете, имеется ли сейчас педагогическое сообщество, способное выразить что-либо отличное от спущенного циркуляра?» Вот если…

Д. Быков Вот сейчас огромный, огромный рост этого сообщества, потому что на моих глазах происходит криминальное явление. В школу идут люди, которые раньше боялись ее как огня. А они идут туда, потому что других сфер в жизни не осталось. Вот посмотрите, на наших глазах умерла журналистика. На наших глазах умерло телевидение. Фактически умерла социология или переродилась очень серьезно. Куда идти людям, которые лишились профессии? В школу. В школе они колоссально востребованы. И сегодня к молодежи в кружки, в новые школы, в разнообразные новые форматы образования устремляется, ну, процентов 90 моих единомышленников. Поэтому я очень рад.

А. Макаров Ну, кроме этого есть, например, независимые учительские профсоюзы, которые тоже вполне могут что-то говорить и говорят.

Д. Быков Ну, то есть учитель сегодня – это уже не тот угрюмый раб, понимаете, который обеспечивает правильное голосование, который совершенно задавлен бумажной работой. Педагогическое сообщество очень резко изменилось. И дай Бог, чтобы оно, грубо говоря, не скурвилось.

О. Пашина Дмитрий…

Д. Быков Сейчас все зависит от вас.

О. Пашина … мы говорили в 1-й части о том, как школьников-то обучать действовать в сложившейся обстановке. Алексей Макаров, учитель обществознания, сказал, что нужно им объяснять, какие они имеют права, и как они могут их отстаивать. То есть да, тебя задержали на 15 суток, подавай в суд, доходи до Европейского суда по правам человека. На Ваш взгляд, это реалистичный сценарий?

Д. Быков Ну, он абсолютно реалистичен, но дело не только в этом. Сейчас вообще, понимаете, для того, чтобы школьника чему-либо научить, учитель должен, во-первых, очень много знать. А, во-вторых, он сам должен быть харизматичен. Вот чем больше этих харизматиков пойдет в школу, тем лучше они научат бороться за права. Там учить школьника доходить до Европейского суда – это такая довольно сомнительная прагматика. Надо просто внушить школьнику, что никто не имеет права насильно менять его взгляды и оскорблять его личность. Хватит воспитывать рабов! Понимаете? Хватит всем говорить, что родина от тебя требует, ты родине вечно обязан, что родина скажет, то ты и будешь делать. Родина – это мы. Родина – это я. Вот как меня спросила недавно одна мать на программе «Один», как объяснить ребенку, что такое добро. Очень просто. Добро – это ты. И если ты сможешь защищать свою свободу и свое достоинство, в мире будет больше добра. Надо просто объяснять детям, что они – последний рубеж России. Если они не отстоят Россию, нормальную, серьезную, интересную страну, то ее просто не будет на карте.

О. Пашина Ну, и таким образом бросить детей вот в эту мясорубку, потому что система, она не будет благостно… Она же будет благостно внимать вот этому всему.

А. Макаров Нет, объяснять и призывать – это все-таки разное. Да? Мы объясняем про их права. Дальше они сами делают выбор тот или иной.

Д. Быков Разумеется.

А. Астахова … совершенно полноценные личности.

Д. Быков Причем здесь… Причем здесь мясорубка? Ну, ребята, ну, давайте называть вещи своими именами. Давайте не демонизировать бесконечно то, что мы имеем. Мы имеем застой вялый, зловонный, но ни в какой степени ни пассионарный. И никакой мясорубки мы не имеем. Обратите внимание, вот эта вязкая субстанция, которая называется сегодня российской государственностью, она очень быстро отступает, столкнувшись с серьезным сопротивлением. Она может перемолоть труху, но кристалл она перемолоть не может. Поэтому для того, чтобы ей противостоять, достаточно иметь 2-3 железобетонных принципа, и на этом и стоять. А говорить про мясорубку имеет смысл, я не знаю, может быть, в Северной Корее.

О. Пашина Ну, смотрите, железобетонные болотники вон сидят и сидят, тот же Иван Непомнящих. Да, пожалуйста, на избиении. Все, теперь он закрыт в ШИЗО и…

А. Астахова … все они, когда вышли, все болотники, которые вышли, продолжают во всем этом участвовать. Значит, их это не сломало. Поэтому…

Д. Быков Совершенно справедливо.

А. Астахова И еще один такой момент. Вы знаете, мне кажется, что дети выведут в какой-то момент и своих родителей и учителей выведут, потому что на самом деле любой взрослый человек, в общем-то, особенно там вот я хочу, чтоб меня мои дети уважали и поэтому… А есть страх, который больше страха полиции для любого взрослого человека больше всего на свете, сильнее, чем инерция – страх за своих детей. И в какой-то момент, когда они поймут, что дети выходят, выйдут и взрослые за них просто.

О. Пашина Дмитрий, вот Александра Астахова сказала в начале программы, что дети вот эти, они сейчас выходят за своих родителей. Вы согласны с этим?

Д. Быков Они выходят за свое будущее, а будущее включает в себя и понятие родителей. Понимаете, давайте все-таки не думать, что у нас сейчас сугубо детский протест. Это не так. У нас протест молодежный. А молодежь – это понятие довольно широкое. По русским меркам лет до 35. И никаких конкретно бросаний школьников в топку сейчас не происходит. Просто дело в том, что последние годы, будем откровенны, очень многих людей растлили. Растлили в основном они, конечно, тех, кто более склонен к трусости, к заботе о себе. Это возрастные черты. Понимаете, это растает как возрастное скопидомство, возрастная ипохондрия. Это пожилой человек, он больше склонен бояться. А молодому хочется жить еще, ему хочется пожить, а не попрятаться и не постонать. Вот все. Поэтому не будем говорить, что каких-то детей выводим. Выходят те, кому жить охота. Вот и все.

А. Астахова Я разговаривала с одним мальчиком на Тверской. Я была в таком самом… надо сказать, мясорубке, которая была, между вот 2-х цепей ОМОНа. И там были подростки. Если кто-то и бросает куда, то только наша власть, когда начинает им говорить, что нет, не ходите. Нет ничего более глупого, чем подростку хотеть не ходить. Так вот я разговаривала с этим мальчиком. И он говорит: «Ну, как же так? Как же так? Ну, почему…» Он не ходил 26-го, он вышел здесь. Им в школе, тоже какая-то проработка у них была. Он говорит: «Ну, это же возмутительно. Вот мы решили с ребятами, мы собрались и пошли. «Почему это… Это наш город», — говорят они. Они говорят, кстати, своими словами, а не словами Навального. Они прекрасно формулируют. Лучше, чем мы сейчас.

Д. Быков Формулируют они замечательно. С этим не поспоришь. Но просто, понимаете, я за то, чтобы не сводить эту проблему именно к школе, потому что вот когда говорят о школьниках, то очень просто вопрос замылить, сказать: «Да, нельзя детей заставлять выходить. Нельзя детей швырять в пекло борьбы» и так далее. Да, детей, наверное, нельзя… Что дети, конечно, наше будущее, цветы жизни и так далее. Эта демагогия в России поставлена отлично. У нас очень инфантильная страна. Но те, кто сюда выходит, – не дети. Как раз наоборот те, кто выходят туда, – это взрослые. А инфантильные люди – это те, которые сидят по углам и говорят: «Лишь бы не хуже. Лишь бы не хуже». Вот с этой нищенской позиции… Понимаете, я вот видел, как Путину было неинтересно на прямой линии. Ну, ходят и жалобно просят. А со Стоуном ему было интересно, потому что Стоун у него ничего не просил. А с Мегин Келли ему было интересно, потому что она его подкалывала. Давайте сделаем для него интересную страну. Надоело! Скучно смотреть на скучающего Путина.

О. Пашина Митя, у меня последний, наверное, вопрос. Мы накануне выборов находимся. Да? Как, по-Вашему, в этой ситуации власть будет скорее отступать, если вот будет продолжаться такая тенденция? Или будет скорее наступать?

Д. Быков Власть будет заниматься тем, чем она занимается последние 4 года. Она будет упорно и целенаправленно разрушать себя. Она пока гораздо лучше оппозиции справляется с этой задачей. Она сейчас находится в цугцванге, хороших ходов у нее нет. Проекты, которые она затеяла, в большинстве оказались провальные. Вот давайте… Ну, я уж не говорю про проект «Новороссия», который, по-моему, просто всему миру показал, что такое есть идеология сегодняшнего путиниста. Давайте действительно посмотрим, как она будет себя разрушать, не будем ей в этом мешать, и не будем о ней много думать. Это отжившая Россия. Она сегодня никому не интересна. Давайте думать о будущем: о новых схемах образования, о новом образовании в новых субъектах федерации, об их правах, о том, как нам отменять чудовищные законы. Давайте примерно представлять проект будущего, а с прошлым Господь разберется без нас.

О. Пашина Спасибо. Это был Дмитрий Быков, писатель и учитель. Благодарим за участие в нашей программе. Здесь есть вопросы, ну, можно сказать так, личного свойства. Вот Вас, Александра, спрашивают: «Ваши дети, как они объясняли свое желание пойти на эти акции? Вот что они Вам говорили?»

А. Астахова Ну, они объясняли… Я не совсем здесь хороший пример, потому что я сама хожу на самые разные акции…

О. Пашина Разговариваете с ними, наверное?

А. Астахова Естественно. И потом…

О. Пашина О том, что происходит в жизни.

А. Астахова Конечно. Они объясняли очень просто. Например, они не согласны, что постоянно все разворовывается. Их возмущает с одной стороны, вот я уже говорила, стилистическое несоответствие с чиновниками. Они не понимают, зачем им покупать 5-ю виллу. Тут даже и на эти деньги они… им тоже кажется, что это какое-то прошлое, которое почему-то ими рулит. Они с этим не согласны. Они хотят показать, что вот они, во-первых, есть, высказать свою позицию и прочее. И еще такой момент: у меня дети почему-то… Я, кстати, нет, я вполне, ну, православный человек, скажем так. Дети оба атеисты и заявляют себя как атеисты. Им очень не нравится, когда Россия из светского государства постепенно превращается… Вот их, если конкретно про моих детей, то вот их это тоже задевает. Для меня это удивительно. И мне кажется, что это обратное. Я там говорю: «Ну, Иисус же прекрасный герой, даже если он не так важен». Их почему-то… их все это раздражает. У них просто стилистическое несоответствие… этическое, стилистическое с современной… с тем, что происходит с Россией последние там так активно 5 лет. Они хотят, чтобы было изменение.

О. Пашина И к Алексею вопрос: «В учебнике обществознания, — пишет Дмитрий, тоже учитель из Ханты-Мансийского автономного округа, — в учебнике обществознания рассматриваются признаки правового государства. Ученики к 9-му классу знают, что такое демократия, авторитаризм и репрессии. Достаточно просто учить детей по учебнику, чтобы у них возникал когнитивный диссонанс, когда они смотрят, что происходит вокруг». Вы согласны с этим?

А. Макаров Ну, хорошо, у них возникнет когнитивный диссонанс. А что дальше? А дальше мы их оставим с сознанием того, что все плохо, ничего нельзя поменять, государство врет и так далее. И тут очень важно показывать, как можно пытаться что-то изменить, и что даже один человек может что-то поменять. Но опять-таки очень важно, чтобы была рефлексия. Вот ты выходишь. Да? Зачем ты выходишь? Выразить свой протест? Что-то реально изменить? Потусоваться? Да? Важно, чтобы тоже люди это понимали, а не выходили просто там за компанию, например.

О. Пашина Чтобы они действовали осознанно?

А. Астахова Да.

А. Макаров Да.

О. Пашина Это была программа «Родительское собрание». Алексей Макаров, учитель обществознания школы-интерната «Интеллектуал»; Александра Астахова, журналист и родитель. Дмитрий Быков был с нами по телефону. Я благодарю всех. Спасибо. И до свидания!

А. Астахова Спасибо.

А. Макаров Спасибо.

Комментарии

2

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


larisa2014 18 июня 2017 | 19:49

Дмитрий Быков считает, что Сталин воспитал первое послереволюционное поколение стойким и благородным, а Брежнев следующее поколение расхлябанным и никчемным. Но может это все-таки не сталинская заслуга и не брежневское небрежение? Ведь главное в воспитании это воспитатель, а не окружающая среда. И первыми послереволюционными воспитателями и учителями были люди, образованные при царизме, то есть в основном благородные дворяне с качественным образованием, а воспитателями следующего поколения, в брежневскую эпоху, стали уже люди от лицемерной и тупой номенклатуры с фиктивными дипломами. Может все дело в этом?)


nika66 19 июня 2017 | 20:04

Очень понравилась Оксана Паршина как ведущая!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире