'Вопросы к интервью
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у  микрофона Евгения Альбац, и я приветствую всех радиослушателей «Эхо Москвы», которые вместе с гостями в студии готовы обсуждать события, которые были в  фокусе этой недели, и  которые найдут, безусловно, свое продолжение в последующие недели и  месяцы. Таким событиям, событиями, на этой неделе стала череда протестных выступлений, на который последовали жесткие ответные действия власти. Началась неделя с того, что в понедельник, 25 сентября, национал-большевики провели акцию прямого действия, то есть, акцию, за разрешение не которую они не обращались к властям – проникли в  задние Минина, вышли через окно на внешнюю балюстраду здания, растянули флаги НБП, зажгли футбольные флайеры и начали скандировать лозунги: «Путина  — в отставку», «Кудрина –в отставку», «Россия – без Путина». Результат — 38 человек задержаны. Одна из участниц акции, Юлия Литкова, через два дня была отчислена из Нижегородского Театрального училища  — именно за свое участие в  несанкционированном протесте. А в Москве журналисты «Эха» не могли найти вторничный номер газеты «Коммерсант» с репортажем об акции «нацболов». Злые языки утверждали, что газета была изъята из  киосков. Лидер национал-большевиков, Эдуард Лимонов, сегодня в нашей студии. Здравствуйте, Эдуард Вениаминович.

Э.ЛИМОНОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Дальше, 26 сентября, во вторник, мировой судья Дятлова Наталья Александровна, приговорила Льва Пономарева, лидера движения «За права человека» к  трем дням ареста за проведение пикета в память погибших в  Беслане 3 сентября. Проведение пикета, который московские власти не санкционировали, между тем, не требует разрешения и носит уведомительный характер, о  чем в эфире «Эхо Москвы» говорил и  Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека. Однако Тверской районный суд 28 сентября оставил приговор в силе, а  «Эмнисти Интершеншл» официально признало Льва Пономарева узником совести. Лев Пономарев, который в пятницу, наконец, вышел на свободу, у нас сегодня в  студии  — здравствуйте, Лев Александрович.

Л.ПОНОМАРЕВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: На этой же неделе акцию прямого действия провели и до сих пор проводят обманутые дольщики, то есть, люди, которые отдали свои деньги за будущие квартиры разным компаниям, в том числе, компании с говорящим названием «Социальная инициатива». Но ни квартир, ни денег не получили, и, судя по заявлениям руководителей компании, имеют мало шансов получить. Дольщики, или соинвесторы, как еще их называют, захватили одно из недостроенных зданий, и  начали бессрочную голодовку протеста. Милиция в то время разгоняла тех, кто пришел поддержать участников акции. А  на  памяти у нас летние события, когда спецназ весьма жестоко смел палаточный городок соинвесторов с площади перед Домом правительства, а  московские власти пообещали решить их проблемы. Не решили. Теперь голодают. Три человека уже доставлены в больницу. Наконец, сегодня сторонники отмены призыва провели акции в целом ряде городов. 50 человек-инициаторов «Анти-призывного марша», на который власти тоже не дали разрешение, попытались перекрыть Мясницкую улицу в  Москве. В результате несколько человек были задержаны. Наконец, из приятных новостей – в том смысле, что удалось провести акцию – сегодня провели акции левые радикалы, «Авангард красной молодежи», вместе с  национал-большевиками, это был анти-капиталистический марш, который сегодня прошел в  Москве. Короче, неделя показала, что большинство акций протеста — как проводимые в рамках закона, так и сознательно идущие на нарушение закона, такие, как акции прямого действия нацболов или дольщиков в Москве – становятся в  России трудно исполнимыми. Между тем, право на собрания, митинги и демонстрации, шествия и  пикетирование, гарантируются Основным законом страны, статьей 31 Конституции РФ. Однако судья Дятлова в ответ на этот аргумент Л. Пономарева, ответила — а вы что, не знаете, в  какой стране мы  живем? В какой стране мы живем, я надеюсь, нам поможет разобраться Валерия Ильинична Новодворская, лидер Демократического союза, которая в  советское время немало посидела за проведение протестных акций в стране. Здравствуйте, Валерия Ильинична.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Я вам напоминаю, что над пейджер 725-66-33, для абонента «Эхо Москвы», телефоны прямого эфира 783-90-25, для звонков из  Москвы, 783-90-26 – для звонков из других городов и  стран. Надеюсь, выведем ваши звонки в конце передачи, а в 19.40 мы  проведем «Рикошет», в котором я  попрошу вас, слушатели «Эхо Москвы», ответить на вопрос, как граждане должны отстаивать свое право на протест. А сейчас я хочу обратиться к Л.Пономареву. Лев Александрович, Тверской районный суд отказался удовлетворить ваш протест на решение мирового судьи Дятловой, которая отправила вас на  трое суток в  спецраспределитель, то есть, лишила вас свободы. Как вы объясните такое упорство судебной власти в  вынесении репрессивных приговоров в отношении участников вполне мирного пикета в  память жертв Бесланской трагедии? Какие аргументы были у  судьи Тверского суда?

Л.ПОНОМАРЕВ: Знаете, на этот раз это была судья Горбачева.

Е.АЛЬБАЦ: В Тверском районном суде?

Л.ПОНОМАРЕВ: Да, в Тверском. И  здесь, по-моему, как у того, так и  у другого судьи, совпадало их личное убеждение, и  возможно – я не знаю точно – некий сигнал сверху, приказ или сигнал сверху. Она искренне считала, что если неразрешено – даже незаконно не разрешено — гражданин должен «взять под козырек»  — вот это принципиальный момент. Я говорю – так вы разберитесь, законно или незаконно  — кто прав? Может быть, бюрократ был неправ, который нам запретил? Она даже не слышит это: у вас был запрет – причем, они считают, что это законный запрет. Они говорят — закон запретил. Причем, вот эта бумажка, фитюлька, которая называется «согласование», и  которую подписывает зам.префекта – они называют это «закон».  — Вам закон запретил. Я говорю – Не закон запретил, это бумажка незаконная  — Нет, вы должны были не выходить, а потом ,в судебном порядке, оспаривать. Вот эта логика. И это как раз этот момент принципиальный. Вот это сейчас мы должны, граждане должны отстаивать это право. В  этом смысле передача очень правильно поставлена.

Е.АЛЬБАЦ: Лев Александрович, а  если пикет не требует разрешения властей, а требует лишь уведомления, вы посылаете уведомление – почему вы в этом случае должны ждать какого-либо ответа от властей?

Л.ПОНОМАРЕВ: Видите ли, все-таки  есть закон, законодательство. Кстати, закон очень неплохой – его долго отстаивали, там были попытки его изменить, и так далее. Так вот по закону написано следующее: мы подаем уведомление, а власти согласовывают это уведомление – первое. Второе  — раз уведомление, значит, только в  очень ограниченных случаях можно его не согласовать. И эти все случаи в законе все описаны. И в согласительном документе должно быть написано, в  связи с чем нам не согласовывают. Вот я получил два документа о несогласовании, оба раза там была написана ерунда.

Е.АЛЬБАЦ: А что конкретно было написано?

Л.ПОНОМАРЕВ: Первый раз было написано, что 3 сентября праздник города, что не  соответствовало действительности, потому что праздник города был 2 сентября, а  3 сентября был День поминовения жертв террора, значит, просто чиновник одной левой это написал, глупость это была. Потом он поправил себя, понял, что это совсем уязвимо. И он написал: « мы не согласовываем ваше уведомление в  связи с тем, что мы  не можем обеспечить безопасность 50 человек».

Е.АЛЬБАЦ: У  Соловецкого камня?

Л.ПОНОМАРЕВ: Да, у Соловецкого камня, в  200 метрах от  ФСБ. Такой, во-первых, формулировки нет в законе, а  во-вторых, это просто издевательство над здравым смыслом.

Е.АЛЬБАЦ: И вы этот аргумент — что такой формулировки нет в законе – приводили в суде?

Л.ПОНОМАРЕВ: Конечно, приводил.

Е.АЛЬБАЦ: И  в ответ вам мировая судья Дятлова сказала, что…

Л.ПОНОМАРЕВ: Дятлова сказала, что этот предмет вообще не рассматриваем. Но  поразительная вещь, она сказала – вы это будете оспаривать — а  мы, кстати, сразу подали жалобу на  эти две бумажки — мы сейчас оспариваем в Таганском суде. Она говорит — я это вообще не рассматриваю. Я говорю – Ваша честь, отложите рассмотрение моего вопроса. Когда этот вопрос будет рассмотрен в Таганском районном суде – законны ли эти бумажки, или незаконны, тогда рассматривайте мой вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Лев Александрович, а вы можете подать иск против того чиновника, зам.префекта Центрального округа?

Л.ПОНОМАРЕВ: Уже подали. Прямо в пятницу, когда мы получили второе несогласование, мы сразу подали в  Таганский районный суд. ОБ этом и  шел разговор, я говорю – отложите рассмотрение – у нас, кстати, 13 человек были, не только мое дело, 13 человек были задержаны. Отложите рассмотрение до того момента, когда будет рассмотрено, законно или незаконно. Она говорит – это меня сейчас не  интересует.  — Или рассмотрите сами — я говорю. Прежде всего, должны эти бумажки рассматриваться. Она этого ничего не слышит, она не понимает, она говорит – не важно. Вот вы получили эту бумажку – вы не должны были ходить  — вот этот момент принципиальный. Если вам запрещено – значит, не ходите, даже если это незаконно.

Е.АЛЬБАЦ: И вы апеллировали к  статье 31 Конституции РФ.

Л.ПОНОМАРЕВ: Ну, конечно, все это я  говорил. Я говорил, что у нас есть прямое право…

Е.АЛЬБАЦ: Что Конституция – закон прямого действия.

Л.ПОНОМАРЕВ: Да. И  что вот эта писулька по сравнению с  Конституцией вообще не имеет никакого значения, что написана там глупость, и возникает вопрос — что, любую глупость может написать чиновник, и  мы должны ей подчиняться? Где граница, собственно? И поэтому, конечно, принципиально важно, что это было 3 числа, и в никакой другой день идти мы не хотели, потому что это День поминовения, и  мы  хотели именно к  Камню, потому что Камень – это особое место, и там рядом здание ФСБ, а  мы обвиняли в том, что ФСБ виновато в  гибели детей, прежде сего, Патрушев и руководство ФСБ. Поэтому это было все осмысленно, и только там мы были должны это проводить.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Следующий вопрос у  меня к  Эдуарду Лимонову, лидеру национал-большевиков. Ваши молодые коллеги раз за разом проводят несанкционированные властями акции протеста, за то получают суровые наказания – тюрьму. Вот и слушательница «Эхо Москвы». Руфина из Москвы, прислала на  сайт передачи следующий, обращенный непосредственно к вам , вопрос: «Ваши бойцы в основном заняты громкими протестными акциями – это своего рода инсценированные плакаты, пропаганда. Но  оканчиваются очень часто такие выступления печально для участников. Скажите, вам никогда не казалось, что результаты не стоят усилий? Вы не выбираете более осторожные действия? Почему? Считаете их непродуктивными, идете на поводу у своих партийцев – дети любят все яркое? Или это в  вашем собственном характере?» Итак, собственно, вопрос – почему вы идете на такие акции, за  которыми очень часто…

Э.ЛИМОНОВ: Вопрос понятен. Дело в том, что нет выхода никакого другого. Пикеты и манифестации просто не будут услышаны. А подобные акции – они услышаны. И чтобы сосредоточить внимание общества на проблеме какой-то, как было дело с монетизацией льгот, когда 2 августа 1994 г. наши товарищи захватили Министерство здравоохранения…

Е.АЛЬБАЦ: 2004 года.

Э.ЛИМОНОВ: Да, 2004. То это была попытка показать проблему всем воочию. Люди поняли это чуть позже, когда у них стали отбирать деньги – в  январе 2005. Но мы указали на эту проблему еще раньше. И  жить на коленях невозможно, у нас в стране – я взвешиваю свои слова – я считаю, что это полицейский авторитарный режим, и  права следует отстаивать ежедневно, надо иметь храбрость. Законы у нас более или менее плохие – я говорю «более или менее», но и применение их еще более чудовищное, поскольку людей судят не  по тем, например, правонарушениям, за которых их  задержали, а применяют другие законы. И это диктуется сверху, и можно видеть, как изменяется отношение власти. Но они боятся, власть боится. Надо быть смелее, и  в буквальном смысле идти, лезть на рожон, и добиваться своих прав – обязательно это нужно делать, иначе мы все просто будем в таком ничтожном, отвратительном положении жить еще долгие годы. Столетия.

Е.АЛЬБАЦ: Эдуард Вениаминович, вот в понедельник вы провели акцию в  Минфине. Вы требовали, чтобы людям были возвращены их  сбережения, которые были отобраны…

Э.ЛИМОНОВ: Абсолютно верно. Принят федеральный закон от  10 мая 1995 г., по которому людям должны выплатить – 70 млн. вкладчиков, которых, не  спросясь их, ограбили в  свое время – должны быть выплачены деньги. Но их никто, по сути дела, не выплачивает. Внешний долг выплатили – смотрите, всем, любой стране – раньше срока. Не  просили даже, можно было подождать. Тем не менее, выплатили. Это вопрос еще и  принципиальный  — отношение к  своим гражданам. Либо вы считаете своих граждан достойными внимания, и вы для них работаете, заботитесь об  их благосостоянии и безопасности, либо вы работаете, черт знает, на  кого – на  себя, на свой карман. Мы считаем это достойная проблема, она будет доминировать в  политической жизни России в ближайшие годы — я абсолютно в этом уверен.

Е.АЛЬБАЦ: Задержали 38 молодых национал-большевиков, возбуждено уголовное дело, и вполне возможно, что опять кто-то пойдет в лагерь. Вы  считаете, что это соразмерная цена?

Э.ЛИМОНОВ: Знаете, все изменения в обществе достигались путем конфликтов и путем жертв. И предполагать, что что-то изменится в нашей стране, если все будут сидеть за интернетами и обмениваться всякими глупостями, или наблюдать, как инвалиды из окна, как играют национал-большевики в этих опасные игры, и говорить – не  так прыгает, или не в ту сторону. Не тому подал мяч – это позиция неприятная и недостойная. Надо участвовать самим в этом. Вот сейчас сидят эти обманутые дольщики там, на Садово-Сухаревской — мы  им предлагали свою помощь  — нет, они надеются на  милость властей. Я посмотрю, что они получат благодаря этой милости властей. Мы говорим – давайте, мы готовы, придите к  нам, или мы к вам придем, не важно, но это государство следует поставить на  место. Мы проводили 5-й съезд партии. Нам не давали его проводить. Они говорили все, что угодно — префект не давал, вообще все… мы  созвали пресс-конференцию, где я  сказал – мы  этот съезд проведем даже под пулями. И они дали нам провести этот съезд, и  ОМОН возил нас на автобусах из гостиницы в это помещение съезда. Вот как надо отстаивать свои права.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Эдуард Вениаминович, ваша позиция понятна. Теперь у меня вопрос к  Валерии Ильиничне Новодворской — Андрей Власов из  Москвы пишет: «Странное состояние действительности окружает нас: вроде можно митинговать, а на самом деле – нет, нельзя. Вроде на дворе не  1937 г., а вроде методы те же. Вроде вчера говорили о многопартийности, а  сегодня об этом забыли. Мне кажется, что несостоятельность всех наших партийных деятелей заключается в их невероятной корысти, кроме, может быть, НБП». И другой вопрос, от пенсионера из Германии, Аркадия Столярова: «Господа, могли бы вы привести хотя бы два примера конкретной пользы от  протестных действий граждан? Я не имею в виду отдельные случаи голодовок?» Что скажете, Валерия Ильинична?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я скажу, что такое псевдо-состояние, сумеречное состояние души, оно свидетельствует, разумеется, и о том, что в стране нет гражданского общества, и  что свобода была дарована Ельциным, немножко Горбачевым, и  целиком и полностью Ельциным, и не была востребована. Потому что – да, можно дать право на многопартийную систему. Но если граждане не будут вступать в демократические партии, во что превратится эта многопартийная система, если все сейчас ломанулись в лес. К медведям. На шишкинскую картину – вот получайте себе. А кто остался  — те  идут в  «Партию жизни пенсионеров на  родине». Что же до свободы слова, то нужно. Чтобы человек ценил это право на свободное слово, чтобы ему было, что сказать, и  чтобы он хотел чего-то за это дело положить на стол, бросить. А то у нас по рейтингам потребность в  свободе россиян — она где-то ниже потребности Киргизии, Узбекистана, мы где-то нижнюю строчку занимаем. Потребности социальные – народ все о кормежке беспокоится. И  именно поэтому, я считаю, что сейчас политические партии  — демократического спектра, конечно, я имею в  виду – не должны предъявлять никаких социальных требований. Только политические, демократического характера. Только свобода. Все остальное – потом. В стране нет нормального капитализма, поэтому все социальные требования  — они сведутся к  требованию нового октябрьского переворота  — взять все, и поделить.

Е.АЛЬБАЦ: Валерия Ильинична, Аркадий Столяров, я напоминаю вам, спрашивает — какая конкретная польза от массовых протестных действий? Вот вы шли на публичный протест, запрещенный протест, во время советской власти. Вы за это отправлялись в тюрьмы. Скажите, есть в этом смысл?

В.НОВОДВОРСКАЯ: От массовых протестных акций, от двух протестных акций, была польза очень большая. Потому что действительно были очень массовые – в августе 1991 г. только с  помощью массовых протестных акций был остановлен ГКЧП, а  в  октябре 1993 г. только с помощью массовых протестных акций у  Моссовета и  в центре города, были остановлены путчисты, которые самый настоящий октябрьский переворот устраивали.

Е.АЛЬБАЦ: Во времена советской власти, когда вы  устраивали протестные митинги, ваш ДС  — результат был, что-нибудь отдавало? Знали об этом 10 с половиной человек.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Нет, вовсе не  10 с  половиной. Ради нас был сформирован ОМОН, потому что никто уже не мог разогнать наши акции, ради нас был принят репрессивный закон о  митингах и  пикетах – раньше за это не сажали, а  тут стали давать сроки.

Е.АЛЬБАЦ: В каком году это было?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Это было где-то на грани 1988-1989 гг. ДО этого сажали вот  как с  Левой Пономаревым  — когда хотели посадить, вынуждены были сажать за сопротивление милиции. Мы сейчас провалились на 20 лет назад, вернулись опять к этой точке. Потому что нельзя посадить по закону за участие в митингах и пикетах. Но я думаю, что следующий будет этап их деятельности в этой берлоге на Охотном ряду – они возьмут и изменят либеральный закон о  митингах и пикетах, и  всунут туда сутки, и  сделают его разрешительным. Чему удивляться? Здесь не в чиновниках дело. Это все исходит из Кремля, эта замечательная инициатива. Чтобы граждане сидели дома, подавились своим протестом, демократическим – я имею в  виду исключительно демократов, которые лишнего не просят, только свободу, и больше ничего – не требуют, чтобы их кормили. Чтобы о Беслане никто не  вспоминал. Лева, да где же это видано – в  центре города, какие-то граждане, будут оплакивать какие-то бесланские жертвы, да еще напоминать, что прибили-то заложников родные федералы, да  спецслужбы, а вовсе даже не террористы. Конечно, им это видеть не хотелось. А предлоги всегда найдутся. Вы знаете, что в одной из акций «Партито радикале» Николая Храмова, который, кстати, «Анти-призывный марш»устраивали, было отказано под предлогом, что под местом проведения акции проложены тепловые коммуникации, и они боятся, что участники пикета провалятся в  какую-то яму  — прямо сквозь асфальт. Это когда они у посольства Туркмен-баши хотели акцию устраивать. А  когда хотели встретить Ким Чен Ира на вокзале, отказал бы на том основании, что они могут взволновать граждан, и те свои чемоданы растеряют, и на вокзале возникнет паника – вот такие предлоги, чисто надуманные. А нам что предлагали в  1989 г., когда было чисто разрешительное право?  — Нет , вы идите, проводите акцию – только  в Лужниках, у  самой дальней арены – там вас никто не увидит, там все хорошо – идите в лес, на  лужайку, на полянку. Я думаю, что они дождутся от демократов  — весьма законопослушных — что мы перестанем просто. Если так дальше пойдет, вот такие предлоги, просто им перестанут подавать бумажки, если эта практика продлится. Демократический союз ни разу не получал отказа на свои законные требования что-то провести – ни даты не меняли, не предлагали, куда вас пытались загнать – на окраину. Если это продолжится, если это войдет в систему, я думаю, что граждане не станут к ним таскаться с этими бумажками, будут проводить несанкционированные акции. Но так с этим режимом справиться нельзя. Я думаю, что отстоять свое право на свободу можно только с помощью кампании и гражданского неповиновения. То есть, анти-призывный марш. Мало ходить по улице. Нужно, чтобы ни один призывник не явился на этот самый пункт. Нужен массовый отказ, принципиальный, от  службы в этой армии, которая уже давно превратилась в концлагерь. И не защищает страну. А только ее позорит и добивает.

Е.АЛЬБАЦ: Извините, Валерия Ильинична, я должна вас прервать, у нас в эфире новости.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у  микрофона Евгения Альбац, и сегодня в  нашей традиционной воскресной передаче мы говорим о том, как же гражданам России отстоять свое право на протест. В 19.40 у нас будет «Рикошет», мы вас попросим именно на этот вопрос, а  сейчас я  вам напоминаю, что у  меня в студии В.Новодворская, лидер Демократического союза, Лев Александрович Пономарев, лидер движения «За права человека», который только что отсидел три дня за то, что хотел помянуть вместе с  коллегами жертв Бесланской трагедии 3 сентября и Эдуард Вениаминович Лимонов, лидер национал-большевиков, которые на этой неделе провели акцию прямого действия, не санкционированную властями. Эдуард Вениаминович, что вы хотели сказать?

Э.ЛИМОНОВ: Я хотел ответить на  вопрос, заданный слушательницей. Безусловно, протестные действия приносят результаты. Например, та же монетизация льгот – достаточно ужасно варварская в первоначальном варианте, во-первых, этот процесс затормозили, во-вторых, его сделали не таким жлобским – то есть, людям выплачивают теперь больше денег, и на самом деле она увенчалась успехом, потому что власть испугалась. Второй пример очень простой – мы  провели акцию на  ГАЗе, это Горьковский автозавод, весной этого года, протестуя против увольнения 40 тысяч рабочих – Дерипаска за границей сказал, что ему 60 тысяч рабочих не нужны, достаточно 20.

Е.АЛЬБАЦ: Олег Дерипаска, владелец.

Э.ЛИМОНОВ: Мы провели эту акцию, люди вошли в  цеха, Разбросали листовки, мирным путем захватили заводоуправление. После этого губернатор Шанцев вызвал Дерипаску, после этого нашли способ провести тендер, и заводу дали заказ на изготовление автомобилей Скорой помощи  — вот вам два, взятых просто так примера. Еще один пример – то, что делает НБП, расширяет границы свободы  — тут, я думаю, Лев Пономарев согласится. То, за что наших товарищей в  свое время  — как вы видите, два громких процесса по Минздраву и по Приемной администрации президента – были громкие процессы, 39 человек в железных клетках – теперь этого нет. Это мало кто заметил, или заметили только  сейчас, но теперь власти боятся таких судебных процессов. Собственно говоря, они попятились, они стали реагировать не то, что нормальным путем, но  они теперь применяют больше Административный кодекс, что и требовалось доказать в этом случае. Поэтому власть отступает. Граждане должны знать, что она боится массовых выступлений, и  не  массовых тоже. И она далеко не та непоколебимая скала, перед которой надо сидеть и думать – надо ли на нее нападать. Надо бить, добиваться своего.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Эдуард Вениаминович. Но вот Сергей Кочнев, который подписался как «клерк из Москвы», пишет: « Мне страшно подумать, что фашисты и нацисты будут проводить в Москве несанкционированные митинги и шествия. Чтобы этого не случилось, я согласен на ограничение этого права для нормальных, адекватных людей». Валерия Ильинична, что скажете?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я думаю, что Сергей Кочин может очень здорово просчитаться.

Е.АЛЬБАЦ: Кочнев.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Кочнев. Может здорово просчитаться. Потому что митинги фашистов и нацистов – они по духу очень близки нашему родному Кремлю. Вот эти акции они, скорее всего, разрешат – охотно и добровольно. Что-то у нас ДПНИ ни в чем отказа не знает – настоящая фашистская организация. А вот нормальные демократы, которые рядом со мной сидят, в лице Л.Пономарева, вот им-то как раз и запретят. Потому что мы имеем дело с разными степенями фашизации страны. И с разными вариантами левизны — тоталитарной левизны. Власть у нас никак не правая. Власть у нас, я бы сказала, с остатками советской идеологии – с ненавистью дикой к Западу, к  свободе, к демократии, к  либерализму. При этом – да, это полунацистская власть. Но то, что они не осмеливаются сказать на площади, прилюдно – то, что они думают про себя – за них высказывает ДПНИ. А вот если будет ограничение, это ограничение, безусловно, коснется наших несчастных демократов. Надо выбирать, надо смотреть — если власть злонамеренна, никакие конституционные меры не помогут. Дело в том, что Конституция у  нас по один берег — «мы с тобой два берега у  одной реки», а власть у нас подругой берег. Власть надо менять. Эта власть извратит любую Конституцию, она злонамеренна в принципе.

Л.ПОНОМАРЕВ: Я должен сказать, что здесь простой рецепт и  простой вывод. Дело в том, что фашисты – действительно есть такой термин, он правильный – русский фашизм – он набирает силу. Так они выступают против Конституции, и  вполне в рамках закона надо требовать, чтобы их останавливали. А когда мы проводим акцию в защиту жертв Беслана, мы выступаем в рамках Конституции. Мы  нарушаем не закон. То есть, здесь принципиальная разница  — мы  не нарушает закон, так же, как не нарушают закон «лимоновцы», которые проводят акции, требуя, чтобы государство сохраняло свой термин «социальное государство». Поэтому здесь нет проблемы даже. Конечно, фашистский марш должен быть запрещен, потому что он противоречит Конституции, потому что он разжигает национальную рознь. И правозащитники требуют запрета фашистских маршей.

Е.АЛЬБАЦ: Буквально через 30 секунд у  нас начнется «Рикошет», и мы слушателям «Эхо Москвы» хотим задать следующий вопрос: как граждане России должны отстаивать свое право на протест? Первый вариант ответа – требовать разрешения властей — 980-59-48. Второй вариант ответа идти на  акции, не санкционированные властями — 980-59-49. Код Москвы 495, код России — 7.

ЗАСТАВКА

Е.АЛЬБАЦ: 19.40 и  39 секунд, у нас идет «Рикошет», когда мы наберем тысячу звонков, мы закроем наше голосование, мы определяем по так называемой «золотой тысяче», и мы объявим результаты. Сейчас у меня вопрос к  тем экспертам, действительно экспертам, которые находятся в студии, а я напоминаю  — это В.Новодворская, Л.Пономарев, Э.Лимонов. Вот смотрите, Олег Козырев, мой хороший друг, прислал на  сайт «Эхо Москвы» — молодой человек, талантливый очень сценарист, и  один из  координаторов молодежного движения «Демократическая альтернатива», он объявил трехдневную голодовку протеста, поддерживая вас, лев Александрович. Три дня Олег голодал.

Л.ПОНОМАРЕВ: Я ничего не знал об этом.

Е.АЛЬБАЦ: И он же задает вопрос, который, мне кажется, может быть адресован всем, кто присутствует сегодня в студии: «Почему до  сих пор все партии и  движения планомерно, целенаправленно, единым фронтом не занялись темой санкционированных — не санкционированных акций? Ведь мы  можем вместе мониторить, вычислять чиновников-запретителей, судиться, протестовать. В решении проблемы разрешительно-уведомительных акций заинтересованы все. Или и здесь будем левые  — отдельно, правые – отдельно?» Вот такой вопрос задает О.Козырев.

Л.ПОНОМАРЕВ: Я должен сказать, он  совершенно прав. И  мы сейчас, правозащитное сообщество, сейчас объединяется для того, чтобы отстаивать это право. Но я думаю, что это касается действительно всех. И  я хочу объяснить еще слушателям, в  чем главная проблема. Вот хорошо  — нас было 50 человек, нас там всех смели, 13 человек задержали, и  никакого сопротивления не было. Но если выйдет 5 тысяч человек, или 3 тысячи человек молодых людей, они будут твердо знать, что они имеют конституционное право, и будет какая-то мерзкая бумажка, подписанная чиновником, которая не будет соответствовать закону, и эти люди могут сопротивляться милиции – они будут считать себя вправе сопротивляться милиции. И тогда в центре Москвы прольется  — я совершенно уверен, это может произойти, если так будет продолжаться  — кровь. Вот все, что мы делаем – чтобы предотвратить насилие в центре Москвы, кровь в  центре Москвы. Поэтому это принципиально важно, Совершенно прав Козырев, что это становится вопросом огромной важности. И мы уже объединяемся, чтобы решать этот вопрос. Чисто официально я обратился к Виноградову, который является заместителем Лужкова, и  является председателем Комиссии по правам человека г. Москвы — чтобы собрал комиссию по правам человека г.Москвы, и рассматривал этот вопрос. Я обратился к Лукину, и  Лукин уже сделал заявление. Мне кажется, что это важно, чтобы это делалось не только гражданскими организациями. Но, во-первых, правительственными защитниками – это Лукин, Памфилова, чтобы это делал Виноградов — Комиссия по  правам человека при мэре г.Москвы, чтобы этот вопрос был консенсусно решен.

Е.АЛЬБАЦ: В.Новодворская, что вы  скажете по поводу того, о чем спрашивает Олег Козырев, координатор молодежного движения «Демократическая альтернатива», который объявил трехдневную голодовку в знак поддержки и протеста против ареста Л.Пономарева. Он говорит  — надо объединяться.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я думаю, что он не очень в этом вопросе квалифицирован.

Е.АЛЬБАЦ: Боюсь, что тут могу с вами поспорить. О.Козырев – безусловно, квалифицированный человек.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Л.Пономарев, безусловно, прав, когда предпринимает те меры вместе с Лукиным, которые они намерены предпринять. Хотя я  уверена, что решение правительства Москвы или этого супрефекта, было продиктовано все-таки желанием угодить Кремлю, или прямым распоряжением Кремля. Объединение  — вещь хорошая. Но видите, объединяться с одними врагами против других  — в этой ситуации мы не можем. Почему в этом марше антиприизывном, оказалось меньше участников, чем планировалось? Дело в том, что Николай Храмов позвал туда абсолютно всех, в том числе, АКМ, «лимоновцев», и  сразу вырубились СПС и  мы. И были случаи, когда нам приходилось, не дожидаясь никакого ОМОНа, никакого разгона, уходить с акции. Потому что рядом с флагами НБП мы стоять не будем. Но не в этом соль. Я еще раз повторяю  — социальные требования в стране, где не достроен капитализм, не  проведены реформы, предъявлять очень легко – да, и  власть уступит. Потому что эта власть отнюдь не склонна к проведению праволиберальных реформ. Когда будет построен нормальный капитализм, этой власти будет делать нечего – никто за них не проголосует, и никто их туда не пустит, где они сейчас сидят. Это легко – и  монетизацию отменят, я думаю, если сейчас попросить  — выйдут миллионы.

Е.АЛЬБАЦ: Валерия Ильинична, давайте не будем уходить в сторону. Простите великодушно, не интересно мне сейчас говорить про монетизацию. Меня все-таки интересует ваш ответ на вопрос О.Козырева.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я думаю, что здесь нужны действия более глобального характера. Власть уже откусила у  нас большой кусок от тех свобод, которые были предоставлены новой Конституцией, которыми мы  при Ельцине пользовались. Даже гимн успела откусить вместе со  свободами. Я думаю, что то, что когда-то сделали кадеты, и, между прочим, добились немедленного собрания, проведения выборов во Вторую государственную думу, когда Первая была распущена буквально через месяц – могло бы подействовать. Боюсь только, что население не способно на такой протест, консолидированный. Это было очень просто – они собрались в  Выборге, кадеты, и  приняли Выборгский манифест, и призвали граждан России не давать царскому правительству и  монарху ни податей, ни рекрутов – то есть, отказаться платить налоги и отказаться идти в  армию. Кстати, народ не отказался, но царское правительство испугалось такого призыва. Правда, оно приговорило кадетов к  году тюремного заключения – тех, кто подписывал этот Выборгский манифест. Но самое интересное, что конфликт был исчерпан, потому что выборы во Вторую государственную думу были очень быстро проведены. Я думаю, что если бы собрались демократические политические партии для начала, представители их  политсоветов, правозащитные организации, и призвали бы народ во имя возвращения полных конституционных свобод отказаться платить налоги, и  отказаться идти в  армию, и отказаться участвовать в выборах, пока не будут полностью возвращены свободы – не исключено, что это имело бы  какой-то эффект – как эффект Выборгского манифеста.

Е.АЛЬБАЦ: Вы говорите «политические партии демократического толка». Но недавно «Союз правых сил» провел свой съезд, и  принял программу, которая, по  сути, означает, что СПС собирается заниматься политической борьбой где-то ближе к  2017 году.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Это совсем не так.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, да?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Ближе к  2017 г. СПС собирается стать правящей партией. А бороться она не только не прекращает, а наоборот, начинает. Партия называет себя оппозицией, причем, на каждой странице программы по три раза, а слово «свобода» там употребляется до  17 раз. То есть, это нормальная праволиберальная оппозиционная программа, очень жесткая. Лидеры партии уже и олигархом Путина обозвали, и режим обозвали нацистским.

Е.АЛЬБАЦ: Как радикально…

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да, я думаю, что это достаточно радикально для праволиберальной партии. И я думаю, что от участия в таком Конгрессе СПС бы не уклонился. «Яблоко» — не знаю, я не спрашивала. Но без гражданского мужества благомыслящей части общества  — может быть, какие-то союзы бизнеса, среднего хотя бы, мелкого  — на крупный бизнес рассчитывать нельзя, мы все видели, как они спасают Ходорковского. То есть, можно считать, что они договорились с  властью, и ведут себя крайне неприлично, и  вопреки собственным интересам. Все организации  — артистические, литературные, Союз журналистов, Союз писателей, театры – буквально вот так обойти всю интеллигенцию, и чтобы вся интеллигенция, в  лице своих представителей, обратилась к  стране с таким призывом.

Е.АЛЬБАЦ: Призывом – каким?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Призывом – до возвращения полноценных конституционных свобод, до  восстановления выборов губернаторов, до снятия ограничений в  многопартийной системе – потому что, простите, порог 7% и требование, чтобы в  каждой партии было обязательно по  50 тысяч  — это частичная отмена многопартийной системы явочным порядком. И  вот обратиться к стране с призывом, чтобы страна не платила налоги, не  участвовала в выборах, не давала никого в армию, пока полностью не будут эти свободы восстановлены.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Валерия Ильинична. Э.Лимонов — что вы ответите О.Козыреву?

Э.ЛИМОНОВ: Валерия Ильинична так долго говорит, что в следующий раз я с ней садиться за  стол не буду. Я отвечу, что власть – пытаться ее таким образом сделать лучше, путем голодовок – здоровья не станет. Не надо это делать. Это пассивная форма. Ведите себя, как свободный человек. Надо сбросить эту власть, сменить, а не пытаться устроить эту так, чтобы она нам позволила выходить, чтобы мы спрашивали разрешения. Ничего не надо спрашивать разрешения. Есть у вас проблема, огромная, есть у вас товарищи? Выходите. И делайте то, что вы считаете нужным. А если мы будем ложиться в постель с голодовкой – это ненормальный выход из положения. Надо быть свободными людьми, прежде всего. Власть эта не стоит слова доброго. Она аморальна, она неприятна, она коррумпирована. Не имеет она права быть и существовать. Поэтому надо весь этот гнусный стол перевернуть, а не играть на этом столе с ее краплеными картами, фальшивыми выборами, с фальсификациями законов. Вот мое откровенное мнение – граждане, будьте храбрыми. Вот это и  есть ваше будущее. Насколько вы  будете храбры, насколько Россия будет храброй, настолько она и получит должное.

Е.АЛЬБАЦ: Лев Александрович?

Л.ПОНОМАРЕВ: Я согласен и с Эдуардом, и  с Лерой – примерно одно и то же  на самом деле говорят – быть храбрым. Но  массовые акции – этим не добьешься. То есть, бесспорно, нужны акции прямого действия. Я  приветствую национал-большевиков, я должен сказать, что действительно, власть научили – последний раз дали только сутки. Не несколько лет, а  сутки дали за то, что они взяли Министерство финансов – это реальный успех. Но, конечно, простой человек, такой, как Олег, не пойдут на захват Минфина. Поэтому нужно и то, и другое, нужны массовые акции. И массовые акции возможны в  современной России только по социальным требованиям – здесь я полностью не  согласен с Лерой. И это и происходит сейчас, и должен сказать, успешно происходит. Если возьмем в Москве – да, этого действительно нет. В Москве  — нет. Но если вы возьмете Удмуртию – там есть Координационный совет протестных действий, они проводят митинги в несколько тысяч человек, и  правительство Удмуртии с ними считается. И я могу назвать другие регионы. И здесь проводил пример таких массовых акций и  Эдуард. И вот это совмещение и того и другого  — понимаете? Кто-то прорывается вперед — как было в начале 1990 гг. — ДС шел на радикальные акции, а «Демократическая Россия», простите, проводила стотысячные акции, и  вот тогда я скрупулезно согласовывал с начальником милиции Мыриковым, как пойдет 100 тысяч. Потому что я тогда не мог рискнуть нарушить — тогда на мне огромная ответственность была.

Е.АЛЬБАЦ: Это в конце 80-х гг.

Л.ПОНОМАРЕВ: Да, в  конце 80-х гг. Я тогда выполнял. Мне запрещали проводить митинг — да, ДемРоссия проводила митинг, и я с  Мыриковым весь этот самый маршрут проговаривал, потому что ответственность была колоссальная.

Е.АЛЬБАЦ: Лев Александрович, дайте я вас спрошу — есть же этический вопрос. Если власть будет продолжать отказывать в согласовании пикетов, или проведении маршей, другая альтернатива – идти на несанкционированный протест, и я вам скажу, вы будете удивлены, как голосуют слушатели «Эхо Москвы». Но этично ли людей призывать идти под дубинки ОМОНа?

Л.ПОНОМАРЕВ: Я считаю, мое мнение – не этично. Поэтому я  и говорю, что когда мы проводим не массовую акцию — нас было 50 человек – поэтому мы пошли на несанкционированную акцию – в том смысле… и надо предупредить, кстати – то есть, ни в коем случае большие массы нельзя звать на  несанкционированную акцию. Надо предупредить. И у нас были случаи, когда через «Эхо Москвы», мы предупреждали, что акция несанкционированная, и  мы, организаторы, выйдем, но жителей Москвы мы не призываем – это принципиальный момент. Но я уверен, что таким образом можно доказать нашу справедливость, и на санкционированную акцию вызвать потом уже людей в большом количестве — надо уметь профессионально это делать. И тогда, в  конце концов, выйдет много людей, и будет массовая акция гражданского неповиновения. Эта власть этого добьется. То есть, мы добьемся, чтобы это произошло. И только таким образом можно эту власть отстранить от руля.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы думаете – если только очень коротко, Валерия Ильинична?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Начальник Пушкинского отделения милиции, Беленький, куда нас всегда доставляли в  конце 80— гг., говорил…

Е.АЛЬБАЦ: А почему – Пушкинского?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Ну, не помню сейчас его номер, 105-е, кажется.

Е.АЛЬБАЦ: Оговорка по  Фрейду.

В.НОВОДВОРСКАЯ: ОН говорил  — что у вас за акция? Выходит, максимум, 5-10 тысяч. Если вы выведете 50 тысяч, я  скажу моим людям, чтобы они стояли, и наблюдали. Если вы выведете 100-150 тысяч, я велю людям сидеть в отделении. А если вы выведете на улице миллион людей, тогда я сам с вами пойду, чтобы в стороне не остаться, и не дай бог, не оказаться врагом народа. Мы призывали людей идти на  несанкционированные акции, когда считали, что это того стоит  — после тбилисского мероприятия с  лопатками саперными, скажем. Если мы будем уверены, что те, кого мы призываем – это западники, демократы, либералы, и  что они не хотят никакого октябрьского переворота — вот этот просвещенный народ можно призвать выйти на несанкционированную акцию.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Валерия Ильинична. Как вы полагаете. Слушатели «Эхо Москвы»  — просвещенный народ?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Вы знаете, у  вас есть разные слушатели, я  уже с этим сталкивалась.

Е.АЛЬБАЦ: А я вот полагаю, что народа плохого не бывает. Мы задали слушателям «Эха» вопрос — как граждане России должны отстаивать свое право на протесты? И было два варианта ответа – требовать разрешения от властей, второе — идти на  акции, не санкционированные властями. Как думаете, как голосуют слушатели «Эхо Москвы»?

В.НОВОДВОРСКАЯ: «Фифти-фифти».

Л.ПОНОМАРЕВ: Я думаю, что 70%  — против, чтобы идти на несанкционированные акции.

Е.АЛЬБАЦ: 70  — против, чтобы идти на несанкционированные акции. Эдуард Вениаминович?

Э.ЛИМОНОВ: А я думаю, даже больше  — 77%.

Е.АЛЬБАЦ: Не идти на  несанкционированные акции?

Э.ЛИМОНОВ: Идти.

Е.АЛЬБАЦ: Идти?

Э.ЛИМОНОВ: Конечно. А  23% — не идти.

Л.ПОНОМАРЕВ: Я думаю, что не идти.

Е.АЛЬБАЦ: Ошиблись все, что меня радует.

Э.ЛИМОНОВ: Как так – все ошиблись?

Е.АЛЬБАЦ: А теперь я вам скажу. У нас немножко подвисло голосование в начале, там были какие-то проблемы, но на этот момент 92,2% считают, что надо идти на акции, не санкционированные властями.

Э.ЛИМОНОВ: Ну, молодцы. Просто вообще…

Е.АЛЬБАЦ: 7,8% считают, что надо требовать разрешения властей.

Э.ЛИМОНОВ: Согласитесь, что я ближе всех оказался.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Чему вы  радуетесь?

Е.АЛЬБАЦ: Я радуюсь, что вы ошиблись.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Они не ходят даже на  санкционированные. Мы на санкционированные не можем вывести массу людей, а они говорят, что они хотят идти на несанкционированные.

Е.АЛЬБАЦ: Я обрадовалась, что вы все ошиблись.

Э.ЛИМОНОВ: Это потому, что вы. Валерия Ильинична, наводите цензуру, документы будете проверять — кому можно идти на эту акцию, кому – нет. Кто демократ, а  кто там…

Л.ПОНОМАРЕВ: Хорошо бы, чтобы хотя бы на санкционированные выходили.

Э.ЛИМОНОВ: Приходите, ребята, потом разберемся. Молодцы. Жму руки всем, кто это сделал.

Е.АЛЬБАЦ: 92,4%, на сейчас, на это время, на  19.58 и 15 секунд считают, что надо идти на несанкционированные властями акции.

Э.ЛИМОНОВ: Блестяще.

Л.ПОНОМАРЕВ: Пусть они выходят, почему они не  выходят на  митинги  — вот проблема главная.

Е.АЛЬБАЦ: Это мы, видимо, будем обсуждать в следующей передаче. 7,6%  — те, кто успел нам позвонить, считают, что надо требовать разрешения властей.

Э.ЛИМОНОВ: Спасибо. Я вами горжусь.

Е.АЛЬБАЦ: Ну что же, наша передача подходит к концу, мы говорили о том, как гражданам России бороться за право на протест, право, гарантированное нам Конституцией страны, ее 31 статьей. В разговоре принимали участие В.Новодворская, лидер «Демократического союза», Л.Пономарев, лидер движения «За права человека», который только что отсидел три дня за то, что принял участие в несанкционированном пикете памяти жертв Беслана, и  Э.Лимонов, лидер национал-большевиков, которые в этот понедельник провели акцию прямого действия в Минфине, захватив два этажа Минфина.

Э.ЛИМОНОВ: Три – если точным быть.

Е.АЛЬБАЦ: Три. И наши слушатели сегодня сделали выбор — может быть, не нужно ждать, когда не будет такого выбора.  — пока еще можно сделать такой выбор. Пока. ДО  свидания, встретимся через неделю. Всего доброго.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире