'Вопросы к интервью


С. БУНТМАН — Ну что ж, начинаем. Кто-то сейчас только проснулся, а кто-то уже час нас слушает. Ребята, привет всем. И мы сейчас попробуем увидеть звук и познакомиться с «Эврика-парк», да? И у нас будет Борис Польгейм. Здрасте, Борис.

Б. ПОЛЬГЕЙМ — Добрый день.

С. БУНТМАН – Вы этот парк возделываете, да?

Б. ПОЛЬГЕЙМ – Создаём.

С. БУНТМАН – Парковое искусство. И Николай Ковылов, здрасте.

Н. КОВЫЛОВ – Здрасте.

С. БУНТМАН – Добрый день. Который как раз про звук нам и будет рассказывать. Будет рассказывать, кое-что мы услышим и попытаемся увидеть. Вот, как это увидеть, мы с вами узнаем. Но сначала… а «Эврика-парк» — это что? Это парк, где открывают все?

Б. ПОЛЬГЕЙМ – Это такая попытка найти золотую середину между академическим представлением знаний, науки, истории и тусовочным совсем, да, когда много детей в общем зале тусуются и прыгают на фоне научных экспонатов. Мы пытаемся…

С. БУНТМАН – Бедные экспонаты.

Б. ПОЛЬГЕЙМ – Нет, экспонаты специально делаются… упорно. И мы пытаемся как бы совместить вот это, да, совместить, с одной стороны, глубину, а с другой стороны весёлость и интересность.

С. БУНТМАН – То есть интересно, но при этом всё как-то верно.

Б. ПОЛЬГЕЙМ – Да, чтобы за час-полтора веселья всё-таки одна-две-три основных мысли или логических связки в голове как-то у детей остались. И чем раньше это произойдёт, тем интереснее будет учиться дальше. То есть одна из главных целей – это даже не передать какие-то знания конкретные, а просто создать мотивацию к тому, чтобы узнавать как можно больше.

С. БУНТМАН – Вот видите, это умные слова. Это просто в переводе означает, чтоб нам было интересно и чтоб мы что-то узнали, хотя бы немного узнали…

Б. ПОЛЬГЕЙМ – И хотели узнать.

С. БУНТМАН – Нет, сначала узнали бы что-то такое, а потом бы хотели узнать дальше, дальше, дальше и дальше. Ну, это конечно. Замечательно. «Если кинуть блинчик в воду, можно увидеть звук от его падения», — Миша говорит. Коль, так это?

Н. КОВЫЛОВ – Да, сейчас я отвечу на этот прекрасный вопрос.

С. БУНТМАН – Тут есть ещё вторая часть у Миши.

Н. КОВЫЛОВ – Вообще, я очень люблю вопрос детей и коллекционирую особенно ответы. Это потрясающие вещи. То есть в конце концов это можно издавать в виде какого-то своего журнала. Я хочу немножко добавить к тому, что сказал Борис. Как человек, который варится внутри этой кухни, которую Борис создаёт, я могу сказать, что «Эврика-парк» лично для меня – это просто мечта. Ну, представляете, вы попадаете в место, где вам говорят – слушай, парень, вспоминай, что тебе было интересно в детстве и давай это рассказывай другим ребятам.

И так раз – появляется программа про микроскопы. Так, думаю – любил Шерлока Холмса читать – появляется программа с расследованием.

С. БУНТМАН — Ну, микроскопы не орехи колоть?

Н. КОВЫЛОВ – Ну, нет, нет.

С. БУНТМАН – Слава Богу.

Н. КОВЫЛОВ – Конечно, пытаются. Но в конце занятия, поразительно, дети уже второклассники работают с микроскопом, который ломают студенты на раз. Вот, у нас в университете микроскоп гибнет где-то после двух занятий общения с первокурсниками. А ребята второго класса – они замечательно всё это…

С. БУНТМАН – Значит, когда они будут студенты, они его не сломают?

Н. КОВЫЛОВ – Когда они будут студенты, им вообще , я даже не знаю, на каком уровне они уже с ним будут работать. Главное просто – показать, что нужно делать. «Эврика-парк» ещё задает именно путь, куда двигаться. Ну, не просто знания, а придя домой, можете делать дальше вот так. Если вам это понравилось. Без всяких нравоучений.

С. БУНТМАН – Но ещё и без ущерба для дома, да? Ребята, проводите опыт. На следующий день прибегают родители. А где это находится, «Эврика-парк», это где? Где это материально существует?

Н. КОВЫЛОВ – В правильном месте, около метро Академическая.

С. БУНТМАН – Около метро Академическая, хорошо.

Н. КОВЫЛОВ – Когда мы подобрали площадь, мы поняли, что названию метро оно соответствует, можно располагаться.

С. БУНТМАН – Хорошо.

Н. КОВЫЛОВ – То есть на улице Дмитрия Ульянова около метро Академическая, да.

С. БУНТМАН – Хорошо. Но давайте про звук. Насчёт если кинуть блинчик, с этого и начнём.

Н. КОВЫЛОВ – Вообще вопрос очень хороший. И, конечно же, то, о чём пишет Миша – это как бы классический эксперимент, который призван показать, как звук вообще распространяется, потому что когда говорится, что звук имеет волновую природу, я всегда прихожу в ступор. И очень мало экспериментов, которые способны это продемонстрировать. И как раз эти волны, которые бегут по воде – это не сам звук, а то, что, собственно, камешек просто воду раздвигает, и всё это начинает ползти, но то же самое, что происходит в воде, оно происходит и в воздухе, и вот это как раз-таки…

С. БУНТМАН – То есть воздух точно такие же круги делает?

Н. КОВЫЛОВ – Ну, да, практически такие же. И это всё распространяется по принципу волны на футбольном поле, когда болельщики… То есть толкнул товарища – сел на место. Но, к сожалению, этого не видно.

С. БУНТМАН – А товарищи – это кто? Молекулы?

Н. КОВЫЛОВ – Да, конечно. То есть там получается области, где молекул много, им там тесто, они толкают соседа и приходят в исходное состояние. А всё это дальше бежит. Ещё это можно сравнить, когда поезд начинает трогаться с места, и пробегает по вагонам такой звук от начала поезда к концу.

С. БУНТМАН – А, это когда сцепки все…

Н. КОВЫЛОВ – Да, когда сцепки.

С. БУНТМАН – Вот, когда первый начинает трогаться, и подтягивает потом все вагоны. Сначала они там все немножко…

Н. КОВЫЛОВ – То есть вот эти волны – они повсюду. И вообще это здорово, мне кажется.

С. БУНТМАН – Но ведь точно так же работает эта замечательная забава, которая из домино-то, да?

Н. КОВЫЛОВ – Да, но смотрите, когда домино упало, оно не встанет на место.

С. БУНТМАН – Я просто скажу, что с домино – это когда доминошки ставятся так впритык, когда одну ты трогаешь, и все остальные выкладываются даже в целую картину. Но они не встают. Вот, в чём дело, Коль. А здесь они возвращаются.

Н. КОВЫЛОВ – Они возвращаются. То же самое, если у нас полная ванна воды, и мы поставили кораблик и начинаем волны пускать, то кораблик держится где-то на середины ванны, он никуда в принципе не плывет, если ветра нет и течения, но при этом он качается вверх-вниз, вверх-вниз, вверх-вниз. То есть таких примеров… ну, они действительно повсюду, их можно кучу приводить. Но самое главное, да, что возвращается на место.

С. БУНТМАН – Вот, я говорил, что я видел фильм, даже в другой передаче его использовал. В 1933 году такой научно-популярный фильм чёрно-белый про природу звука. И там ударяли по камертону. И была показана такая мультипликация, вот, он колеблется, и здесь от него отходят такие и начинаются, как там было сказано, возмущения.

Н. КОВЫЛОВ – Да, да. Но, вообще говоря, даже если вспомнить такое обычное изображение звука, если рисуют какую-то колонку или рупор, то звук рисуют в виде таких полосок, но что-то вроде радуги, которая от этого рупора начинает разлетаться. То есть на самом деле это как раз таки то, что происходит. Там, где нарисована полоска, там воздух сгустился, между полосками…

С. БУНТМАН – А, вот такие дуги.

Н. КОВЫЛОВ – Дуги, да.

С. БУНТМАН – Из середины. Это так изображается… и в комиксах так изображают, и на картинках. Кто-то кричит. Ну, второе здесь очень смешное у Миши: «Можно ещё обозвать соседа по парте – и тогда увидишь звук его кулака». Миша, у вас богатый опыт. Да, да, это я знаю.

Н. КОВЫЛОВ – Психологическая волна.

С. БУНТМАН – Хорошо. Ну, вот, значит, как это мы можем увидеть? Это у нас колеблется воздух, да?

Н. КОВЫЛОВ – Да.

С. БУНТМАН – А от чего зависят две вещи? Громко-тихо и низко-высоко.

Н. КОВЫЛОВ – Ох. Это серьёзный вопрос. Очень серьёзный. И, собственно, всё занятие по биоакустике мы это и выясняем. Громко-тихо и низко-высоко. Ну, давайте с низко-высоко начнём. Будь у меня тут линейка… самый простой эксперимент, который даёт нам понять низко-высоко, почему происходит, вот, если линейку на край стола положить и дёрнуть… все знают, что она как-то так зазвучит. Жужжащий звук. Если мы линейку задвинем и оставим совсем коротенький участочек и тоже дёрнем, то звук изменится. Он будет гораздо выше. Тот же самый принцип, например, берётся на гитаре, когда струна просто дёргается, и один звук. Но если мы хотим звук делать выше, мы её зажимаем…

С. БУНТМАН – Она становится короче.

Н. КОВЫЛОВ – Она становится короче, да. Мы её прижимаем, дёргаем – и звук становится выше. То есть вот эта высота – она зависит от характеристики, собственно, источника звука, какой он: большой, длинный, мощный – тогда звук низкий.

С. БУНТМАН – Ну, самое примитивное – это варган так работает.

Н. КОВЫЛОВ – Да. Но если вы на варган повесите кирпич или утяжелите, то у вас звука вообще не будет. Потому что те колебания…

С. БУНТМАН – Не пытайтесь это повторить!

Н. КОВЫЛОВ – Я любил такие опыты совершать. То есть всё зависит от того, как часто колеблется собственно источник звука. Если он быстро-быстро колеблется, если он маленький, коротенький, да, ему легко это делать, то колебания, вот, звук, который мы слышим, мы их называем высокими, а звук такой мы называем таким, высокочастотным.

С. БУНТМАН – Почему мы называем «высокие»? Не просто здесь этот высокий, этот низкий. Это ведь не в росте дело. Как раз наоборот, когда маленькая струна, у нас высокий звук. Это значит не только… у нас есть частота. Что такое частота?

Н. КОВЫЛОВ – Ну что такое частота? Если мы, опять-таки, посмотрим на наш житейский опыт, это часто-редко, да? Мы смотрим на колебания. И если та же самая линейка за какое-то время проколебалась 20 раз, а в другом опыте она проколебалась 100, то понятно, что когда мы сделали её коротенькой, она делала это чаще. И, соответственно, вот эта характеристика, то число каких-то колебаний, которые разгоняют воздух…

С. БУНТМАН – В единицу времени.

Н. КОВЫЛОВ – В единицу времени. Это и есть частота. Она измеряется в Герцах. Это очень простая вещь. То есть такие эксперименты – они дают в принципе нормальное понимание…

С. БУНТМАН – Так что, ребята, если вы это ещё в школе не слышали, услышите. Если услышите, вот, частота – это действительно частота.

Н. КОВЫЛОВ – Именно частота.

С. БУНТМАН – Часто или редко.

Н. КОВЫЛОВ – Да. В общем-то, да. То же самое, вот, отлично, что вы сказали. То же самое у нас с голосом происходит. Потому что маленький ребёнок пищит, а там у нас в качестве источника звука те же самые струны – голосовые связки, которые дрожат под потоком воздуха. А мы начинаем расти, и наш голос становится всё ниже, ниже, ниже. Потому что связки удлиняются, увеличиваются и утяжеляются.

С. БУНТМАН – Тяжёлые связки…

Н. КОВЫЛОВ – И очень трудно их…

С. БУНТМАН – Но там ещё есть один фокус в нашем организме, когда мы говорим. Если б у нас были только связки, то ничего бы не было никогда слышно, потому что…

Н. КОВЫЛОВ – Мы делаем такой эксперимент с ребятами. Мы записываем наш голос. И мы видим, собственно, при помощи специальных программ его на экране, а потом мы берём и вырезаем. И оставляем то, что как бы мы разговаривали, если бы мы были только связки, витающими в вакууме. Ну, в вакууме вообще ничего слышно бы не было, потому что воздуха нету. Ну, вот, связки – и всё. И там получаются такие… не буду открывать все секреты, но звуки получаются фантастические. А порой ничего не слышно. То есть меня не слышно. То есть какой-то очень низкий звук забавный. Но, собственно, вы прям рассказываете, как у нас строится занятие. И просто все знают, что когда у нас голос из-за чего-то меняется, например, насморк, голос меняется…

С. БУНТМАН – Мы закрываем нос.

Н. КОВЫЛОВ – Мы закрываем нос. То есть у нас перестаёт работать нос, носовая полость, и часть каких-то окрасок нашего голоса исчезает. Если бы исчезло все, голова бы отвалилась…

С. БУНТМАН – Потому что представьте, правильно говорю, Коль, представьте себе ту же гитару. Если вы натянете просто на дощечку струны, то это будет слышно очень плохо. А тут ведь есть у гитары то, что называется резонатор.

Н. КОВЫЛОВ – Дека. Большая коробка по сути.

С. БУНТМАН – Большая коробка с отверстием. И из-за того, что… вот, что там происходит в этой коробке? Почему звук становится слышнее?

Н. КОВЫЛОВ – Звук становится…

С. БУНТМАН – Представьте себе гитару, скрипку, виолончель, что угодно, вот, контрабас.

Н. КОВЫЛОВ – Звук становится слышнее, потому что здесь происходит явление, которое, в общем-то, учёные называют умным словом «резонанс». То есть колебаться начинает не только струна, но колебаться начинает вся эта коробка, и она начинает не только сама колебаться, но колебаться начинает весь воздух, который в ней находится. И когда всё это усиливается многократно. То есть просто всё это становится сильнее. Тут тоже куча экспериментов с этим связано. Один из известных примеров, ну, например, когда рота солдат марширует через мост…

С. БУНТМАН – Это да. Это очень… И начинается вот это… идут в ногу.

Н. КОВЫЛОВ – Идут в ногу, да. Они идут очень чётко. То есть частота их шага, если она начинает совпадать с той частотой, с которой может колебаться мост, эта частота называется резонансной, то всё.

С. БУНТМАН – И поэтому существует особая команда – «сбить шаг», нужно будет, и когда через мост идут, то не должны идти в ногу. Только, пожалуйста, если кто-то не дал эту команду, а вы, например, служите в армии, вы, пожалуйста, со своими советами не идите, потому что хуже будет… Но вообще-то должны давать, и всегда давалась такая команда, что сбить шаг.

Н. КОВЫЛОВ – Ну, ребятам может встретиться много где. Например, если через ручей переходить по доске довольно тонкой, то если идёшь как идёшь, то в какой-то момент понимаешь, что уже летишь в воду, то есть на середине моста тебя так подбрасывает…

С. БУНТМАН – Начинается, да. А что надо делать? Семенить?

Н. КОВЫЛОВ – Семенить, да. То, что вы сказали – сбить шаг. Просто остановиться. Если уже взлетаешь, то нужно уже… уже поздно что-то предпринимать. А перед переходом просто действительно сбить шаг и мельче его делать.

С. БУНТМАН – Такими разными… мельче… то мельче, то чуть-чуть крупнее идти. И следите за доской, вот, точно так же резонанс происходит и в звуке.

Н. КОВЫЛОВ – Да. Что ещё хотел? Вот, точно. Мне очень нравится, как у нас вообще сейчас строится разговор, потому что мы пытаемся нашу программу эту построить не по принципу «вот, ребята, вы видите в учебнике такое слово, вы считаете про частоту, а вот посмотрите – в природе, оказывается, так же, как в учебнике». Тут получается сдвиг, понимаете? Нужно исходить немножко из другого. Ребята, оглянитесь вокруг, в природе вот так. А учёные в учебнике это назвали вот так. То есть всё, что вас окружает, вы из этого сами можете вытащить практически всё, что вам нужно для решения задачи, для сдачи какого-то экзамена или просто для интересных экспериментов.

С. БУНТМАН – Конечно, ребята, вокруг есть всё. На самом деле есть всё. Только надо внимательно смотреть и слушать. Вопрос справедливый: «А почему тётеньки говорят высоко?».

Н. КОВЫЛОВ – Ну, мы на этот вопрос уже ответили. Если отличаются какие-то характеристики звука где-то, зрите в корень, то есть смотрите на толщину струны у контрабаса или в скрипке, на длину этой струны. То же самое с голосовыми связками. У мужчин они тяжелее, они толще.

С. БУНТМАН – Представьте себе физкультурный зал, канат, вот, и по канату вы, которые у нас голосовые связки. Ребят, один совет, он вам пригодится потом. Мы только что говорили, вот, с Николаем говорили, что когда связки просто так, без ваших пустот в вашем организме, вот, без рта, там, горла, всего остального – у вас никакого звука не получится. Но знаете, какая ошибка? Когда вас вызывают с задней парты или вы хотите во дворе или кого-то ещё кого-то позвать, или когда бывает мама вас зовёт из окна, как это получается, хочется сказать громче. Но, ребят, если вы начнёте свои несчастные эти связки здесь как гармошку всё это пытаться сказать, ничего не получится, и вы просто когда-нибудь охрипните.

Займитесь этим, заинтересуйтесь. Есть масса интересных упражнений, которые позволяют говорить всем вашим телом. И даже звук направлять. У нас столько, оказывается, пустых мест, столько гитар и контрабасов вообще в нас. Мы столько можем всего этого… и когда хотите докричаться, там очень есть интересно… вы пытаетесь увидеть, вот, вы видите – мама или кто-то из ребят, пытайтесь себе представить, что за ним стенка, которая вам будет отвечать, которая будет – бам – как эхо. И всё вы докричите, не будете свои связки мучить.

Я просто знаю, Коль, я прошу прощения, что я в этом, я сколько знаю людей и наших, которые пытаются и срывают себе голос. Ужас какой.

Н. КОВЫЛОВ – У нас ребят сейчас, которые рассказывают эту программу, у нас не только учёные, у нас есть ребята, которые учатся на оперных певцов. И они этими своими пустотами, они просто кажется, что начинают петь – и всё, и сейчас всё разрушится здесь. Хотя всего-то, там, не знаю, какие-то мельчайшие полости в районе лёгких или где-то у нас в горле они используют.

С. БУНТМАН – Есть там, ближе к спине есть. Вы знаете, как потрясающе. Вот, попробуйте, вы бегаете на лыжах, например, попробуйте… кто-то бежит за вами – попробуйте ему именно направить свой голос. Ему рассказать. Это так будет интересно. Это так будет интересно. Когда он вас слышит, когда он вас не слышит.

Да, да, да. Вот, здесь Сергей нам пишет: «Каждое тело имеет набор собственных частот». Ну, конечно. По сути все мы разного роста, разные связки у нас.

А, вот, Николай, мы ж не зря привезли сегодня всяких чего? Звуков7

Н. КОВЫЛОВ – Да, я привёз несколько звуков, просто чтобы показать, ну, собственно, чем занимаются биоакустики? Они занимаются охотой на звуки. И эти звуки бывают, ну, просто фантастические порой. Бывают обычные, казалось бы, и понятные, и сейчас давайте мы первый звук послушаем.

С. БУНТМАН – Да, первый звук послушаем, перерыв потом устроим.

Н. КОВЫЛОВ – Очень хорошо, что я с этим товарищем не встречался. В целом понятно, да, что это что-то большое, не очень доброе. Это снежный барс. Это звуки, которые записали команда биоакустиков, работающих…

С. БУНТМАН – Настоящий снежный…

Н. КОВЫЛОВ – Снежный барс.

С. БУНТМАН – Это ничего не изменено? Это он так… это так снежный барс разговаривает?

Н. КОВЫЛОВ – Да, причём, он это делает, как вы слышали, он умеет это делать и на выдохе, и на вдохе. И в целом, в чём вообще отличие главное человеческого языка от животных, ну, мы в принципе так же можем общаться, но по голосу животных в целом всегда понятно, ну, очень часто понятно настроение.

Для животных вот эта эмоциональная составляющая – это основа. Дальше неё они прыгнуть не могут. Только несколько примеров есть.

С. БУНТМАН – Сделайте, будет снежный барс. А что, все испугались и никто не придёт нам новости читать, что ли, я не понимаю? Сейчас. Давайте мы новости послушаем, потом продолжим.



НОВОСТИ



С. БУНТМАН – Слушаем, смотрим звуки вместе с Николаем Ковыловым, ведущим программы «Биоакустика». Это центр «Эврика-парк», а основатель этого центра Борис Польгейм у нас тоже. Всё, ещё раз здрасте. Вдруг кто-то ещё раз проснулся. Вот кот убежал, услышав у нас снежного барса. Здесь написали: «Мой кот сейчас убежал из комнаты». У вас хороший приёмник, да.

Н. КОВЫЛОВ – Это очень хорошо. Потому что вот такие звуки – там и кот понял, и мы поняли, что что-то такое.

С. БУНТМАН – Нет, это серьёзно.

Н. КОВЫЛОВ – Да.

С. БУНТМАН – Серьёзные животные. Очень интересно, как у меня собака реагирует на таких. С ней я разговариваю именно так.

Н. КОВЫЛОВ – В эту же тему… вообще биоакустика – она выглядит забавной наукой, конечно, но у неё есть и несколько практических приложений, одно из которых, вот, конечно, не котов разгонять, но, например, птиц, которые мешают взлетать и садиться самолётам рядом со взлётно-посадочными полосами. Это была серьёзная проблема, потому что птичка попадает в двигатель – и большие проблемы у самолёта возникают. И хорошо, сёл, но там чинить очень дорого. А бывало – падали.

С. БУНТМАН – Это страшно. Когда попадает, это очень страшно.

Н. КОВЫЛОВ – Да, есть вариант, конечно, ястреба заводить, сокол будет всех пугать. Ну, а можно поставить динамики, колоночки, через них проигрывать звуки голосов вот этих хищников. И птицы просто будут… или тревожные крики на какого-нибудь хищника – и всё, птицы будут просто улетать оттуда в испуге.

С. БУНТМАН – Знаете, вот, то, что мы слышим и то, что мы не слышим. Вот, мы ещё пример послушаем. Но здесь очень много. Вот, смотрите. «Нам в школе говорили, что звуком можно убить». Можно. Но не всяким. Давайте о неслышных для человека звуках несколько слов скажем.

Н. КОВЫЛОВ – Да, ну, чтобы об этом говорить, нужно просто разобраться, чем мы слышим, собственно, и как. Мы уже выяснили…

С. БУНТМАН – «Чем ты слушаешь?!», — это обычно учителя говорят.

Н. КОВЫЛОВ – А, может, не слышит человек.

С. БУНТМАН – «Чем ты слушаешь?!». Чем мы слушаем?

Н. КОВЫЛОВ – И здесь вариантов много вообще в животном мире. Но у нас он один из самых поразительных и самых нелепых на самом-то деле. Чуть позже объясню, почему. Но, собственно, слышим мы ушами и кое-чем ещё. Но главное, конечно, ухо. Мы уже разобрались, что звук – это колебания воздуха, да, когда то плотнее, то реже. И нужно бы как-то это колебание передать в мозг. И тут наш организм выдумал такую вещь, что я всегда смотрю на эту схему вообще и радуюсь. То есть чтобы передать это в мозг, мы придумали такую цепную передачу, у нас есть такая тоненькая плёночка, вот, которая начинает дрожать, когда на неё звук приходит.

С. БУНТМАН – Это барабанная перепонка?

Н. КОВЫЛОВ – Это барабанная перепонка. К этой барабанной перепонке прикреплена тонкая косточка, которая у нас называется молоточек. Маленькая тоненькая такая косточка. Начинает трястись барабанная перепонка, трясётся эта косточка. Она бьёт по другим косточкам. Ну, собственно, здесь есть эта цепная передача, которые называются наковальня и стремечко.

С. БУНТМАН – Господи.

Н. КОВЫЛОВ – Биологи – они вообще не отстают от физиков в названиях. Собственно, это всё начинает трястись. Дальше, собственно, вот эта тряска передаётся на пузырёк, заполненный жидкостью, который у нас свёрнут в виде улитки.

С. БУНТМАН – Эта улитка знаменитая.

Н. КОВЫЛОВ – Да, да, да. А улитка заполнена жидкостью, она начинает трястись, жидкость у нас несжимаемая. В улитке всё деформируется. То есть тут техническое решение потрясающее. И дальше, собственно, вот эта деформация улитки – она воспринимается нервными клетками, которые внутри этой улитки находятся, там, кортиев орган специальный. Они возбуждаются и дальше, собственно, по нервам сигнал идёт в мозг. И видя перед глазами эту картинку, мы, во-первых, представляем, почему человек может не слышать: потому что разрывы могут быть на самых разных уровнях.

С. БУНТМАН – Вообще, это, ребят, берегите уши. Это такая хрупкая…

Н. КОВЫЛОВ – Да, карандаш в ухо сунули – и всё, барабанная перепонка…

С. БУНТМАН – Не надо! Положили карандаши все.

Н. КОВЫЛОВ – Вы теперь знаете, что у вас там есть. А казус этой ситуации заключается в том, что, собственно, раньше те косточки, которые у нас сейчас передают звук, скажем, какие-нибудь динозавры этими косточками ловили добычу. То есть эти косточки входили в состав челюстей, были здоровые, усеянные костями, и какой-нибудь тираннозавр просто ловил эту добычу.

С. БУНТМАН – Я теперь понимаю, в чём состоит поговорка «Когда я ем, я глух и нем». Просто одни и те же косточки не могут… одновременно.

Н. КОВЫЛОВ – Да, то есть это ещё времён тираннозавра.

С. БУНТМАН – Это старая тираннозаврская поговорка.

Н. КОВЫЛОВ – То есть там было много костей. Одна начинала разрастаться у предков млекопитающих, а все остальные уменьшались, уменьшались, но не исчезли совсем. Это, знаете, как конечности уменьшались у дельфинов и остались совсем маленькие косточки вместо задних ног . Ну, совсем маленькие. То же самое с ухом. Но дельфину ведь задние ноги вообще ни к чему. А у нас всё…

С. БУНТМАН – Нет, это ещё как к чему. Хорошо, мы более-менее разобрались в механизме, как мы слышим. А где ж не слышны эти звуки? Я имею в виду не те, которые настолько тихие, что мы их не улавливаем, а другое.

Н. КОВЫЛОВ – Собственно, и те настолько тихие, и дальше те, которые… это скорее даже не тихие. Это связано именно с частотой колебаний звука. Если приходящий звук, приходящее возмущение в воздухе заставляет нашу барабанную перепонку трястись, вот, и вся эта конструкция срабатывает, мы этот звук слышим. Если же эти колебания настолько, скажем, редкие. Ну, вот, мы рукой махнули – звука никакого нет. Хотя возмущения-то пошли. То мы их не слышим. Если, наоборот, эти колебания настолько частые, а барабанная перепонка получается слишком тяжёлая по отношению к ним, и тоже мы их не слышим. Эти звуки, соответственно, называются инфразвук…

С. БУНТМАН – Ниже низкого.

Н. КОВЫЛОВ – И ультразвук, то есть такой суперзвук, который выше высокого.

С. БУНТМАН – А теперь, вот, скажите, пожалуйста, вот, насчёт «звуком можно убить». Скажите мне, правда ли, что оперные певцы могут своим звуком разбить стакан. Но это не потому что очень сильный.

Н. КОВЫЛОВ – Значит, так. Вообще в таких историях надо разбираться. Я в этой истории копался, но пока откровенно не могу сказать, что какой-то человек разбивал стакан. То есть в одних книжках читаю, что да, в других нет. Но, по-моему, что-то такое было, и мне кажется, что это вполне возможно. Но здесь, конечно, не с громкостью всё связано, а с тем, что мы говорили про мозг. То есть частота голоса певца…

С. БУНТМАН – Поймать резонанс настолько, что у тебя он разлетится. Жульничать не надо в руке, как-то так.

Н. КОВЫЛОВ – Стакан начинает трястись из-за этого, и так трясётся, что, бедный, разваливается на части.

С. БУНТМАН – Именно так трясётся, именно входит в резонанс, то есть одни и те же просто очень большие колебания. И у воздуха, и у стакана. И они…

А этот самый, иерихонская труба, которая на самом деле такая большая, что её не было слышно, а стены рухнули. В том-то и фокус, что её не было слышно вроде бы.

Н. КОВЫЛОВ – Ну, в принципе да. Но стены, соответственно, были большие и тяжёлые. Тут, понимаете, самое главное – войти в резонанс, а в зависимости от размера объекта эта частота может быть даже не слышимой, но, тем не менее, она есть. И вообще вот это воздействие на человека инфразвука…

С. БУНТМАН – А правда, что ужас вызывает?

Н. КОВЫЛОВ – Да, вызывает на определённых частотах. Вообще это серьёзное дело. Судя по всему, военные тоже к этому руку приложили и прикладывают, я так думаю. Потому что никаких пуль не надо, казалось бы, источник звука – враг…

С. БУНТМАН – Звука не слышно.

Н. КОВЫЛОВ – Звука не слышно, а начинаются какие-то странные эффекты вплоть, я читал, до галлюцинаций. Но всё-таки я хотел бы заострить внимание ребят особенно на том, что гораздо интереснее, мне кажется, заниматься не такими вещами, а гораздо интереснее всё-таки копаться в таких весёлых вещах, как пытаться расшифровывать голоса животных, язык животных, потому что чувствуешь себя не то что детективом, но человеком…

С. БУНТМАН – Кстати, говоря, спросила Лара у нас здесь: «Чем слышит змея?».

Н. КОВЫЛОВ – Змея, ящерицы, лягушки – у них система примерно та же самая, что у нас. То есть у них есть такая полоска кожи натянутая, к ней прикреплена одна косточка, потому что у них динозавровое вот это всё осталось. У них косточка всего одна.

С. БУНТМАН – Остальным они жуют.

Н. КОВЫЛОВ – Кроме того, известен, в общем-то, случай с Бетховеном. Мы можем слушать… нам не обязательно нужна эта барабанная перепонка, потому что если возмущения просто приходят на кости наши на твёрдые, да, на голову, они тоже начинают трястись, и всё это может передаться на ту самую улитку. И мы тоже это всё услышим, хотя уши работать не будут.

С. БУНТМАН – То есть услышим? Так, а давайте послушаем, да?

Н. КОВЫЛОВ – Давайте послушаем второй звук наш. Какие у вас ассоциации, когда вы такое слышите?

С. БУНТМАН – Не знаю. Ещё раз запустите.

Н. КОВЫЛОВ – Давайте ещё раз послушаем. Вот этим товарищам – им очень сильно не повезло. Их совершенно по какому-то глупому образу называют самыми молчаливыми существами на Земле. Даже говорят – нем, как рыба. Это рыбы. Это голоса рыб. Причём, эти голоса, там опять-таки чуть ли не детективная история, как их обнаружили, ну то есть чуть ли не случайно микрофон в воду упал, что-то записалось. И это голоса амазонских рыб. И на Амазонке громкость звуков сравнима с нашим лягушачьим хором. Это очень громкие звуки. И в принципе почему именно Амазонка – было несколько предположений, одно из которых, ну, там вода очень грязная, очень мутная вода, рыбы друг друга не видят и начинают общаться друг с другом на расстоянии при помощи голосов.

Очень много рыб разговаривают, многие аквариумные рыбы разговаривают. И на самом деле самые молчаливые такие примитивные в плане голоса существа – это змеи, ящерицы, черепахи и так далее. Они практически не говорят. Ну, шипят иногда. А у рыб такое гигантское разнообразие. И это одно из таких сейчас самых ярких направлений. Но об этом никто не знает, кроме биоакустиков, которые сидят и копаются в этой теме.

С. БУНТМАН – Дай мне рыбку послушать, пожалуйста. Ух ты! Да! Вот так вот. Ой-ой-ой. Здесь чуть-чуть мы… а, вот, «Вредно слушать музыку через наушники, через затычки?». Обычное родительское сейчас…

Н. КОВЫЛОВ – Ребят, я сам слушал и слушаю через наушники музыку. Всё зависит от громкости, от качества наушников. Но, конечно, затычки – это гораздо хуже, чем такие большие хорошие наушники, где поставлены фильтры, где, в общем-то, частоты нормально отрегулированы. Самое главное, ребят, не слушайте через совсем дешёвые наушники, которые в киосках продаются, потому что это может повредить и ваши барабанные перепонки, потому что вот эта постоянная какая-то сильная нагрузка идёт на перепонку, и она к ним подстраивается, а уже более тонкие звуки она…

С. БУНТМАН – Знаете, что? Про наушники… конечно, постоянно это… Света Ростовцева не даст соврать, что очень у многих звукорежиссёров, звукооператоров, которые постоянно в наушниках, постоянно слушают звуки, когда их, извините за термин, монтируют, и по нескольку раз, по многу раз слушают одно и то же, а ещё надо всё громче и громче, я заметил, что человек начинает всё громче и громче делать. Всё громче и громче. Он уже не может при тихом звуке какие-то нюансы разобрать, которые нужны или по работе, или для жизни. Так что всё хорошо в меру. Вот, я так вам скажу. И всё хорошо хорошего качества. Не надо, как тот известный священнослужитель, гоняться за дешевизною. Александр Сергеевич Пушкин.

«Почему звук пенопласта такой неприятный?», — вот, Саша написала. Вот, я сразу себе представил вот это всё… ужас какой.

Н. КОВЫЛОВ – Да, это ужасно. Вообще говоря, отличный вопрос. И стоит им заняться ещё посерьёзнее. Даже не знаю, что здесь ответить. Потому что есть целый ряд звуков, действительно, фломастер по бумаге, лезвие ножа…

С. БУНТМАН – Ноготь по стеклу.

Н. КОВЫЛОВ – Ноготь по стеклу. Я думаю, что это что-то именно вроде особенностей нашего восприятия, что-то в мозге нашем так прописано.

С. БУНТМАН – А у вас, Борис, какой самый ужасный звук?

Б. ПОЛЬГЕЙМ – Я терпеливый в этом смысле.

С. БУНТМАН – Вы вообще так относитесь к окружающей действительности.

Б. ПОЛЬГЕЙМ – Ну, есть такой звук, да. То есть у меня нет такого ужаса перед этими звуками.

С. БУНТМАН – А вот ещё по бархатной бумаге бывает.

Н. КОВЫЛОВ – Кстати, по бархатной бумаге меня не сильно… для меня самое страшное – это, наверное, фломастер по бумаге.

С. БУНТМАН – Ещё когда он подсушенный такой. Такой скрип и такой скрип и свист. Ужас какой-то. Ладно.

Ой, давайте мы послушаем ещё одну… Пятый, да?

Н. КОВЫЛОВ – Да, пятый. Честно говоря, когда впервые это услышал, такое ощущение, что в сказку попал.

С. БУНТМАН – Да, мультяшный.

Н. КОВЫЛОВ – То ли, я не знаю, мумий-тролль, эльфы какие-то. Давайте ещё раз насладимся. Опять же, спасибо ребятам, которые работают в Московском зоопарке.

С. БУНТМАН – Кто же таким человеческим голосом совершенно мультяшным?

Н. КОВЫЛОВ – Абсолютно точно. Хотя так разговаривает самый хитрый зверь в лесу.

С. БУНТМАН – Это кто?

Н. КОВЫЛОВ – Это голос лисы. Хотя, казалось бы…

С. БУНТМАН – Как? Мне всегда казалось, что она подлаивает.

Н. КОВЫЛОВ – Ну, лиса – рыжая собака вполне себе, средних размеров. И в принципе она лает, действительно, как собака. Но здесь включается то, о чём мы ещё не сказали сегодня. То есть мы поговорили о легких, о связках, говорили о резонаторах. А у нас есть такие штуки… То есть как бы мы произносили эти звуки, лиса делает то же самое, у нас есть губы, щёки. И она включает то, что называется артикуляция.

С. БУНТМАН – Вот это, то, что мы здесь выстраивает, это отверстие…

Н. КОВЫЛОВ – Да, когда мы говорим «о», «а», «и», мы всё по-разному… всё у нас работает – язык, губы. И в принципе лиса это делает так же. Это редкий звук. Большое спасибо ребятам из зоопарка. Я просто сидел, полвечера это слышал.

С. БУНТМАН – Свет, ещё дай послушать.

Н. КОВЫЛОВ – Причём, это звук угрозы. Несмотря на то, что…

С. РОСТОВЦЕВА – А я думала – жалуется наоборот.

Н. КОВЫЛОВ – Да, это звук угрозы.

С. БУНТМАН – Или кокетничает, да?

С. РОСТОВЦЕВА – Да, да, да.

С. БУНТМАН – Ух ты! Вот, не зря там с лисами связано было…

Н. КОВЫЛОВ – Так что, ребята, ходите в зоопарк, слушайте. Вот, снежный барс тоже… там звери постоянно что-то произносят. Совершенно потрясающе.

С. БУНТМАН – Давайте ещё послушаем. А кто у вас ещё есть?

Н. КОВЫЛОВ – Знаете, что? Ну, давайте послушаем третий.

С. БУНТМАН – Третий. Птичка?

Н. КОВЫЛОВ – Никакого нет разброса, когда мы спрашиваем. Птичка, птичка. Но тонкий звук. Значит, когда я впервые это услышал? Я услышал этот звук на Алтае. Алтай – это потрясающее место в Чуйской степи, значит, Чуйская степь – это камни, чуть-чуть травки, но камней там очень много. А я стоял, записывал свою птицу, за которой я гоняюсь по всей стране. Записывал, микрофон держу вверх. И тут идут эти звуки откуда-то. Я сразу вверх смотрю, что за птица – не знаю. А этот звук идёт у меня из-под ног. Этот звук издаёт, можно сказать, брат зайца, зовут его пищуха. Ну, это такой заяц, у которого ушки очень маленькие, коротенькие. Живёт она колониями. Они селятся вместе, они вырывают норы. И это звук тревоги, который означает, что враг пришёл. Они переговариваются. То есть этот звук резкий сразу, он хорошо слышен в прозрачном алтайском воздухе, и они все сразу шмыг… и всё.

С. БУНТМАН – А, это рассказывал нам Володя про такую штуку, да, Рыжков, когда ребятам рассказывал про Алтай.

Н. КОВЫЛОВ – Со многими звуками сталкиваешься случайно, но они ставят в тупик сразу.

С. БУНТМАН – У меня был случайно. Когда-нибудь кто-нибудь слышал, вот, сидит кролик, да, обычный кролик, сидит, он смотрит, у него уши работают. А у меня были кролики, когда я был маленький, были кролики. И кролики мои сбежали к хозяйкиному огороду. Причём, вредность какая? Там только капуста начиналась. И они самую серединку выедали, и я, чтоб хозяйка моя ничего с кроликами не сделала, я за этими кроликами гонялся и поймал, извините меня, за хвост этот, за пупочку. И тут он так заорал. Он так заорал на меня, причём, это был возмущённый какой-то. Я никогда не слышал.

Н. КОВЫЛОВ – Да, звуки зайцев – это тоже что-то потрясающее, потому что у нас есть ощущение, что зайчик – он такой тихий, весь боится.

С. БУНТМАН – Да, да, да.

Н. КОВЫЛОВ – А он как закричит. И хомяков особенно не повезло. Ну, хомячок, в клеточке живёт, а наш среднерусский хомяк – это зверь под 25-30 см роста, и он встаёт, и он как что-нибудь скажет на тебя.

С. БУНТМАН – Есть хомяк?

Н. КОВЫЛОВ – Хомяка, к сожалению, нет. То есть с хомяком я не встречался. Но есть, по-моему, другой зверь. Четвёртый звук у нас.

С. БУНТМАН – Четвёртого зверя дайте, пожалуйста.

Н. КОВЫЛОВ – Давайте послушаем. У меня ассоциация стопроцентная. Я сам из провинции. И мы жили на втором этаже. И вечером у нас на первом этаже собирались вполне определённые товарищи и давай обсуждать. И Борис Николаевич, конечно, тоже.

С. БУНТМАН – Да, Борис Николаевич примерно так…

Н. КОВЫЛОВ – Это вообще первое в истории разговаривающее млекопитающее, говорящий тюлень, он жил где-то лет 30 назад.

С. БУНТМАН – Ах, это тюлень?!

Н. КОВЫЛОВ – Это тюлень. Звали его Гувер. И здесь он говорит по-английски. И знал он 5-6 слов, там, How are you, «как дела», «дай рыбу», что-то такое и «проваливай». То есть…

С. БУНТМАН – Три важных слова. Как у тебя дела? Если хорошо – давай рыбу. А если нет – то давай…

Н. КОВЫЛОВ – То есть ему хватало для коммуникаций с человеком.

С. БУНТМАН – Вполне. А что ещё нужно от человека? И о чём с ним говорить ещё, с человеком?

Н. КОВЫЛОВ – Это ещё такой один подход к биоакустиков – попытаться с животными… либо делают языки-посредники, либо попытаться как-то даже вот таким голосом человеческим как-то пообщаться. И тут гигантские, конечно, успехи с серыми попугаями жако, которые до 300-400 слов выучивают, и по уровню интеллекта – трёхлетний ребёнок. То есть вполне можно что-то обсудить с ним.

С. БУНТМАН – Да, обсудить-то да. Но там ещё… это ещё уровень интеллекта хозяина. Потому что иногда любят учить неизвестно чему. Так что вы аккуратненько. Здесь Саша из Уфы спрашивает: «А тигры мурлычат?».

Н. КОВЫЛОВ – Все кошачьи мурлычат. Но это такое мурлыканье, не знаю. Ну, кошка, раз в 50 усиленная. Но вообще…

С. БУНТМАН – Самое главное – они это же имеют в виду?

Н. КОВЫЛОВ – Ну, в основном это. Но, вообще говоря, с животными ситуация сложная. Мой учитель Евгений Николаевич Панов в своей книжке «Знаки, символы, языки», как раз про это книжку он написал, вот, пишет – поёт соловей, и у соловья это может означать то-то, а ещё то-то, а ещё это, и немножко этого, и то, и сё. То есть у них нет такого, что мы сказали… Он может один и тот же звук употреблять в десяти разных ситуациях. И учёные, когда пытались как-то звуки классифицировать, они их вначале говорили – это звук тревоги, это звук агрессии, это звук «рядом враг», это звук «рядом еда». Но потом всё это смешалось, и оказалось, что один и тот же звук в десяти ситуациях используется вполне.

С. БУНТМАН – Тут ещё плюс звук, да плюс ещё, извините меня, жесты, потому что бывает, там, страшное рычание и жуткий лай, а при этом он хвостом виляет.

Н. КОВЫЛОВ – И у нас эта система коммуникаций тоже сохранилась. То есть вот эти стуки по столу, там, не знаю, всякие ахи, крики, а особенно когда с маленьким ребёнком идёт общение, там как бы языком нашим, таким символьным не пообщаешься. И там идёт в ход всё – и мимика, и какая-то музыка, и жесты, и птичек показываешь. Лишь бы найти общий язык какой-то.

С. БУНТМАН – Ну, да. Ну, а потом распознавать с маленькими детьми, начинаешь распознавать, когда ему уже надоедает капризничать. Особое появляется… Да, здесь реже становится. Когда плачет… с такими перерывами. Всё. Ой, ужасно всё это интересно.

Значит, скажите мне, пожалуйста, это «Эврика-парк» около Академической. Когда можно придти и когда можно в этом во всём поучаствовать, Борис?

Б. ПОЛЬГЕЙМ – Чтобы занятия были более полезными, более эффективными, к нам можно придти по предварительной записи, то есть у нас все занятия, как ни странно, проходят по предварительной записи. То есть нашем сайте, собственно «эврика-парк.ру».

С. БУНТМАН – Найдёте в поисковике.

Б. ПОЛЬГЕЙМ – Да, легко, сразу набираете – и всё. Вы предварительно выбираете занятие, и чем дальше, тем больше тем мы добавляем, и записываетесь по интернету. Если что-то вдруг не получилось, можно смело звонить. Но проще всего по интернету записывайтесь. Если вы по какой-то причине не можете, отпишитесь, освободите место. И так мы заполняем прямо группу и ведём занятия уже целенаправленно. Это позволяет нам начинать вовремя, всю логику изложения выдерживать.

С. БУНТМАН – Здорово, хорошо, прекрасно. Спасибо большое, Борис Польгейм и Николай Ковылов нам сегодня про звуки рассказывали. Спасибо большое. Приходите ещё, про что-нибудь расскажете нашим ребятам в «Открывашке». И сегодня на меня барс произвёл совершенно… и рыбы, да и все вообще. Всё, всем до свидания, всего доброго.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире