'Вопросы к интервью
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Понятно, что сейчас в Москве, и в обще, в центральной России, главной темой прошедшей недели и , к сожалению, и будущей,  — это пожары, то, что происходит и в различных регионах России, в  европейской части России и конечно же, то, что происходит в  Москве. Цифры ужасающие – я специально, готовясь к передаче, посмотрела — 800 пожаров бушует, даже больше, 42 из них торфяные. Горит 180 тысяч гектаров леса, 52 человека уже погибли, около 2 тысяч домов сожжено, несколько тысяч человек остались без крова. В  Москве очень странное, апокалептическое ощущение того, что видишь на улице: утром смотришь в окно и там дымка и не вино соседнего здания, щиплет глаза в гари. Находиться на улице очень тяжело, люди идут в масках – это я рассказываю тем, кто не в Москве. Машины едут с дальним светом, при этом все равно не очень хорошо видно. Но конечно, совершеннейшая катастрофа происходит в  больницах. Сегодня я  смотрела блога врачей, зачитаю один из  блогов: «В корпусе открыты все окна, задымление в коридорах, палатах, операционных, процедурных, перевязочных, туалетах и в большинстве ординаторских. Такое же, как на улицах задымление. В отделениях реанимации окна закрыты, — гари от этого не меньше, но разносится зловоние от гниющих при 40 градусах повязках и  испражнений. За прошедшие сутки в больнице умерло 17 человек. За позапрошлые — 16. В этой же больнице за  6 месяцев умерло 22 человека. Трупы складывают в подвале стоя – холодильники уже заняты». Конечно, это совершеннейшая трагедия, Трагедия для старых людей. Говорят, что сегодня-завтра власти должны открыть кондиционированные помещения для тех, у  кого нет кондиционеров, для тех, кто живет на вокзалах и улицах, и очевидно будем надеяться, что люди смогут туда приезжать. Удивительно, что это давно не было сделано,  — когда была такая жара в Нью-Йорке, там было открыто огромное кондиционированное помещение, чтобы люди могли туда приходить. В интернете идет сбор помощи для погорельцев, многие, наверное, слышали – есть такая Доктор Лиза — очень легко найти ее блог в интернете, к ней в Фонд люди привозят одеяла, подушки, лекарства, белье — потому что люди, у которых сгорело все, Они сейчас нуждаются абсолютно во всем. Доктор Лиза все это грузит в свою Скорую помощь и везет разным людям в разных областях за  пределами Москвы, в том числе, она им оказывает медицинскую помощь, потому что эти люди в абсолютно отчаянном положении.



Короче, этот август в  Москве запомнится нам надолго – говорят, что такой жары не было 140 лет, хотя если вы  посмотрите журнал «Вокруг света» — там сделана довольно любопытная подборка о том, как часто в  России происходили такие события – получается, что примерно каждые 50 лет у нас засуха и у нас бывает очень жаркое лето. Я  сама хорошо помню лето 1972 г., лето 2002 г., когда горели торфяники. И многие люди задаются вопросом – почему власти опоздали, можно было к этому подготовиться, или нельзя?

Обо всем этом мы се5гдян будем говорить в студии. Я специально пригласила не политиков и не экспертов – пригласила людей, которые профессионально занимаются либо теорией катастрофы, либо вещами, связанными с метеорологией, погодой, и так далее. Итак, в студии – Роберт Искандерович Нигматуллин, академии РАН, директор Института океанологии РАН. В студии же Алексей Валерьевич Турчин, эксперт по глобальным катастрофам Фонда «Наука за продление жизни». Алексей Валерьевич принес свою книжку, которая называется «Структура глобальной катастрофы». И  мой первый вопрос – как вы  справляетесь с жарой? В Институте океанологии есть кондиционеры?

Р.НИГМАТУЛЛИН: Я директор, в моем кабинете есть кондиционер.

Е.АЛЬБАЦ: А у ваших сотрудников?

Р.НИГМАТУЛЛИН: К счастью, моя супруга в новой квартире, в которую мы года три переехали, установила 5 кондиционеров  — мне казалось, что это было нелепо, но оказалось нужным.

А.ТУРЧИН: Я две недели назад купил оконный кондиционер – ящичек за  10 тысяч рублей, — я его поставил на подоконник, закрыл пластиком, и он поддерживает у меня дома 29 градусов. Это нормально для меня. Без него было 34-35 – это плохо, 29 – для меня оптимально.

Е.АЛЬБАЦ: Для меня оптимально 14. Вопрос мой — у нас данные по августу 1991 г. — путч в Москве, август 2000 г. – страшная трагедия в Баренцевом море, гибель подлодки «Курск», десятилетие гибели «Курска». 1 сентября 2004 г. – трагедия Беслана, — много детей погибло. Август 2008 г — война с  Грузией, август 2010 – пожары. Могу вам сказать – я человек далекий от мистики. И  не склонный вообще к какой-либо мистике, Но факт есть факт – могу сказать вам как журналист – мы стараемся брать отпуска в июне-июле, но в августе обязательно приезжать – у меня весь журнал сейчас вышел из отпуска – ровно потому, что всегда ждешь, что что-то в августе будет происходить Объясните, как получается, что в эту воронку бомба все время падает, в одно и то же место, в август?

Р.НИГМАТУЛЛИН: Во-первых, не только в  августе – в этом году несчастья происходили — и Саяно-Шушенская, и теракт был, и  «Хромая лошадь», и шахта Распадская, авиакатастрофы. Мне представляется  — я не обрабатывал статистику – мне представляется, что это некие случайности. Вообще случайности бывают связаны с временами – вы можете бросать монетку, и у вас пять раз выпадет «орел», хотя это кажется невероятным. Август такой же хороший месяц и такой же плохой, как и все остальные. Но может быть просто потому, что еще люди в отпусках.

А.ТУРЧИН: Я написал целое исследование «Катастрофы в  августе», где составил полный список этих катастроф, начиная с гибели Помпей.

Е.АЛЬБАЦ: Только дадим определение, которое дал в книжке «Теория катастроф» недавно ушедший от нас Владимир Арнольд. «Катастрофами называются скачкообразные изменения, возникающие в виде внезапного ответа системы на плановые изменения внешних условий». То есть, это обязательно скачок, внезапность.

А.ТУРЧИН: Внезапное резкое изменение. Но  нужно добавить, что это изменения с негативными последствиями для большой группы людей.

Е.АЛЬБАЦ: На это тот же  Арнольд говорит, что все хорошее более хрупко, чем плохое.

Е.АЛЬБАЦ: Так про ваше исследование — что скажете?

А.ТУРЧИН: Что, в общем, есть рациональные причины, почему есть некоторый всплеск именно в  России катастроф в августе – это связано как раз с жарой и периодом отпусков. Посмотрим аварию «Курска» — естественно, они вышли на учения летом, когда море не покрыто льдом, а  не в январе, когда там гораздо более сложные условия для навигации. Далее – пожар на Останкинской башне

Е.АЛЬБАЦ: Тоже август?

А.ТУРЧИН: Да. Или катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС в прошлом году, которая началась с пожара на соседней ГЭС – то есть, жара и отпуска создают такие предпосылки для отказа техники, с одной стороны, повышенной, с другой стороны, либо расслабленности людей, либо наоборот, какой-то активизации деятельности. Кроме того, социальная предпосылка состоит в том, что некоторые события, которые планируются людьми как катастрофы, они тоже на август — вот  ГКЧП явно планировался на период отпуска Горбачева. Поэтому мы можем видеть некоторое превышение фона статистики в августе за счет периода отпусков и жара, ну и сама жара – вот эти пожары сейчас тоже.

Е.АЛЬБАЦ: Но такая жара как сегодня, случается крайне редко – раз в  50 лет – сейчас бьются рекорды 140-летней давности. Вы хотите сказать, что в августе люди уходят в отпуска?

А.ТУРЧИН: Происходит расслабление человеческого фактора — начальники, исполнители — вся структура управления прорежается. При этом техногенная нагрузка возрастает.

Е.АЛЬБАЦ: Но в 2000 г., во время трагедии «Курска», никакой жары не было.

А.ТУРЧИН: Но учения всегда проходят летом на Северном море, потому что там меньше льда  — это тоже с теплом связано. Если бы  учения проходили бы в феврале…

Е.АЛЬБАЦ: Война с Грузией два года назад?

А.ТУРЧИН: Тоже оптимально для России вести войну летом, когда есть преимущество военной техники и  авиации.

Р.НИГМАТУЛЛИН: Чернобыль  — апрель.

Е.АЛЬБАЦ: Чернобыль это все-таки не природная катастрофа.

А.ТУРЧИН: Конечно, катастрофы происходят и  во все другие месяцы, катастрофы это что-то внезапное, поэтому предугадать их  невозможно, катастрофы это всегда сюрприз.

Р.НИГМАТУЛЛИН: Это не совсем так. Я вспоминаю – я был на лекции академика Абалкина, это был 1998-1999 гг. — он сказал, что через 10 лет в России начнут очень интенсивно происходить техногенные катастрофы.

Е.АЛЬБАЦ: Инерция большого тела под названием СССР…

Р.НИГМАТУЛЛИН: Но мы все-таки должны сделать серьезные выводы по поводу нашего отечества, нашей страны, как у нас идут дела. Так вот для этого были серьезные основания – потому что не вкладывались ресурсы в технику, — а у нас куча опасных производств: трубы, реакторы, их нужно обновлять. В это дело не вкладывались, и не собирались вкладывать – вот  мы имеем в результате и участившиеся авиакатастрофы, катастрофы на заводах,  — такие, как Саяно-Шушенская ГЭС. И более того,  — мои коллегии в  РАН как раз предсказывают, что это только цветочки.

Е.АЛЬБАЦ: Ваши коллеги имеют обыкновение предсказывать что-нибудь неприятное.

Р.НИГМАТУЛЛИН: Они не предсказывают, а предупреждают.

Е.АЛЬБАЦ: В  1991 г. тоже было много предупреждений, как будут взрываться у нас ядерные объекты, что будет происходить,  — поскольку теперь нет той охраны ядерных объектов, как при СССР — как-то ничего, проехали.

Р.НИГМАТУЛЛИН: Пронесло. Но и с  ядерными объектами тоже я бы не зарекся за них – потому что уровень управления очень сильно упал. Вообще все наши производства достаточно инертны и прочны, и вообще катастрофы происходят чрезвычайно редко – если бы была одна катастрофа в  10 лет,  — это одно, если катастрофа в  2-3 года – это уже существенная трагедия, показатель того, что что-то неблагополучно.

Е.АЛЬБАЦ: От предпринимателя из Челябинска: «Есть ли связь между насыщением атмосферы аэрозолью пыли от вулкана и  неподвижностью антициклона над центральной частью России?».

Р.НИГМАТУЛЛИН: Вулкан действительно выбрасывает огромное количество пыли, и действие этого вулкана существенно и для состояния озонового слоя, и для затененения действие вулкана приводит к тому, что меняется поступление солнечной энергии. И всякое изменение приводит к дополнительным перепадам и градиентам, и это в принципе может приводить и к гидродинамическим…

А.ТУРЧИН: Сильная реакция на малое воздействие — атмосфера нестабильная система.

Р.НИГМАТУЛЛИН: А вообще-то, с точки зрения физики — ну, что такое ветер 2 метра в секунду, 100 метров? Это все маленькие скорости. А мы биологические существа очень чувствительны к небольшим изменениям.

Е.АЛЬБАЦ: Но вулкан мог создать такую ситуацию? Сейчас спала жара в Европе, но была дикая жара в Германии, Италии. Франции. Каким-то образом вулкан повлиял?

Р.НИГМАТУЛЛИН: Не думаю, что существенно. Всякие такие изменения – результат огромного количества малых эффектов. Кстати, теория катастроф – если говорить о  математической теории – она и заключается в том, что нужно следить не по одним параметрам, а за десятком. И  малые согласованные изменения этого десятка параметров специалисту может сказать, что вероятность этой катастрофы увеличивается.

Е.АЛЬБАЦ: Вообще любой?

Р.НИГМАТУЛЛИН: Любой. Экономика, кризисы, ураганы, и так далее, в том числе, резко возрасти аварийность может.

А.ТУРЧИН: Не  стоит забывать о  феномене «Эль-Ниньо», который бывает каждые несколько лет – это смена циркуляции в  Тихом океане, которая происходит раз в несколько лет. Об этом было много шума, когда это в первый раз всплыло, а потом стали меньше говорить. Но на этот год снова пришелся этот феномен.

Е.АЛЬБАЦ: В чем суть этого феномена?

Р.НИГМАТУЛЛИН: Суть заключается в том, что вдоль Южной Америки, со стороны Тихого океана, вдруг возникают особые течения. Оно не возникает каждый год, не  в связи с сезонными изменениями — вот его нет и нет, а потом произошло это изменение. Тайна этого возникновения до сих пор еще не разгадана как следует, есть разные гипотезы – это сейчас один из  важнейших предметов исследования океанологов. Это в Тихом океане – если посмотрите Южную Америку со стороны Тихого океана — Чили, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: И  что это течение делает?

Р.НИГМАТУЛЛИН: Как всякое гидродинамическое течение, оно существенно влияет на  атмосферу.

Е.АЛЬБАЦ: существенно – какие порядки?

Р.НИГМАТУЛЛИН: А для того, чтобы поменять значение атмосферы, немного надо – если ваша температура тела 36,5 — 36,6 — вы чувствуете себя нормально, 37,2 — вы больной человек — полградуса. Поэтому и в атмосфере небольшие изменения, глобальные  — но сейчас мы говорим не о климатических изменениях, а  о погодных  — небольшие изменения гидродинамики океана могут приводить к существенным изменениям атмосферы, потому что масса атмосферы в  тысячу раз меньше, чем масса океана. Поэтому она очень чувствительна – как нервная девица. Океан он более серьезный и спокойный, Но это воздействие очень сильно действует на всех нас.

А.ТУРЧИН: Происходит сменность системы циркуляции. То есть, у нас циклон с  Атлантики приносит влажный и  холодный воздух. Сейчас у нас установился антициклон, который закачивает с востока потоки горячего воздуха, разогревшегося в Средней Азии  — это и есть причина жары. То  есть, причина жары — изменение этих потоков в атмосфере. Подумайте – в  Сахаре 5 тысяч лет назад жили слоны, были реки, леса, — все это высохло, потому что установился такой антиклинальный режим в Сахаре, и сейчас мы получили три месяца Сахары. Дай бог, мы выйдем из этого режима и у нас не будет новой Сахары вместо континентальной части России, мы все-таки гораздо севернее. Но сейчас у нас температура примерно сравнимая с каирской. И не надо забывать о том, что все-таки остается глобальное потепление, которое вроде бы заклевали в связи с этими утечками…

Е.АЛЬБАЦ: вы имеете в виду утечки из Университета Великобритании?

А.ТУРЧИН: Да, именно это. Но видимо, оно решило показать свою силу, и многие люди даже говорят, что для России глобальное потепление было бы хорошо, но сейчас мы убеждаемся, что это не очень хорошо, потому что если глобальное потепление приведет к такой погоде, то у нас не будет ни урожаев, ни нормального лета — никакого курорта в заполярье у нас тоже нет.

Е.АЛЬБАЦ: Вы согласны, что то, что мы наблюдаем в России, это эффект глобального потепления?

Р.НИГМАТУЛЛИН: Вообще глобальное потепление есть – оно связано с тем, что измеряется средняя температура атмосферы приземного слоя земли – там есть тысячи датчиков, — и эта величина сейчас растет – с  50-го года ускоряющим образом. Дальше идут вопросы – связано ли это с человеческой деятельностью. Если это не связано, то  это одно решение, а  если связано – может быть нам нужно что-то сделать, что-то поменять. И здесь единой точки зрения нет. Даже в моем институте примерно 70-80, а может быть, 50% считают, что – да, а некоторые считают – нет. И для той и для другой точки зрения есть серьезные основания. Но вообще есть серьезные основания для того, чтобы считать, что человек виноват в том, что у нас происходят климатические изменения. Но климатические изменения страшны не только  тем, что растет средняя температура  — они приводят к тому, что меняются существенно осадки.

Е.АЛЬБАЦ: Посадки? Когда вы  так говорите, я вспоминаю историю вокруг Химкинского леса.

Р.НИГМАТУЛЛИН: думаю, что нам это не грозит. Там, не хватает дождей, будет еще хуже, а там где лишнее – там будет лишнее. И вообще одно из возможных последствий — то, что амплитуда этих раскачек — а она есть – она может увеличиваться. Это есть серьезное предупреждение. Амплитуда – это значит, что в этом году лето у вас такое, а в следующем году перепады максимальных и  минимальных температур будут расти. То есть, будет лето со средней температурой аномально низкой, а  потом будет лето со  средней температурой аномально высокой.

А.ТУРЧИН: То же самое и зима. Тоже за счет восточных ветров.

Р.НИГМАТУЛЛИН: Есть такие опасения, что это может быть. Но еще раз подчеркну, что это предмет исследования науки, это очень сложная проблема. А проблема заключается в том, что на климат, даже на погоду, масса всяких обстоятельств влияют, которые очень сложно учесть однозначным образом – это серьезнейшая проблема современной науки.

Е.АЛЬБАЦ: Когда-то у Института океанологии ходили научно-исследовательские корабли – я помню «Академик Келдыш» — вы сейчас занимаетесь исследованиями?

Р.НИГМАТУЛЛИН: Конечно. К сожалению, количество экспедиций, которые мы делаем в  мировом океане, резко сократилось — из-за резкого недофинансирования академической науки – это тоже, кстати, предмет не очень хороший для будущего нашего появления катастроф. Но, тем не менее, каждый год наши суда ходят в южные полушария, около Антарктиды, пролив Дрейка, мы каждый раз делаем сечения, в районе Гренландии, и конечно, внутренние моря. И эти исследования тоже складываются в копилку для того, чтобы понять климатические изменения.

Е.АЛЬБАЦ: Уходим на несколько минут новостей, и потом вернемся обратно в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. В студии Роберт Искандерович Нигматуллин и Алексей Валерьевич Турчин. Мы говорим о горячем августе, о том, почему у нас все время в августе что-то происходит. Слушатели нам напоминают дефолт 1998 года, 17 августа, затонул «Адмирал Нахимов» — 31 августа, август 1999 г. Дагестан – Ботлих. Некто Михей: «Можно ли говорить о климатическом оружии?»

Р.НИГМАТУЛЛИН: Я думаю, что в ближайшие годы нам это еще не грозит, человек не так силен еще, чтобы делать такие ужасные вещи.

А.ТУРЧИН: Это только теория заговора, — люди любят в них играть.

Е.АЛЬБАЦ: да, тут приводится пример станции США на Аляске.

А.ТУРЧИН: Про это любят говорить, но это вряд ли возможно предсказать – поведение атмосферы, и управлять им.

Е.АЛЬБАЦ: Номер 916-264-15-22  — молодой человек, перестаньте заполнять вашей парашей экран, — не надо это делать, — бесполезно, читать я ваши записки все равно не буду, но  занести в забаненные номера вас легко. «Земляне и замкнутая система, она микрочасть Вселенной, идет интенсивный обмен» — очень сложный текст от Юрия. Но был вопрос по поводу вспышек на  Солнце – что-то сейчас происходит, есть изменения? Сейчас появился фильм о том, как произошли вспышки на  Солнце.

А.ТУРЧИН: «2012»-?

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно, что-то происходит, вы фиксируется аномальные явления на Солнце?

Р.НИГМАТУЛЛИН: Есть период солнечной активности — 11-12 лет, и это один из факторов, который определяет нашу погоду и изменения климата – один из период. Как вы понимаете, есть масса периодов — уточные, сезонные периоды, 11-летнее Солнце, даже есть период примерно в  60 лет в связи с выстраиванием парада планет — Сатурн может немножко Землю оттянуть от Солнца, и это уже влияет на некоторые погодные изменения. То есть, такого рода периодов, в том числе, влияющих на  поступление энергии от Солнца на Землю, на нашу атмосферу, они действительно есть, и очень серьезны и существенны.

А.ТУРЧИН: были две вспышки в начале августа, но они принципиального влияния на погоду сейчас не оказывают – думаю, что если говорить о  влиянии на погоду, прежде всего надо говорить о  метане, который выделяется из наших тундр, Северного ледовитого океана, залежей гидрата метана на дне океана,  — потому что это может быть самоподдерживающийся процесс, если теплая вода из сибирских рек поступает на дно Ледовитого океана, справляет газовые гидраты, гидрат пузырьками поднимается  — экспедиции обнаруживали высокую концентрацию дело в том, что метан обладает гораздо более сильным парниковым эффектом, до ста раз большим, чем СО2 — правда, Он недолго живет в  атмосфере, но если его много, то он приводит к дополнительному прогреву и  его гораздо менее учитывают в моделях.

Е.АЛЬБАЦ: У вас есть к гипотеза  — что произошло, почему в этом году такая жара в  центральной части России?

А.ТУРЧИН: Тут все просто – во-первых, это сложение общего тренда глобального потепления, плюс Эль-Ниньо, плюс случайный фактор все-таки – все-таки бывают у нас такие периоды жары — и в 11, и в 13 веке были какие-то экстремальные периоды жары. Но  мне хочется верить, что это не результат накопления метана в земной атмосфере, потому что иначе это не закончится. А так мы  ожидаем, что в сентябре это закончится.

Е.АЛЬБАЦ: А теперь — про когда это закончится. Итак, когда это закончится?

А.ТУРЧИН: Думаю, что когда начнутся хорошие дожди — в сентябре, к октябрю.

Р.НИГМАТУЛЛИН: В сентябре будет прохладнее – это однозначно.

Е.АЛЬБАЦ: Что? Подождите, нас слушают много людей, которые сидят в своих квартирах без кондиционеров — и  вы полагаете, что это будет до  сентября?

А.ТУРЧИН: Что — «это»? Жара? Жара закончится раньше  — солнечный день сокращается.

Р.НИГМАТУЛЛИН: Абсолютно правильно.

Е.АЛЬБАЦ: Когда она закончится?

А.ТУРЧИН: Думаю, что жара закончится к концу августа.

Е.АЛЬБАЦ: Татьяна: «Когда антициклон, который гонит жару из Средней Азии – что или кто его может сдвинуть?»

А.ТУРЧИН: Видимо, циклон, который придет с Атлантики, должен его сдвинуть. Но пока что мы видим на моделях  — моделях того, что через 10 дней произойдет  — придет похолодание, просто они все время этот срок отодвигают.

Р.НИГМАТУЛЛИН: Метеорологи все-таки не волшебники, она более или менее надежно говорят о погоде примерно на неделю и 10 дней. Все что дальше — неопределенно, и это действительно сложно. Мы порой даже собственное поведение не можем предсказать.

Е.АЛЬБАЦ: Это понятно.

Р.НИГМАТУЛЛИН: Это дело будущего. Конечно, Люди будут разрабатывать, но это очень сложно.

Е.АЛЬБАЦ: Вы полагаете, что жара спадет все-таки до сентября, что будет происходить с пожарами, особенно с торфяными? С похолоданиями пожары исчезнут, или будут тлеть?

А.ТУРЧИН: Они исчезнут не с похолоданием, а  с  дождями. Мы должны рассчитывать на приход хорошего циклона, который даст очень много осадков.

Е.АЛЬБАЦ: Очень много — это сколько должны идти ливневые дожди, чтобы потушить торфяники?

А.ТУРЧИН: Гадать не буду — если бы несколько дней прошли, то ситуация бы радикально поменялась  — несколько дней затяжных дождей.

Р.НИГМАТУЛЛИН: Торфяник будет тлеть долго. Другое дело, как интенсивно. Конечно, если сильные дожди выпадут, то интенсивность тления упадет и до Москвы это не будет доходить

Е.АЛЬБАЦ: Опять – как долго?

А.ТУРЧИН: Могут и круглый год.

Р.НИГМАТУЛЛИН: Если дождей не будет – так и будут тлеть. Но  только что вы слышали министра МЧС – он сказал, что в  Московской области за 5 дней все потушат. Но я не убежден, что так получится  — дай бог

А.ТУРЧИН: Они потушат то, что горит, но  они не могут предсказать возникновение новых очагов пожара, тем более, что если продолжается сухость, то продолжают высыхать леса и  самое страшное — приход ветра после жары, который может раздуть страшные пожары, такой эпизод был в конце 19 века, когда сгорел Чикаго и одновременно сгорели почти все леса вокруг озера Мичиган, и это было в октябре, а до октября там стояла жаркая, засушливая погода, и потом пришел фронт, ветер 20 метров в секунду без дождя. И он привел к страшным пожарам, крупнейшим в  истории США – там несколько городов сгорели в один день — в Википедии много разных статей по этому поводу, — подсчитать число жертв там было невозможно. То есть, самое страшное – приход сильного ветра на территорию, высушенную зноем.

Е.АЛЬБАЦ: А отчего зависит приход ветра?

А.ТУРЧИН: Может быть, перед приходом циклона.

Е.АЛЬБАЦ: А на территории России известны такие катастрофические пожары?

А.ТУРЧИН: Был очень крупный пожар, когда больше тысячи человек погибли в деревне в 1938 или 1940-м году  — там были еще организационные моменты,  — людей не вывезли, лес вывозили. Но и сейчас, когда была вспышка пожаров верховых — это как раз когда ветер подул. Теперь самое желанное для нас дождь, а  самое опасное — ветер.

Р.НИГМАТУЛЛИН: Кстати, нужно иметь в виду, что пожары в лесу, в тайге, сибирских лесах – это закономерное явление, и есть даже период жизни тайги, смены, периоды порядка сотни лет. Но  нас сейчас волнуют пожары вокруг городов. Лесные пожары потушат, наверное, за  5 дней, но потушить горение торфа – это более существенная и серьезна проблема.

Е.АЛЬБАЦ: Там вроде бы  коркой покрывается от воды торф, и продолжается горение внизу.

Р.НИГМАТУЛЛИН: Но это тоже не является неизбежностью — вообще говоря, горение торфяников это действительно результат человеческой деятельности, результат осушения болот, бесконтрольного, может быть, и  наука здесь не предупредила – ну, это началось в  30-40 гг. — преобразование природы, — благородная цель. Но  как следует это все не учли, и сейчас это все высохло. Поэтому, конечно, нужно много работать, эти торфяники нужно снабжать водой, заново какие-то мелиоративные работы делать, создавать водяные объемы – за всем этим нужно следить. А за последние годы у нас сократился во многие разы контроль над этим, сократилось лесное хозяйство, люди, которые за этим следят — вот это проблема. Ведь есть вещи, которые от нас зависят, а есть вещи, которые от нас не зависят. Сухое лето вряд ли от нас зависит. А  вот что нужно сделать, чтобы сократить эту вероятность существенно, ущербы сократить  — об этом очень важно подумать И  мне представляется, что это очень серьезный сигнал для того, чтобы наша страна поменяла и социально-экономическую политику, и подбор кадров, выборы, отношение к политикам, их ответственность – она должна быть существенно изменена. На мой взгляд, у нас даже общественность, широкая общественность, я  имею в  виду российскую интеллигенцию – до конца этого не понимает. Очень выгодно и удобно говорить: я эту политику не люблю, на выборы не хожу и вообще это меня не интересует, политика – грязное дело. Вообще говоря, это плата в какой-то степени за эту безответственность, безответственность как общества в целом – непонимание своей значимости, — и дисциплины, и расходования ресурсов, — это серьезное очень дело, и безразличия вообще к тому, что творится у нас во власти. Мне представляется, что из этого должны быть сделаны серьезные выводы. Я еще раз подчеркиваю  — то, что говорят ученые и  академики о том, что это цветочки  — это не гадание на картах, это опоры на серьезные факты и обстоятельства – о том, что у нас участилось и количество авиакатастроф, и  производственных – это действительно факт, и это факт из-за износа и неквалифицированного управления нашими производствами. Потому что всякий вклад в безопасность — вот моего института – вроде бы это вклад, ничего не приносящий  — но это нужно делать. У меня есть пожарная служба – ходит, требует ресурсы  — и нужно это делать

Е.АЛЬБАЦ: Ирэн из  Питера: «Живу в северном районе Питера, задымленность целый день – говорят, что дошло из  Москвы»

А.ТУРЧИН: да, я читал, что и до Питера дошло. Где-то в  Новгородской области загорелись торфяники, подул ветер в  Питер, и даже мои знакомые, которые бежали в срочном порядке в  СВ-вагонах в Петербург, видимо, уже должны думать о том, чтобы бежать дальше, в Финляндию.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей из Пензы: «Возможен ли постепенный уход четырех сезонов — зима, весна, лето, осень в  России и установление двух сезонов — зима-лето?»

Р.НИГМАТУЛЛИН: В ближайшие сотни лет этого не  произойдет.

А.ТУРЧИН: Если произойдет, то будет связно настолько  с катастрофическими переменами — если у нас будет дюны и пески.

Е.АЛЬБАЦ: «Меняется ли температура центра Земли?»

Р.НИГМАТУЛЛИН: Центра — в ядре? Она очень медленно меняется, в масштабах наших столетий очень малые изменения.

А.ТУРЧИН: Даже миллиардов лет.

Р.НИГМАТУЛЛИН: Правда, говорят, что через два миллиарда Солнце потухнет.

А.ТУРЧИН: Но у нас нет способа измерить температуру в центре Земли.

Е.АЛЬБАЦ: «Почему власти не могут вызвать дождь над городом, разгоняли же облака во время Парада 9 мая?»

А.ТУРЧИН: Не из чего.

Р.НИГМАТУЛЛИН: Влаги нет в воздухе. Когда у вас есть влага, ее нужно сконденсировать — йодистое серебро, которое выбрасывают с самолетов, служит центрами конденсации для пересыщенного пара, образуются капли, а капли тяжелее воздуха, и они падают.

А.ТУРЧИН: Воздух перегрет, сухой.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, власти не виноваты.

Р.НИГМАТУЛЛИН: Сейчас власти не виноваты. Власти виноваты в том, что они ликвидировали наше лесное хозяйство, то, что у нас нет достаточных противопожарных средств по сравнению с другими странами. Я сегодня как раз по «Эхо Москвы» услышал, что у нас, оказывается, 4 противопожарных самолета, а в США 150 — куда смотрел министр МЧС, и допустил, что у него только 4 самолета? Куда он  смотрел, он же у нас Герой России? И как общество смотрит на то, что на исполнение государственных нужд США тратят 42% ВВП,  — вся Европа 50, северные страны 60-65, — мы тратим официально 30, а на самом деле зная про откаты, это на самом деле 20%. Так вот  этих 20% не хватит денег ни на самолеты, ни на все противопожарные мероприятия, ни на образование. Мы все говорим: дай, дай. Поэтому бесконтрольное расходование средств, уходы миллиардов на роскошь, на эту гульбу  — вот за это наша страна платит. Так что мы заслужили в большой степени то, что получили. У Обамы придется просить.

Е.АЛЬБАЦ: Но говорят, что эти самолеты помогают только при верховом пожаре.

Р.НИГМАТУЛЛИН: Да, конечно, болота или торфяники этим не потушишь.

А.ТУРЧИН: Там канавы копать нужно.

Р.НИГМАТУЛЛИН: Технику выделять.

Е.АЛЬБАЦ: Вагиф: «В 1972 г. жара продолжалась до  1 ноября  — вы забыли».

А.ТУРЧИН: Я этого не помню, поскольку еще не родился, но я читал, что она закончилась 20 августа.

Р.НИГМАТУЛЛИН: Но  если 1 ноября 15 градусов  — это жара.

А.ТУРЧИН: НО теплая погода продолжалась. Но  жара закончилась 20 августа.

Е.АЛЬБАЦ: «Барнаул сгорал почти весь в начале прошлого века». «Может быть, проблема катастроф в  России в катастрофически неэффективному правлении страной?»

А.ТУРЧИН: Это проблема любой катастроф – неэффективное управление.

Р.НИГМАТУЛЛИН: Последствие природной катастрофы может быть разным – то последствие, которое мы имеем, это есть следствие неэффективного управления и растраты национальных ресурсов на ненужные вещи. У нас очень много ресурсов уходит.

Е.АЛЬБАЦ: А что вы называете ненужными вещами?

Р.НИГМАТУЛЛИН: Пожалуйста,  — как собрать 50% ВВП на  государственные нужды? Во-первых, вы мне скажете — если соберем, отдадим чиновничеству, оно все растащит  — к сожалению, это печальная правда, но с другой стороны, все-таки собирать надо, видимо, и чиновничество исправлять надо. А вот как это делать – об этом нужно думать, это и есть вещи, которые действуют на нашу жизнь.

Е.АЛЬБАЦ: наверное, Но при той форме режима, который существует в России, вы же не можете контролировать бюджет? У вас люди на местах никому не подотчетны. В Москве в четверг и пятницу нечем было дышать, люди ходили в масках, журналисты спрашивают в  Мэрии на Тверской, а там сообщают – в  12 всех распустили, потому что там задымление. Интересуются: а где мэр? А  мэр далеко за границей, оказывается.

Р.НИГМАТУЛЛИН: Говорят, что он уже приехал.

Е.АЛЬБАЦ: Сегодня он прилетел — после того, как об этом писали в интернете. Странно — вот если бы  Лужкову нужно было бы избираться, он мог бы себе позволить в ситуации, когда его город задыхается, когда в больницах морги переполнены, когда мрут старики, когда врачи пишут о том, что на всю больницу три холодильника и  негде поставить холодную воду — какой избранный мэр мог бы себе такое позволить?

Р.НИГМАТУЛЛИН: Да, вы правы  — гражданское общество.

Е.АЛЬБАЦ: Гражданское общество конечно. Но если власть неизбираема, если она абсолютно неподотчетна, то  что можно ждать?

Р.НИГМАТУЛЛИН: Да, вот это вы правы. Вот это мы должны сделать. Большее количество людей должны это понять. Пока что это понимает…

Е.АЛЬБАЦ: Сегодня в Нижнем Новгороде пройдет инаугурация переназначенного губернатора Шанцева. В каком демократическом режиме возможна ситуация, что после той дикой трагедии, которая произошла в Нижнем Новгороде – погибло около 20 человек, 7 детей погибло, сожжены деревни, премьер туда приезжал, писали СМИ о том, что власти поздно спохватились, поздно начали тушить – в  каком демократическом режиме возможно, чтобы был переназначен губернатор, которого произошла такая трагедия в области?: Он должен был сам подать в отставку. Но ничего этого не происходит.

Р.НИГМАТУЛЛИН: Вы правы. Кроме того, помимо всего прочего, кто должен подать в отставку, кроме того, руководитель государства должен призывать к ответственности высших лиц, которые отвечают и за противопожарную оборону, и за состояние лесного хозяйства. У нас ведь  все законы принимают… обратите внимание — США далеко не идеальная страна, но закон имеет имена. Вот кто был инициатором закона о лесном хозяйстве?

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Пархоменко об этом говорил – это нынешний губернатор Ханты-Мансийска – женщина, она возглавляла Комитет Госдумы фракции «Единая Россия»  — они пробивали этот закон.

Р.НИГМАТУЛЛИН: Она пробивала, а  почему министр, который отвечает за  противопожарную оборону, за состояние пожара лесов – почему он  согласовал этот закон? Правительство же обязательно согласовывает. Вот эти обстоятельства тоже важны. Вы правы — и губернатор должен отвечать, и  руководители государства должны поменять стиль своего управления и требовать ответственного отношения со своих подчиненных.

Е.АЛЬБАЦ: Если у вас в стране парламент не место для дискуссий, то негде дискутировать, нужно менять Лесной кодекс, или нельзя.

Р.НИГМАТУЛЛИН: Вы правы.

Е.АЛЬБАЦ: Беда заключается в том, что очень часто в  сознании людей то, что происходит у них в городе они не связывают это с общей политикой в стране.

Р.НИГМАТУЛЛИН: И за это приходится отвечать.

Е.АЛЬБАЦ: А был бы  нормальный парламент, может быть, кто-нибудь бы задался вопросом, провел бы экспертизу Лесного кодекса, собрали бы парламентские слушания с приглашением экспертов, и тогда в этом парламенте, в котором место для дискуссий, может быть, не стали бы отменять лесничества. Оказывается, сейчас у нас лесников раз в 20 меньше, чем было до принятия Лесного кодекса. Конечно, это вся связано с политикой, и если неизбираемы мэры городов и губерний, то  гибнут люди, а они все равно ни за что не отвечают. И еще вопрос – разгон облаков над Москвой в мае месяце могло повлиять на сегодняшнюю жару?

Р.НИГМАТУЛЛИН: Нет.

А.ТУРЧИН: Нет.

Р.НИГМАТУЛЛИН: На жару вообще человеческая деятельность конкретная, в последние годы, значения не имеет.

А.ТУРЧИН: Ну, как — а значение метана?

Р.НИГМАТУЛЛИН: Метан есть, но  все-таки это приводит к медленным изменениям среды. Хотя это очень серьезная проблема  — метановый баланс, это серьезная научная проблема.

Е.АЛЬБАЦ: Валом идут вопросы по поводу Лужкова — мы это, безусловно, будем обсуждать,  — и Лужкова и  Шацнева. Вот пишут: «А президент у нас сегодня на празднике в Сухуми» — ну да, — безусловно, эту тему мы будем обсуждать. Сейчас сворачиваем нашу передачу – наше время вышло. Благодарю наших гостей и всех тех, кто присылал свои вопросы. До свидания.

Комментарии

63

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


frk_2010 12 августа 2010 | 04:07

Об авторах Лесного кодекса

Гаврилов Всеволод Валерьянович, заместитель директора департамента имущественных и земельных отношений, экономики и природопользования Министерства экономического развития и торговли. Именно он отвечал за разработку того проекта нового Лесного кодекса, который был впоследствии внесен в Государственную Думу.

Комарова Наталья Владимировна, председатель Комитета Государственной Думы по природным ресурсам и природопользованию Государственной Думы, и одновременно с этим - председатель рабочей группы по проектам Лесного кодекса и закона о введении в действие Лесного кодекса (ныне губернатор Ханты-Мансийского АО). Под ее непосредственным руководством осуществлялась доработка проекта нового Лесного кодекса, принимались решения о принятии или отклонении конкретных вариантов поправок, технических исправлений. Она же внесла законопроект, ставший впоследствии Федеральным законом № 217-ФЗ. Фактически именно Н.В.Комарова может считаться основным автором нового Лесного кодекса и двух законов, касающихся введения в действие нового кодекса.

Министр природных ресурсов Российской Федерации Трутнев Юрий Петрович возглавлял и возглавляет до сих пор министерство, отвечающее за законодательство в природно-ресурсной области. Возглавляемое им министерство не смогло своевременно указать руководству страны на ошибки и недоработки проекта нового кодекса, должным образом предупредить о возможных последствиях его принятия.

Министр экономического развития и торговли Греф Герман Оскарович (ныне председатель правления Сбербанка) возглавлял министерство, непосредственно отвечавшее за разработку проекта нового Лесного кодекса.


kaman4a 15 августа 2010 | 20:46

http://www.youtube.com/watch?v=rUk_-q_OrPw&feature=related

А ведь первым пилотом , и в полёте, а не на земле...Правда, под контролем


lts 19 августа 2010 | 19:48

«Как я провел этим летом»
Опыты «понижающих метафор»


«Окно закройте, пожалуйста,
Тандемом тянет»

(на летучке НГ)

СЛУЧАЙ В БЛОГОСФЕРЕ
Опыт 1

«В результате пожаров, содержание кислорода в воздухе в Москве и Московской области уменьшилось в четыре раза.
Врачи отмечают новое явление – погодную гипоксию мозга, т.е. погодное снижение тонуса мозговой деятельности или погодное слабоумие»

(из сообщения СМИ)


Все мы лошади немного.
И дурынды, кое в чём…
Вот история из блога,
Как бы вроде не о чём.

Написал один дурында:
«Я не жалуюсь на жизнь.
Не хватает только рынды,
Остальное – зашибись».

Прочитал второй дурында:
«Стал бы Герцен в рынду бить,
Чтоб у самой Главдурынды
Чувствов добрых пробудить?»


Поразмыслив, в блогосферу
Запустил он с ветерком,
Адресно, на сайт Премьера
Крик души. И с матерком.

По нему-то месседж, видно,
Отловили из реки…
Как ответить Главдурынде,
Избегая матерки?

Лексикон его – богатый,
Его долго тёрла жизнь.
Может он почти без мата,
Если надо, обойтись.

Так, за яйца лишь повесит.
Обрезание в момент
Учинит. В говне замесит,
Блатарёк – интеллигент.

Где прошёл он школу стёба?
Круг общения широк…
В два прихлопа, три приёба
Всякого размазать мог.

В общем, думал Главдурында
И решил примерно так:
«Возверните парню рынду.
И тип-топ всё. И ништяк».

Он ответил скоро, бойко, -
Щит не дрогнул, меч не мешкал, -
Ни за что ему не горько:
Каждый Горький ему – Пешков.



Ни за что ему не стыдно
И ничто – не западло:
Ни за лодку, ни за рынду…
С рындой парню повезло.

И не повезло невольно:
В «мудреце» нет и черты
Благородства, хоть на толику,
Но довольно простоты,

Той, что щедро переполнил
Главдурында свой ответ…

Кто хотел, тот это понял.
А, кто нет – тот, значит, нет.


P.S. Отоспавшись, в общем, отглумившись
На дурынде бедном, тот, что Глав,
С юморком, ему присущим, удивился:
«Что, ребята, разве я не прав?»

Вот такая вышла рокировочка.
Не напрасно спрашивал пиит:
«Что за сука разбудила Вовочку?
Кому плохо, что плейбойчик спит?»










ЧУДО ПЧЕЛОВОДА
Опыт 2


«Мэр Москвы прерывает свое лечение, связанное со спортивной травмой и возвращается в столицу»
(из сообщений СМИ, 09.08.2010)

Футболист залечит травму
И вернется на хозяйство.
Санаторный отдых славный
В это время – разгельдяйство.
« От героев МЧСа
До последнего урода –
Каждый должен быть на месте
В это время и погоду!
Землю рыть ли, - дело чести, -
Или с неба сеять воду –
Каждый должен быть на месте,
Вместе со своим народом!

Ну, куда, когда всех мучил
И душил в столице смог,
Леший их побрал, дремучих
Раздолбаев-лесников?

Когда люди здесь шалели,
Задыхаясь, тыщи тыщ,
Эти – на Канарах грели
Жопы, а не у кострищ.

Всем, кто этот смог пропукал,
Аномалию просрал,
Шишки оторвем без звука
И упрека. Я сказал!»

Строгость Твиттера-Сюрприза, -
Он не киндер, взрослый бой, -
Мэр увидел в телевизор
И решил: «Пора домой».

Он войдет в Москву, как в Мекку, -
В белом полиционеры,
Всё вокруг для человека!
Слава Мэру! Слава Мэру!

И он входит в дивный город.
Что же видит он в столице?
Дым и чад кругом, и морок…
Или это только снится?

«Золотая моя Мекка!
Бедный Иерусалим!»
Полутени человеков
Ртом, как рыбы, ловят дым.

Пасека на пепелище.
Куст ракиты над рекой.
Там, где пчёл жужжали тыщи,
Ни одной души живой.

Только в мареве без звука
Что-то вьётся поутру,
Что-то всё мерцает, сука,
Огоньками на ветру.

Меж Садовых шумных улиц,
Некогда, лишь дым и мор…
Привалясь спиною к улью,
Тяжко лысину утёр

Футболист – градоначальник
И ловец пчелиных душ…
Вспомнил славных дел начало,
Вспомнил – вздрогнул: «Что за чушь?!

Мне сдаваться, палы- ёлы?
Срам терпеть перед людьми?
Где ж вы кони – мои – пчёлы,
Пчёлы быстрые мои?

Что ж вы, звери, приуныли?
Спим, принюхавшись к говну?
Отца пчельника забыли,
Сучьи трутни? Ну и ну…





Лысый пролетарий – редкость,
А начальников – как грязи.
Даже, если кепка с сеткой,
Мэр и в ней не безобразен.

Он совсем другой закваски.
Он и мертвых встать заставит:
Он опустит сетку-маску
И еще дымку подбавит.

Пчёлы, словно вертолёты
Разлетятся над столицей.
Берегите ваши жопы!
Берегите ваши лица!

Пчёлы кружат над Москвою,
Разгоняя гарь и дым;
Над Кремлёвскою стеною,
Над Медведевым самим.

Грянул хором рой лужковский:
«Эх, вы, славные мужи!
По-над братией кремлёвской
Мы без шутки не жужжим.

Где же хунвейбины ваши,
Или «Наши», один хор,
Превратившие в парашу
Даже чудный Селигер?

Нет халявы, вот и стихли?
Смог не в воздухе, в мозгах.
Это мы несем на крыльях,
Что не вынести в руках».
Сердца ли здоровьем, лёгких,
Жизнью самоё рискуя,
На своих на крыльях лёгких
Гадость всю за Кольцевую

Рой унёс. Залог успеха –
Мудрость посильней Вольтера:
В пчёлах сила человека!
Слава Мэру! Слава Мэру!




Правда, встряла напоследок
В это дело и «ИНТЭКО».
Ведал Мэр или не ведал,
Всё во благо человека!

Скромные сочтём усилья
Бескорыстия примером-
Мы ведь всё-таки в России.
Pi:sу – Pi:s, включая Мэра.




P.S. «Указом Президента начальник Управления лесного хозяйства Московской области освобожден от занимаемой должности»

(из сообщений СМИ, 10.08.2010)

«В июле смертность в Москве увеличилась примерно вдвое: с 360 до 700 чел/мес.»


«…морги Москвы работают с большим напряжением. Трупы, которые теперь уже не кладут, а ставят, подолгу не разбираются родственниками усопших…»



P.P.S. «Вы, конечно, правильно сделали, что вернулись.
Своевременно сделали».

(из разговора П. с Л. По возвращении Мэра в Москву)

РАССКАЗ САМОЛЁТА-АМФИБИИ
Опыт 3


«Премьер-министр В. Путин принял личное участие в тушении пожаров в Рязанской области, находясь за штурвалом самолёта-амфибии БЕ-200»
(по сообщениям СМИ)

«Любите девушки простых романтиков,
Отважных лётчиков и моряков»
(группа «Браво»)

«Ну что, истребитель лесного огня,
Танки залиты по горло?»
Так шутит, который терзает меня:
И можно ему, и попёрло.

Он лётчик, смотри-ка…. Вот пруха пошла!
Но сам-то он всё и устроил:
Всё пел что-то в уши из пула козлам
И глазки на камеру строил.

Под камеру он и гашетку нажмёт,
И вспомнит: «Как в «сушке» когда-то:
Утопишь, и стабилизатор поёт…
Я тоже, ведь – стабилизатор».

Он спросит меня делово: «Как Ока?»,
Обрушив на землю тонны
Воды из Оки. Я в ответ: «Ка-ка-ка,
Цветут, мол, и пахнут затоны.

Я знаю, что он и в пучине морской
Успел побывать в субмарине.
Теперь вот, забавник, играет со мной.
Всё делает так, как учили.



Во флейту души мало дуть и дудеть,-
Учили его Фортенбрассы,-
Воздушные токи в ней нужно задать,
В них звук уловить и выбрасывать.

Я слышал, что он и медведя взасос
Во льдах целовал в океане.
Ещё, говорят, отличился всерьёз
В Потаи, во время цунами.

Ну, что же. Таких вот и любит народ,
Ведётся на них, обожает…
Геройский пастух – и пасёт, и стрижёт.
И в зрелищах соображает.

Такой заигравшийся Кибальчишок,
Мой борт, покидая под вечер,
Оставил, как флёр, за собой лёгкий шок
И скажет: «Спасибо. До встречи!»

Я должен быть вежлив, пусть плохо тушу,
Пожары…. Но я и не клоун!
И, вспомнив Еськова, я всё же скажу:
«Спасибо. Ищите другого».

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире