'Вопросы к интервью
Л. ГУЛЬКО: 12 часов 7 минут, на самом деле, конечно, я не Ксения Ларина, а я Лев Гулько. Ксения Ларина находится в законном отпуске, чего мы ей и желаем подольше, на самом деле, отдохнуть как следует. Ну, так, чтоб вы просто понимали, о чем идет речь. У нас начинается «Родительское собрание». Тема наша – единый учебник русского языка и литературы.

Давайте я сразу представлю гостей. Виктория Молодцова, шеф-редактор московской «Учительской газеты, здравствуйте. Борис Панов, учитель русского языка и литературы «Лиги школ» №1199. Здравствуйте.

Б.ПАНОВ: Добрый день.

Л. ГУЛЬКО: И Роман Дощинский, член Общественной палаты РФ, учитель русского языка и литературы школы №1251. Здрасьте.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Добрый день.

Л. ГУЛЬКО: Давайте я начну вот с чего. У меня в руках газета «Известия», которая, сейчас скажу, когда это было, недавно, во вторник 8 июля появилась публикация: у школьников будут единые учебники по русскому языку и литературе. После проведения ЕГЭ 2014 года изучение неутешительных результатов, в первую очередь по обязательному русскому языку, власти обратили внимание на качество учебников, разнообразие пособий, отнюдь не обеспечивающее глубоких знаний школьников, а зачастую приводящее к существенной разнице в уровне их подготовки. И все это заставило согласиться с идеей создания еще двух проектов единых учебников для средних школ по примеру учебника истории. На этот раз предполагается разработать единые пособия по русскому языку и литературе. Вот тогда это было новостью, 8 числа, все это цитировали, и мы решили взять это как тему, естественно, «Родительского собрания». Вот. Может быть, это правильно?

В. МОЛОДЦОВА: Честно говоря, они не с того начали. Им бы начать не с единого учебника, а с увеличения часов по русскому языку и литературе в школе, тогда бы они поставили вопрос о том, как учить литературе, как изучать русский язык.

Л. ГУЛЬКО: За счет чего?

В. МОЛОДЦОВА: За счет тех предметов, в школе очень много предметов одночасовых. И вот их, я считаю, надо бы сдвинуть было во вторую половину дня, и пусть бы там экономику и все остальное изучали. А в первой половине дня оставить основные предметы, которые дают как бы толчок и фундамент для всех остальных: литература, русский язык, математика, физика и так далее.

Л. ГУЛЬКО: Ну, то есть, как было раньше, обязательные предметы, да, вот эти вот, набор. Нет?

В. МОЛОДЦОВА: Дело все в том, что сегодня большая проблема, вот мы говорим о русском языке, а с другими предметами тоже очень большая проблема, та же самая физика, которая очень нужна, она один час в неделю. Я не знаю, как литература сейчас, один или два часа?

Р. ДОЩИНСКИЙ: По новым стандартам 5-й класс – 3 часа, 6-й-8-й – 2 часа, 9-11 – это 3 часа, возвращение к 5-му классу. То есть, как это мотивировано, вообще, трудно представить себе, когда вот разработчики давали такую расчасовку, из чего они исходили.

Л. ГУЛЬКО: Из чего?

Р. ДОЩИНСКИЙ: Не из чего.

В. МОЛОДЦОВА: Нет. Они исходили из популизма чистого, потому что если вдруг кто-то решает, вы помните, как у нас в советские времена – химизация образования, да? И сразу химию стали. Потом, значит, вот что-то еще возникает, та же самая экономика, потом еще что-то такое. Нет общего представления о том, что такое настоящее хорошее образование в школе.

Л. ГУЛЬКО: Ну, подождите, нужны же какие-то базовые знания, правда?

В. МОЛОДЦОВА: Да, да.

Л. ГУЛЬКО: Это математика, наверное, которая…

В. МОЛОДЦОВА: Я про это и говорю. Это математика, русский язык, литература, это иностранный язык.

Л. ГУЛЬКО: История, наверное, еще.

В. МОЛОДЦОВА: История обязательно.

Л. ГУЛЬКО: Учебник уже создан по истории.

В. МОЛОДЦОВА: У меня техническое образование по первому, я считаю, что физика и химия, ну, химия, может быть, в меньшей степени, хотя химия, биология – это все, что нужно детям, потому что, вы понимаете, в чем дело? Ребенок учится, и он не знает, кем он станет, и что ему потом потребуется. Поэтому ему надо давать фундаментальные знания. Геннадий Алексеевич Ягодин, который в свое время был председателем Гособразования, он говорил, что…

Л. ГУЛЬКО: Он был ректором как раз института, в котором я учился.

В. МОЛОДЦОВА: Он говорил, что ребенку надо давать фундаментальное образование. Об этом говорит Садовничий. Что касается единого учебника по русскому языку, мы уже хлебаем с единым учебником по истории, как бы вот никак до конца не дойдут. Но кажется, что русский язык – это то незыблемое, что должно быть одинаково у всех.

Л. ГУЛЬКО: Мне тоже так кажется, честно говоря…

В. МОЛОДЦОВА: Но, к сожалению, нет, потому что, например, есть Институт русского языка имени Пушкина и есть Институт русского языка, который…

Р. ДОЩИНСКИЙ: Виноградова.

Л. ГУЛЬКО: Они конкурируют друг с другом?

В. МОЛОДЦОВА: Они даже спорят по каким-то вещам, понимаете? То возникает вопрос: кофе какого рода – среднего или мужского…

Л. ГУЛЬКО: Начинается.

В. МОЛОДЦОВА: И вот они между собой ведут дискуссии. Но, конечно, учитель, который в школе, он должен иметь какой-то базовый учебник, на который он должен ориентироваться. Но это абсолютно не умаляет необходимости в том, чтобы учебников было много, и думающий творческий учитель мог из этих учебников выбрать что-то для своих детей.

Л. ГУЛЬКО: А вот в этих учебниках, которых много, я сейчас к учителям обращаюсь, в них что должно быть много, вот, базовые знания, они одинаковые, правила одинаковые. Или правила тоже не одинаковые? Что там разное в этих учебниках должно быть? Я просто спрашиваю…

В. МОЛОДЦОВА: Почему, учителя трактуют правила…

Л. ГУЛЬКО: А давайте мы спросим Бориса сначала, да. Что там в них должно быть разного, в этих учебниках, объясните мне.

Б.ПАНОВ: В учебниках?

Л. ГУЛЬКО: Да. По русскому языку. «Ча», «ща», пиши через букву «а».

Б.ПАНОВ: Учебники пишутся исходя из разных образовательных концепций, из разных методических концепций. Какой-то учебник лучше для одних детей, какой-то учебник лучше для других детей.

Л. ГУЛЬКО: А дети разные в смысле по…

Б.ПАНОВ: Дети разные по уровню, по мотивации, по массе психологических и культурных всяких разных параметров. Поэтому для профессионала нужно много инструментов. Давайте вспомним вот любую мастерскую. Профессионала отличает то, что у него много для каждого мелкого дела специальных инструментов. Вот и в школе то же самое. Нужно много разных книжек, из которых будет возможность выбирать для достижения оптимальным путем нужной цели. И конечно, если будет один инструмент, универсальный, то хорошего качества мы здесь не получим, а получим наоборот то, что будет сложнее, будет хуже. Чем больше учебников, тем это на самом деле лучше. Но я, если можно, хотел бы…

Л. ГУЛЬКО: Конечно.

Б.ПАНОВ: … повернуть разговор немножко в другую сторону.

Л. ГУЛЬКО: Давайте.

Б.ПАНОВ: Прочитав эту статью и посмотрев на сайтах разные комментарии… там, в общем, обсуждается несколько идей. Первая, вот, изобретение нового единого для всех учебника. Потом – идея синхронизации учебника по литературе с учебником по истории вот этим вот новым, да? Обсуждается еще тема того, что учебников вообще много, и их надо число сократить. Прочитав все это, я решил поглядеть в наш недавно принятый закон об образовании. Он вот в декабре 12-го года был принят Думой и посмотрел туда, что же там написано. Там написана вещь интересная. Ну, вот, например, там есть статья 3, посвященная основам государственной политики в области образования, и пункт 7 предполагает предоставление педагогическим работникам свободу выбора форм обучения, методов обучения и воспитания. То есть, свобода, да, выбора, и это прямо противоречит идее единого навязанного всем учебника.

Л. ГУЛЬКО: Это с одной стороны.

Б.ПАНОВ: Дальше, если можно, я продолжу. Пункт 11 этой же статьи, еще раз напомню, статья называется «Основы государственной политики в области образования», недопустимость ограничения или устранения конкуренции в сфере образования. То есть, введение единого учебника – это прямое, как ни интерпретируй эту идею, ограничение конкуренции. Ну, еще там есть замечательная статья 4, посвященная правовому регулированию в сфере образования. И пункт 5 гласит: в случае несоответствия норм, регулирующих отношения в сфере образования и содержащихся в других законодательных актах Российской Федерации, и упоминаются муниципальные, региональные и так далее, акты, то применяются нормы настоящего федерального закона. То есть, с точки зрения юридической идея единого учебника, она выглядит довольно странно. Уважаемым депутатам придется сильно поменять федеральный закон, принятый всего лишь год назад.

Л. ГУЛЬКО: Но это не проблема, вы же понимаете.

В. МОЛОДЦОВА: Нет. Дело абсолютно не в том, что надо изменять закон, а дело в подходе и в трактовке этого закона. Дело все в том, вот я хотела сказать, что меня очень сильно удивляет, что идею учебников поднимают, и единого, и всяких, поднимают не педагоги, те, кто работает и кто разбирается в этом, а почему-то политики. Об едином учебнике говорит Ирина Яровая, которая в Думе возглавляет Комитет по коррупции, потом, значит, Сафаралиев, я забыла, какой у него комитет, но тоже он, Комитет по межнациональным отношениям, тоже, вместо того, чтобы учителя, которые работают, и те люди, которые занимаются литературой и русским языком, говорили бы об этом учебнике.

Л. ГУЛЬКО: На этом же деле очень просто пропиариться, если говорить своими словами.

В. МОЛОДЦОВА: Да, конечно. Это популизм.

Л. ГУЛЬКО: Политики, они всегда так, они все такие, во всех странах.

В. МОЛОДЦОВА: Что касается закона, то сегодня, понимаете, дело все в том, что школа имеет право выбора учебников. Но сегодня что получается? Учитель работает в 5-м классе, он себе выбирает учебник, независимо от того, по каким учебникам работают его коллеги. Сегодня в Москве, например, разговор идет о том, что школа, которая в состоянии разработать свою программу, она разработала программу-концепцию, и педагогический коллектив, который работает, он состоит не из одиночек, а он должен работать как бы в связке, они на педсовете должны обсуждать и выбирать учебники. Это дело не одного учителя, это дело педагогического коллектива, который разработал программу и концепцию. Тогда у этого коллектива есть право выбора, и он будет выбирать те учебники, по которым работать. Сегодня ситуация какая, вот со сбором денег она связана, что если школа выбрала какие-то учебники, один учитель не хочет, так сказать, в коллективе работать и он просит родителей купить еще какой-то учебник и вносит диссонанс и отходит от той программы, которую утвердила школа.

Л. ГУЛЬКО: Валерия – вот вам пишут…

В. МОЛОДЦОВА: Виктория.

Л. ГУЛЬКО: Пишут – Валерия.

В. МОЛОДЦОВА: Ну, ничего страшного.

Л. ГУЛЬКО: Что вы хотите от детей, если учитель русского языка говорит: 1 – тире – 4.

В. МОЛОДЦОВА: Вы знаете, от учителей русского языка я хочу грамотности и профессионализма. К сожалению, в последнее время я сталкиваюсь с тем, что есть очень много учителей, которые неграмотны, которые не в полной мере знают русский язык, которые не читают, и поэтому им трудно преподавать литературу на том уровне. Я как бы всю жизнь защищала учителей и продолжаю их защищать, но меня царапает, если родители отдают ребенка в школу, если государство платит, особенно в Москве, сумасшедшие деньги на каждого ребенка, но тот уровень знаний, который должен этому ребенку дать, и на который рассчитывают и родители, и по большому счету государство, они не дают.

Л. ГУЛЬКО: Ну, так тогда ни один, ни единый, ни разные учебники русского языка не помогут, если вы говорите про таких учителей.

В. МОЛОДЦОВА: Они не помогут, конечно.

Л. ГУЛЬКО: А как?..

В. МОЛОДЦОВА: Учителей надо, ну, как бы не тестировать, а аттестовать.

Л. ГУЛЬКО: И тестируют уже, да? Неплохо бы.

В. МОЛОДЦОВА: Тестировать, вы знаете, что не все учителя, которые готовят детей к ЕГЭ и к ОГЭ…

Л. ГУЛЬКО: Сами сдают эти экзамены.

В. МОЛОДЦОВА: … они сами могут, так сказать, это все… Недавно приводили очень интересный пример, Исаак Иосифович Калина, министр образования Москвы, когда он был в Оренбургской области, вводили ЕГЭ, губернатор Оренбургской области взял 5 предметов и сам прорешал КИМ, и после этого он дал согласие на то, чтобы ввести. То есть, вот, понимаете, человек сам должен чувствовать, что он предлагает ребенку для экзамена.

Л. ГУЛЬКО: Хорошо. Давайте пойдем дальше. Смотрите, значит, я тут в интернете, это же сейчас такая хорошая штука, распечатал некоторые вещи. Ну, например, как в Америке составляется учебник истории. Может быть, это надо как-то брать за…. Типичный школьный учебник состоит из общего повествования с вкраплением вставок, каждая вставка представляет собой отсылку к биографиям великих деятелей, описывает направление развития, социальные последствия или исторические события. Ну, и так далее. Кроме включения всех политически благонадежных групп, комиссия (там создается комиссия) требует, по словам авторов этого, предать забвению менее триумфальные события прошлого, вытащить одну штучку – вставить другую. Время изменилось – теперь это вытаскиваем, вставляем следующую. Может быть, так учебник надо составлять?

В. МОЛОДЦОВА: Я представляю, как этот учебник по русскому языку и по литературе: Чехова вынули – вставили Толстого; Толстого вынули…

Л. ГУЛЬКО: Согласитесь, это же получается такой интерактивный как бы многообразный с одной стороны, а с другой стороны, у него единая основа.

В. МОЛОДЦОВА: Это будет политика и вкусовщина.

Л. ГУЛЬКО: Ну, ничего, вот они учатся?

В. МОЛОДЦОВА: Ну, а что, там образование хорошее, что ли?

Л. ГУЛЬКО: Да, неважно, что у них, какое у них образование, бог их знает, разное, наверное. У кого-то хорошее, у кого-то плохое. Но, тем не менее, как-то не страдают от этого. Да, пожалуйста. Это Борис Панов, да.

Б.ПАНОВ: Учебник истории, я могу рассказать, как я использую учебники и борюсь с учебниками на уроках литературы в старших классах.

Л. ГУЛЬКО: Да.

Б.ПАНОВ: Вот я взял одну распечатку, которую даю детям. Здесь вот у меня один и тот же параграф, посвященный 50-60-м годам 20-го века по литературе. Параграфы из трех разных книжек. Первая книжка 76-го года, вторая книжка 91-го года, то есть, понятно, что это в 80-е годы написано, следующая – 98-го, то есть, 90-е годы. И эти тексты даются детям, я предлагаю их прочитать и угадать, в какой эпохе написан, из какой эпохи этот текст, эта страничка. Вот, например…

Л. ГУЛЬКО: Давайте, не говорите только эпоху, сейчас мы попробуем.

Б.ПАНОВ: Нет, я не буду говорить, конечно. Например: наиболее значительным произведением конца 50-х годов является роман Кочетова «Журбины». Это в одном учебнике написано. В другом написано, что самым выдающимся достижением этой эпохи является публикация извлеченного из запасников романа «Мастер и Маргарита», а также появившихся на свет перед публикой произведений Бабеля, Пильняка, Есенина, Куприна и так далее. А вот третий учебник. Там лучшие произведения, самые важные произведения – это «Один день Ивана Денисовича» Солженицына, рассказы Шукшина, ну, а также «Доктор Живаго» Пастернака, да? Вот детям предлагаю определить, в какую эпоху какой материал был создан.

Л. ГУЛЬКО: Определяют?

Б.ПАНОВ: Вот это как раз материал подумать, разобраться. Кто-то определяет точно, кто-то… выдвигаются разные аргументы. Вот так мы изучаем литературу одновременно и историю. Ну, вот появится еще один учебник, добавлю сюда четвертый кусочек, вот будет видна эпоха создания. Вот так надо, по-моему, единственно возможная форма.

Л. ГУЛЬКО: А если появится вот единый учебник по литературе, как вы будете преподавать?

Б.ПАНОВ: Для меня он станет в этот же ряд.

Л. ГУЛЬКО: Из любого положения можно найти выход.

В. МОЛОДЦОВА: Учителя находят выход из любого положения.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Вот смотрите, вот к американскому все-таки опыту. Кстати сказать, это не единственный опыт мировой, да, относительно учебника. Вот есть опыт Франции, есть опыт Финляндии, когда по сути дела создание учебников достаточно централизовано, потому что американская система нам, так же как и английская система, она дает децентрализацию, по сути дела, в учебнике, когда у каждой школы может быть свой учебник. Но система, например, Франции, она такова, что премьер-министра разбуди ночью, и он вам скажет, что на следующий день на уроках французского языка примерно изучается в школе. То же самое и в Финляндии. То есть, различий региональных практически нет, что в Хельсинки, что на окраине Финляндии. В определенный день, в определенный час изучается примерно одно и то же. Но это не значит, что это каким-то образом ограничивает средства, методы работы учителя, потому что в любом случае ну, учебник – это не единственное, что есть во взаимоотношениях ученика и учителя. Есть учитель и ученик, и они привнесут все разнообразие…

Л. ГУЛЬКО: Борис только что продемонстрировал, то есть единый учебник – это как бы и не… но и не совсем и зло, казалось бы, да?

Р. ДОЩИНСКИЙ: Но это и не панацея, то есть, не надо рассчитывать на то, что когда будет создан единый учебник, это избавит нас от низких результатов ЕГЭ и прочее и прочее. Вообще, смотрите, мы все-таки не из того исходим. Та же Ирина Яровая, когда она пытается вновь и вновь поднять этот вопрос, ведь она говорит о том, что на самом деле то многообразие, которое сегодня есть, учебников, оно достигло таких масштабов, что угрожает тому, что в стране не соблюдаются… ну, собственно говоря, угроза правам ребенка, соблюдению прав ребенка. Ибо, вот яркий пример, когда человек переезжает из одного региона в другой, в одном регионе в одной школе он учился по одним учебникам, к примеру, опять же, тема причастия и деепричастия. По одним учебникам причастие и деепричастие у нас изучается в 6-м классе, по другим учебникам – в 7-м классе. Допустим, ребенок учился в 6-м классе. В 6-м классе по одним учебникам не изучается причастие, он переезжает в другую школу, в другой какой-то регион, а в школе работают по учебникам, где причастия и деепричастия уже были изучены в 6-м классе. Как ему учиться в 7-м классе? Вот о чем идет речь прежде всего. Когда наше государство время от времени нам напоминает о том, что хорошо бы иметь единый учебник.

Л. ГУЛЬКО: Насколько я понимаю, учебников может быть много, но какие-то правила должны быть одни. Когда изучать причастия и деепричастия, в 7-м классе или в 6-м.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Это раз. Сама трактовка правил. Понятно, что это вопрос такой профессиональный: ы, и, после приставок. В одних учебниках у нас даются исключения, там, «сверх» и «меж», где сохраняется и, а в других учебниках и «сверх», и «меж», и иноязычные приставки, и так далее.

Л. ГУЛЬКО: Да, как я раньше учился – не понимаю.

В. МОЛОДЦОВА: А раньше были единые учебники.

Л. ГУЛЬКО: Я просто думаю, как же я это все…

Р. ДОЩИНСКИЙ: Само слово «единый» не очень хорошее, давайте откажемся…

В. МОЛОДЦОВА: Базовый.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Как назовешь корабль, так он и поплывет. Нельзя так с единым все-таки: базовый. Базовый учебник, закупка которых обязательна для образовательных организаций всей страны. Всем другим учебникам присвоить статус учебного пособия, допустим, которое будет расширять, углублять и так далее.

Л. ГУЛЬКО: Пожалуйста, Борис.

Б.ПАНОВ: Я еще раз повторю, что нужна свобода. Обязательно закупать – эту свободу ограничивать, правильно? Давайте посмотрим.

Л. ГУЛЬКО: Ну, базовый учебник нужен?

Б.ПАНОВ: Базовый учебник не нужен.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Как канон.

Б.ПАНОВ: Канон – это академический справочник по орфографии и пунктуации.

Р. ДОЩИНСКИЙ: А вы знаете, что его нет, академического справочника по орфографии и пунктуации?

Б.ПАНОВ: … 57-го года, во-вторых, есть справочник под редакцией Лопатина. Так что…

Р. ДОЩИНСКИЙ: Пять академических изданий только на сегодняшний день, которые…

В. МОЛОДЦОВА: Сейчас они подерутся (смех)…

Л. ГУЛЬКО: Но это же хорошо.

Б.ПАНОВ: Давайте посмотрим, сколько у нас реально учебников. Вот я посмотрел, на сайте госпожа Яровая пишет, что приближаются к 3-м тысячам. Если посмотреть, то, в общем, это на все школьные годы. 3 тысячи поделить если не на 11 даже, а на 10, то это получается 300 на учебный курс, да? Предметов 15 в школе у нас, это получается на предмет 20 книжек. Страна большая, да? Разные регионы, в разных регионах доступно, наверное, разное. Я сейчас перед тем, как прийти сюда, заглянул в Дом книги напротив.

Л. ГУЛЬКО: Да.

Б.ПАНОВ: По 5-й класс посмотрел. По русскому языку 6 вариантов, по литературе – 4 варианта. Особенного страшного изобилия, где не разберется профессионал, на самом деле нет. Есть из чего выбрать, но завала никакого нет. Проблема переезда, о котором вы говорите, перехода из одной школы в другую, она всегда будет существовать. У нас есть более серьезные проблемы, чем частные случаи несовпадения программ в разных школах.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Но это не частный случай. Это те частные случаи, которые препятствуют попаданию, например, в единый государственный… Вы знаете, что у нас по сути дела Единый государственный экзамен – это отбор только ограниченного количества языковых единиц в силу того, что, например, нельзя включить в задание ЕГЭ, там, выпишите все словосочетания из предложений, почему? Потому что каждый учебник трактует, что такое словосочетание, по-разному. Нельзя включить в ЕГЭ на сегодняшний день понятие неполного предложения, потому что четкая граница между неполными предложениями и односоставными у нас нет. Нельзя включить много всего другого. Так что, когда мы говорим о частных проблемах, но частные, они переходят в общие проблемы.

Л. ГУЛЬКО: Давайте мы прервемся на новости. А потом вернемся в студию и продолжим разговор.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО: Продолжаем наше «Родительское собрание». Еще раз напомню: Виктория Молодцова, шеф-редактор «Учительской газеты». Роман Дощинский…

В. МОЛОДЦОВА: Московской «Учительской газеты», а то меня уволят.

Л. ГУЛЬКО: Московской «Учительской газеты», не увольняйте, пожалуйста, Викторию Молодцову. Роман Дощинский, член Общественной палаты РФ, учитель русского языка и литературы школы №1251 и Борис Панов, учитель русского языка и литературы «Лиги школ» №1199.

Так, собственно, как-то давайте мы немножко резюмируем первую часть нашей беседы по поводу единого учебника. Вот Роман говорит, что нужен базовый, и вы тоже считаете?..

В. МОЛОДЦОВА: Я согласна, что базовый, и я думаю, что творческие учителя, которые есть, к счастью, их много, могу даже перечислить: и Волжина из 1543 гимназии, и Юля Марчук, и Вита Кириченко, то есть, очень много учителей, таких хороших, творческих, они будут руководствоваться базовым учебником, ориентир держать, но работать они будут по-прежнему творчески, и вот не обязательно учебник должен подсказывать и методики, и технологии преподавания, которые учитель должен использовать в классе. Если учитель творческий, он сам для себя подберет ту литературу, которая будет в плюс этому базовому учебнику.

Л. ГУЛЬКО: Борис, ну, согласитесь.

В. МОЛОДЦОВА: Не согласится.

Б.ПАНОВ: Мне кажется, что система образования, вообще образовательная ситуация, может быть, не только в России, но и вообще в мире, может описана быть только как кризисная. Чему учить нужно, мы до конца не знаем, как учить, вопросы дидактики – тоже не знаем. А если мы не знаем, то надо пробовать разными способами предоставить свободу людям делать так, как они на месте в своей ситуации знают и предполагают, что будет лучше. Понятие «единый учебник» предполагает завершение вот этого процесса. Это некоторая идея того, что мы чему учить знаем и как учить знаем. На самом деле это не так. «У нас в 7-м классе, — пишет Ирина, — 6 уроков русского языка. Куда еще больше? По-моему, учить надо грамотности в разговоре и письме, а не тому, какая, параллельная или последовательная связь в сложноподчиненном предложении».

В. МОЛОДЦОВА: Так это самая главная цель: человек должен быть грамотный, начитанный, он должен быть развит в такой степени, чтобы быть интеллигентным человеком. Я не согласна с тем, что никто не знает, чему учить. Это на протяжении всей нашей истории возникают вопросы: как учить, чему учить, зачем учить. И учителя в своей деятельности, творческой деятельности, они отвечают на эти вопросы. Потому что если сегодня у нас такой единый учебник у нас вызывает такой протест, то тогда единые технологии, методики и все остальное, вот мы все знаем, как учить, чему учить, это будет еще хуже, чем появление этого учебника единого. Творческие учителя, вот я, знаете, всем советую на сайте гимназии 1543 висит большое очень интервью с Еленой Дмитриевной Волжиной, вот я считаю, что всем надо учителям это все прочитать. И тогда возникнет вот такая фигура настоящего учителя, я просто очень люблю этого учителя, такая настоящая, интеллигентного учителя, со своей историей, со своими взглядами, со своей позицией. И есть Евгения Абелюк, которая очень часто выступает на «Эхе Москвы», тоже, так сказать, замечательная фигура учителя. И дайте этому учителю единый учебник, она все равно будет использовать свое наработанное и будет сама своей деятельностью отвечать, как учить, чему учить и когда.

Л. ГУЛЬКО: А надо ли сохранять русский язык в его классическом виде? Вот так сказать некоторые эксперты тут сомневаются в этом, поскольку жизнь идет вперед…

В. МОЛОДЦОВА: Во-первых, русский язык не сохраняется в классическом виде, потому что если вы выйдете в интернет, вы увидите еще албанский язык, и по сути дела правильно говорили учителя, что наши дети, даже не дети мигрантов, они двуязычные, они пользуются этим всем. Но классический русский язык, да, надо чтобы дети их знали. Вот мы с Романом, с Ассоциацией русского языка, учителей русского языка и с Московским институтом развития образования, мы провели конкурс сочинений, которые были написаны 9-классниками. И мы увидели, как много опровергается, и что дети не читают, и что они не знают. Потому что одни писали про библию, другие писали про русское народное творчество, про йогу они читали. То есть, вот такая широкая палитра того, что они читают, и каким языком они пишут, убеждает, что, да, фундаментальное образование должно быть. Оно не должно подстраиваться под те изменения современности, которые происходят, и в том числе политические изменения.

Л. ГУЛЬКО: Не должны подстраиваться, Борис?

Б.ПАНОВ: По-моему, прозвучала вначале фраза о сохранении русского языка.

Л. ГУЛЬКО: Классического.

Б.ПАНОВ: Классического русского языка.

Л. ГУЛЬКО: В его классическом виде, да.

Б.ПАНОВ: Ну, во-первых, давайте определяться, да, что такое классический вид, на какую эпоху, на какое время. Во-вторых, надо ответить на вопрос: а есть ли у нас инструменты для влияния на язык, на речь общества? Есть ли у государства инструменты?

Л. ГУЛЬКО: В смысле, влияния? Если все, там, 98% будут говорить «тортЫ», то язык будет видоизменяться, да?

Б.ПАНОВ: Конечно, конечно.

Л. ГУЛЬКО: Да, или, там, «лифтЫ», предположим.

Б.ПАНОВ: Конечно. То есть, рычагов регулирования человеческого языка не существует, и это научный факт.

В. МОЛОДЦОВА: А мне кажется, что их очень много, потому что есть классическая литература: есть Чехов, есть Толстой, есть Тургенев, есть Лесков. И человек, который читает это, он, так сказать, независимо от того, кто чего ему приказывает, он изучает русский язык.

Л. ГУЛЬКО: Но там тоже, в классической литературе, если раньше говорили «дЕньгами», то теперь говорят «деньгАми». Понимаете, там же тоже есть свои всякие нюансы.

В. МОЛОДЦОВА: Некие изменения появятся, но, к сожалению, они влияют, эти изменения появляются вот от обыденной речи, обыденной речи.

Л. ГУЛЬКО: А куда же от нее деваться, от обыденной речи?

Р. ДОЩИНСКИЙ: Это устная речь. Устная не должна влиять на письменную. Пусть школа будет тем пристанищем норм, ну, каким-то хранителем норм, иначе, в противном случае, у нас не будет критериев оценивания вообще работы. Они будут расшатываться с каждым годом, да? То есть, если сегодня у нас вопросы с постановкой ударения, завтра у нас вопросы, там, с «помидоров» или «помидор», «носков» или «носок», ну, а послезавтра возникнет вопрос, там, отказа, например, от речевых ошибок вообще.

Л. ГУЛЬКО: А как быть со словом «фолловеры»? Вот много слов появилось, которых… бог его знает, как с ними обращаться, правда? В этом нашем глобальном мире вообще появились какие-то новые…

Б.ПАНОВ: Роман, для вас какой язык классический, какой эпохи?

Р. ДОЩИНСКИЙ: Ну, той эпохи, в которой я учился, безусловно, да? То есть, та школа, которая меня сформировала, то есть, тот язык во мне и заложен. Конечно, есть движение, да? Но, безусловно, классический вариант…

Б.ПАНОВ: Это что?

Р. ДОЩИНСКИЙ: Но это не язык Пушкина, безусловно, со времен Пушкина прошло более чем, лет. Язык классики: Распутина язык, язык Астафьева, язык Солоухина. То есть, та эпоха, которая все равно для меня была значима с точки зрения классики. Дина Рубина, язык, которым многие, с точки зрения его, языка, тонкости, какой-то вот витиеватости, красоты…

Б.ПАНОВ: Хорошо. А теперь предположим, что единый учебник по русскому языку возьмет за классический другую эпоху.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Так это обсуждаемая тема. Тут, понимаете, вопрос в том, что этот учебник, о котором идет речь, единый базовый учебник – это должно быть нечто, публично обсуждаемое. Это не государство берет на себя эту миссию, оно предлагает, пожалуйста, оно бросило идею в общество – обсуждайте, работайте. Нужен, не нужен. Оно же не сказало, что будет. Пока и учебника по истории нет.

Л. ГУЛЬКО: Обсуждать должны специалисты или все общество?

В. МОЛОДЦОВА: Конечно, специалисты.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Специалисты в первую очередь.

В. МОЛОДЦОВА: Да, и потом и общество. Понимаете, ведь что такое русский язык? Вот стали увлекаться английским языком, и полезли вот эти вот, английские слова полезли в русский язык. Была у нас, так сказать, уголовная эпоха, когда ходили в красных пиджаках, и у нас пошла уголовная тематика в русский язык вписываться. Значит, стали люди, так сказать, распущенные появляться, и мат, и мат пошел и в русский язык, и в литературу. Почему французы, почему франкофония, у них, так сказать, они свой язык берегут, берегут, и сохраняют, и развивают, и бережно к этому относятся.

Л. ГУЛЬКО: Тамара пишет: «Дайте крепкий фундамент, а уж потом экспериментируйте с формами».

Р. ДОЩИНСКИЙ: И этот крепкий фундамент даст базовый учебник.

В. МОЛОДЦОВА: И трудно не согласиться.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Он даст академизм, он даст свободу с точки зрения методической, но академическую фундаментальную науку он, в общем-то, положит в основу.

Л. ГУЛЬКО: Дальше Сергей из Кронштадта: «Ага, слышит «карова» — так и пишем. Кофе – оно мое. Что дальше?» — кричит просто Сергей, такой крик души.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Это просто жажда базового учебника, да, от людей звучит.

Л. ГУЛЬКО: «А как можно учить ребенка мыслить, — это уже Пензенская область, Лариса, — если отступление от шаблона считается чуть ли не речевой ошибкой?»

В. МОЛОДЦОВА: Вот это очень важно.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Кстати, по поводу иноязычной лексики. У нас же есть классификатор речевых ошибок, да? Одна из речевых ошибок – это как раз использование…

Л. ГУЛЬКО: Так как научить ребенка мыслить, если отступление от шаблона считается?..

Б.ПАНОВ: Я сейчас такую, почти экстремистскую мысль сформулирую. Если мы сталкиваемся с необычной новой мыслью, то она, как правило, формулируется первоначально с ошибкой. То есть, она звучит не гладко, человек к новой какой-то идее не сразу находит красивую форму. Поэтому, когда мы читаем самостоятельно написанные сочинения, будь то детские, будь то взрослые, с новой какой-то оригинальной мыслью, то она звучит коряво. Гладкие сочинения, гладкие тексты – это штампы. Надо понимать, «без грамматической ошибки я русской речи не терплю» у Пушкина. Немного по другому поводу, но вот фраза близка к тому, что я хочу сказать. То есть, если есть мысль свежая, то она звучит…

Л. ГУЛЬКО: То есть, язык получается живой.

Б.ПАНОВ: Живой, конечно, конечно.

Л. ГУЛЬКО: А если нет, то получается неживой.

В. МОЛОДЦОВА: Штампы появляются у тех учителей, которые сами не могут, сами не раскованны, не творческие люди. Мы сочинения когда прочитали, у нас было 350 сочинений, причем там принцип был такой, что школа сама решает, какое сочинение вот они считают хорошим. И, конечно, очень много сочинений было действительно штампованных, но новые хорошие мысли были высказаны хорошим русским языком литературным.

Л. ГУЛЬКО: С этим тоже сложно не согласиться.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Одна из задач языка – ну, собственно говоря, привести мысль в некое соответствие, да? То есть, важно понять, да, за счет языка, чтобы тебя поняли.

Л. ГУЛЬКО: Смотрите, значит, в этой публикации в «Известиях» учитель русского языка и литературы московской школы №119 Татьяна Архангельская, она тоже неоднозначно отнеслась к идее единого учебника. Было бы замечательно получить идеальные единые учебники по литературе и русскому языку», — она так начинает. Вообще идеально, возможно получить какой-то идеальный учебник? А дальше она продолжает: «Но, к сожалению, это невозможно».

В. МОЛОДЦОВА: Идеал невозможен, но возможен интеллектуальный компромисс. Ну, в смысле, вот договоренность, когда специалисты и учителя, ну, не просто там вот, а, так сказать, действительно настоящие учителя, в дискуссии примут решение, хотя это очень сложно.

Л. ГУЛЬКО: А кто будет отбирать этих учителей в эту дискуссию?

В. МОЛОДЦОВА: Ну, я думаю, что, во-первых, они сами должны отобраться, если уж возникнет такой вопрос, так сказать. Я думаю, что те творческие учителя, которые работают, вот, скажем, та же Юля Марчук, замечательная учитель русского языка, учитель года Москвы, она, я думаю, она всегда принимает участие во всех дискуссиях и очень здравые идеи высказывает. Я думаю, что и Евгения Абелюк, и Волжина, и Кириченко, и еще, так сказать, учителя, которые входят в ассоциацию учителей русского языка, я думаю, что они по доброй воле могли бы принять участие в этом. Ну, плюс, конечно, два института – Виноградова и Пушкина.

Л. ГУЛЬКО: «Русский язык должен быть один. Научите сначала общим правилам, а уж красоту привьете после. А то какая же красота без правил?» — это из Ярославля нам пишет Лена Брагина. Я бы еще у вас хотел спросить вот о чем. Ведь издательства, которые занимаются учебниками, они тоже, наверное, не последнюю роль играют в этом нашем мире, споре и вообще во всем этом деле. Единый учебник, не единый учебник, издательство, которое выигрывает тендер на единый учебник – ух, оно хорошо живет, мне кажется. Нет?

Б.ПАНОВ: Да, конечно.

Л. ГУЛЬКО: И там начнут лоббировать всякие лоббисты и так далее и тому подобное. То есть, то, о чем говорила госпожа… коррупция.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Более того, я не буду говорить издательство, у меня была беседа недавно с одним издателем, который уже знает, какой учебник в этой борьбе победит. То есть, вот не допустить этого – это вот наша всеобщая задача. Потому что мне бы не хотелось, чтобы сейчас хорошие учебники ушли. Они должны остаться. Более того, должны быть привлечены в первую очередь авторы ныне действующих учебно-методических… Вот их собрать бы в одном помещении. Ведь что произошло в 90-е годы, почему так много получилось этих единиц в федеральном перечне учебников? Потому что каждому, в принципе, автору захотелось своей… как это? Шеломом испить Дон, да? Князь Игорь отправился. Каждому захотелось удовлетворить свои амбиции. У нас вообще в литературном образовании, когда распался СССР, 92-й, 93-й, был один учебно-методический комплекс под редакцией Тамары Федоровны Курдюмовой. Тамара Федоровна писала пятый класс там, Вера Яновна Коровина – седьмой класс, Беленький – восьмой класс. Что потом произошло? Маранцман – девятый класс. Потом Маранцман, Беленький, Коровина, они создали все свой учебно-методический комплекс. Понимаете, не должно быть так. Здесь еще борьба с чем идет? С абсолютно коммерциализированным издательским делом в области создания учебника. Создание учебников должно быть государственной задачей. Но это не значит, что государство в одиночку как-то там отдаст предпочтение кому-то. Надо собрать их всех ныне живых, здравствующих, здравомыслящих авторов учебно-методических комплексов, поместить, я, не знаю, создать федеральное унитарное предприятие, дать госзадание этим людям, которые сейчас создавали, они творили… То есть, плохих учебников у нас тоже нет, надо сказать. То есть, идеальных нет, но плохих вот в том смысле…

Л. ГУЛЬКО: Совсем таких уж…

Р. ДОЩИНСКИЙ: Такого точно нет. Как Ирина Яровая показывала…

В. МОЛОДЦОВА: Точно есть. Потому что, они не то что плохие, но ведь, понимаете, разные примеры в учебниках могут приводить, да? Разные цитаты разных авторов. Поэтому плох учебник не тот, который вот это… а тот, который вот этот антураж весь вводит. И я вам хочу сказать, что учебники – это вообще суперкоммерческое дело, которое делает издательство или очень богатым, так сказать, сумасшедшие деньги получает, или, наоборот, сводит на нет. Поэтому здесь идет сильная борьба. И человек, который предполагает, кому отдадут учебник, он уже планы строит коррупционные – вот здесь Яровую и надо привлекать.

Л. ГУЛЬКО: Пожалуйста, Борис.

Б.ПАНОВ: Я думаю, что вот этот вот вопрос коммерциализации, он, ну, для меня лично как-то менее интересен, чем другая тема, которая в связи с этим всплыла. Речь шла о том, что новый учебник по литературе должен быть синхронизирован с новым единым учебником по истории. И приводились интересные примеры по поводу того, что, например, изучается эпоха Александра Первого, и здесь же должен изучаться Александр Сергеевич Пушкин с его творчеством. Следующий пример был… здесь вроде все нормально и красиво, да. Кстати, у нас в школе тоже программа по истории и литературе, истории искусств синхронизирована. Вот.

А дальше следующий пример такой: война 1812-го года, и вот она как бы не совпадает с романом Льва Николаевича Толстого «Война и мир». И вот это меня уже пугает, потому что роман «Война и мир» писался с 1863-го по 69-й год, и этот роман надо было бы изучать, синхронизируя с эпохой реформ Александра Второго, а вовсе не сводить его к иллюстрации истории. Поэтому, похоже, что идея свести нашу изящную словесность, курс изящной словесности к чему? К иллюстрированию исторических событий. И тогда надо много чего выкинуть. И, в общем, да, совсем-совсем другой подход здесь будет наблюдаться.

Л. ГУЛЬКО: У нас время осталось? Буквально, я так понимаю, секунд 20-30, да? Вот здесь пришел вопрос в конце нашей передачи. «И что лучше, — спрашивает автор из Москвы, — красота без правил или правила без красоты?»

В. МОЛОДЦОВА: И правила, и красота.

Л. ГУЛЬКО: Вот, понимаете…

В. МОЛОДЦОВА: И правила, и красота.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Красивые правила.

Л. ГУЛЬКО: Вот этим вопросом я как-то… давайте закончим. Потому что дискуссия продолжается, я понимаю, что это не точка, я понимаю, что это только начало какого-то такого большого… И надеюсь, что… самое главное, так сказать, ну, что-то должно получиться хорошее все-таки.

В. МОЛОДЦОВА: Что дискуссия продолжается – это значит, что есть свобода. Как только дискуссий никаких не будет, не будет никакого обсуждения – все.

Л. ГУЛЬКО: Если дискуссия продолжается, есть свобода. Спасибо вам огромное, спасибо. Виктория Молодцова, шеф-редактор московской «Учительской газеты», Борис Панов, учитель русского языка и литературы «Лиги школ» №1199, и Роман Дощинский, член Общественной палаты Российской Федерации, учитель русского языка и литературы школы №1251. Я благодарю всех за сегодняшнюю беседу. Спасибо.

В. МОЛОДЦОВА: И вам спасибо.

Б.ПАНОВ: Спасибо.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Спасибо.

Комментарии

1

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире