'Вопросы к интервью
08 июля 2007
Z Полный Альбац Все выпуски

Контракт с властью: каковы ограничители?


Время выхода в эфир: 08 июля 2007, 20:06

Добрый вечер, 20.05 и  50 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и  сейчас со мной в студии только один гость, это бывший помощник президента РФ по экономике, и  президент Института экономического анализа, сейчас ведущий научный сотрудник американского Института Коттона в Вашингтоне Андрей Илларионов, который к нам приехал прямо с  конференции «Другая Россия». Но мы сегодня будем говорить не  столько  о конференции «Другой России», сколько о  вопросе, который Андрей Илларионов поднял в журнале «Ве Нью Таймс», — я  прошу прощения за то, что я опять цитирую свой собственный журнал, но тем не менее. Это так — А.Илларионов в 20 номере, который вышел 19 июня, и вы можете посмотреть его на сайте журнала в Интернете — сайте «Нью-Таймс.Ру» — опубликовал статью, которая называлась «Контракт с властью». В этой статье А.Илларионов говорит о том, что любая власть нуждается в знаниях, экспертизе мыслящих интеллектуалов , в том числе, либерально мыслящих интеллектуалов. Однако наступает тот предел, за которым сотрудничество с  властью становится невозможным. В Интернете потом была довольно бурная дискуссия – кто-то пенял вам Андрей за то, что вы  остались в Кремле и после «Норд-оста», и  после Беслана. Кто-то, напротив, сожалел – поскольку теперь Кремль окончательно превратился в  «черный ящик» — оттуда только тишина, а вы все-таки говорили. После вас из  власти ушел экономист Олег Вьюгин, который был зам.министра финансов во времена Б.Ельцина, руководил Федеральным агентством по ценным бумагам, человек, в порядочности которого у меня нет сомнений. Только что подал в отставку Андрей Шаронов, заместитель Грефа в его министерстве экономического развития. Шаронов  — человек скорее аполитичный, но его считают вполне либеральным экономистом. С другой стороны, и  Герман Греф, который в  1999-2000 гг. считался надеждой российских либералов, теперь промоутирует в качестве такового бывшего министра обороны и  ныне первого вице-премьера Сергея Иванова, которых СМИ традиционно относит к консерваторам, если не сказать к «ястребам» в  российской политике. Также во власти вполне комфортно чувствует себя Алексей Кудрин, министр финансов, к которому, как я знаю, вы относитесь с большим уважением. Понятно – каждый волен делать вой выбор и судить за этот выбор нельзя, вы сделали свой. Так вот скажите, когда наступает тот момент, когда сотрудничество с  властью становится невозможным? Андрей Илларионов в эфире «Эхо Москвы».

А.ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер нашим радиослушателям, добрый вечер, Евгения. Прежде всего, каждый делает для себя выводы и  каждый принимает решение для себя сам, самостоятельно. Предел терпимости у каждого разный. И естественно, у разных людей поэтому и комментарии будут разные – кто-то скажет, что надо было уходить раньше, кто-то скажет, что надо было бы оставаться  — мы  видим, что разные люди по-разному реагируют на ситуацию. А некоторые, как мы видим, даже ушедшие из власти давным-давно, и казалось, как многим, по принципиальным соображениям, сейчас очень торопятся, если не войти, вернуться во власть, по крайней мере, быть полезным этой власти, и даже  выступают в  качестве каких-то самостоятельных апологетов этого режима. Независимо от того, какие причины есть у каждого, мы видим, что поведение разных людей различно. Я  попытаюсь сформулировать те правила, которые считаю возможным и  приемлемым, по крайней мере, для себя. Сотрудничать с любой власть, какой бы она ни была, в том числе, с демократической – очень непросто. Власть вообще очень специфическая вещь. Но с демократической властью можно сотрудничать. Более того, можно сотрудничать даже с авторитарной властью – если эта авторитарная власть, в силу разнообразных обстоятельств – лица в этой авторитарной власти – стремятся к демократическому, лучшему будущему для своей страны. Если среди этой власти оказываются люди, которые толкают страну на путь прогресса, путь цивилизации, уважения прав человека, создание демократических институтов. Поэтому очень многие люди, многие интеллектуалы, сотрудничали и  с  коммунистической властью, например, в  80-х гг., полагая возможным свою работу – не только по каким-то меркантильным соображениям, но  в том числе, исходя из того, что их работа может оказаться полезной. Многие люди работали и  позже Мне кажется, есть власть, с которой нельзя ни при каких обстоятельствах сотрудничать, по крайней мере, для человека, кто ценит собственную свободу и кто ценит свободу своих сограждан – нельзя сотрудничать с диктаторской властью, которая не уважает своих сограждан, которая ликвидирует демократию, которая уничтожает права, которая растаптывает свободы, и  которая это делает независимо ни от чего — независимо от того, что происходит внутри страны, и  за рубежом, и которая идет по этому пути. Для которой никаких ограничений нет – ни законных, ни  моральных, ни личностных. Вот с такой властью, сотрудничать, с  моей точки зрения, нельзя.

Е.АЛЬБАЦ: Ольга, экономист из  Нижнего Новгорода: «Как вы с амии оправдывали себя, работая во власти? Или в  2000-2001 г., при разгроме НТВ, вы не понимали, что происходит? А в 2003 вдруг поняли, куда идет страна?»

А.ИЛЛАРИОНОВ: Уважаемой коллеге я отвечу, что не в 2003 и не в  2001, а  в 2000, даже уже в  1999 г. у меня не было больших иллюзий по  поводу того, какая власть. Я  об этом уже не раз говорил, и поэтому и  Ольгу и других наших радиослушателей могу отослать к соответствующим заявлениям, которые были сделаны мною лично в  1999 г, и даже в начале 2000 г. Тем не менее, после не первой, не одной попытке приглашения, которое мне было сделано, я  согласился с очередной, полагая, что можно попробовать что-то сделать в этой власти, если ты там находишься. Может быть, что-то можно попробовать сделать. И  возможно, это «что-то» поможет добавить свобод и прав для наших граждан, это поможет сделать сильнее, процветающей нашу страну, и  возможно, если не  прямым, то каким-то косвенным путем, способствовать ее процветанию. Сдается мне, что в апреле 2001 г., вскоре после назначения на этот пост, мы с вами, Евгения, имели разговор, который, по-моему, потом был опубликован в газете «Ведомости», и кажется, мы затрагивали эту тему – что можно сделать, чего можно добиться. Сейчас, по прошествии этого времени мы видим, что кое-что действительно удалось сделать. Я могу сказать о той сфере, в которой мне действительно что-то удалось сделать – это макроэкономическая политика. Макроэкономическая политика российского правительства, те  принципы и положения макроэкономической политики российского правительства, которые были сформулированы мной не только за пределами правительства, за пределами власти до того, но и потом, весной-летом 2000 г., уже когда я был во власти – несмотря на довольно энергичную дискуссию и довольно серьезное сопротивление внутри правительства, внутри администрации, в конечном счете, были взяты ан вооружение, и  сейчас реально выполняются. И можно сказать, что в основных своих чертах макроэкономическая политика – подчеркиваю, — макроэкономическая политика нынешнего правительства  — в основном, базируется на тех же принципах, те же основаниях, которые были тогда сформулированы, и  многие элементы ее были воплощены в период с  2000-2004 гг. Я бы сказал так – некоторым таким сюрпризом может являться даже то, что несмотря на то, что я ушел из власти, но  власть в этой части продолжает проводить ту же самую политику. Причем, достигла тех показателей, скажем, по бюджетной политике, по денежной политике, валютной политике  — которую те люди, которые сейчас осуществляют эту политику – считали совершенно нереальными, экстремистскими, неверными – тогда, когда мы вели эти дискуссии. Сегодня они именно эту политику осуществляют, именно ее они защищают. Теперь возникает другой вопрос – это вопрос, который встал и  передо мной. Думаю, что у любого человека, профессионала, который оказывается во власти, он  встает рано или поздно: кроме твоей профессиональной области, кроме твоей профессиональной сферы, в  которой больший или меньший успех – тебе все равно, или не все равно, что происходит за пределами? И разные люди отвечают по-разному. Для некоторых, как мы  видим и  сейчас, гораздо важнее, как будут распределяться средства Стабилизационного фонда в  30-летней перспективе – и они посвящают большие статьи, многочисленные выступления о том, как это лучше сделать. Некоторые по-прежнему говорят  — вот если цена на нефть каким-то образом покачнется, как это скажется на  финансовой стабильности страны, и  поэтому очень хотят, чтобы к  их советам прислушались, приняли во внимание – это тоже свой подход, тоже желание быть востребованным, быть востребованным во власти, что достаточно широко распространено у любого интеллектуала, особенно в такой сфере, относящейся к общественным наукам, как экономика, юриспруденция, право, смежные сферы. Но есть и другой подход, который говорит – да — профессионализм очень важно. Если что-то удается сделать — замечательно. Но  кроме профессионализма есть еще кое-что: компромиссы, которые до  какой-то степени могут быть возможны, но  начиная с некоторого уровня они невозможны. Каждый определяет для себя сам. Уничтожение демократии – знаете, бывали разные случаи. Были случаи «Норд-оста», Беслана. И  многие другие случаи, и поначалу и  в дальнейшем всегда тоже же думаешь  — ты же не обладаешь всей информацией, ты же не знаешь, что там было. Может быть, ты делаешь свои суждения на той информации, которая неполна, неточна? Но  со временем накапливается информация, со временем приходят новые данные, и тогда ты понимаешь, что первое ощущение не обманывает.

Е.АЛЬБАЦ: А что для вас было этим водоразделом? После Беслана были отменены губернаторские выборы, стало понятно, что власть переходит на монетаристские принципы, на те принципы, по которым существовал СССР — такой был вполне серьезный поворот. И знаменитая статья Владислава Суркова в газете «Комсомольская правда», которая переводила в разряд «пятой колонны» всю демократическую оппозицию. Для вас что было этим водоразделом: «больше там оставаться нельзя». Леонид, врач из Южной: «Удивительный случай, когда высокопоставленный чиновник добровольно отстраняется от такой сытой кормушки, каковой является власть  — это уже сродни декабристам  — браво». Так что стало тем, после чего вы сказали себе «больше не могу, хватит».

А.ИЛЛАРИОНОВ: Так получилось, что эти события произошли практически одновременно, поэтому…

Е.АЛЬБАЦ: Эти  — это какие события?

А.ИЛЛАРИОНОВ: О  которых я  сейчас скажу. Что они произошли почти  одновременно, поэтому, когда принималось это решение, оно базировалось сразу на нескольких мотивах. Первый, самый главный — Россия перестала быть демократической страной не только  по-моему собственному ощущению, не только по наблюдениям, которые есть, не только потому, что происходило на  улицах наших городов в наших школах, в наших театрах, и какие люди оказывались в наших тюрьмах, и как действовали наши суды. Кстати говоря, для того, чтобы сделать свои суждения, в том числе, и  по работе суда, я  заглядывал и на заседание Басманного суда,  — чтобы не только  из газет, не только  из репортажей журналистов, к  которым отношусь с большим уважением, но  и  своими собственными глазами увидеть и своими собственными ушами услышать.

Е.АЛЬБАЦ: Это когда шел процесс над М.Ходорковским и  П.Лебедевым?

А.ИЛЛАРИОНОВ: да, и  по поводу ЮКОСа и по поводу того, что происходит. Первое. Страна перестала быть свободной, демократической. Когда я  приходил во власть, страна была несовершенной демократией, она была далека до  совершенства, тем не менее, это была такая частично свободная страна, с очень большим количеством проблем. Но, тем не  менее, как мне тогда казалось, или, по крайней мере, складывалось такое впечатление, что, по крайней мере, дальнейшего ухудшения не будет. И возможно даже  власть будет стараться что-то сделать в  позитивном направлении. Пять лет – это достаточный срок для того, чтобы убедиться, что те движения, те  откаты – не случайные откаты, не ошибка, не  какое-то случайное заблуждение, а  последовательная, методичная политика и действия, которые имеют соответствующую цель. Когда это становится совершенно очевидным, и  когда страна перешла грань, отделяющую частично свободную страну от несвободной, от диктатуры, собственно говоря, стало ясно. Я не заключал контракта с таким государством, я не заключал контракта с такой властью. Я не подписывался, что я буду работать на такую власть. Я работал не на власть, я работал на страну. Власть в этом смысле была для меня посредником. Посредником со страной. Потому что если есть такая возможность, если можно что-то сделать для своей страны, это и большая честь, и большая гордость для любого человека, в  частности, для меня – если это можно сделать. Даже тогда, когда постоянно сужались сферы работы в моей прямой сфере, в сфере макроэкономики, но сохранялись какие-то другие сферы, в  которые удавалось вносить какой-то, с моей точки зрения, пусть незначительный, но хоть какой-то вклад в  движение в правильную сторону  — я это делал. Когда закрылись и эти возможности, когда оказалось, что ни по одному направлению сделать ничего невозможно, и ни одно предложение, каким бы оно ни было, не воспринимается – какой смысл нам было оставаться во власти?

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку. Вы только  что сказали, что сейчас действия власти в сфере бюджетной политики, вообще в сфере макроэкономики, вполне адекватны, и они продолжают то, о чем вы  в свое время писали и говорили.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно верно.

Е.АЛЬБАЦ: Значит, все-таки  что-то можно было делать?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Но  ведь эти основные позиции были заведены, сделаны, и просто они продолжаются. Но  так что – это уже сделано, значит, надо почивать на лаврах и сидеть с этим? Во власти находишься – надо же делать каждый день что-то. И если ты каждый день, каждую неделю ты  что-то не  можешь делать нового, по сравнению с тем, что уже сделано – что же сидеть на этом? Тогда зачем там оставаться? Более того, и это третья важная вещь – когда ты понимаешь, что тебя используют – по-разному используют, в том числе, знания, профессионализм, мозги, и в том числе имидж — об этом очень многие говорили.

Е.АЛЬБАЦ: То есть то, что вы были либеральной витриной власти.

А.ИЛЛАРИОНОВ: зачем тогда вносить свой вклад в  ухудшение судьбы страны? Это решение принимает каждый для себя. Я считал для себя это абсолютно невозможным, потому что не считал, не считаю и не буду считать возможным, что что-либо, что в моих действиях могло быть, чтобы наносило вред моей стране. Не надо путать страну и власть, которая очень часто узурпирует имя страны и  интересы страны своим представлением о том, что это такое. Каждый человек, каждый гражданин страны в состоянии определить, что он считает интересами страны. И для этого не нужен посредник в  лице той или иной власти.

Е.АЛЬБАЦ: Слушатель нам пишет: «У власти на  примете очень много людей с хорошим интеллектом – она их купит». Понимаете, то, что вы предлагаете – то такой моральный выбор, для меня очень понятный, но с точки зрения любой теории, теории рационального выбора, вы поступили совершенно нерационально. Вы могли капитализироваться на своем рабочем месте, после этого, как говорит теория, с  выгодой продать себя со своим капиталом знания власти, работы во  власти, работы в окружении президента – продать себя бизнесу и получить реальные деньги за свой пост бывшего помощника, или советника президента по экономике. Вы поступили, с позиции очень многих людей, очень нерационально.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Видите, видимо наши представления о рациональности различаются.

Е.АЛЬБАЦ: Не мое, это вообще теория общественного выбора. Это Бьюкенен, это он с вами спорит.

А.ИЛЛАРИОНОВ: А я не  спорю, даже с Джеймсом Бьюкененом спорить не буду. Просто у разных людей есть разные представления о рациональном выборе. Для одних поход во власть является реализацией собственного проекта повышения собственной капитализации для дальнейшей продажи и  перепродажи, для других – надо признаться, бывает такая странная теория — поход во власть заключается в  том, чтобы сделать что-то для той страны, в  которой ты живешь, и в которой живут твои близкие. В данном случае я руководствовался вторым.

Е.АЛЬБАЦ: У вас совсем не было личного интереса?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Что вы  имеете в  виду под личным интересом?

Е.АЛЬБАЦ: Как? Власть – это доступ к большим потокам информации. Для ученого это ужасно важно. Для человека, который занимается экономикой, иметь доступ ко всем базовым данным, получать и  реальную информацию том, где какая капитализация, кто чем владеет, куда уходят потоки – это вполне интересное приобретение для похода во  власть. Очень многие, кстати говорили, что из экономистов, кто шел во власть в  1990 г., что, прежде всего, это была возможность получить доступ к большим потокам информации.

А.ИЛЛАРИОНОВ: действительно, нахождение во власти дает такие ресурсы, но должен сказать, что не  уверен, что вся эта информация – о которой вы сказали, которая подразумевается  — должна находиться в  исключительно  эксклюзивном распоряжении власти, а  иногда вообще не должна находиться в распоряжении власти – по крайней мере, с моей точки зрения. Есть частная информация, есть информация общего пользования и  в данном случае все, кто находится во власти, или вне власти – должны иметь равный доступ к информации – по крайней мере, с  моей точки зрения. Что с моей стороны можно было бы назвать личным интересом – это возможность реализации той программы макроэкономической политики, за которую я выступал в  течение всех 90-х гг., и по поводу которой у нас было много споров с разными коллегами. В течение этих 90-х гг. многие называли это нереалистичным, невероятным, сумасшедшим, экстремистским – разные термины использовались. И даже тогда, когда эта программа была теми или иными частями объявлена, или обнародована, тогда, в  начале 2000-х гг. критика продолжалась, и не только со стороны грамотных и  профессиональных экспертов вне власти, но и среди самой власти. Жизнь показала, что это можно сделать, это сделано, и более того – то, что сделано, является сейчас одним из  столпов той самой макроэкономической стабильности и одним из  оснований, одним из факторов того приличного экономического роста, который страна сегодня имеет. Конечно, он мог бы быть больше, мы могли достичь большего – это верно, и для любого профессионала каждая возможность улучшить полученный результат чрезвычайно важна. Но  вот это доказано, и для любого интеллектуала, любого специалиста чрезвычайно важно видеть дела рук своих работающими. Я могу сказать это про макроэкономическую политику, могу сказать это и  про вхождение России в  «Большую восьмерку», в политическую «Большую восьмерку» — потому что это то поле, за которое я отвечал вместе с коллегами, и  в течение двух лет мы смогли сделать то, что называлось тогда, в  2000 г., абсолютно невозможным — называлось и  у нас внутри страны, и  за пределами нашей страны – вход в  политическую «Восьмерку». И, собственно говоря, и тогда, в  июне 2000 г., никто это всерьез не воспринимал. С коллегами, в том числе во власти, государстве, в  правительстве, из  разных ведомств, нам удалось это сделать. И Россию в  2002 г. пригласили в политическую «Восьмерку» — правда, чтобы уже через год схватиться за голову — что может быть они поторопились. Но это уже восприятие их  и возможно, кого-то в нашей стране –о соответствии некоторых международных организаций тем принципам, тем стандартам, с помощью которых мы думали о них. Но это другой разговор. Но вот это реальные вещи, которые сделаны. Для любого человека, который был во власти, это чрезвычайно важно. Я уверен, что и для Олега Вьюгина, и для других коллег  — они могут назвать много разных вещей, которые они сделали, за которые им не стыдно, и которые, они считают, вносят свой достойный вклад в успех нашей страны, в относительный успех в экономическом развитии.

Е.АЛЬБАЦ: Анатолий, инженер из  Петербурга, он  перечисляет все ваши бывшие и нынешние звания, и  спрашивает: «А почему бы вам не выдвинуть свою кандидатуру в президенты России?»

А.ИЛЛАРИОНОВ: Сегодня как раз завершилась конференция «Другой России» — кажется, вы  предшествующие пару часов обсуждали эту конференцию.

Е.АЛЬБАЦ: Именно.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Поэтому, если позволите, небольшой комментарий об этом. На этой конференции мне тоже удалось выступить, и я сделал следующее предложение, которое я повторю сейчас – я  считаю участие в тех официальных выборах президента России и  парламента России, которые ожидаются, соответственно: парламента – в декабре 2007 г., и  в марте 2008 г. – ошибкой. Я имею в виду ошибкой со стороны «Другой России», или со стороны тех людей, кто поддерживает свободный, демократический путь развития нашей страны. Почему — потому что эти выборы проводятся по нечестным, несправедливым, нелегитимным правилам. Мы видели, как регистрировали такие партии, как «Республиканскую партию», «Национал-большевистскую партию».

Е.АЛЬБАЦ: Я обязана сказать в  эфире «Эхо Москвы», что «Национал-большевисткая партия» — запрещенная партия, и она признана экстремистской. Что касается «Республиканской партии» — эта партия не была зарегистрирована.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я могу также напомнить и о «Яблоке», которое должно было бы  участвовать в выборах в Петербурге, и  которое было снято с  выборов по надуманным предлогам. Можно приводить десятки и сотни многочисленных примеров вопиющего беззакония и беспредела, когда снимались партии, когда фальсифицировались результаты выборов и  голосов, и так далее. Поэтому эти процедуры являются нелегитимными. Участие приличных людей, участие людей, разделяющих демократические ценности, участие людей, которые желают добра для своей страны, в нелегитимных выборах — является попыткой легитимизации этих выборов.

Е.АЛЬБАЦ: Андрей Николаевич, альтернатива – это революционный захват власти.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет. Я скажу еще более того – это легитимизации операции «преемник». Какой бы эта операция ни была. Кто бы ни был в  составе, в качестве этого самого «преемника». Что, спрашивается, в этой ситуации делать тем людям. Для которых небезразлична судьба своей страны? Участвовать в этих выборах – значит давать дополнительные козыри недемократической власти, узурпировавшей власть в  стране, усиливать ее, и делать ее более сильной в разрушении собственной страны. Участвовать в этой процедуре — это делать ее легитимной. Для нормального человека, для кого судьба страны является небезразличной, это невозможно, Что делать? Не участвовать в выборах? Но не участвовать в  выборах = это значит отдавать поле борьбы тем самым людям, которые узурпировали эту власть. Что делать  — казалось бы, безвыходная ситуация. Я бы предложил другой вариант, и не тот вариант, о котором вы сказали. Я бы предложил вариант участия в  выборах – и в парламентских, и возможно, в  президентских – когда-то это тоже придется  — но которые организуются по другим принципам – честным, справедливым, прозрачным, стабильным. Выборы, которые могла бы проводить та же самая «Другая Россия». Выборы для тех людей, кто считает те выборы, которые проводит власть, нелегитимными — а таких, даже по  опросам официальных Центров общественного мнения – более трети в нашей стране.

Е.АЛЬБАЦ: Андрей Николаевич, как это реально? То есть что, параллельно с выборами в Госдуму, «Другая Россия» провидит свои выборы в парламент, которые никем не будут приняты?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Можно по-разному это делать, и это интересная тема для того, чтобы обсуждать техническую осуществимость этих идей. Но в нашей стране проводят же опросы – проводят такие опросы, другие опросы, проводят социологические опросы, проводят выборы — например, на ту же самую конференцию «Другой России» проходили выборы. Будут проводиться выборы на съезд «Другой России», на  ассамблею «Другой России» — проводятся выборы. Проводятся выборы в разных общественных организациях – разные выборы проводятся. Как проводить эти выборы, каких организовывать, как обеспечивать их  прозрачность и  соответствие высоким критериям и идеалам – интересная и полезная тема. Для «Другой России», или любых других политических организаций и  партий, которые заинтересованы в будущем стране. Можно долго и много говорить о том, как важная демократия для страны. А можно попытаться ее сделать. Можно попытаться начать создание демократических институтов. Участие кандидатов от  «Другой России», или, тем более, единого оппозиционного кандидата  — для меня непонятно, что это такое, и  вообще, как такое возможно – является, как минимум, ошибкой. И  больше — как учили нас наши классики  — возможно, и преступлением. Преступлением против и «Другой России», и тех людей, кто поддерживает «Другую Россию», тех, кто не  согласен с этой властью, и преступление против своей собственной страны. Это закрепление нелегитимного характера власти тех людей, которые ее узурпировали.

Е.АЛЬБАЦ: Андрей Николаевич, все-таки политика – искусство возможного.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Поэтому давайте попробуем.

Е.АЛЬБАЦ: В условиях, когда у оппозиции нет телеканалов – их нет вообще, а  вы знаете о том, что первый канал покрывает 97% всех домашних хозяйств России, Второй канал – более 80%  — в условиях, когда нет СМИ — как можно проводить альтернативные выборы в масштабах страны? Не понимаю.

А.ИЛЛАРИОНОВ: А как, в таком случае, можно участвовать в тех выборах, о  которых вы говорите, если у вас нет контроля. Если у вас нет 97% каналов, покрывающих всю территорию страны  — не под вашим контролем. И ни один из оппозиционных кандидатов за последние три года не получил доступа к телеэфиру. Более того, не только  оппозиционных, даже из власти – все это мы  хорошо знаем.

Е.АЛЬБАЦ: о,16% имели оппозиционные партии в эфире в  2005 г.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Можно предположить еще, с каким оттенком давались эти сообщения – в рамках этих 0,16% информации. Так вот, если такая ситуация, то в таком случае говорить, что мы будем участвовать в выборах, выдвинем какого-то единого оппозиционного кандидата – спрашивается, откуда «единый», какой там «оппозиционный», как за него можно агитировать, как можно голосовать, и  кто обеспечит справедливость подсчета голосов? Можно на сто процентов сегодня точно сказать, что этого не произойдет. Спрашивается – люди, которые в течение этих всех лет ликвидировали демократические институты, уничтожили свободу слова, уничтожили гражданские свободы и  политические права  — и что же, они так просто потом допустят победу оппозиционного кандидата на президентских выборах? И дальше вот это  — все, что делалось в течение этих 8 лет, и все эти активы, и все эти «Роснефти», и все эти «Росукрэнерго», и все эти Олимпийские комитеты — и все это просто так, взять и отдать? Мы только что сказали — «мы вас ждем в  2014 г.» — и что, кто-то другой будет принимать? Ну, какой е наивностью надо обладать. В нашей стране, в любой стране – даже просто представить себе эту ситуацию — игнорировать даже такой элементарный  — просто элементарный в политическом процессе шаг, как участие в  парламентских выборах – нет, — говорят, — мы пропускаем, потому что у нас здесь шансов нет. А у вас есть шансы на  президентских выборах? Ну, знаете, это даже не  по-детски, это очевидно.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, кто-то вам возразит, что это такой политический идеализм.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Это не идеализм.

Е.АЛЬБАЦ: Например, лидеры оппозиции вам напомнят, что и в Грузии, и на Украине, катализатором изменений стали выборы. И когда люди увидели, что у них украли их голоса, эти люди вышли на улицу. Но, тем не менее, выборы, вполне легитимный процесс, стали катализатором изменений. Альтернатива  — то, что творилось в  Киргизии.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Масштабы фальсификаций выборов на Украине и в Грузии были несопоставимы уже с теми фальсификациями, которые происходили у нас в  России на  выборах разного уровня. И что у нас произошло в этих случаях? Надо все-таки не  забывать о том, что режим, в которым мы имеем дело в  России, довольно существенно отличается и от грузинского, и от украинского.

Е.АЛЬБАЦ: ну, хорошо, давайте ваш любимый Чили — если бы не было референдума 1989 г., который не позволил Пиночету продлить его пребывание во  власти на следующие 8 лет, то наверное, до  сих пор бы там продолжалась диктатура. И, тем не менее, это был опять же процесс референдума.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Спасибо за то, что вы  упомянули Чили – только я не знаю, почему вы назвали ее моей любимой страной – я  там ни разу не был, в отличие от некоторых моих коллег.

Е.АЛЬБАЦ: Вы часто апеллировали к  положительному опыту Чили в экономических реформах.

А.ИЛЛАРИОНОВ: В экономических реформах  — действительно. А вот что касается того референдума, о  котором вы сказали, должен сказать, что автором конституции – то есть, по крайней мере, одной из мощных политических сил, которые способствовали разработке и  принятию новой демократической Конституции, как это ни покажется странным, был сам Пиночет. Одним из инициаторов того референдума 1989 г, который проводился, был сам Пиночет. И одним из гарантов того, что результаты на этом референдуме подсчитывались абсолютно честным образом, был Пиночет. И Пиночет, получив поражение на этом референдуме, принял решение уходить. Эта ситуация довольно существенно отличается от  нашей. Мы видим, что в этом случае – в случае Пиночета и  этого референдума – сталкиваются два интересных явления, которые у  нас часто смешиваются. Отсутствие политических прав – диктатура — а там была совершенно очевидная диктатура, и тем не менее, наличие определенного — может быть, не верховенства закона, но наличия закона, наличие правопорядка.

Е.АЛЬБАЦ: ну, создание конституционных трибуналов, так называемых.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я вам говорю  — когда была принята конституция, когда были референдумы — я вам говорю о второй половине 80-х гг. Такую же ситуацию, в  чем-то похожую ситуацию, мы можем наблюдать в Польше в  1984 г., когда там была военная диктатура, было военное положение, и когда два офицера польской госбезопасности убили ксендза Ежи Попелюшко, то военный диктатор Польши, генерал Войцех Ярузельский, сделал все возможное для того, чтобы убийцы были найдены, судимы и посажены в тюрьму. Теперь сравним эту ситуацию с российской ситуацией сегодняшнего времени. Поэтому в Польше того времени и  Чили того времени отсутствовали политические права, но существовало определенное представление о правовом порядке. Россия сегодняшнего времени отличается тем, что у нас отсутствуют политические права и существует правовой беспредел – правового порядка здесь не существует. Я напомню, что произошло всего лишь несколько назад в  Турции – стране не самой большой, не самой развитой демократии. Когда там убили редактора армянского журнала, через 30 минут после этого убийства, президент Турецкой республики Эрдаган выступил в прямом эфире и сказал, что турецкое государство, турецкое правительство, турецкие силовые органы сделают все возможное, но найдут убийцу человека, который печатал регулярно армянский журнал, и можно сказать, что многое из того, что там публиковалось, было не по нутру, не по душе многим туркам. Сегодня, в эти дни как раз, сейчас в Турции проходит процесс над 16-тью обвиняемыми, кто обвиняется в этом убийстве. Что произошло у нас, когда была убита Анна Политковская? Не через 30 минут, а  через трое суток какие комментарии мы услышали? Мы все это помним. Поэтому я  еще раз обращаю внимание – мы имеем дело с разными ситуациями, с разными диктатурами. Есть диктатура, в которой отсутствует политическая свобода, но, тем не менее, существует некоторое представление о правовом порядке. И  как ни  покажется странным, некоторые диктаторы все-таки следуют некоторым принципам в правовом поле. Что у нас происходит — вот было недавно интервью российского президента корреспондентам зарубежных агентств, накануне саммита в Халлигендайме, в  Германии — в котором четко и откровенно, — цитирую близко к тексту, было сказано по  поводу выборов — «ну, мы посмотрим, какая ситуация там будет к декабрю складываться, а если надо, мы примем необходимые меры, и  подкорректируем кое-что» — то есть, не только то, что было в прошлом, и мы в этом неоднократно убеждались, но это сделано и на всякий случай на будущее – чтобы ни у кого не было иллюзий по поводу того, как будут проходить выборы парламентские, или президентские. Поэтому говорить о том, что сегодня в  России какой-либо кандидат от оппозиции имеет хоть какой-нибудь, хоть ничтожный шанс на победу, как это было, в частности, кстати говоря, и на излете СССР, или в Польше времен военного положения, или в  Чили 1989 г. – это просто отказ видения очевидного.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда что делать-то? Вы говорите о том, что власть такая-сякая, пятая-десятая, при этом вы говорите, что бороться с ней совершенно бесполезно.

А.ИЛЛАРИОНОВ: ничего подобного.

Е.АЛЬБАЦ: Я имею в  виду парламентскими методами – тогда как?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я такого не говорил. Более того, я  призывал именно  как раз, мое предложение заключается, по сути дела, в трех пунктах. Оно очень простое. Первый и главный пункт, с чего мы  с вами начали мы  начали со статьи – это неучастие в делах корпоративистского государства, неучастие в делах диктатуры, неучастие в делах мафиозной структуры  — неучастие.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, порядочные люди должны уйти из власти. Так я понимаю?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Если вы  садитесь за стол играть с шулерами, и  думаете, что вы  у них выиграете – это заблуждение, как минимум.

Е.АЛЬБАЦ: Порядочные люди, или которые считают себя таковыми, должны уйти из властных структур –я правильно вас поняла?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я считаю, что каждый для себя сам решает, какое участие к  участникам этой игры он относится, и каждый для себя сделает. Я сделал для себя, каждый принимает решение для себя. Но я считаю невозможным для человека, кто ценит свободу, ценит свободу свою и  других, кто хочет блага для страны — я скажу – нормальный патриот своей страны не может работать на такую власть. Он  не может просто работать на это. Потому что работа на эту власть, участие в любых проектах, в том числе, и в главном проекте в проекте легитимизации этой власти – наносит ущерб свое стране. Это работа против своей страны, это работа… настоящий патриот, я даже не буду говорить, демократ или либерал.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, в любой форме работа в исполнительной власти, участие в прикормленной Госдуме, или написании всяких экспертных докладов, записок. И так далее – действующей власти.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Еще раз: мы говорим сейчас, прежде всего, о компании, про которую мы говорим — о  передаче власти так называемому «преемнику», об операции «Преемник». С моей точки зрения, это недопустимо для людей, которые желают добра своей стране. Что касается позиции людей во власти – ну, что ж,  — каждый принимает решение сам, но зато и  у нас, и у всех людей, и у наших граждан, ест право делать суждения по поводу тех людей, кто принимает такие решения, и другие рушения, кто остается во власти, кто уходит из власти, и  кто хочет вернуться в эту власть, и  кто защищает эту власть, и кто выступает адвокатом этой власти, и кто ее прикрывает различными наукообразными теориями.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от Петра из Саратова: «Каков политико-экономический запас прочности правящей в  России олигархии? Долго ли она способна продержаться?»

А.ИЛЛАРИОНОВ: Это зависит от того, как граждане страны будут относиться к этой власти.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей Михайлович Семин, Московская область: «Каковы ваши экономические прогнозы на ближайшие 10 лет при том же политическом и экономическом курсе, который сегодня проводится?».

А.ИЛЛАРИОНОВ: Такой прогноз дать достаточно трудно, потому что, как я сказал, макроэкономическая политика, проводившаяся до недавнего времени – до недавнего времени, потому что в настоящее время, сейчас, принимаются совсем другие решения, которые я даже комментировать не хочу – макроэкономическая политика до  недавнего времени была достаточно приличной, — скажем так. В то же  самое время проводится так называемые «структурная», «промышленная политика», микроэкономическая политика – грабеж активов, присвоение активов, вывод из игры… которые находятся за пределами вообще комментариев. Одновременно с этим происходит то, что с моей точки зрения, наносит ущерб несопоставимый ни с какими ошибками – реальными, мнимыми, прошлыми или настоящими – в макроэкономической политике: происходит разрушение базовых институтов цивилизованного общества и государства в стране. Это то, что называется «Зимбабвийская болезнь» — это уничтожение независимого суда, это уничтожение независимой законодательной власти, это ликвидация свободы передвижения граждан как внутри страны, так и за пределами. Это касается не только участников «Другой России», которые теперь не могут проехать по стране  — ни в поезде, ни  в автобусе, ни пролететь на самолете – это касается даже  олигархов – даже тех олигархов, которые вполне лояльны по  отношению к власти. Достаточно одного слабого окрика из Кремля, и уже ни один из них не едет на Лондонский экономический форум. Мы видим, что уничтожение прав и  свобод, раз начавшись, не останавливается – оно захватывает все новые и новые сферы. Что у нас происходит? У нас происходит кастинг, у нас такое «касто-образование», выстраивание каст для всей страны. У нас самая высокая каста, низшие касты, касты, для которых не существует ни закона, ничего. Теперь у нас для журналистов выдают желтые жилеты – для участия в публичных мероприятиях – еще немного, и будут желтые звезды. Это все, к сожалению, история знает — как это все начиналось. И  в свое время жители германии тоже очень радовались, что в Берлине будет Олимпиада.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, об Олимпиаде. Не  могу вас не спросить, поскольку вы экономист и хорошо знаете, как устроена наша экономическая политика. Александра, Нижний Новгород, преподаватель: «Насколько выгодно для России будет проведение олимпиады в Сочи с такой сметой расходов?,  — имеется в виду обещание, что будет инвестировано 12 млрд. долларов, – Это оправдано экономически? А само решение МОК означает ли, что развитые страны готовы сотрудничать с российскими властями и  дальше?» — вот такой вопрос.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Хороший и большой вопрос. В последние не то, что несколько лет, а несколько десятков лет, кажется ни одна Олимпиада не приносила дохода ни одной из стран, в которых они проводились. Даже в  США, где народ очень коммерчески ориентирован, и олимпиада в Лейк-Плэсиде, и в Атланте, шла с минусом для организаторов Олимпийских игр. Поэтому, собственно, ни там, ни у нас не следует ожидать, что Олимпиада принесет доход. Другой вопрос – что это будет означать с точки зрения имиджа для страны. Здесь, конечно, существенную роль играет, по каким правилам, по каким процедурам проходят олимпийские игры, в том числе, даже выбор олимпийского города. У меня есть большие сомнения в том, что те правила и процедуры, которые должны были бы быть господствующими для олимпийского движения – в том числе, честность и справедливость – были полностью соблюдены в этом случае. Поэтому, с одной стороны, как бы нельзя не радоваться тому, что на территории России пройдет Олимпиада, но с другой стороны, разрушение тех самых базовых принципов, базовых принципов, на которых построена человеческая жизнь, человеческое общество, подсказывают, что эта победа может оказаться пирровой.

Е.АЛЬБАЦ: Но нам  — выгодно, стране выгодно?

А.ИЛЛАРИОНОВ: В  экономическом плане…

Е.АЛЬБАЦ: Выгодно.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, конечно, будут расходы. Никакие доходы Олимпиады ни в малой толике не  покроют расходов на  проведение Олимпиады.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это не прибыльное дело?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Еще раз скажу – за последние несколько десятков лет, может быть, за последние три десятилетия, не было ни одной такой олимпиады, которая приносила бы  в чистом виде прибыль. Она приносит некоторую прибыль, но эта прибыль покрывает лишь некоторую часть расходов организаторов.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Надежда спрашивает: «Если вам удастся организовать альтернативные выборы, вы  выставите свою кандидатуру?»

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я считаю в данный момент наиболее важными не президентские выборы, я  считаю важными парламентские выборы  — по многим причинам, в том числе и  потому, что выборы членов парламента, членов ассоциаций или членов, ну, не знаю  — какого-нибудь народного Вече, которое в данном случае является таким традиционно русским, российским органом волеизъявления, решения вопросов, а не дума. Дума  — это совещательный орган, это совещательный орган при монархии, которая лишь утверждает те или иные решения, в  лучшем случае советует монарху. А орган волеизъявления, орган принятия решений в  России, на Руси, в русских городах — от Новгорода до Ярославля и  Нижнего Новгорода, вплоть до  17 века – это Вече. Поэтому, с моей точки зрения, как раз формирование какого-либо представительного органа со стороны тех граждан нашей страны, кто считает такого рода официальные выборы нелегитимными, создание другого органа – представительства,  — скажу прежде всего, — является первым самым важным шагом. А какой дальше будет наша страна, какая дальше будет эволюция, какие будут органы – будет страна парламентской, президентской,  — будут решать эти люди. Будет это Учредительное собрание, какой-то другой орган – это им решать. Но мы убедились, и это очень важно,  — мы  убедились, что президентская республика в нашей стране чревата очень большими проблемами. Мы видим, что те институты, которые были созданы в последние годы, оказались неэффективными с точки зрения противодействия дикторским замашкам и  разрушения демократических институтов в стране. И это означает, что дело не  в одном лице — в том лице, или в другом лице – можно выбрать замечательного лидера, но не один лидер решает в стране – в любой стране. А  в большой стране, такой, как наша страна – не один лидер. И я напомню, кстати говоря, процедуру прихода к власти Владимира Владимировича Путина — в  1999 г. вначале была обеспечена победа партии «Единство» в парламент страны, а  потом были президентские выборы. А потом партия «Единство» объединилась  — мы знаем, каким образом – с другими партиями. Поэтому представление о том, что кто-либо когда-либо избранный, даже самым лучшим образом, с самыми замечательными характеристиками на пост президента страны, может изменить, не  имея в своих руках ни одного инструмента, и более того,  — как предлагается в одном из документов – тут же немедленно должен ограничить свою собственную власть, — то есть даже ту ничтожную власть, которую в этом случае этот президент будет иметь. При том, что парламент будет находиться в руках противника этого президента, прокуратура будет находиться в руках противников, правительство будет находиться в  руках противников, Совет Федерации будет находиться в руках противников, региональные власти будут находиться в  руках противников, и  первым актом этот президент должен еще себя самоограничить.

Е.АЛЬБАЦ: Честно говоря, для этого не надо было России наступать ан грабли, поскольку президентская республика удачна только  в  США, все другие президентские республики  — в латиноамериканских странах заканчивались, рано или поздно, либо переворотами, либо диктатурами, либо тем и другим.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы сказал, что удачность даже такой президентской республики, как США, ограничивается, во-первых, только  внутренней ситуацией, внутренней политикой и то только тогда, когда президент представляет одну партию, а  Конгресс – другую, когда они работают с  представителями одной партии, у них возникают большие проблемы. Что же  касается внешней политики, то мы видим как раз, что отсутствие сдержек и  противовесов во внешней политике США приводит к катастрофам для окружающих стран, для некоторых других стран, для окружающего мира – достаточно регулярно, независимо от того, представитель какой партии оказывается во власти.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в  виду, что глава исполнительной власти Джордж Буш и  республиканский Конгресс одобрили, вместе договорились и  послали войска в Ирак.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я  считаю важным для власти  — а сейчас, собственно говоря, только начинается разговор в  нашей стране, по сути дела, большого и серьезного разговора в нашем обществе о том, какие институты демократии, какие институты, защищающие демократию нужны нам, как они будут работать — этого разговора даже не начиналось. Мы, вместо серьезного разговора об обществе нашем, о нашем государстве, о том, как нам жить, занимаемся, с  моей точки зрения, пытаемся заниматься,  — поверхностными вещами: о том, какая кандидатура будет выдвинута, единая кандидатура, пытаемся кого-то подогнать туда пряником или дубинкой. Причем, к моему большому сожалению, этим занимается часто не только власть, но и те, кто находится в оппозиции. Мне кажется, мы идем по тому же кругу. Мне кажется, надо было бы  пойти по более серьезному варианту развития. И мне очень хотелось бы надеяться, что «Другая Россия» сможет извлечь выводы из своих ошибок, инее делать новых ошибок – не идти по заведомо ложному пути, заведомо ошибочному пути, пути, в конце которого очевидный тупик. По  сути дела, это западня. И, кстати говоря, власти это прекрасно понимают, инее имеют ничего против такого варианта развития событий. И, кстати говоря, характер реакции власти на проведение второй конференции «Другая Россия» в  Москве сегодня совершенно отличается от характера давления власти на первую конференцию «Другой России» год тому назад  — тогда власть делала все возможное для того, чтобы конференция не состоялась – шли угрозы, шли задержания активистов, участников, некоторые люди были задержаны, некоторые были просто украдены непосредственно с самой конференции, многих просто не допустили, шли постоянные провокации, угрозы, и так далее – ничего сегодня этого не было. Сегодня была благостная атмосфера. Складывается впечатление, что…

Е.АЛЬБАЦ: Андрей Николаевич, давайте мы включим все-таки прямые телефоны – я  смотрю на часы  — вовсе не потому, что я  хотела вас прервать, поймите меня правильно – но мы обещали включить телефоны прямого эфира, у нас осталось меньше 4 минут. Первый звонок из  Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Евгения Марковна, это Олег из  Вологды. Г-н Илларионов, вот вы посетили Басманный суд, где судили этого Ходорковского и Лебедева, а  Ходорковского и Лебедева судили в  Мещанском суде. А вопрос у меня такой — скажите, пожалуйста, почему Путин взял вас в советники?

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое, вопрос понятен.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Спасибо за корректировку, но если мне память не изменяет, я говорил о  «Басманном правосудии», и в качестве примера привел посещение суда. Если я оговорился в данном случае – спасибо вам большое, Олег, за эту корректировку. А  ваш вопрос, Олег, я думаю лучше всего адресовать тому, кто пригласил меня.

Е.АЛЬБАЦ: Путину Владимиру Владимировичу.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, когда он придет в эфир «Эхо Москвы». И еще звонок не  из  Москвы. У москвичей значительно больше возможностей задать вопрос Андрею Николаевичу.

СЛУШАТЕЛЬ: Илларионов  — м…к.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Понятно. Большое человеческое спасибо. Еще звонок, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Татьяна Ивановна, Чехов. Скажите, пожалуйста, Илларионов. Почему мы  выбирали — в кавычках — г-на Лужкова на  пятый срок – почему вот такой вопиющий факт, почему бы вам не выступить на том же  самом «Эхо Москвы», и  не вынести свое негодование всем происходящим? Почему бы? А вы сидите и дожидаетесь, когда вас пригласят на  «Эхо Москвы».

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо за ваш вопрос. Итак, почему вы не выступаете против того, что мэр Москвы в пятый раз – уже теперь он  был назначен, не  избран — будет мэр Лужков руководить нашим городом?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Уважаемая Татьяна Ивановна, уже было сказано, что Юрий Михайлович лужков не избирался в пятый раз – по крайней мере, мне кажется, вы точно не голосовали за него, и вы не избирали его – он был назначен в этот раз, в  первый раз был назначен на этот пост, и он был назначен, как известно, президентом РФ. Это назначение находится в ряду массы других назначений и массы других решений, которые является, с моей точки зрения, не демократическими, которые свидетельствуют об узурпации власти в  РФ, и которые требуют радикального и  системного решения. Один из вариантов решения этой проблемы был мной, в частности, предложен сегодня на конференции «Другая Россия» и сейчас, в эфире «Эхо Москвы». Я считаю чрезвычайно важным, чтобы все, кому небезразлична судьба нашей страны, включая и  вас, уважаемая Татьяна Ивановна, могли принять участие в  обсуждении этих, а также любых других предложений по поводу того, как создать, защитить и развивать демократические институты в нашей стране  — которые в  настоящий момент отсутствуют. Они отсутствуют и на уровне многих региональных властей, они отсутствуют ан уровне федеральной власти, законодательной власти, они отсутствуют на уровне исполнительной власти – это большая и  серьезная проблема. Поэтому, при всем вашем отношении к мэру Москвы я  должен сказать, что эта проблема, если вы  ее считаете проблемой, является частью большей проблемы, гораздо более крупной проблемы. Именно походы к ее решению мы и пытаемся найти.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Попробуем еще один звонко – у нас осталось 20 секунд. Слушаем вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, время нашем эфире истекло, 21 час, сейчас на  «Эхо Москвы» будут новости, а  я напоминаю, что в эфире «Эхо Москвы» был бывший помощник президента РФ по экономике, и  президент Института экономического анализа, сейчас ведущий научный сотрудник американского Института Коттона в Вашингтоне Андрей Илларионов. До  свидания, это Евгения Альбац, услышимся через неделю.

А.ИЛЛАРИОНОВ: До  свидания.



Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире