'Вопросы к интервью
М. КОРОЛЕВА: Кроме Сетевизора, мы, естественно, в эфире радиостанции «Эхо Москвы». 12 часов 7 минут в Москве, всем еще раз добрый день. Марина Королева здесь в студии, Светлана Ростовцева, наш звукорежиссер. И я уже готова представить наших гостей, которые все здесь на местах. Василий Богин, директор «Новой гуманитарной школы». Здравствуйте, Василий.

В. БОГИН: Добрый день.

М. КОРОЛЕВА: Денис Давыдов, исполнительный директор Лиги безопасного интернета. Денис, здравствуйте.

Д. ДАВЫДОВ: Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА: И Михаил Гуревич, интернет-эксперт, бизнесмен, директор компании «101 СтартАп», ну, и папа.

М. ГУРЕВИЧ: Папа. Мне понравилась эта должность.

М. КОРОЛЕВА: Обязательно должен быть папа на «Родительском собрании» – а как же иначе? Добрый день. Мы говорим сегодня о том, как контролировать ребенка дистанционно. Ну, и кроме большого количества новостей по этому поводу, которые, в общем, за последние годы появляются постоянно, есть одна новость такая достаточно недавняя. На этой неделе стало известно, что некая школьная учительница из Техаса запустила мобильное приложение под названием «Ignore No More», которое позволяет родителям удаленно блокировать смартфоны своих детей, если они не отвечают на их звонки. Ну, и вот после установки такого приложения на свой телефон и телефон ребенка родитель получает возможность ограничить ребенку доступ к устройству, если тот не берет трубу и не отвечает на сообщения.

М. ГУРЕВИЧ: По факту, заставив его позвонить родителям.

М. КОРОЛЕВА: Ну, потому что ему отключают… что ему отключают? Игры всякие…

М. ГУРЕВИЧ: У него есть только одна возможность – набрать телефон родителей.

М. КОРОЛЕВА: И он-то тут, конечно, это и сделает.

М. ГУРЕВИЧ: Вот тут он выходит на связь. А вариантов нет.

М. КОРОЛЕВА: Подождите, хорошо же? Вот давайте… Хорошо же это. А как иначе-то?

М. ГУРЕВИЧ: Наверное, да, в данном случае хорошо, потому что это такое не глобальное какое-то ограничение, а дело конкретной семьи. Вот вы с ребенком договорились, поставили такое ограничение, и ребенок должен вам позвонить, вы волнуетесь. Это такое креативное решение.

М. КОРОЛЕВА: Нет, подождите, а с ребенком надо договориться обязательно что ли?

М. ГУРЕВИЧ: Обычно нужно, потому как дети у нас уже продвинутые. Наверное, до сих пор дети знают про интернет зачастую больше родителей. И поэтому взломать, снять эту программу при желании ребенок, наверное, сможет. Поэтому всегда лучше договариваться, даже в таких случаях.

В. БОГИН: Да, я бы вступил здесь. Все ведь зависит от того, какой результат ты хочешь получить на выходе, вот какую цель ты ставишь.

М. КОРОЛЕВА: Чтобы позвонил.

В. БОГИН: Если ты работаешь в зоне вот такого короткого будущего, то он позвонит. Но если ты работаешь в зоне стратегического будущего, то что ты хочешь получить на выходе? Раба? Человека, который подчиняется только запретам? Или человека, который с тобой общается, у него есть свое мнение, его можно переубедить, ему можно что-то доказать? Вот есть две стратегии…

М. КОРОЛЕВА: Подождите, Василий Георгиевич, но вот сейчас, вот в данный момент, я так понимаю, что действительно вот эта школьная учительница из Техаса, она просто, ну, вот никак не могла иначе добиться от своего ребенка ответа.

В. БОГИН: От своего ребенка. Вот я с Михаилом полностью согласен, что в каждой семье по-своему и каждая семья договаривается, как она хочет. Есть семьи, где агрессивный метод считается нормальным, и надо работать с этой семьей, а не говорить, что эта форма контроля… Есть люди, которые договариваются. Получаются одного сорта дети, люди и взрослые. Из послушных детей получаются послушные взрослые. А иногда получаются умные дети. Вот есть две разные стратегии – какую выбираете вы? И теперь заставить людей выбирать стратегию… это тоже, извините, «заставить». Эту учительницу из Техаса, раз она не сумела договориться с собственным ребенком, ну, наверное, теперь у нее другого выхода нет.

М. ГУРЕВИЧ: Я бы сказал так. Я бы поставил своему ребенку эту программу, если бы у нее был Андроид…

М. КОРОЛЕВА: Потому что, как я понимаю, пока это возможно только для Андроида.

М. ГУРЕВИЧ: Только для Андроида, потому что есть ограничения у разных операционных систем. Но, с другой стороны, если мой ребенок смогла бы обойти это, старшая, в принципе, я тоже был бы доволен, потому что, значит, хотя бы она не просто смотрела сериалы и не просто играла в игрушки, а что-то такое изучала и смогла вот решить свою проблему.

В. БОГИН: Смотрите, Марина и вообще коллеги, дело в том, что вот я бы не сужал вот эту проблему до такого параноидального случая в Техасе. Потому что, в принципе, тема очень глобальная…

М. КОРОЛЕВА: Но пока мы не ушли от Техаса, давайте мы Дениса спросим.

Д. ДАВЫДОВ: Она не столько параноидальная, эта тема, она вообще, наверное, присуща для США, поскольку это такая проекция полицейского государства, которое следит…

М. КОРОЛЕВА: Соединенные Штаты – полицейское государство?

Д. ДАВЫДОВ: Конечно. Которое следит за всеми, которое следит за сотнями миллионов людей по всей планете. И вот эта проекция на Техас… Техас – это тоже известный штат. И проекция вот на семью. Мы видим, как вот этот вот Большой брат, он постепенно с государственного уровня спускается на уровень семьи.

М. КОРОЛЕВА: Это не паранойя, нет? Представлять себе Большого брата, который…

Д. ДАВЫДОВ: Эдвард Сноуден все всем разложил по полочкам, рассказал о том, кто как за кем следит. И вот это само приложение, которое позволяет отключить доступ к смартфону, ко всем его функциям, кроме функции «позвони обратно», оно тоже такое… это такой элемент принуждения. В отношении собственных детей, наверное, все-таки принуждение, оно контрпродуктивно.

М. ГУРЕВИЧ: Принуждать должен кто-то другой?

Д. ДАВЫДОВ: И здесь с детьми нужно не договариваться, а детей нужно воспитывать. И воспитывать на правильных примерах, воспитывать в детях…

М. КОРОЛЕВА: Нет, смотрите, это прекрасные слова. У вас есть дети, кстати?

Д. ДАВЫДОВ: У меня четверо.

М. КОРОЛЕВА: Четверо детей. Вот вы хотите сказать, что вы бы не стали ставить ни одному из своих детей такое приложение.

Д. ДАВЫДОВ: Ни за что.

М. КОРОЛЕВА: Почему?

Д. ДАВЫДОВ: Почему? Я уже объяснил. Потому что я полагаю, что мои дети, они будут, во-первых, мне звонить. Во-вторых, мои дети будут ходить в школу с удовольствием. Во-вторых, они будут выполнять эти домашние задания с удовольствием. И они будут понимать, что дома их любят и ждут, что обо всех своих проблемах они могут прийти и рассказать родителям. И родители детей поймут и помогут. И вот здесь вот как раз важно, чтобы были взаимоотношения между родителями и детьми доверительные, а не такие, что…

М. КОРОЛЕВА: Здесь мы как бы выходим за проблему гаджетов и уходим в проблему такую отношений. Михаил не согласен, я вижу.

М. ГУРЕВИЧ: Да, я считаю, ну, мне кажется, странно говорить о полицейском государстве и сравнивать разные полицейские государства. Давайте только заметим, что здесь креативный подход идет не от государства, а именно от потребителя, который придумал решение, предложил его свободному рынку и на свободном рынке, соответственно, это решение или потребляется, или не потребляется. Это дело каждой конкретной семьи, решать, каким образом какие инновации, которые у нас в мире возникают, использовать…

Д. ДАВЫДОВ: Я не говорю о проекции, о проекции государства на семью.

М. КОРОЛЕВА: но, смотрите, вам предлагают возможность, да?

М. ГУРЕВИЧ: Это не проекция государства, это бизнес, это рынок, это просто свободное предложение, вот такая возможность. И потребность эта есть. У меня есть такая потребность. И у учительницы из Техаса. У нас разные жизни, разные культуры, но при этом мы оба родители, у нас есть потребность, и оно совпало. А у вас не совпало. И это прекрасно. И никто за нас это не решает, только мы: разработчик, эта учительница, я, родитель.

Д. ДАВЫДОВ: Если смотреть глобально, то это такое античеловечное вообще изобретение…

М. КОРОЛЕВА: Нет, смотрите, но есть разные предложения. Есть браслеты для преступников – ок, это одна ситуация, да? Есть необходимость, например, действительно присмотреть за своим ребенком. Как я понимаю, мир-то, в общем, не становится более безопасным сейчас, да? Много опасностей в большом городе, например. И вам нужно, ну, как-то представлять себе, что происходит с вашим ребенком, где он сейчас.

Д. ДАВЫДОВ: Да. и мы должны понимать, откуда идут эти опасности. И мы здесь, наверное, должны немножко вернуться несколько назад и понять, а что же за опасности подстерегают наших детей. И вот если посмотреть на европейские страны, на ряд европейских стран, та же самая Финляндия, в которой можно детей пятилетних, или шестилетних, или школьников младших классов спокойно отпустить в школу одних. Они дойдут до школы, придут на уроки, вернутся домой, и с ними ничего не произойдет.

М. КОРОЛЕВА: На самом деле я не знаю ни одной европейской страны, где ребенка до 12 лет отпускали бы свободно одного, тем не менее. Ну, вот, может быть, Финляндия, но для меня это на самом деле открытие, потому что…

В. БОГИН: В Грузии, я вот только что там был, там отпускают и более маленьких детей на улицу одних.

М. КОРОЛЕВА: Есть просто законы, которые запрещают оставлять ребенка одного, там, до 12 лет где бы то ни было, просто за это могут серьезно наказать.

М. ГУРЕВИЧ: Потому что закон, который не снимает ответственность с родителей…

М. КОРОЛЕВА: С родителей.

М. ГУРЕВИЧ: … если что-то с ребенком случится. Но есть культура в обществе. Вот в Израиле тоже, да, маленьких…

В. БОГИН: Смотрите, Марин, я вообще несколько разобрался бы с понятиями. Потому что мы под контролем понимаем какие-то такие разные довольно-таки вещи. Вот одно дело знать, что происходит с ребенком, а другое дело осуществить действие. И, опять-таки, какое действие? Потому что, например, я знаю, но не вмешиваюсь. Или я знаю – и немедленно вмешиваюсь. Но с чем? С помощью или с запретом? Вот эти три вещи надо как-то все-таки разделять. И дело в том, что вот эта запретительная стратегия, она приводит к катастрофам. Дело в том, что ведь, смотрите, ребенок, которому запрещают, которого контролируют каждый шаг, и даже если его каждый шаг направляют, он не способен совершить целостное действие, он в принципе в любой ситуации, в которой он оказывается вдруг без контроля, он беспомощен донельзя. И это страшно. Решая проблему, что он мне не позвонил или вот он неправильно что-то сделал, сейчас я его за это накажу, мы приводим к тому, что ребенок уже без оглядки на начальство, на власть, вот называется такая форма, властный способ организации семьи, а есть авторитетный. То есть, есть авторитарный, есть авторитетный. Вот ребенок, который готов с тобой советоваться, или ребенок, который ждет, когда ему укажут, прикажут, запретят. Чего хотим-то?

М. ГУРЕВИЧ: Или ребенок, который, наоборот, бежит от любого контроля, потому что его слишком много, и всячески старается…

В. БОГИН: И становится агрессивным. Обратите внимание, вот мы говорим тут, Денис сказал, полицейское государство. Я с ним, конечно, не согласен. Понимаете, когда растет в обществе агрессия и как она заметна? Давайте заглянем на форумы. Вот загляните. Как-то про меня была статья в американской газете, а ее перевели на русский. Там было около двухсот отзывов американцев и около четырехсот наших. Самый гнусный, самый такой агрессивный текст от американцев был такой: лучше быть белым и богатым, чем черным и бедным. А у нас самое мягкое было: проклятые американские шпионы! Теперь, почему такая агрессия? А потому что в обществе, в нашем обществе запретов во много раз больше, чем в Америке. И вот это приведет стратегически к тому, что вот эта вот ненависть, которая не направлена на того, кто тебе запрещает, она направлена на всех, потому что я ненавижу вас всех.

М. ГУРЕВИЧ: Это желание избежать контроля.

В. БОГИН: Да, почему в России не читают инструкции, почему не выполняют законы? А потому что они идут сверху. А сверху – это тот самый Большой брат, которого я ненавижу, но я его боюсь. Поэтому я буду ненавидеть вас, я буду мстить вам. Я буду ругаться матом в интернете, ненавидеть вас всех, потому что я ненавижу вот его.

Д. ДАВЫДОВ: Тем не менее, массовые расстрелы проходят в американских школах с завидной регулярностью, а не в русских.

М. КОРОЛЕВА: Но, тем не менее, у нас тоже совсем недавно была история, когда человек стрелял в школе.

Д. ДАВЫДОВ: Это такие совсем дикие истории…

М. ГУРЕВИЧ: Давайте не будем говорить о свободе оружия, там, и так далее…

М. КОРОЛЕВА: Да, я бы не хотела тоже уходить в эту тему. Смотрите, я вот обратила внимание на статистику того, что каждый десятый британский ребенок в возрасте пяти лет имеет мобильный телефон. Я не знаю, есть ли такая статистика у нас, наверняка какая-то существует…

М. ГУРЕВИЧ: Я думаю, достаточно похожая.

М. КОРОЛЕВА: То есть, вот человеку пять лет, и каждый десятый ребенок имеет в этом возрасте мобильный телефон. Уже, ну, понятно, что, несомненно, уже телефон – это какое-то орудие контроля. Собственно, зачем ребенку дают мобильный телефон? Как я понимаю, затем, чтобы…

В. БОГИН: Видеокамера, например – орудие контроля. У меня в школе во всех классах, во всех помещениях висят видеокамеры. Я могу увидеть все, что происходит. В туалете только нету. Но, вы понимаете, я много чего знаю, но я мало чего делаю. Потому что ребенок должен сам в ситуации, когда у него сложность, научиться выходить из этой ситуации.

М. КОРОЛЕВА: Вот я и хочу понять, это хорошо, что у каждого пятилетнего ребенка, не у каждого, а у каждого десятого, допустим, но когда, наверное, дети идут в школу, эта статистика, естественно, повышается, да? То есть, уже, наверное, чуть ли не у каждого ребенка будет мобильный

М. ГУРЕВИЧ: Давайте объективно говорить, что начинается это с игр. Условно говоря, ребенок играет на телефоне родителей, потом понятно, что становится проще дать ребенку отдельный телефон, потому что он уже в нем разбирается. Это может быть Айпад, это может быть телефон, это может быть любой девайс, который вот позволяет ребенку проводить время для начала. А далее ребенок начинает постигать вот эти вот новые технологии, которые для него, в общем-то, привычны с рождения. И, да, они ему ранее необходимы, чем было нам, например, потому что мы росли без этого, а они уже растут в этом мире.

Д. ДАВЫДОВ: Вопрос в том, это мобильный телефон или смартфон? Все-таки пятилетним детям, скорее всего, дают телефоны, не смартфоны, с крупными кнопками, для того чтобы можно было маме-папе позвонить и сказать: у меня занятия закончились – отправьте няню или заберите меня, пожалуйста, из школы, я хочу домой. Но это тоже, это Великобритания, страна тоже со своими проблемами.

М. КОРОЛЕВА: Ну да, только у нас проблем нет, я так поняла вас, Денис.

Д. ДАВЫДОВ: У нас тоже есть проблемы. Но мы сейчас говорим о том, что мобильный телефон зачем? Это же такой предмет очень привычный для каждого. И судя по проникновению мобильной связи, у каждого гражданина Российского Федерации, включая новорожденного, три мобильных телефона или два. И, конечно же, в связи с тем, что это очень привычный предмет, его передают детям, для того чтобы дети имели возможность в любой момент связаться с родителями, потому что родители беспокоятся

В. БОГИН: Так вот я не пойму, а почему про мобильные телефоны заговорили? Мысль-то в чем?

М. КОРОЛЕВА: В дистанционном контроле. Потому что телефон на самом деле – это орудие для родителей чего? Контроля или нет?

В. БОГИН: Посмотреть в окно – это тоже орудие контроля. Где там мой ребенок во дворе? Посмотреть в бинокль, посмотреть видеокамеру. И что?

М. КОРОЛЕВА: Смотрите, была ситуация, не знаю, тридцатилетней давности, допустим, когда никакого мобильного телефона ребенку с собой не давали. Ребенка отправляли в школу, он уходил туда. Там он, соответственно, находился, и потом его забирали либо он приходил сам домой. Все это время вы не представляли себе, что происходит. Сейчас у вас есть как бы возможность позвонить ребенку фактически каждые полчаса.

В. БОГИН: есть больше возможностей. Сейчас, вот загляните в интернет, есть подслушивающие устройства. Ты вставляешь программу в мобильный телефон ребенка – и можешь слушать все, что он делает там. Теперь можно подглядывать, подслушивать, шпионить и вообще все что угодно. Возможностей много. Понимаете, гадости делать можно при помощи любого предмета. Например, ножом можно нарезать бутерброды гостям, а можно зарезать их. Мобильным телефоном можно пользоваться в полезных целях, а можно пользоваться для делания гадостей. Причем и дети могут мобильными телефонами идти на порносайты, а могут не идти. И теперь дело не в телефонах, дело в людях. И вот теперь как ты, что… Ну, я вам приведу простой такой пример. У меня есть такой урок, называется антиманипуляция. Я как-то говорю детям на нем, ну, поскольку там всякие такие сценки: дети, пошли в раздевалку, пошарим по карманам. И каждому из них говорю это. Пойдем? Он говорит: не – вдруг увидят. А другой говорит: не хочу. Третий: а вдруг застукают? Четвертый: мне как-то не нравится эта идея. И вот это два типа подхода. Один – это когда есть внешний контроль, и только когда на меня смотрят, я буду делать правильные вещи. А другой – это внутренний контроль. Вот сделай так, чтобы у ребенка не было желания делать гадости. Вот это наша задача. Ну да, воспитание. Но только не забывайте, что не воспитывайте детей, они все равно будут похожи на вас. Воспитывайте себя. Действуйте так, как надо, а не рассказывайте им что-то, не запрещайте.

Понимаете, есть в психологии такое понятие «красная зона запретов». Например, порно для детей должно быть запрещено, да, это никто не обсуждает. А есть оранжевая, желтая, зеленая зона запретов, когда ты говоришь (желтая, например): мне это не нравится. Я не хотел бы, чтобы ты это делал. Но решай сам. Зеленая зона: я считаю иначе, но решай сам, исследуй сам. Если ребенок не научится… смотрите, вот две вещи: он должен обжечься сам, потому что рассказывая про то, что не трогай горячую сковородку… он все равно ее потрогает. А если не потрогает, то кончится это страшно. Это вот одна вещь. А вторая вещь – ребенок должен сам считать, что это плохо.

Вот я могу привести другой пример. Бабушка берет внучку и идет с ней гулять. Мама запрещает, ну, в семье… дети очень любят мороженое, но им дают его редко. Бабушка говорит: ну что, по мороженому? А девочка говорит: нет, я не буду. Не потому, что мама, маме не скажем, не потому, что мама узнает, а потому, что она уже считает, что вот та диета, на которой она сидит – это правильно, это здоровая диета. Вот это есть норма нормального воспитания.

Теперь когда мы говорим: контроль, запрет, не будешь пользоваться телефоном, потому что я сейчас тебе его отключу, не будешь пользоваться компьютером, я тебе отключу. Делай вот то, делай вот это. Приводит к тому, что получаются либо послушные дети, послушные взрослые-рабы, которые восстают и которые, когда на них не смотрят, всегда делают то, что они хотят. Потому что люди чего-то хотят. Если им запрещать делать то, что они хотят, то ничего хорошего не будет. Надо сделать так, чтобы они хотели правильного.

М. ГУРЕВИЧ: И неважно, дистанционно…

М. КОРОЛЕВА: И это снова мало связано на самом деле с проблемой гаджетов, потому что это связано, да, проблема связана с воспитанием.

М. ГУРЕВИЧ: Можно я вернусь к проблеме гаджетов?

М. КОРОЛЕВА: Да, Михаил.

М. ГУРЕВИЧ: Вот как раз мы начали говорить про телефоны и зачем нужно в столь юном возрасте вдруг телефоны. У нас действительно атрофировалось вот с развитием этих новых технологий очень много знаний, которые были нормальны для нас еще лет десять назад. Мы сами сегодня, я думаю, по карте многие присутствующие не смогут ориентироваться. Ну, просто уже это как-то атрофировалось.

М. КОРОЛЕВА: Ой, правда.

М. ГУРЕВИЧ: Сложно, когда не работает GPS, просто сложно. Для многих, вот для моей средней дочки сложно, например, определить, который час, глядя на циферблат, который движется. Вот цифры она понимает на телефоне своем, да? И таких на самом деле примеров много. И поэтому, да, сегодня телефон для детей с детства становится неким таким вот гаджетом, обязательным для жизни.

В. БОГИН: Упрощалкой.

М. ГУРЕВИЧ: Не упрощалкой, это уже не совсем упрощалка. Вы знаете, я когда-то общался с одним человеком, связанным с производством автомобилей. Я говорю: а почему вы там не сделаете еще какую-то большую автоматизацию? Он говорит: понимаете, мы можем сделать большую автоматизацию, но тогда, если она сломается, то вы просто не сможете управлять автомобилем.

В. БОГИН: Вы зря сказали «нет». Потому что отключается человеческий мозг, человеческая воля, работает техника.

М. ГУРЕВИЧ: Это просто не нужно, это решает вот этот гаджет, решает эту насущную проблему.

Д. ДАВЫДОВ: Но он упрощает самого человека.

М. ГУРЕВИЧ: Нет.

Д. ДАВЫДОВ: Да.

М. ГУРЕВИЧ: Слава богу, информации становится больше, и, слава богу, фильтровать информацию…

М. КОРОЛЕВА: И нам приходится ее перерабатывать все в больших объемах.

М. ГУРЕВИЧ: Раньше нужно было на это тратить время и знания. Сейчас эту информацию мы получаем автоматически, у нас освобождается мозг для изучения чего-то еще. Это не значит, что информации становится меньше.

Д. ДАВЫДОВ: Но на самом-то деле что происходит? Что мозг не освобождается, а что у детей вот образуется клиповое мышление, у детей страдает память, дети не способны запоминать больших текстов, тем более их пересказывать.

М. ГУРЕВИЧ: Когда мы говорим про самодостаточное государство, я всегда представляю самодостаточного человека, который, когда ему нужен стул, берет топор и идет в лес, да, и готовит себе стул. У нас происходит развитие общества, и с развитием общества одни умения и знания становятся менее актуальными, другие становятся более актуальными. И вот то, что нам дал телефон, и ребенку в том числе, в первую очередь, просто это менее актуально, у него будет больше времени на другие знания.

М. КОРОЛЕВА: Вот я бы хотела вам сказать, что мы уходим от темы. И чтобы вас туда вернуть, я сейчас хочу запустить электронное голосование для наших слушателей как раз с таким вопросом. Вот вы, те, кто нас сейчас слушает, вы за усиление дистанционного контроля за ребенком или против усиления такого контроля? Если вы за усиление дистанционного контроля – пусть будет больше таких программ, пусть будет больше такого дистанционного контроля – позвоните нам прямо сейчас…

В. БОГИН: Марин, вот…

М. КОРОЛЕВА: Секунду, нет, все, мы голосуем именно так. (495) 660-06-64 – вы за усиление контроля. Вы против – (495) 660-06-65.

И я сейчас повторю еще раз вопрос и номера телефонов, а потом у нас Василий Богин сделает свое добавление. Итак, если вы за усиление дистанционного контроля за ребенком, позвоните по телефону (495) 660-06-64. Если вы против усиления такого дистанционного контроля – (495) 660-06-65. Несколько минут будет продолжаться наше голосование. У нас до новостей минута.

В. БОГИН: Смотрите, я не смог бы проголосовать при такой формулировке. Потому что если добавить: вы за контроль, что ты будешь знать, что с ребенком, или за контроль, что ты будешь запрещать что-то ребенку? Вот это разные вещи

М. КОРОЛЕВА: А вот об этом мы обязательно поговорим. Потому что даже в русском языке, простите, есть два контроля: контроль за и контроль над. Когда вы контролируете за, то есть, вы присматриваете за чем-то. Контроль над – это означает тотальный контроль, это означает управление, да? И вот об этом мы обязательно с вами поговорим. Я просто напомню, кто у нас в студии. У нас здесь Василий Богин, директор «Новой гуманитарной школы», Денис Давыдов, исполнительный директор Лиги безопасного интернета, и Михаил Гуревич…

М. ГУРЕВИЧ: Папа.

М. КОРОЛЕВА: Папа, папа. И интернет-эксперт еще так совсем на минуточку. Буквально через несколько минут, после новостей, мы вернемся к этому разговору. А вы пока голосуйте.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 12:35 в Москве, и мы продолжаем. Марина Королева здесь. Наши гости – Василий Богин, директор «Новой гуманитарной школы», Денис Давыдов, исполнительный директор Лиги безопасного интернета. Как мы договорились с Михаилом Гуревичем, он папа и интернет-эксперт. Что? Я хочу сказать, что завершилось наше электронное голосование, вот я его сейчас остановлю. Если вам интересно узнать, что у нас получилось, значит, 35% тех, кто нам позвонили, не так уж мало, за усиление дистанционного контроля за ребенком. И, соответственно, 65%, две трети, против того, чтобы такой контроль усиливать. Ну, и мы с вами говорили о том, что действительно можно контроль за осуществлять, а можно контроль над. Смотрите, мне кажется, что вот когда идет контроль за, по крайней мере наблюдение, это же дополнительные каналы действительно связи с ребенком, ну, пусть вы и не вмешиваетесь в ситуацию. Но это же хорошо, когда вы знаете, что с ним происходит, когда вы видите, когда вы слышите, когда вы можете ему позвонить потенциально. Или у вас тоже на этот счет есть какие-то возражения?

В. БОГИН: Тонкий очень момент, тонкий. Потому что нельзя забывать психологию людей, в первую очередь психологию родителей. Дело в том, что вот, как говорят многие психологи, родители заботятся, когда контролируют детей, не о них, а о себе, о своем психологическом комфорте. И вот удержаться от того, чтобы не влезть, и не влезть неловко, как жук в муравейнике, не понимая всех тонкостей вот отношений, чего-то еще, оно было всегда, когда даже не было дистанционного контроля. Не дружи вот с этим, дружи вот с этим. Это же тоже было. А кончается это очень плохо. Потому что если ребенок… либо он становится врагом своим родителям и живет, ну, как врагом или оппозиционером своим родителям. Но из него получается Том Сойер, Буратино. Или из него получаются какие-то такие рыхлые амебообразные, ничего не могущие сделать люди. Это очень тонкий момент. Есть еще одна страшная вещь. Дело в том, что когда идет контроль, причем, как правило, в России-то он недоброжелательный, потому что если мы что-то увидели, то мы всегда находим что-то плохое в этом, а хорошее мы не очень сильно отслеживаем.

М. КОРОЛЕВА: Денис вам на это, я так понимаю, сразу возразит, что это Америка следит недоброжелательно, а мы-то ладно.

В. БОГИН: В Америке перекос в другую сторону. Вот если, например, ребенок сделал что-то вот такое на сцене, например, ну, что-то он сделал, вот он сделал выдающееся, но мы найдем тот самый 1% недостатков, мы его назовем. Американцы: он сделал такую лажу, что просто смотреть тошно, но они найдут тот 1%, за который можно похвалить. И вот у них в одну сторону перегнули палку, у нас – в другую. Я думаю, что палки перегибать не надо. Но производительность труда в Америке в 4,5 раза выше, чем у нас, хотя народ, в общем-то, образование у них примерно такое же. А вот подход, я наезжаю, я над контролирую или я поддерживаю. И теперь самое страшное заключается в том, что у нас тенденция вот этого… Почему так много липовой отчетности в России, так много и так давно?

(неразб.)

В. БОГИН: Нет.

М. ГУРЕВИЧ: Давайте, мы о России вроде говорим…

В. БОГИН: … про нашу страну. Так почему так много вот этой липовой отчетности? А потому, что начальство приходит, и у него какая задача? Я же тоже директор, мне это понятно. Я прихожу, я должен показать, что я начальство, как? Вот я особенно когда только начинал. Показать, что я увидел какой-то недостаток. Ведь это же норма наша. А не сказать: как, ребята, хорошо вы работаете! А в результате получается такая штука. Вот вы контролируем детей, мы следим за ними, а ребенок все время чувствует этого Большого брата и боится что-то сделать. Он говорит так: я лучше не буду ничего делать, и поэтому я гарантирован от неуспеха. А если у меня нету неуспеха, то меня не будут ругать. И это называется, страшная вещь, в психологии это ориентация на избежание неудачи.

М. КОРОЛЕВА: Давайте мы все-таки вот послушаем еще, вы учитель, а здесь у нас вот папы действительно, и Михаил Гуревич, ну, и вот папа четверых детей тоже Денис Давыдов. Вот вы используете вот эти средства слежения за своими детьми? Я не говорю сейчас контроля над, а вот именно слежения. Денис.

Д. ДАВЫДОВ: В связи с тем, что у меня старшей дочери всего лишь 6 лет, то сейчас, конечно, не используем, потому что они всегда находятся рядом, всегда в семье. И нет необходимости использовать какие-то средства контроля. Но, тем не менее…

М. КОРОЛЕВА: Но вы же думаете над этим, да?

Д. ДАВЫДОВ: Я знаю, даже когда мои дети пойдут в школу, я знаю, что школа, в которую они пойдут, дети там не пользуются мобильными телефонами, мобильными устройствами, они целиком погружены в учебу и в учебный процесс.

М. КОРОЛЕВА: А есть у нас сейчас такие школы специальные?

Д. ДАВЫДОВ: Да, есть такие школы…

М. КОРОЛЕВА: Где запрещают вот эти вот…

М. ГУРЕВИЧ: Школа безопасного интернета.

Д. ДАВЫДОВ: Это зависит от руководства школы, конечно же. С другой стороны, в некоторых школах, наоборот, есть такая опция, когда дети приходят в школу, прикладывают свой пропуск электронный к турникету. И сразу же после того, как они приложили свой пропуск, родителям на телефон отправляется смска, что пришел. Потом, когда вышел, отправляется смска, что из школы вышел.

М. КОРОЛЕВА: Ну, и чего тут плохого, простите?

М. ГУРЕВИЧ: Нет, это нормально. Есть, кстати, очень интересные игровые решения, которые позволяют это делать. Есть так называемые семейные социальные сети. То есть, это, там, не Фейсбук, не ВКонтакте, ничего, а вот именно сеть на пять человек, где тоже можно в игровой форме… Более того, я видел один стартап, где в игровой форме решается эта проблема. У ребенка есть задача дойти туда… ну, до разных геоточек. Соответственно, он доходит, нажимает кнопку, что он дошел, ну, и какую-то виртуальную за это плюшку он получает, что прекрасно. И это работает, вот это работает, потому что это креативно, это в рамках семьи, и это выбор самой семьи. А вот все, что касается здесь он провел, соответственно, своим пропускам и пришло смс к родителям… я не знаю, хорошо это или плохо, но мне кажется, это не какое-то такое добровольное решение.

В. БОГИН: Это никак. Это не хорошо и не плохо.

М. ГУРЕВИЧ: Он отдал своему другу этот пропуск, он прошел, провел два раза – и всем родителям пришли смски, что они пришли в школу, а ребята как сидели в кино, так и сидят.

В. БОГИН: Но самое страшное вот в этой системе, что мы упускаем опять, вот мы выплескиваем младенца вместе с водой. Как относится ребенок к этой ситуации? Если, например, он понимает, что мама беспокоится и ей надо, чтобы он пришел и ушел, чтобы она знала, то это не есть контроль, это есть договоренность, о которой с самого начала говорил Михаил. Это доверие, это доверие между людьми. Понимаете, самое страшное, когда мы начинаем детей рассматривать как рабов изначально, которые не соображают сами, не думают сами, не могут себе выбрать губернатора сами. Маленькие дети, большие дети – у них одно и то же…

Д. ДАВЫДОВ: Коллеги, простите, многие родители, они делают это не для того, чтобы контролировать собственных детей, и вот эти средства контроля включаются не потому, что родители не доверяют своим детям.

М. КОРОЛЕВА: А для чего?

Д. ДАВЫДОВ: Потому что родители боятся за своих детей.

М. КОРОЛЕВА: Что логично.

Д. ДАВЫДОВ: Потому что они боятся их отпустить одних на улицу, потому что они боятся, что с ними произойдет что-то плохое. Это ощущение…

В. БОГИН: … заботимся о самих себе, а не о детях.

М. ГУРЕВИЧ: Правда, давайте откровенно говорить…

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, вот вам пишет слушательница, давайте я ее словами. Вот Анна из Самарской области: «Мне кажется, что важно родителю разделять желание безопасности для ребенка или желание спокойствия и безопасности для себя».

В. БОГИН: Конечно.

М. КОРОЛЕВА: «И еще контроль – это вопрос доверия. Не доверяю – тогда хочу все контролировать, и наоборот».

В. БОГИН: Конечно.

М. КОРОЛЕВА: «Есть даже термин такой в психологии – родительская тревога». Все правильно, но это было и до видеокамер, телефонов, как вы понимаете, всяких электронных пропусков и так далее. Родители все равно беспокоились и находили такие способы. Они, там, заставляли ребенка ходить к телефонному автомату, еще какие-то, зайти в учительскую позвонить. Вот я хочу понять…

В. БОГИН: Заставляли или договаривались.

М. КОРОЛЕВА: Или договаривались, хорошо, договаривались. Но они беспокоились все равно, и дети об этом знали. Вот я хочу понять другое. Смотрите, получается, что сейчас на самом деле появилось много вот этих всяких примочек, этих средств, которые делают эти отношения вроде бы более удобными. Ну, это удобно, когда есть, там, либо видеокамера, либо есть приложение на телефоне, либо есть какие-то вот эти вот устройства в школе, которые позволяют приложить пропуск и понять. Это становится просто, это экономит время. Разве нет?

В. БОГИН: Ну так экономия времени сиюминутная – и результат, мы выращиваем барана. Вот чего мы хотим-то сегодня? Ребят, давайте, мы тоже все в какой-то степени дети. Мы хотим, чтобы нас контролировали, каждый наш шаг? Все, причем все.

М. КОРОЛЕВА: Нет.

В. БОГИН: А почему вы считаете, что дети хуже нас? Дети – такие же люди. Если, например, у меня есть полное доверие, допустим, Михаил мне родной брат, не знаю, я не боюсь, что он знает все про меня. Но это есть доверие, я ему делегировал такое право. Вот это доверие. Или это контроль, когда я ненавижу власть, родители ли это, правительство, я ненавижу ее. Потому что она мне не доверяет, потому что она… Ну. понимаете, вот сам по себе пропуск, который сует ребенок в это устройство, если ребенок знает, — уже повторяюсь, — что мама хочет, маме беспокойно, мама договорилась со мной, то я это делаю. О, боже мой, я забыл это сделать! Пошел и сделал. Или: опять эта мымра меня заставляет это делать. Но это разные вещи.

Вот у меня был эпизод очень трогательный. Родительское собрание. У меня они редко бывают, но там чему-то посвящено было. Так вот, мамы говорят: у вас… Это было много лет назад. У нас табель был один раз в неделю, его приносили с оценками раз в неделю, в пятницу, и подписывали. А дневников не было. И мамы говорят: давайте мы заведем дневники, чтобы каждый день видеть оценку. Я им говорю: ну, слушайте, зачем вам это надо? Потому что ребенок получил двойку в понедельник, он ее в среду исправил – и в пятницу вам приносит хорошую оценку. Он научился действовать со своими проблемами. Ну, долго мы ругались. А там сидел папа, он молчал. И потом вдруг в какой-то момент он сказал: а я вообще не смотрю в табель моего ребенка. Все повернулись к нему. А папа был очень хорошего мальчика, Саши. Он выдержал паузу и сказал: ну, он мне протягивает табель. Я смотрю не в табель, а ему в глаза, и говорю: мне не стыдно это подписывать? Тот говорит: нет. Я подписываю.

Понимаете, этот мальчик был самый ответственный пятиклассник за всю, может быть, историю моей школы. Потому что он понимал, что вот он управляет не только собой, но и доверием своих родителей. А оно очень дорого стоит.

М. КОРОЛЕВА: Прекрасно, Василий. Но, согласитесь, это вот все-таки штучная ситуация, да? Вот ее тиражировать-то… вы же не сможете таких вот Саш целый класс увидеть. Нет? Ну, согласитесь.

В. БОГИН: Еще раз: не воспитывай детей, воспитывай себя.

М. ГУРЕВИЧ: Можно?.. М. КОРОЛЕВА: Давайте, Михаил.

М. ГУРЕВИЧ: Значит, тариф, вот чтобы следить по телефону, где находится ребенок, мы подключили. Честно говоря, не используем, потому что не самые удобные настройки. И потом это можно использовать с компьютера, не всегда это удобно. Когда я с ребенком поговорил, говорю: Ева… У меня старшую дочь зовут Ева. Я говорю: Ев, давай мы тебе поставим специальную программку, включим, она будет показывать, где ты находишься. Она говорит: я не хочу. Ну, мы не поставили. Сейчас мы поставили, потому что там есть эта функция, если ты потерял свой телефон, и мы как-то с ней… вроде бы она понимает, что, да, это нужно. Но это совершенно другая нужда.

В. БОГИН: Вы договорились.

М. ГУРЕВИЧ: Это другая нужда, это не совсем следить. Что касается социальных сетей, мы практически не говорили об этом – это тоже такое дистанционное наблюдение. То здесь и у моей дочери, и, я думаю, у всех, у старшего сына, который живет в другой стране, и у других детей и так далее, я думаю, примерно одно и то же самое: они бегут от тех социальных сетей, где находятся родители. Потому как сначала, кстати, с детства, они там присутствуют. То есть, у меня поэтому дочь, например, начала с Фейсбука, а не с ВКонтакте, потому что я действительно боялся и боюсь за, извините, педофилов в Контакте, да? Это мой личный страх. Сейчас она использует ВКонтакте, там смотрит все те же фильмы. Но общаются они в Инстаграме, общаются они в группах в WhatsApp – то есть, там, где нет родителей.

М. КОРОЛЕВА: То есть, они уходят из-под контроля.

М. ГУРЕВИЧ: Конечно, конечно. Но, вместе с тем, что интересно и любопытно, что в том же Инстаграме, в том же WhatsApp найти геопривязку ребенка намного проще. На самом деле, если ты не педалируешь этот момент, что вот мы хотим знать, где ты, то ребенок не думает и на самом деле ставит вот эти геопривязки, и ты видишь…

М. КОРОЛЕВА: Вот здесь Ната пишет, мне кажется, достаточно резонную вещь: «Для ребенка нет большей абстракции, чем волнение родителей». Да, вот вы говорите, договориться, или ребенок должен это понимать, или знать. Ну, вот каждый из нас, вспомните себя, что мы думали о волнении наших родителей. Я вас умоляю.

В. БОГИН: Нет, не соглашусь. Потому что для одного ребенка волнение мамы – абстракция, а для другого – вполне себе полная реальность. Ребенок, который вот правда волнуется о своей маме – это ребенок, которому доверяют. Дело в том, что вы поймите такую вещь, мы затрагиваем очень важные психологические вещи. Например, одна из них – самоопределение ребенка. Вот что он про себя думает? Давайте пойдем в крайности. Я честный, мне можно доверять, я никогда не сделаю гадости, я трудолюбивый, я, там, аккуратный и так далее. Многие ли дети думают про себя так? Не все. А многие думают так: меня контролируют, мне не доверяют, мне доверять-то, собственно, особо нельзя, я, собственно говоря, не очень честный. И вот теперь, понимаете, ребенок, который говорит «я честный», он не врет, потому что он знает, что он честный, и ему стремно соврать. А тот, который говорит: я, в общем-то, не очень честный, раз меня контролируют, мне не доверяют, значит, ну, естественно, я нечестный – а что тогда мне терять-то, собственно говоря? Я уже ничего не потеряю от этого.

М. ГУРЕВИЧ: А я вспоминаю, я, честно говоря, вот сейчас вот смотрю на своих детей, я вспоминаю себя и понимаю, что моим родителям надо ставить памятник при жизни.

М. КОРОЛЕВА: Ну да, ну да, именно так.

М. ГУРЕВИЧ: Потому что это был ад.

М. КОРОЛЕВА: И никакой геолокации, понимаете ли.

М. ГУРЕВИЧ: Это был 88-й – 89-й год, когда я сбегал на Арбат, мы там творили что угодно, ездили в Орленки, Артеки, сами, то есть, куда-то там на юг. Это ужас какой-то был. И сейчас ты вот понимаешь, что я бы сейчас это не вытерпел.

В. БОГИН: И, судя по вам, по вам судя, они терпели, а не запрещали.

М. ГУРЕВИЧ: Да.

В. БОГИН: Ну, вот и результат.

М. КОРОЛЕВА: И еще о чем бы я хотела, наверное, поговорить. Вот мы практически тоже эту тему не затрагивали. Ведь существует действительно дистанционный контроль такой, как электронные дневники, да? Вот, значит, я так понимаю, что и Михаил тоже с этим имеет дело, потому что у школы, у родителей, у детей вот есть вот эта возможность дистанционного контроля еще и такая, кроме телефонов и геолокации, да? А вот это хорошо?

В. БОГИН: Вы знаете, с моей точки зрения, вот так вот если глобально в нашей стране, как оно сейчас, то скорее плохо, чем хорошо.

М. КОРОЛЕВА: Ведь это же тоже удобно.

В. БОГИН: Удобно – это не значит хорошо. Понимаете, удобно… вот, например, удобно вытащить из кармана у соседа, например, деньги, когда у тебя их нет. Это же удобно.

М. КОРОЛЕВА: Ну, не знаю, как там с удобством.

В. БОГИН: Вот, у вас начинают работать нравственные императивы. Смотрите, вот нравственные императивы почему-то у нас работают на кражу, что нельзя, а почему-то, например, вмешиваться в чужую жизнь, заставлять кого-то что-то делать, следить за кем-то, подглядывать, читать чужие письма, чужие телефоны – почему-то не срабатывает. Вот фильм Авербаха есть такой, «Чужие письма», гениальный, там есть ситуация, вот почему нельзя читать чужие письма. Вот нельзя, и все. Это красный запрет. А теперь другие запреты. Извините, давайте договариваться.

М. КОРОЛЕВА: Но это для вашей безопасности, Лига безопасного интернета…

Д. ДАВЫДОВ: Вопрос контроля детей, собственных детей. Потому что дети – это уменьшенная копия своих родителей, как мы знаем по Платону, сын – это копия своего отца, которая при этом еще и хуже своего отца. Но если мы говорим вот о таких вещах и вот о контроле и о дневниках электронных, то мы должны понять, что это, по сути, не контроль, это то же самое удобство, и это результат того, что общество стало информационным или даже сетевым. Это просто удобство, удобство и сокращение времени. Но даже в таких случаях, мы делились, вот перед эфиром рассказывал историю о предприимчивых ребятах, которые взломали вот этот электронный журнал, систему электронных дневников, и родители, когда заходили из дома на портал…

М. КОРОЛЕВА: Видели прекрасную картину.

Д. ДАВЫДОВ: Видели то, что хотели показать дети. Детей можно было сразу забирать куда-нибудь в Бауманку учиться…

М. ГУРЕВИЧ: По информатике я бы им поставил пять.

Д. ДАВЫДОВ: Но, тем не менее, значит.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, короче, вот…

М. ГУРЕВИЧ: На самом деле безбумажное просто обществе, если у нас не будет дублировать… к сожалению, у нас зачастую делают электронный дневник и дублируют еще бумагой. Вот так это бессмысленно. Если будет только электронный дневник, то это действительно инновация, прогресс и хорошо.

М. КОРОЛЕВА: Но оборотная сторона, как я понимаю – это действительно определенная опасность, то есть, это, в отличие от бумажного, можно взломать…

М. ГУРЕВИЧ: Бумажный можно тоже…

В. БОГИН: Можно вырвать страницу, исправить…

М. КОРОЛЕВА: Да, точно, точно.

В. БОГИН: Марин, смотрите, есть подозрение, что вот я как-то, видимо, плохо сказал, давайте я скажу еще раз. Вот я ввел электронный журнал довольно давно. Но теперь вот важный момент: как родители с ним работают. Потому что я знаю, что у ребенка сейчас двойка – я буду орать или я промолчу? Или я скажу: ну, когда исправишь? Ведь в этом, понимаете, само по себе знание, вот я повторяю еще раз, у контроля есть две стороны, три: знание… и еще вот вторая зона – это а что ты с этим знанием делаешь: ты поддерживаешь и договариваешься или ты запрещаешь и приказываешь? Вот это самое главное.

М. КОРОЛЕВА: Вот поскольку у нас остается практически минута уже до окончания нашего «Родительского собрания», давайте я вот так просто по кругу пройдусь и задам вам всем один и тот же вопрос: вот вы все-таки за то, чтобы таких средств слежения, я даже не буду говорить контроля, слежения за детьми, становилось больше? Вот вы, Михаил.

М. ГУРЕВИЧ: В частном порядке – да, в государственном – нет.

М. КОРОЛЕВА: Вы, Денис.

Д. ДАВЫДОВ: Я вообще против средств слежения и против такого контроля в виде Большого брата, но я за контроль той информации, которую потребляет ребенок, той информации, которая окружает ребенка. Я именно за этот контроль, за то, чтобы мы ограждали наших детей от запрещенной информации.

М. КОРОЛЕВА: Контроль – в смысле, запрет?

Д. ДАВЫДОВ: В смысле ограничений.

М. КОРОЛЕВА: Ограничений. И вы, Василий.

В. БОГИН: Мне сложно. Я отвечу так. Понимаете, вот я за то, чтобы ножи были острее. Да. Но я против того, чтобы мы резали. Теперь в этом смысле средства технические должны развиваться, но использовать их надо по-человечески.

М. ГУРЕВИЧ: В частном порядке?

В. БОГИН: Да.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это, извините, как получится.

В. БОГИН: Насчет государственного даже вообще разговора нет.

Д. ДАВЫДОВ: Это разумные ограничения.

М. КОРОЛЕВА: Все, я поняла, позиция всех понятна. Я только напомню, кто это был. Василий Богин, директор «Новой гуманитарной школы». Денис Давыдов, исполнительный директор Лиги безопасного интернета. И Михаил Гуревич, интернет-эксперт и папа. Всем спасибо, счастливо.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире