'Вопросы к интервью

К. Ларина12 часов 12 минут. Добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, начинаем программу «Родительское собрание». Тема сегодняшняя: «Должно ли государство заниматься воспитанием?» Не просто так мы эту тему взяли. Она, конечно, с одной стороны, вечная, а с другой стороны, все время нам подкидывают конкретику. А вот на прошлой неделе опубликован законопроект, Стратегия развития воспитания в Российской Федерации до 2025 года. И сегодня этот законопроект вступил в стадию общественного обсуждения, это дело можно обсуждать на разных площадках, платформах, в том числе и в интернете. И сегодня мы попробуем обсудить не столько документ, сколько его цели и задачи, необходимо ли сегодня в принципе вновь возвращаться к тому, чем мы когда-то в советское время достаточно плотно занимались.

Здесь в нашей студииАнтон Цветков, председатель Комиссии по безопасности в Общественной палате Российской Федерации. Антон, здравствуйте.

А. Цветков Добрый день.

К. Ларина Антон уже высказывался по поводу этого документа, и я знаю, что, по-моему, в «Парламентской газете» был круглый стол, в котором вы принимали участие, да?

А. Цветков Да, совершенно верно, я входил в комиссию разработчиков этого проекта.

К. Ларина По разработке, да. Здесь же в студии директор московской гимназии №45 Михаил Шнейдер. Здравствуйте, Михаил.

М. Шнейдер Здравствуйте.

К. Ларина И Яна Поплавская, актриса, журналист, общественный деятель, ну, и сегодня, конечно же, она представляет родительскую общественность. Яночка, приветствую, здравствуйте.

Я. Поплавская Здравствуйте.

К. Ларина Нашим слушателям напомню номер смс: +7-985-970-45-45, для ваших вопросов, уточнений и мнений. Ну, и давайте, собственно говоря, начнем. Давайте, раз у нас Антон – разработчик, чтобы он нам тезисно сказал, и нам, и нашим слушателям, чтобы я тут не цитировала большими кусками – передо многоэтот документ открыт – все-таки в чем главные цели и задачи? Антон, как вы это определяете?

А. Цветков Все-таки разработчиком является основным Министерство образования Российской Федерации, и они подошли достаточно демократично к этому процессу. Ко мне обратился заместитель министра Вениамин Каганов, который собрал достаточно серьезную комиссию, рабочую группу под руководством Филиппова, которая, соответственно, предварительно обсуждала предложенную нам концепцию. Мы ее немного скорректировали. Времени, безусловно, не хватило, для того чтобы доработать документ до полной стадии готовности. Но и, собственно говоря, в этом не было необходимости, потому что мы понимаем, что именно в стадии общественного обсуждения, когда уже будет подключено достаточно большое количество профессионалов как в области образования, так и в других областях… А я почему говорю про другие области? Потому что если я вот вопросами безопасности больше занимаюсь, то по вопросам, касающимся усиления и увеличения детской преступности, жестокости совершаемых преступлений, несовершеннолетними в частности, да? Да и в целом по другим показателям мы видим, что система воспитания в образовании она, безусловно, связана и с этими процессами.

Однозначно документ, он уже выложен как в интернете, мы будем проводить общественные слушания, куда приглашаем через вашу радиостанцию всех желающих прийти, Общественная палата открыта для всех. И мы хотим, чтобы действительно по максимуму люди постарались принять участие.

Документ, безусловно, рамочный. То есть, мы прекрасно понимаем, что это некий определенный вектор, некая определенная стратегия, и она до 2025 года.Но, в то же время, после того, как мы его с вами примем, конечно, коренным образом ничего не изменится, потому что действительно должна быть определенная правоприменительная практика и должно быть…

К. ЛаринаСкажу сразу, что он больше напоминает, конечно, такую декларацию.

А. Цветков Совершенно верно.

К. ЛаринаПотому что там много как бы таких красивых правильных слов, но конкретной стратегии, вот набора каких-то, не знаю, программ, мероприятий, акций и прочее-прочее, вообще инструментария никакого здесь не предложено в этом…

А. Цветков Если позволите, чтобы быть точным, потому что это все-таки достаточно серьезный документ, я буквально вот две-три строчки зачитаю, цели этого документа, да? «Определить приоритеты государственной политики в области воспитания детей, обеспечивающие становление российской гражданской идентичности, укрепление нравственных основ общественной жизни, успешную социализацию детей, их самоопределение в мире ценностей и традиций многонационального народа Российской Федерации, межкультурное взаимопонимание и уважение». То есть, даже исходя из целей, мы понимаем, что достаточно широкое понимание идет этого процесса. И еще раз подчеркиваю, здесь определенный вектор развития, но, конечно же, не конкретная практика.

Я. ПоплавскаяМне кажется, из года в год формулировки, в общем-то… ну, появляются какие-то добавления, еще лишние слова, формулировки абсолютно не меняются. У меня всегда вопрос: а как этого добиться? Ну, вот разработчики пишут. Цели и задачи – понятно. Там нет ответа сразу в документе, как этого нужно добиваться?

А. Цветков Ну, вы знаете, документ представляет собой несколько страниц текста, и мы… еще раз подчеркиваю, что здесь в основном-то декларативные вещи и стратегические…

К. ЛаринаТо есть, нужно план мероприятий по воспитанию гражданской идентичности…

Я. ПоплавскаяВы же понимаете, что я иронизирую.

А. Цветков Конечно, мы с вами не сможем никогда в одном документе учесть все. Никогда этого не будет.

Я. Поплавская Да вы понимаете, написать-то можно все что угодно, все что угодно. Я абсолютно человек прямой, ты знаешь меня. Цели и задачи тоже можно поставить и написать какие угодно. Вопрос только, в общем, в одном: а фактически же ничего не меняется.

А. Цветков Ну, наверное, стратегия вырабатывается для того, чтобы что-то начало меняться. Я, знаете, я одну вещь могу сказать. Вот я все-таки воспитанник советской школы…

Я. Поплавская И я тоже.

К. Ларина Мы все оттуда.

А. Цветков И в моем понимании у нас была достаточно серьезная система воспитания, которая, кстати, была направлена в том числе на общественное порицание тех или иных неправильных вещей, скажем так. То есть, на этом многое очень держалось. То есть, нас даже учили, что если выходишь из автобуса, ты не подал руку женщине, то это стыдно, да? Если люди будут смотреть на это, они тебя будут порицать. И мы действительно как-то этого опасались. Я считаю, что одна из стратегий, в моем понимании: необходимо взять одни из лучших таких моментов непосредственно советской школы, потому что, как мне кажется, система воспитания там была достаточно неплохая.

М. Шнейдер А можно вопрос? Каков тот светлый образ, предположим, выпускника школы, который будет соответствовать, я не знаю, не стратегии, а хотя бы представлениям каким-то? Вот цели указаны, на самом деле они списаны из стандартов федеральных…

Я. Поплавская Я же про это и говорю.

М. Шнейдер… которые уже действуют. Но вот этот светлый образ, вот этот человек – это кто?

К. Ларина Гражданин Российской Федерации.

А. Цветков Это гражданин Российской Федерации, патриотичный, законопослушный, честный, справедливый. А что мы с вами сейчас, не будем, опять же, ничего изобретать, то есть, это та истина, которая, собственно говоря, она не меняется. То есть, кого хотели воспитать раньше, кого хотят воспитать сейчас…

М. Шнейдер В Советском Союзе хотели воспитать совсем других людей. В Советском Союзе воспитывали потенциальных строителей коммунизма, вот, система воспитания была…

А. Цветков А я бы сказал по-другому.

М. Шнейдер … насквозь идеологическая…

К. ЛаринаНе-не-не, там была точная формулировка – новая общность историческая – советский народ, мы так воспитывались, да?

А. ЦветковОдним словом могу: хороших людей надо воспитывать.

М. Шнейдер Это в Советском Союзе?..

А. Цветков В Советском Союзе воспитывали хороших людей, да, действительно в Советском Союзе воспитывали хороших людей.

К. Ларина Хороших людей воспитывают мама с папой.

М. Шнейдер Там про хороших людей не говорилось, там говорилось именно это. Я все-таки был не только учеником и выпускником советской школы, я еще успел в ней поработать достаточно долго. Вот. Поэтому, значит, хочется сразу задать вопрос: если эта система была такая замечательная, почему никто не вышел защищать эту систему?

А. Цветков Куда не вышел защищать?

М. Шнейдер Да никуда не вышел, она рухнула.

К. Ларина Советская система.

А. Цветков В моем понимании было следующее, то есть, что происходило…

Я. ПоплавскаяПростите, разве забыли? «До основания, а затем мы наш, мы новый…».

М. Шнейдер Кстати, подавать даме руку тоже не сразу в советской школе стали, а где-то уже когда она стала почти антисоветской, когда наступило советское общество потребления, вот тогда вдруг вспомнили, что женщина – не просто друг человека…

А. Цветков Я учился в советской школе, и нас учили с первого класса.

К. Ларина Давайте мы сейчас все-таки всерьез скажем. Я выступлю в защиту не этого документа, а как бы вот этих… то, что вот витает в воздухе, то, что, мне кажется, необходимо. В семье занимаются воспитанием хорошего человека. Давайте разделим, да? Как мне кажется, институт, который вот у нас называется школа и школа-институт – это все-таки начало самоопределения человека как гражданина, безусловно, я согласна. Потому что когда мы говорим про советский народ, историческая общность – это была просто гражданская идентичность, единственная на тот момент.

М. Шнейдер Это была фикция.

К. Ларина Фикция, хорошо. Но сегодня на вопрос «кто мы и откуда?» дети ответить не могут, понимаешь?

М. Шнейдер И взрослые не могут.

К. Ларина Каждый из них представляет собой… ему кажется, что родина, она ограничивается вот только тем местом, где он сейчас живет, учится.

Я. Поплавская Нет, нет, родина, абсолютно точно я вам могу сказать, общаясь со студентами, со своими сыновьями, друзьями…

К. Ларина Не наша страна большая…

Я. Поплавская Нет. Родина – это семья. Я абсолютно серьезно говорю. У них родина – это понятие семьи сейчас у большинства. Там, где семья, там и родина. Я вам говорю абсолютно серьезно.

М. Шнейдер Ну, правильно, потому что там предполагается наивысшая степень надежности в этом самом нашем замечательном…

Я. Поплавская Вы со мной согласны

М. Шнейдер… конечно, информационном мире, когда не поймешь, кому доверять, кому не доверять. Вот есть на самом деле четыре основы, об этом когда-то сказал господин Ясин. Я думаю, он не обидится, если я вот уже назвал. Значит, на чем базируется нормальное общество современное? Это свобода, собственность, социальная солидарность и доверие – все. Все остальное мы можем рассказывать про хороших людей, плохих людей, мы можем писать стратегии. Почему каждый новый документ вызывает во мне соответствующее отношение? Потому что я понимаю, что потом на основе этого документа появится сто пятьдесят еще документов, потом появится план мероприятий на полторы тысячи, две тысячи этих самых мероприятий. И все это спустится на голову моих коллег.

Я. Поплавская Учителей, преподавателей институтов, школ и так далее.

М. Шнейдер Да. И потом, значит, естественно, те, кто это разрабатывают, они благополучно займутся разработкой чего-нибудь другого, а делать это будем мы. А вот я хотел бы узнать, ради какого светлого образа мы это будем делать? То есть, я так понимаю, что в этом документе будет своеобразный государственный заказ на вот такого человека, не знаю, нового или измененного. Я, правда, вот не нахожу, что у нас ситуация с моральным обликом намного хуже, чем она была, например, когда, по словам Довлатова, да, товарищ Сталин, конечно… но кто написал четыре миллиона доносов?

Я. Поплавская Я вам скажу, почему. Потому что…

М. Шнейдер По-моему, она не хуже сейчас.

К. Ларина Не лучше.

Я. ПоплавскаяА вы знаете, почему? Потому что каждое поколение взрослых людей, по какой-то странной для меня причине, говорит одни и те же слова: вот мы-то были… А вот новое поколение, оно ужасное и чудовищное. И меня это искренне поражает, потому что это не так, это не так.

М. Шнейдер Вы знаете, меня вчера порадовало сообщение, по-моему, по «Эху», что стали в стране пить меньше водки.

Я. Поплавская Я просто… я ехала в этот момент в машине.Причем колоссальные потери…

К. ЛаринаОстановилась просто в шоке.

Я. Поплавская Да, да.

А. ЦветковЯ с двумя моментами не согласен. Первое. Для меня все-таки, да? Моя семья – это моя семья. Моя родина – это страна, в которой я живу.

Я. Поплавская Тут же не про вас…

А. ЦветковМы же каждый про себя сейчас говорим…

Я. Поплавская Про детей.

А. Цветков Для детей тоже, понимаете, есть семья, и есть родина. Это первое. И не всегда… знаете, иногда, иногда интересы родины превыше семьи, никуда от этого не уйдешь.

Я. ПоплавскаяТак вы мне зачем это говорите?

А. Цветков Я говорю свою позицию, я не вам говорю, я говорю сейчас свою позицию.

М. Шнейдер А можно пример?

К. Ларина Например, когда?

А. Цветков Например? Ну, когда родина в опасности…

М. Шнейдер Пример конкретный, не вот… исторический пример.

А. Цветков Ну, слушайте, сейчас уйдем в какие-то… Во время Великой Отечественной войны очень многие люди, в ущерб интересов своей собственной семьи, шли защищать родину. Они, вместо того чтобы заботиться о своей семье, чтобы ее кормить, чтобы прятать своих детей, жену, мать и защищать их, они шли сражались за родину, за других людей.

К. Ларина… они за семью сражались.

А. ЦветковЯ про образование все-таки хочу обратить внимание. Вы сказали, что должна воспитывать семья. Безусловно, семья должна воспитывать, да? Но вся беда произошла в том, что из системы образования в 90-е годы достаточно серьезноушло воспитание. Почему не могу сказать, что полностью ушло, да? Потому что очень много честных и порядочных педагогов, несмотря ни на что, они все равно занимались воспитательной деятельностью, как в школах, так и в институтах. Но стратегия, вектор не был направлен на то, чтобы действительно сказали: пусть семья воспитывает, а школа будет просто учить. Так вот, что произошло в 90-е годы? То есть, семья пошла зарабатывать деньги. И зачастую родители работали на нескольких местах, а те обеспеченные родители, они тоже зачастую работали с утра до ночи, и не всегда им удавалось достаточно качественно воспитывать именно ребенка.

К. Ларина И результат?

А. Цветков Более того, дети, они столкнулись с достаточно серьезным стрессом по линии средств массовой информации – это появление интернета, резко сменилось телевидение, то есть, в основном там антивоспитательная идет функция. И улица, соответственно. То есть, потому что резко снилось количество мест, где мог ребенок провести свое внеурочное время, то есть, послеобразовательное время. И, безусловно, это сказалось на том, что начало резко расти антисоциальное поведение детей, резко выросла уличная преступность среди несовершеннолетних, уровень употребления алкоголя и наркотиков в школах, он достаточно сильно вырос. И много других антисоциальных моментов есть.

К сожалению, вот когда в свое время мы принимали… а я был тогда членом общественного совета при мэрии города, и мы принимали как раз государственную программу по образованию. Помните, да, она несколько лет назад принималась? И я как раз задал вопрос. Там огромные, какие-то катастрофические деньги, по-моему, больше триллиона рублей было выделено на эти пять лет. Я задал вопрос: а какое количество денег предусматривается на воспитательную составляющую? Мне ответили: никакие. Я спросил: почему? Ведь а какие можно предусмотреть количественные, качественные показатели как результат на потраченные деньги? Ну, достаточно странный был для меня ответ, но, соответственно, все-таки время показало, что мы были правы, воспитание необходимо вернуть уже системно в образование.

И однозначно, конечно, второй вопрос: готово ли само образование сейчас вести воспитание? Потому что, к сожалению, все-таки я знаком со многими педагогами, с директорами школ – вот не всегда я уверен в том, что они пользуются авторитетом среди молодежи, и том, что они готовы качественно вести воспитательную функцию.

К. Ларина Что такое воспитательная функция в школе?

М. ШнейдерЗнаете, я не могу пройти мимо Великой Отечественной войны. Это как раз был тот момент исторический, четыре года, но тем не менее момент, когда защита родины, защита собственной семьи были одним и тем же. Можно для, так сказать, освежения памяти прочитать стихотворение Симонова Константина Михайловича, да, «Если дорог тебе твой дом…». И люди – а я, слава богу, застал многих фронтовиков, беседовал неоднократно – и они это четко понимали, без всяких… Конечно, если исходить из того, что защищали государство и режим, тогда да. Но защищали вот вместе все, это все соединилось. Вот.

А во-вторых, я категорически не согласен с трактовкой 90-х годов. Вообще вот это так стало модно. В 90-е годы, конечно, много чего было, но воспитание, если иметь в виду, скажем, формирование некоторых условий, для того чтобы человек развивался, и развивался как человек нормальный, они никуда не исчезали. Несмотря на уход из школы многих педагогов, школы продолжали это делать. И вот эта идея, что все рухнуло, она абсолютно не соответствует действительности.

К. Ларина Давайте сейчас сделаем паузу, новости слушаем, потом продолжим нашу сегодняшнюю программу.

НОВОСТИ

К. Ларина Продолжаем нашу воспитательную программу. Мы сегодня говорим о том, должно ли государство заниматься воспитанием. Государство, имеется в виду, в виде как бы вот школы, да, как представитель государства. О воспитании детей и их родителей.

Наши гости в студии:Антон Цветков, председатель Комиссии по безопасности Общественной палаты России; Михаил Шнейдер, директор московской гимназии №45;и актриса и журналист Яна Поплавская.

Яна сейчас выходит на новой виток нашей дискуссии, потому что неожиданно перевела ее, вот пока шли новости и реклама, в другую плоскость, поскольку заговорила о школе. Ян, ну, скажи уже вслух, что ты сказала.

Я. Поплавская То есть, вот мы повторяем, за что ты меня останавливала.

К. Ларина Да.

Я. Поплавская Я сказала, дорогие друзья, чистую правду, заметьте, не истинную правду, свою собственную, свои наблюдения, что большинству учителей дети не нужны. Они приходят в школу, для того чтобы заработать деньги, для того чтобы вернуться обратно домой. Я видела большое количество учителей, безумно уставших от преподавания, раздраженных, не любящих детей. Да, я понимаю, что, в общем, я, может быть, очень неудобный человек, который говорит… Видела также… подождите, сейчас и до вас речь дойдет. Вот. Потому что кое-кто очень долго говорил.

Потому что я вам могу сказать, есть исключительные люди, есть потрясающие педагоги, есть удивительные школы в России, но их по пальцам перечесть, честное слово.

А. ЦветковНо это же во всех профессиях сейчас. Назовите хоть одну профессию, где этого нет.

Я. Поплавская Вы знаете, мы вот вернемся к нашему детству, не потому, что деревья были большие. Училась я очень плохо, потому что снималась постоянно. Но училась я в очень известной 30-й спецшколе, которую в то время называли «еврейка». И я вам могу сказать, у меня были изумительные учителя и педагоги. И несмотря на то, что я плохо училась, я вам могу сказать, что уровень образования, если сравнивать вот это вот плохо, он вот сейчас был бы, я не знаю, на высочайшем уровне. И мы были очень нужны своим учителям. Вы понимаете, о чем я говорю?

К. Ларина То есть, в советское время было лучше, ты согласна с Антоном.

Я. Поплавская Я говорю про свою школу, говорю про наблюдения…

К. ЛаринаОтветственность была выше у учителей.

Я. Поплавская Безусловно. И не потому, что…

А. ЦветковПодход, наверное, был другой немножко и отношение к работе.

Я. ПоплавскаяАбсолютно.Они нас любили, они с нами оставались, их интересовали мы. Это были люди в профессии, которые жили этой профессией, даже когда заканчивался их рабочий день.

А. ЦветковЗнаете, у сыщиков есть такое понимание: это не профессия, а образ жизни. И мне кажется, вот у учителей у многих и до сих пор, кстати, это тоже есть, я считаю, у многих хороших, таких порядочных, честных учителей это не профессия, это образ жизни.

Я. ПоплавскаяВот вы как-то хотите снивелировать.

К. ЛаринаНе могу тоже промолчать по поводу вот этого аргумента яниного, уж коли ты сказала, что правд много, а истина одна. У меня вот своя правда.Я тоже училась в советской школе, с 1-го по 10-й класс я училась в одной школе, тоже 45-й, но не мильграмовской, а обычной средней школе. Так вот, у меня не было такого ощущения счастья, как у тебя. И у меня было стойкое воспоминание о том, что никакие дети нашим учителям не были нужны. Учителя у нас в большинстве своем были плохие и по уровню преподавания, а уж про воспитание даже молчу. И по поводу классного руководства, у меня там свои воспоминания об этой школе, понимаешь?

Я. Поплавская Понимаю.

К. Ларина Но, конечно, могу назвать одного, второго, ну, двух могу назвать за десять лет учителя с большой буквы У, вот повезло, да? У нас же это сохранилось до сих пор как в системе образования, так и в системе здравоохранения: если повезет, будет хороший доктор. А если не повезет, уж извините. То же самое и с учителем, сейчас ничего не изменилось: повезет – будет хороший, а не повезет – меняйте школу, мамочка. Вот. Поэтому я не думаю, что это связано с 90-ми годами, — обращаюсь я к Антону, — что там авторитет учителя сильно каким-то образом понизился. Мне кажется, это…

А. Цветков А я не сказал об этом, я сказал совершенно о другом. Есть запись, вы можете ее прослушать, о чем я говорил.

К. ЛаринаНу что вы, я вам верю.

А. Цветков Я говорил совершенно о другом – о том, что в 90-е годы изменился приоритет в школах.

К. Ларина А потому что исчезла идеология, из Конституции ушла идеология.

М. Шнейдер Я прошу прощения, господа. Значит, я все-таки историк, у нас понятие достоверности такое существует. Откуда вы это все берете, что изменились приоритеты?
К. ЛаринаСтрана изменилась – разве нет, Миш?

М. Шнейдер Вы извините меня, страна до сих пор у нас живет советскими категориями во многих местах.

К. Ларина Но в Конституции – нет.

М. Шнейдер Где-то изменилось, где-то – нет. Да, вот, значит, Конституция – это очень хорошо. Потому что, как сказал один мой друг (я его не буду называть, побьет потом), что единственным, вообще говоря, стандартом образовательным должно быть поведение… вернее, результатом образования должно быть поведение, соответствующее Конституции.

К. Ларина Это правда.

М. Шнейдер Все просто, да? Ну, на самом деле есть еще много, конечно, качеств, которые из этого вытекают. Потому что Конституция у нас вполне достойная, если бы мы ее читали почаще, было бы очень полезно.

Я. Поплавская Я иногда почитываю.

М. Шнейдер Замечательно. Так вот, относительно, понимаете, вот этих всех фантомов, приоритеты изменились. Да, действительно, изменились, потому что со школы слезли контроллеры. Кстати, подъем педагогический начался не в 90-е годы, а в 80-е. В очередной раз публично говорю, как я уважаю Михаила Сергеевича Горбачева, потому что во второй половине 80-х годов сняли идеологический контроль. И во многих школах, помните, эти педагоги-новаторы замечательные, все эти встречи в концертной студии Останкино, и как интересно все это проходило, да? Кстати, некоторые из них до сих пор, слава богу, живы, только они уже не очень интересует, может быть, даже разработчиков этих замечательных документов.

Значит, на самом деле про школы. Нет ни одной страны развитой… я не говорю сейчас о тех, где образования вообще нет, я говорю о развитых странах, да? И, слава богу, Россия в смысле образования, безусловно, страна вполне приличная. Ну, может, мы не на первых местах, там, в международных исследованиях, но это второй вопрос. Так вот, значит, нигде в массовой профессии ни в одной мы не можем рассчитывать на засилье гениев, да? Ну, в конце концов, это же очевидно. Значит, нужно добиться того, чтобы учитель, который входит в класс, по своей квалификации и отношению к детям не был ниже определенного уровня. Уровень этот – вот профессиональный стандарт педагога разработан. Хороший, плохой – кому как нравится. Тем не менее, это действительно шаг к тому, чтобы было понятно, да? Вот если ты ниже того, что там написано, если ты этому не соответствуешь, значит, будь любезен, выбери другую профессию. Это как в медицине, да? Не навреди.

К. ЛаринаА что там написано, кроме профессиональных навыков?Там есть какие-то вещи, связанные вот с темой, о которой мы сегодня говорим?

М. Шнейдер Там много написано.

К. Ларина С репутацией, с моральными принципами.

М. Шнейдер Безусловно. Но, понимаете, в конце концов…

Я. Поплавская Написать можно все что угодно.

М. Шнейдер Но это написано неслучайно, вообще идея сама по себе правильная, и учителя тоже бывают разные. Так вот, значит, неслучайно вот эта массовая профессия предполагает наличие, ну, некоей планки. Если ты ниже этой планки, значит, ты просто не можешь быть в профессии. А ниже этой планки – если ты нарушаешь права ребенка, если ты не выполняешь ту образовательную программу, которая в учреждении принята. Если ты на уроках, извини, там, не занимаешься делом, а рассказываешь о своей тяжелой жизни. Если ты на вопросы ребенка отвечаешь: у меня нет времени тобой заниматься. И так далее. Можем много найти ситуаций, когда учителю действительно надо уйти.

Я. Поплавская Я боюсь, тогда закроется большинство школ.

М. Шнейдер Вы знаете, я вот не уверен, что все это так. Вот я не могу быть уверен, потому что, конечно, я представляю себе, что у меня делается в учреждении, я представляю, что делается в целом в Москве. Мы достаточно регулярно общаемся в разных форматах и с директорами, и с нашими начальниками – в общем, можно себе примерно это представить. Но для того чтобы действительно понять все это, нужно, понимаете, во то, что называется национальной образовательной статистикой. Но статистика не только в смысле цифр, а в смысле социологических опросов, да?

Кстати, вот телевидение тут ругали, а, вы знаете, еще недавно на телевидении на разных каналах было очень много интересных ток-шоу, в которых как раз обсуждались эти вопросы. Правда, чаще не на федеральных каналах, а на каналах так называемых нишевых. Вот я сам во многих участвовал. И выясняются совершенно поразительные вещи. Выясняется, что практически в любой школе, по крайней мере в крупном городе, да и в среднем, перед детьми сегодня значительно больше возможностей открывается, чем это было раньше, и информационных, и других. И учителя…

К. ЛаринаМиш, школа должна воспитывать или нет? Можно ответить на простой вопрос?

М. ШнейдерШкола, понимаете, вообще, когда говорят, должна воспитывать… я вот хочу понять, ребят, давайте нам вот этот светлый образ… Вот он в стандарте прописан. Да, в этом контексте не воспитывать, а создавать условия, для того чтобы ребенок, выросши, вот мог бы максимально соответствовать этому образу.

К. Ларина Какому? Вот вы для себя как формулируете?

М. Шнейдер Там не все, с чем я согласен, конечно…

К. ЛаринаКто на выходе у нас из школы?

М. ШнейдерНа выходе предполагается, что это действительно будет ответственный гражданин, который наделен критическим мышлением, между прочим, который, вот как, кстати, здесь вот сказано, поскольку это переписано, я с этим совершенно согласен, который будет понимать, что он живет в современном многонациональном многоконфессиональном обществе, будет знать свою культуру, быть в пространстве своей культуры и уважать чужие культуры, да? Все это есть, замечательно. Значит, давайте тогда действительно, как Яна сказала, я согласен, давайте теперь подумаем: а как?

К. Ларина Давайте, Антон.

А. Цветков Я хотел бы все-таки, так как мы затрагиваем сегодня документ «Стратегия воспитания», который на десять лет определен, первые строчки что в нем гласят, да? «Приоритетная задача Российской Федерации – формирование новых поколений, обладающих знаниями и умениями, которые отвечают требованиям XXI века, разделяющих традиционные нравственные ценности, готовых к мирному созиданию и защите Родины. Ключевым инструментом решения этой задачи является воспитание детей». И в графе третьей, в разделе третьем, в «Основных направленияхразвития воспитания» именно поддержка семейного воспитания стоит на приоритетном первом месте. Второе – это как раз развитие и воспитание в системе образования. Третье – это гражданско-патриотическое воспитание, потом духовно-нравственное, культурное.

К. Ларина Очень много воспитаний.

А. Цветков Да. Ну, они просто разделены на определенные какие-то моменты. Они, естественно, во взаимодействии должны быть. Очень, конечно, вы знаете, когда я обсуждал и в интернет-сообществе, и с коллегами, конечно, вот эта фраза «разделяющих традиционные нравственные ценности» у ряда категорий людей, конечно, вызвала определенное бурное негодование.

К. Ларина А что имеется в виду? Может, вы объясните?

А. Цветков У каждого, наверное, свое понимание…

К. Ларина Как?

А. Цветков Я сейчас подчеркиваю, да? У каждого свое понимание традиционных ценностей…

К. Ларина А здесь какое понимание имеется в виду, в этом документе?

Я. ПоплавскаяЕсли это традиционные ценности, то понимание…

К. Ларина Нет-нет-нет, это важный вопрос, подожди, я хочу, чтобы Антон объяснил. Вы говорите, что у каждого свое понимание традиций. Ок. Но это же в документе зафиксировано. Значит, здесь какое-то конкретное понимание имеется в виду или любое?

М. ШнейдерОбраза нет, значит…

К. Ларина Вот что имеется в виду, на ваш взгляд?

А. Цветков Я вам скажу, в чем вызвала критику эта фраза. То есть, тех людей, которые, соответственно, писали, обращались ко мне. Мы знаем, что система образования в западных школах, она немножко сейчас идет с определенным уклоном…

К. Ларина Да черт с ними! Мы у них не учимся, мы про себя говорим.

М. ШнейдерПростите, вы откуда знаете западную систему?

А. ЦветковВы же мне сейчас говорите про вопросы, которые…

К. Ларина Вы хотите мне сейчас рассказать про западные школы. Они меня не интересуют совершенно. Мы живем в России и учимся в русских, в российских школах. Что такое традиционные ценности для российских детей сегодня, объясните мне.

А. ЦветковЯ…

К. Ларина Вы хотите противопоставить их чему-то? Чему?

А. Цветков Нет, я не хочу ничему противопоставить, я говорю о том…

Я. Поплавская… хочу понять, традиционные ценности, должен быть перечень.

К. Ларина Да.

Я. Поплавская Если указаны традиционные ценности, должен быть перечень этих ценностей.

А. ЦветковЗнаете, я почему очень аккуратно отношусь к любому перечню? Потому что когда мы говорим о каком-то перечне, очень часто…

Я. Поплавская Вы просто уходите от ответа.

А. Цветков… очень часто туда забывают включить одну или две вещи, и потом уже…

К. Ларина Антон, скажите, что вы понимаете под традиционными ценностями.

А. Цветков Под традиционными ценностями? Я считаю, что это соблюдение определенных норм морали, это любовь к родине.

К. Ларина Прекрасно.

А. ЦветковЭто много других совершенно моментов.

К. Ларина Ну, какие?

А. Цветков Что какие?
К. Ларина Какие моменты? Вот вы сказали, любовь к родине, хорошо. Еще что? Семья, наверное, да?

М. Шнейдер Сейчас мы будем формулировать за разработчиков стратегии.

К. Ларина Это называется общечеловеческие ценности, вы не в курсе? Понимаете? Чем они отличаются от западных?

М. ШнейдерА традиционное общество не предполагало общечеловеческих ценностей. Извините, традиционное общество предполагало много чего другого, в том числе изгнание из общины за то, что не разделяешь ее ценностных установок. В таком случае у меня вопрос. Скажите, пожалуйста, агностиков и атеистов в светлое будущее возьмут?

К. Ларина Вы нас путаете.

А. Цветков Есть какие-то опасения, что их не возьмут?

М. Шнейдер Конечно.

К. Ларина Здесь про православие ничего не сказано, между прочим, вот в этой преамбуле, которую цитировал Антон.

М. ШнейдерЯ же не про православие. Более того, я, конечно, агностик, но я так понимаю, что задолго до нас с вами уже сформулировано все это в Декалоге, называется Декалог, да? Десять заповедей. Я помню, когда мы учились в советской школе, нам говорили: знаете, десять заповедей не годятся. Почему не годятся?

К. ЛаринаМоральный кодекс.

М. Шнейдер Потому что там все в отрицательном как бы залоге, а надо ведь все позитивное. Поэтому придумали моральный кодекс строителя коммунизма, который был списан, но он как бы вывернут был наизнанку. Ну, потому что там не убий, не укради, ну, и так далее. А чем плохо? По-моему, это и есть традиционные ценности, да? Вот не убий, не укради, ну, и прочее.

Я. ПоплавскаяТрадиционные ценности строителей коммунизма, они отличаются от традиционных ценностей царской России очень сильно.

М. Шнейдер Конечно.

Я. Поплавская Поэтому мы и спрашиваем по поводу, какие традиционные…

М. ШнейдерЗнаете, у меня там есть опасение еще одно. Вот мне в преамбуле очень не понравилось то, что, мне кажется, не совсем совместимо с Конституцией. А есть ли право у Российской Федерации формировать личность?
К. Ларина Вот. Есть такое право?

М. Шнейдер Ну, так же, как есть ли право у Соединенных Штатов формировать личность, у Франции формировать личность? Вообще является ли формирование личности сферой полномочий государства, или все-таки личность как-то сама сформируется, а государство должно создавать условия для этого? Например, открывать детские клубы, финансировать дополнительное образование.

А. ЦветковУчаствовать в формировании личности.

М. Шнейдер Вот сейчас в Москве стали финансировать опять грамотно дополнительное образование. Не потому, что я, там, начальству хочу сказать спасибо, но это правда. Может, вот этим заняться?

К. ЛаринаДавайте Антон ответит, а то вы забили его.

А. Цветков Меня забить достаточно сложно, вы же понимаете, да?
К. Ларина Ну так, давайте, скажите. Вот вопрос хороший задал Михаил: должно ли государство иметь право формулировать?..

А. ЦветковОн уже сам на него ответил, он сказал… вопрос был: должно ли государство…

К. Ларина … участвовать в формировании личности.

А. Цветков… формировать личность? А потом сказал, что государство должно участвовать в формировании личности.

К. Ларина Не мешать, не мешать.

А. Цветков Я с этим согласен.

М. ШнейдерГосударство должно создавать условия…

А. Цветков А создание условий – это участие. Создание условий – это участие в формировании личности, конечно. Потому что создание условий – это конкретные действия, конкретные действия являются участием. И, конечно, безусловно, государство не просто должно, а государство обязано этим заниматься. Знаете, почему? Потому что мы сейчас вот, когда выдаем… вот у меня позиция, знаете, какая? Когда выдаются лицензии на средства массовой информации, вот в частности на федеральные телевизионные каналы, необходимо все-таки задавать вопросы и понимать, а какой они будут в том числе заниматься воспитательной деятельностью. Потому что сейчас, когда…

К. Ларина Средства массовой информации, они вообще-то для граждан Российской Федерации, а не для детей.

А. Цветков А у нас воспитанием необходимо граждан тоже заниматься в том числе.

К. ЛаринаТо есть, вы считаете, что государство должно воспитывать взрослых граждан?

А. Цветков Конечно.

К. Ларина Вы нуждаетесь в этом?

А. Цветков Конечно. Нуждаюсь, конечно. И вы нуждаетесь.

К. Ларина: Я нет.

А. Цветков Заблуждаетесь, мне кажется.

К. ЛаринаПодождите, Антон нуждается в помощи государства…

Я. ПоплавскаяМеня не надо воспитывать. Смотрите, вот три человека сидят напротив и говорят: не надо, я сформировавшаяся личность. Понимаете?

А. Цветков Да я с вами согласен, что вы сформировавшаяся личность, только понимаете, в чем дело? Что когда через средства массовой информации идет антисоциальных явлений пропаганда…

М. ШнейдерПример?

А. Цветков Пропаганда антисоциальных явлений.

Я. Поплавская Вот, например, «Дом 2».

А. Цветков Да не «Дом 2». Почему?

К. ЛаринаНе надо помогать, отвечать за человека, ну!

А. ЦветковЗачем «Дом 2»? То есть,посмотреть…

Я. Поплавская(неразб.)

К. Ларина Дайте ответить человеку.

А. ЦветковЗнаете, почему я не критикую «Дом 2»? Потому что я его никогда не смотрел.

К. Ларина Антон, тогда говорите, что, антисоциальные явления какие пропагандируются по телевизору, говорите.

А. Цветков Пропаганда алкоголя…

К. Ларина Где, в чем?

А. Цветков … табака, наркотиков…

К. Ларина Где?

А. Цветков В большинстве сериалов, во многих программах.

К. Ларина Ну, что вы за ерунду говорите?

А. Цветков Сцены насилия. Везде это существует.

Я. ПоплавскаяВот смотрите, в фильме «Левиафан» курят, пьют водку…

К. ЛаринаНе надо «Левиафан», не трогай. Зачем нам про кино? Вы посмотрите новости. В новостях федеральных каналов, я согласна с вами абсолютно, пропаганда насилия, жестокости, ксенофобии, ненависти. Абсолютно с вами согласна. Почему же вы этим не занимаетесь?

А. Цветков Многие люди не смотрят новости, а смотрят, например, только сериалы, да?

К. Ларина Какие? У нас сериалы очень мирные.

А. ЦветковИ развлекательные программы. И если вы посмотрите внимательно, и посмотрите, что там происходит, то там идет пропаганда антисоциальных явлений, в большинстве из них…

К. Ларина Ок, давайте не будем спорить на эту тему. На этот счет существует законодательство. Можно подать иск в суд и сказать, что такая-то программа нарушает статью такую-то, такую-то Уголовного кодекса. Вот и все. Воспитание-то здесь при чем?

А. ЦветковПроблема заключается, что на настоящий момент, они не нарушают действующее законодательство. Действующее законодательство необходимо корректировать. Потому что если мы с вами будем подавать иски, мы просто проиграем. Потому что это сейчас не регулируется.

К. Ларина У нас есть закон о средствах массовой информации, у нас есть закон об охране детей от вредной информации, у нас все программы промаркированы в телевидении, вы это видите сами.

А. Цветков Это формальность. Ну, а вы что, считаете, что это несет какую-то?.. практическая плоскость от этого минимальная.

К. ЛаринаЕсть закон о СМИ, закон о противодействии экстремизму. Пропаганда гомосексуализма запрещена. Закон об оскорблении чувств верующих принят. Все готово. Чего еще не хватает?

А. ЦветковПостепенно за крайнее время идут уже определенные регуляторы, это хорошо.

К. ЛаринаЭто хорошо.

А. Цветков Конечно.

К. Ларина С этим разобрались. В чем тогда государство должно воспитывать граждан взрослых? Вот вы говорите, что вы нуждаетесь в воспитании со стороны государства. Что вам необходимо?

А. Цветков Я вам объясню. Через средства массовой информации, если даже взрослому сформировавшемуся человеку доводить определенную антисоциальную информацию, его поведение будет корректироваться. И я вас уверяю, что на большинстве людей это однозначно сказывается.

М. Шнейдер То есть, я правильно понимаю, что государственные средства массовой информации – а у нас других электронных почти не осталось – занимаются антисоциальной пропагандой?

А. ЦветковК сожалению, достаточно большое количество контента там такого присутствует.

М. ШнейдерНу, так это, наверное, учредитель с ними может справиться. Мне кажется, надо на каком-то позитиве все-таки. Мне кажется, что государство вполне в состоянии, и в регионах во многих это делается… я не знаю, может, просто не замечает никто, я не знаю…

К. Ларина А вы смотрите вообще телевизор? Что вас там возмущает так?

М. Шнейдер … делается очень много для создания именно условий. Во многих городах за последние десять лет появилось…

А. ЦветковВозмущает не только меня, а достаточно большое количество людей.

М. ШнейдерДавайте на позитиве. Ведь огромное количество появилось разных форм деятельности, появились, наконец, где-то восстановились, где-то появились и детские клубы, и детские объединения дополнительного образования. Другое дело, что где-то они, к сожалению, и умирают, но, тем не менее, вот такой тренд есть.

Я. Поплавская Нет, допобразование действительно стало подниматься, меня это тоже безумно радует.

К. ЛаринаВас напугало направление разговора, куда нас вывел Антон, по поводу вашего воспитания…

М. ШнейдерНет, просто, понимаете, я не могу ориентироваться на мифы, понимаете? То, что я слышу сегодня – это мифы. Значит, миф о том, что у нас все уже, так сказать, пропагандируют наркотики… Я вообще телевизор смотрю регулярно – я не слышал…

К. ЛаринаТелевизор сегодня пропагандируют исключительно ненависть, ксенофобию, милитаризм и агрессию – вот что пропагандирует телевидение.

М. ШнейдерНо, спасибо, новости закончились, и дальше пошли разные программы.

К. ЛаринаИ я совершенно согласна с Антоном, что на взрослых людей это действует катастрофически.

Я. Поплавская И не только на взрослых.

М. Шнейдер А для этого существует критическое мышление, вот надо формироватьу детей способность отличать правдуот неправды.

К. Ларина Противостоять пропаганде.

Я. Поплавская Это очень сложно.

М. Шнейдер Сложно, да. Но можно. И многие школы это делают.

Я. ПоплавскаяА вопрос не в школе. Дело в том, что, Ксения абсолютно права, тут мы вернулись…

М. ШнейдерА дети телевизор смотрят мало.

Я. ПоплавскаяВсе-таки обратно вернулись от кружков. Потому что даже если мне, взрослому человеку, закрыть меня в комнате и не выключать мне телевизор, ну, принудительно, провести такой жестокий эксперимент. Я абсолютно серьезно…

М. Шнейдер Я понимаю, но это сейчас уже невозможно.

Я. Поплавская… не ерничаю, а он работает у людей, которые находятся дома. Сейчас же, вы знаете, мы вошли в кризис, и очень многие работу потеряли, давайте смотреть правде в лицо. И сидят они около телевизора. Так вот, этот человек через неделю превратится фактически в агрессивное животное.

А. Цветков Слушайте, спорили-спорили со мной, потом все втроем согласились.

Я. Поплавская Нет, так мы честные люди.

М. Шнейдер Мы про разное.

А. ЦветковМне приятно общаться в эфире с честными людьми.

М. Шнейдер Может, пора стратегию развития средств массовой информации писать, а не?..

Я. Поплавская Но это воздействие, понимаете? Взрослого человека очень сложно воспитать. Это воздействие, это разрушительное воздействие на психику.

К. Ларина Я хочу к позитиву…

А. Цветков Совершенно верно, именно об этом я и говорю.

К. ЛаринаНа позитив я выхожу с помощью Конституции Российской Федерации.

Я. ПоплавскаяОй, как хорошо!

К. Ларина Она как раз и цитируется в преамбуле той самой стратегии воспитания, которую мы сегодня обсуждаем. Так вот, исходя из ответственности за свою родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем Конституцию Российской Федерации, — говорится вот в этом кусочке-преамбуле. Так вот, главное все-таки, как мне кажется – Антон, я думаю, что вы тут не будете спорить – воспитывать именно это чувство ответственности, когда я как гражданин России отвечаю за все, что происходит в этой стране, и плохое, и хорошее, и за прошлое, и за будущее, я разделяю эту ответственность. Тогда у меня и у всех моих сограждан будет возможность сделать мою родину чище, лучше и выше. Правда же?

А. Цветков Безусловно, я не буду спорить с Конституцией…

К. ЛаринаТогда мы не лицемерие будем воспитывать, понимаете? А будем воспитывать ответственность. От нее-то и критическое мышление, и внутренняя свобода, и умение отстаивать свою точку зрения, и не бояться критиковать действия в том числе самых высоких чиновников. Вот что такое ответственность за свою родину.

Я. Поплавская Ответственность появится еще тогда, когда мы будем показывать абсолютно простых граждан, которые совершают в мирное время подвиги. Потому что любой стране…

К. Ларина Это кто?

Я. Поплавская Подождите, я очень быстро. Любым людям нужны герои. И они есть действительно.

А. ЦветковНу, кстати, между прочим… я коротко, да, скажу? Вы знаете, когда про простых граждан и про подвиги, конечно, я тоже вижу, что по Украине достаточно много идет информации

Я. ПоплавскаяЯ могла бы привести пример, но мы уже не успеем.

А. Цветков… но когда рядовые добровольцы, которые в том числе поехали туда в Донбасс (неразб.) подвиги, и их показывают, это здорово, это здорово.

К. ЛаринаЗначит, ребята, давайте мы закончим, потому что самый главный подвиг на наших глазах сейчас совершает мой коллега Сева Бойко, который сидит и слушает нас, вместо того чтобы выйти к микрофону и сообщить нам новости. Вперед!

Комментарии

8

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


(комментарий скрыт)

unused_name 25 января 2015 | 12:50

Кому всё это надо в сырьевой колонии ?? Непонятно даже, нафига нужен этот лицемерный трёп.


26 января 2015 | 03:41

unused_name: Непонятно даже, нафига нужен этот лицемерный трёп. Должно ли государство заниматься воспитанием?

Должно. Только не нас с вами, а своих силовиков, чиновников и назначенцев,


unused_name 26 января 2015 | 07:26

bookpublisher: предлагаете легализовать сословность: с детства силовик, чиновник, назначенец ?


Юлия Ростова 25 января 2015 | 12:59

Бездельники, работать не умеют и не хотят, Могут только воспитывать. За мои- же деньги. Не надо это ни мне, ни моему ребёнку.


volga123 25 января 2015 | 13:04

Не дай бог, если государство в его нынешнем виде будет воспитывать моих детей.


rozov19 25 января 2015 | 15:42

volga123: То что у Лариной были плохие учителя, я понял, когда ее впервые услышал. Загадка:за что ее держат на Эхо?


olega_san 03 февраля 2015 | 11:12

Даа... Вот изучаешь историю - там реформаторы, реакционеры, где-то далеко. А тут живой реакционер пришёл на радио рассказывать как надо воспитывать граждан, которых, если что-то Путину в голову взбредёт, они на пару отправят умирать куда-нибудь. И которые будут после такого воспитания верить, что они умирают во имя чего-то важного.


olega_san 03 февраля 2015 | 11:29

А если человек понимает благо России не так как президент и его деревянные солдатики типа Цветкова? Его плохо воспитали?

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире