'Вопросы к интервью

Е.Альбац Добрый вечер. 20 часов и 5 минут, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев.

В конце прошлой недели государство нанесло смачную оплеуху гражданскому обществу. Во-первых, был принят закон, по которому благотворительные организации теперь легко могут стать иностранными агентами. Во-вторых, был назначен новый омбудсмен, депутат Государственной Думы от «Справедливой России» генерал милиции Татьяна Москалькова, которая тут же заявила, что правозащитная тема стала активно использоваться западными и американскими структурами в качестве оружия шантажа, спекуляций, угроз, попыток дестабилизировать и оказать давление на Россию. Вот так заявила она в своем выступлении.

Конечно, это вызвало массу вопросов прежде всего у правозащитников. И вопрос, какие проблемы такими решениями собирается решать власть, какие функции она собирается дать новому омбудсмену. И не является ли это оксюмороном, когда генерал МВД становится защитником прав человека?

Вот об этом сегодня мы будем говорить в студии «Эха Москвы». Здесь в студии Владимир Петрович Лукин, в прошлом уполномоченный по правам человека в России. Здравствуйте, Владимир Петрович.

В.Лукин Добрый день.

Е.Альбац Зоя Феликсовна Светова, журналист, правозащитник, член ОНК. Здравствуйте, Зоя.

З.Светова Добрый вечер.

Е.Альбац Антон Владимирович Цветков, председатель Комиссии по безопасности Общественной палаты России, член Общественного Совета при Главном Управлении МВД России по городу Москве. Правильно? Здравствуйте, Антон Владимирович, спасибо, что пришли.

А.Цветков Добрый вечер.

Е.Альбац Итак, если можно, вот, сначала чтобы коротко нам как-то, вот, сформулировать позиции. Принципиально назначение на должность омбудсмена человека, который по профессии, по карьере, по воспитанию, по институциональным привычкам на протяжении практически всей своей жизни была призвана ограничивать человека в его правах. Наверное, мы, ведь, так должны трактовать деятельность милиции, все-таки, да? Тем более, что в своей прошлой жизни в советское время товарищ генерал служил в институтах, которые были полной противоположностью своему названию, да? Там Комиссия по помилованию при Верховном Совете СССР – это было что-то нечто обратное этому, потому что никакого Института милосердия при советской власти не существовало.

Или, там, правовой департамент МВД СССР, да? Мы же знаем, что была социалистическая законность, а концепции права в Советском Союзе не существовало.

И тем не менее, вот, я хотела бы, чтобы очень коротко вы высказались на тему, насколько принадлежность к силовому институту, институту карательному препятствует или не препятствует тому, чтобы человек занимался защитой прав человека? Владимир Петрович, если позволите, с вас.

В.Лукин Коротко трудно.

Е.Альбац Ну, сначала давайте мы: да/нет.

В.Лукин Да/нет?

Е.Альбац Да, в варианте «Да/нет».

В.Лукин Если говорить не о личностном плане, а плане…

Е.Альбац Да. Мы говорим об институтах. Институт полиции, институт омбудсмена.

В.Лукин А в плане политического решения, которое было принято. Я считаю, что оно крайне неудачно. Подчеркиваю, что я о личностях сейчас не говорю. Оно крайне неудачно, потому что совсем недавно было принято удачное, на мой взгляд, со стороны интересов государства и общества решение, когда Эллу Александровну Памфилову назначили на Избирком. По-моему, это имиджевый выигрыш и имиджево очень сильное решение. Сейчас оно было нивелировано, почти обнулено практически. А, может быть, обнулено очень неудачным решением власти – я не говорю о личности, подчеркиваю.

Е.Альбац Спасибо. Зоя Светова?

З.Светова Ну, мне кажется, что, с одной стороны, это такое, достаточно символическое решение, потому что где-то в Facebook там была такая таблица: президент – полковник КГБ, ФСБ, потом, значит, Павел Астахов – тоже какой-то там офицер КГБ.

Е.Альбац Там нету не выходцев из КГБ, Зоя, оставьте их.

З.Светова Да, да. Но просто я хочу сказать, что символически…

Е.Альбац В (НЕРАЗБОРЧИВО) про это написали 8 лет назад: «К власти пришла корпорация КГБ».

З.Светова Но символически у нас раньше не было среди уполномоченных по правам человека, у нас не было выходцев из силовых структур. Те, кто были у нас уполномоченными, мы их всех знаем, да?

С одной стороны, это, конечно, такое, символическое решение. С другой стороны, это будет своего рода эксперимент. И будет очень интересно наблюдать за этим. Ну, я дальше скажу, что…

Е.Альбац Эксперимент над кем?

З.Светова А это будет эксперимент над Татьяной Николаевной, по-моему, Татьяной Москальковой. Это будет эксперимент…

Е.Альбац Для меня она госпожа-генерал. Так?

З.Светова Это будет эксперимент над институтом уполномоченного. И будет эксперимент над Российской Федерацией и ее гражданами. Мы посмотрим, что произойдет. Мне кажется, это будет достаточно интересная история.

Е.Альбац Антон Владимирович Цветков, что вы скажете? Вы мне напомните, вы выходец откуда?

А.Цветков Я выходец из Российской Федерации.

Е.Альбац Не-не, ну, к какому?..

А.Цветков Я не имел отношения (это все знают) ни к одной из силовых структур.

Е.Альбац А. Так, хорошо. И что вы скажете? Что вы думаете?

А.Цветков Я считаю, что штампы ни на кого ставить не надо. Татьяна Николаевна – великолепный юрист, замечательный человек.

Е.Альбац А простите, она как юрист где себя зарекомендовала?

А.Цветков Она как юрист себя зарекомендовала, как вы правильно сказали, с того момента, когда она работала в Комиссии по помилованию. Затем она очень много…

Е.Альбац Вы имеете в виду, при Президиуме Верховного совета СССР?

А.Цветков Да, конечно. Да, конечно.

Е.Альбац Тогда не существовало Института помилования.

А.Цветков В той стране, в которой в том числе и я, и вы родились, и, соответственно, Татьяна Николаевна… Еще раз подчеркиваю, все, кто ее знают, знают ее как великолепнейшего юриста. Она очень порядочный человек – это я еще раз подчеркиваю как человек, ее знающий. И те люди, например, которые с ней сталкивались, в том числе заявители, которые обращались к ней, когда она была депутатом Государственной Думы, они всегда получали соответствующую помощь. Поэтому я уверен, что на этой новой должности, посту она принесет очень много полезного гражданам Российской Федерации, и я вас уверяю, что там через полгода, через год, через два, когда мы в этой или в другой студии будем обсуждать, что она сделала, ни мне, ни ей, ни тем другим людям, которые знают ее, не будет стыдно за ее работу и огромное будет количество людей, которым она помогла.

Е.Альбац Ну что ж, очень оптимистический посыл.

А.Цветков Жизнь покажет.

Е.Альбац Владимир Петрович Лукин, вы, собственно, были уполномоченным по правам человека. И вы сказали, что вам кажется, вне зависимости от персоналий (именно, так я понимаю, с точки зрения принадлежности к институту), что власть сделала неудачный выбор. Вот, теперь вы можете обосновать? Во-первых, что должен делать уполномоченный по правам человека? И второе, почему вам кажется, что власть сделала неудачный выбор?

В.Лукин Ну, прежде всего я вам хочу дословно процитировать статью шестую федерального конституционного закона об уполномоченном. Эта статья шестая говорит: «На должность уполномоченного назначается лицо, являющееся гражданином Российской Федерации не моложе 35 лет, имеющее познания в области прав и свобод человека и гражданина, и опыт их защиты».

Короче говоря, вот эта последняя формула «опыт их защиты» предполагает, что уполномоченный замещается конкретным человеком, который до этого серьезно и достаточно профессионально занимался правозащитным движением, и накопил определенный опыт, о чем свидетельствует, так сказать, общественное мнение. То есть общественное мнение должно засвидетельствовать, что этот человек, действительно, из того круга, который сразу, без раскачки может заниматься этой очень сложной, очень тяжелой, очень противоречивой сферой, такой как права человека. Вот, есть такая проблема.

Е.Альбац Вам не кажется, что это расплывчатое такое понятие? «Засвидетельствовать общественным мнением» — это как?

В.Лукин Ну, это так, что, вот, когда, например, ваш покорный слуга был… Состоялся телефонный звонок с президентом, кстати ныне действующим теперь еще, то президент предложил мне быть выдвинутым на пост уполномоченного. Моим контрвопросом было два пункта. Первое, мне очень интересна эта работа и я готов серьезно задуматься, мне нужны несколько дней для двух вопросов. Первое, та партия, в которой я состоял тогда и одним из основателей которой был («Яблоко»), я должен рассказать руководству партии об этом и она должна высказать свою точку зрения.

Второе. Существует в России правозащитное сообщество. Хорошее, плохое, какое ни есть, но оно существует, в ней есть своя иерархия, свои авторитеты и так далее. Оно должно поддержать или не поддержать кандидатуру уполномоченного, потому что с ним прежде всего предстоит работать. Вот, на эти два вопроса в течение трех дней консультаций я получил для себя самого положительный ответ. После этого…

Е.Альбац А как вы получили ответ на второй вопрос? Вы позвонили Людмиле Алексеевой?

В.Лукин Людмиле Михайловне.

Е.Альбац Людмиле Михайловне Алексеевой?

В.Лукин Да, я позвонил в том числе и Людмиле Михайловне. Мы просто встретились. Я попросил всех ведущих правозащитников…

Е.Альбац Кстати, надо сказать, что приближается 40-летие Хельсинской группы.

В.Лукин Да, да. Безусловно. И они высказались в том смысле, что они рекомендуют мне согласиться с этим предложением. После чего, значит, процесс пошел, как говорится.

Я не знаю, что происходит в данном случае, но считаю такую процедуру необходимой для того, чтобы быть серьезным омбудсменом. Вот.

Но тут есть две стороны, извините. Значит, первая сторона – это, вот, сторона не личная, это сторона институционная, о которой я только что говорил. Омбудсмен, знаете, должен быть омбудсменом. Есть такой спектакль и пьеса или произведение гениальное Грибоедова «Горе от ума» — вот там есть такая формула, помните, одного из персонажей, а именно Скалозуба? «Я вам фельдфебеля в Вольтеры дам».

Е.Альбац Да-да-да.

В.Лукин Я вообще государственник, я уважаю государство и долго служил на государственной работе. Я считаю неправильным, если фельдфебелем назначает государство Вольтера. Это совершенно неправильно, и государство хорошо не будет работать. Но абсолютно неправильно и другое. Каждый должен быть на своем месте. Вот, весь вопрос в том, на своем месте или нет.

Но тут есть второе дело… Чтоб не забыть, я сейчас закончу, я не буду уж… Есть личный вопрос. Вот, существует конкретный человек госпожа Москалькова. Она, ведь, была выдвинута своей партией и так далее.

В чем проблема состоит? В том, что биографический метод не всегда является стопроцентно правильным. И в этом смысле я с вами согласен, Антон.

Если бы биографический метод всегда был правилен, то тогда, вот, например, Софья Перовская была бы фрейлиной императрицы. А, на самом деле, она расставляла метателей, чтобы убить императора Александра Второго. А Маркс и Энгельс, которые говорили о диктатуре пролетариата, они все родились в очень богатых семьях, а Энгельс даже в крупной капиталистической семье.

Поэтому говорить об автоматизме здесь не приходится. Здесь приходится говорить только о личностном. Понимаете, в чем Маркс не прав? В том, что он говорил, что, вот, кузнец Смит, понимаете, он интересен тем, что он кузнец. И, вот, он рядом с другим и с третьим кузнецом – они составляют какую-то группу, а потом класс и так далее. Это вульгарный социологический подход. Есть в философии такой термин «индивидуация». Вот, Смит интересен для меня, например, и для многих других людей тем, что этот самый Смит, чем он отличается от всех остальных.

И, вот, перед нами задача – посмотреть, чем отличается нынешний уполномоченный от всех остальных. Я недаром всё время говорил, что я могу сказать, хороший или плохой уполномоченный, через полтора-два года, когда он войдет в дело и покажет. Он может нас удивить. В этом смысле мои коллеги правы: может удивить в хорошую сторону. Но может и в плохую сторону. Надо посмотреть.

Е.Альбац Зоя Светова, что вы знаете?.. Спасибо вам большое (это был Владимир Петрович Лукин). Зоя Светова, скажите, пожалуйста, что вы знаете, какова была реакция правозащитного сообщества на назначение генерала-майора МВД Татьяны Москальковой на позицию уполномоченного по правам человека?

З.Светова Ну, насколько я слышала, позиция правозащитного движения, сообщества, людей и старейших правозащитников, профессиональных правозащитников можно сказать, была примерно такая же, как и у вас, да? Потому что…

Е.Альбац А какая у меня была? У меня никакой вообще нету.

З.Светова Нет, ну, то, что… Прежде всего говорили о том, что генерал-майор полиции не может быть уполномоченным по правам человека, что она не знает, что такое правозащита. И вообще была реакция такая, что предлагали, как известно, Владимира Петровича Лукина. И правозащитники писали письмо Владимиру Путину. В последний момент там даже было какое-то, по-моему, письмо такое, истеричное, я бы сказала, от некоего правозащитника Владимира Осечкина, предлагали Бабушкина.

Нет, ну, на самом деле…

Е.Альбац Секундочку. Осечкин – это который сидел, потом вдруг стал невероятно правозащитным, а потом куда-то убежал. Правильно я помню?

З.Светова Да, да. Но он известный такой создатель Гулагу.нет.

Е.Альбац Так. Так-так-так.

З.Светова Нет, но я хочу сказать…

В.Лукин Но по этому случаю он прибежал как раз.

Е.Альбац А, он прибежал. Понятно, угу.

З.Светова Но я хочу сказать, что здесь, мне кажется, другая еще интересная проблема, что оказалось, что в России, на самом деле, не нашлось… То есть для меня интересно вот что: почему власть не нашла никого другого, а выбрала генерал-майора? Вот, я для себя это до конца не поняла.

То есть если мы посчитаем, что это было сделано для того, чтобы, как бы, этот институт уполномоченного похоронить совершенно или его как-то нивелировать, превратить его в институт помощи только по социальным вопросам… Может быть такой вариант, потому что то, что мы слышали от Татьяны Николаевны Москальковой, она говорит, что она будет заниматься социальным…

Вообще-то пока мы слышим, что она мечется. В самом начале она сказала, что она будет заниматься правами людей, которые живут за границей.

Е.Альбац За рубежом, да. Это было очень смешно, да.

З.Светова Вот. Что это приоритетно. Потом сегодня она сказала, что нужно отменить, по-моему, изменить судебных приставов институт, что-то там сделать с коллекторскими агентствами. Потом она, все-таки, сказала, что нужно до конца довести те жалобы, которые присылали Памфиловой. А там около 4 тысяч или даже больше жалоб, и, в основном, это жалобы на пенитенциарную систему и на суды. То есть это та тема, которой, вот, я занимаюсь и Антон Владимирович тоже занимается. Это наша пенитенциарная система, и люди очень много на нее жалуются.

То есть она, мне кажется, Татьяна Николаевна вдруг начинает въезжать. Или, может быть, ей объяснили, что такое вообще правозащита. Я думаю… Ну, уж простит она мне, но вполне допускаю, что старшие товарищи ей сказали, что, вот, Татьяна Николаевна, куда-то вы не туда.

Хотя, я хочу сказать, что когда я услышала, что она выдвигается, что ее выдвигают, я вспомнила сразу, что Татьяна Николаевна была одним из авторов замечательного закона, который до сих пор не принят. Это закон, которого ждут абсолютно все заключенные в российских СИЗО. Это закон о зачете срока содержания в СИЗО один к двум или один к полтора, когда то, что вы содержитесь очень долго в СИЗО, потом вам засчитывается в колонии, и некоторые даже могут выйти на свободу. Напомню, что в 2008 году этот закон не был принят, хотя Москалькова была ее автором, одним из авторов, потому что если бы он был принят, то Михаил Ходорковский бы вышел тогда на свободу. И закон тогда затормозился.

И, вот, когда я узнала, что Татьяна Москалькова – один из авторов этого закона, то я подумала, что, может быть, она что-то понимает, все-таки, в правозащите.

Е.Альбац Вы знаете, вот, в журнале «The New Times», в котором вы когда-то имели удовольствие работать, Илья Барабанов, мы очень подробно писали об истории, которая была связана… Шла война между разными Следственными комитетами. И, в частности там, один Следственный комитет сажал другой Следственный комитет в МВД. И у генерала Москальковой племянник оказался арестован, и она за него очень боролась. И тогда я помню, что она принимала весьма действенное участие в том, чтобы вытягивать людей, которые оказались в тюрьмах прежде всего потому, что они оказались из конкурирующего ведомства… Там за ними много чего было-то, на самом деле (мы ж не знаем). Но их посадили ровно потому, что шла борьба между двумя следственными комитетами. И тогда как раз о ней рассказывали, что, вот, она очень боролась и за своего племянника, и как-то немножко поняла, что переживают люди, которые оказываются в местах лишения свободы, и так далее.

Но потом прошло довольно много лет… А дальше я тогда следила уже за ее декларациями, которые она сдавала, антикоррупционными декларациями, которые она сдавала как депутат Государственной Думы, и не могла не отметить, что число квартир и дачных участков росло.

Антон Владимирович (я обращаюсь к Антону Владимировичу Цветкову), вот, вы слышали, так сказать, точку зрения Владимира Петровича Лукина и точку зрения Зои Феликсовны Световой. Все-таки, вот, что, с вашей точки зрения, опыт генерала-майора МВД, что госпожа Москалькова может привнести в деятельность уполномоченного по правам человека?

А.Цветков Ну, во-первых, правоохранительная деятельность и правозащитная – это однокоренные слова. Мы сейчас не будем с вами углубляться, да? Проблемы есть и там, и там. И в правозащитной деятельности есть проблемы, и в правоохранительной деятельности есть проблемы. Надо не забывать о том, что в стране около 150 миллионов граждан, и у каждого есть свои вопросы. И, конечно же, вопросы, наверное, делятся на 2 категории.

Е.Альбац 144 миллиона.

А.Цветков Я говорю «Около 150-ти», да. То есть вопросы делятся на 2 категории. То есть первое, это личностные проблемы, ну, когда у человека случилась какая-то проблема, он ждет помощи. И системная проблема. И, в основном, личностные – они объединяются в системную проблему, да?

И, вот, почему очень важно… Вот, и к Владимиру Петровичу приходило много писем, и ко мне приходит много писем, я думаю, к вам тоже приходит много… Мы же видим, что ряд из них – ну, они объединяются в какую-то группу. То есть одна проблема, которую если решить ее системно, то это будет решение для многих людей. Вот, мое мнение, что Татьяна Николаевна должна и может заняться именно в первую очередь решением системных проблем. То есть работать на опережение и, исправив ситуацию в той или иной проблеме, она может решить проблемы именно достаточно большого количества людей.

Е.Альбац Да это не ее сфера компетенции.

А.Цветков Это ее в том числе сфера компетенции.

Е.Альбац Системные проблемы?

А.Цветков Конечно.

Е.Альбац Системные…

А.Цветков Конечно. Конечно.

Е.Альбац Ну как?..

А.Цветков Минуточку.

Е.Альбац Тогда вы можете сказать, что вы имеете в виду под словом «системными проблемами»?

А.Цветков Ну, например. Вот, сейчас Зоя Светова уже в очередной раз вспомнила проблемы пенитенциарной системы, проблемы перелимита, например, да? У нас в достаточно большом количестве следственных изоляторов людей находится больше, чем даже по закону там может находиться (по количеству имеется в виду, да?). И с нашей точки зрения эта проблема заключается в том, что зачастую судьи принимают решения по мере пресечения «Арест» тогда, когда можно было использовать альтернативные меры, да? Такие как Домашний арест или же, соответственно там, залог, поручительство и тому подобное.

Это системная проблема – о ней знают все, и я считаю, что… Вот, мы как раз с Зоей сейчас это обсуждали, да? Что как раз Татьяна Николаевна должна была бы включиться в решение этой проблемы.

Масса вопросов, да? Есть вопросы, касающиеся трудовых взаимоотношений, когда людям там не выплачивают заработную плату – это то же самое их нарушение прав.

Е.Альбац Вообще людям или конкретно людям?

А.Цветков Гражданам Российской Федерации.

Е.Альбац Нет, я понимаю. Но вообще гражданам или конкретным гражданам?

А.Цветков А вот здесь еще раз, да? Ведь, уполномоченный, несмотря на то, что у него есть аппарат… Я, к сожалению, не знаю, сколько аппарат у уполномоченного, Владимир Петрович.

В.Лукин Около 200 человек.

А.Цветков Около 200 человек. Но даже при таком большом аппарате… Он, вроде, кажется большой. А при том количестве обращений, которое идет, его всё равно недостаточно для того, чтобы включаться в каждую ситуацию, да? Ну и, к сожалению, уполномоченный не может собой подменить там персонального юриста или же адвоката. Он просто не может.

Где-то уполномоченный должен помогать точечно, стараться, конечно, помочь каждому, но в первую очередь, я считаю, необходимо решать системные проблемы. И если обратите внимание, вот, мои коллеги, которые передо мной выступали, они же четко ничего негативного про Татьяну Николаевну за исключением того, что (опять же, косвенно негативного) она является генерал-майором… И вы, в принципе, вот, когда вы ее представляли, никто ж ничего плохого про нее сказать не может. То есть пока негатив идет со стороны правозащитного сообщества. Причем, не всех, да? Я сейчас, кстати, могу назвать тех людей, которые поддерживают и в том числе правозащитники. Я специально с ними разговаривал, мне было интересно их мнение. То кроме того, что она, как бы, генерал-майор, ничего плохого про нее никто сказать не может.

Будучи депутатом и работая с обращениями граждан, она в любом случае стояла на защите их прав и законных интересов, поэтому, безусловно, у нее опыт правозащитной работы есть.

Я смотрю, 30 секунд, 30 минут?

Е.Альбац Да. Ой, извините, да-да-да.

А.Цветков Я, видите, помогаю вам.

Е.Альбац Да. Спасибо вам большое.

НОВОСТИ

Е.Альбац Еще раз добрый вечер. 20 часов и 35 минут, здесь в студии «Эха Москвы» мы обсуждаем последние решения власти и, прежде всего, назначение уполномоченного по правам человека. Государственная Дума утвердила генерала-майора МВД госпожу Татьяну Москалькову.

Здесь в студии «Эха Москвы» Владимир Петрович Лукин, в прошлом уполномоченный по правам человека в России, Зоя Феликсовна Светова, журналист-правозащитник, Антон Владимирович Цветков, председатель Комиссии по безопасности Общественной палаты России, член Общественного Совета при Главном Управлении МВД России по городу Москве.

Владимир Петрович, вот, Зоя Светова сказала, что, в частности, правозащитники писали письмо и просили вас вернуться на должность Уполномоченного по правам человека. Так ли это, пункт первый? Второй, были ли к вам обращения из Кремля? И если были такие обращения, то вы сказали бы «да», «нет» или как?

В.Лукин Нет, довольно много правозащитников и коллективно, и индивидуально, и не только правозащитников высказывались, так сказать, положительно о моей возможной кандидатуре. Это факт, это знают все.

Е.Альбац Но были обращения именно в Кремль?

В.Лукин Были и в Кремль обращения.

Е.Альбац Так?

В.Лукин Были обращения, которые преданы гласности.

Е.Альбац И что Кремль на это?

В.Лукин Были обращения, которые не преданы гласности. Потом мне сказали, что не надо предавать гласности.

Но дело не в этом. Дело в том, что из Кремля никаких обращений не было и предложений. И третья часть вашего вопроса – я на нее так бы ответил. Мне было бы трудно отказаться от предложения вновь стать омбудсменом. Трудно именно по той причине, что очень широкая, так сказать, когорта уважаемых мною людей настойчиво и даже так, с алармистскими некоторыми тенденциями, говорила о том, что они считают целесообразным, чтобы я еще вернулся.

Но еще более трудно мне было бы принять это предложение. Во-первых, я не считаю правильным, когда человек слишком долго работает на одной работе, связанной, все-таки, так или иначе (в данном случае косвенно, а не прямо), но, все-таки, с исполнением каких-то конституционных функций если не властных, то, во всяком случае, таких, довольно существенных. Это портит и работу, и людей. И я считаю, что это неправильно.

И во-вторых, я думаю, что… Так что достаточно. 10 лет – более, чем достаточно. Я был уполномоченным с 2004-го по 2014-й год.

И во-вторых, я думаю, что надо давать дорогу молодым, свежей крови. Обязательно. И я думаю, что можно было бы найти уполномоченных даже среди региональных уполномоченных людей, с очень хорошими, так сказать, результатами их работы, и с авторитетом, и так далее. И я знаю таковых людей.

Но конечно… Ну, нельзя. Ну, сколько можно так вот назначать людей? Ну, вот, у нас министр внутренних дел Колокольцев – он откуда пришел? Он пришел из МВД, зная… Там могут по-разному относиться к его результатам, но этот человек знает, что это такое. Он очень хорошо работал и на более низких ступенях, и так далее. Правильно. Но если б мне сказали «Нужно назначить министра Колокольцева уполномоченным по правам человека», я бы задумался, почему. Почему? Почему этих людей, которых надо проверять?.. А, ведь, что такое уполномоченный? Уполномоченный – это человек, который является государственным органом (не органом власти, но государственным органом), предназначенным для того, чтобы исправлять ошибки, допущенные другими органами государственными в их конкретной работе. Безусловно, в МВД есть элементы, которые, если они хорошо работают, элементы защиты прав человека.

Но есть и другие элементы. И существует масса правонарушений. Так уполномоченный – это человек, который работает для того, чтобы выявлять и исправлять эти. Или реагировать на выявленные уже нарушения таким образом, чтобы исполнять с помощью власти. Но этот человек должен обладать специфическим опытом и специфическими качествами, и не должен быть оттуда, потому что это рождает дополнительные соображения. Вот, почему я говорю, подчеркивая, что ничего личного в моем рассуждении нету.

Е.Альбац То есть вы хотите сказать, что конфликт интересов заложен изначально?

В.Лукин Ну, естественно. Ну, вот, я вам говорил о том, что невозможно быстро изменить свои инстинкты. Если человек военный и он привык подчиняться приказам высшего начальства, то чтобы преодолеть это в себе, он должен не подчиняться, он должен контролировать это высшее начальство. Всё без исключения. И каждого в отдельности, если на него жалобы поступают. Это другая масть, другой опыт, другой инстинкт. Его можно приобрести постепенно и так далее. И кстати говоря, есть такие примеры.

Вот, уполномоченный Олег Арестович Миронов, который был уполномоченным передо мной, он начал свою работу с того, что сказал, что на Кубе лучше всего защищены права человека. Ну? Его инстинкты предыдущие (он из коммунистов там и так далее) – они привели его к такому заявлению, с которым сейчас сами кубинские руководители вряд ли согласятся, с учетом того, что там происходит на Кубе сейчас.

Но кончил он тем, что он вполне конструктивно сотрудничал со многими уполномоченными. Но для этого прошли годы и годы, и годы, и так далее. Учиться-то на работе уже поздновато – надо прийти готовым. Вот, что я имею в виду.

Е.Альбац Ваше объяснение, вот, все-таки, Владимир Петрович, ваше объяснение, почему Кремль решил поставить генерала МВД на эту позицию? Вот, все-таки, у меня всё время ощущение, что власть испытывает какие-то страхи, которые мы не до конца понимаем. Во всяком случае, вот, люди… Это об этом, например, писал Илья Яшин, заместитель руководителя ПАРНАСа, оппозиционной партии. Что полное ощущение, что власть чего-то боится, а мы, вот, в оппозиции, — писал Яшин, — не знаем, чего, собственно, она так боится-то? Да? У вас есть объяснение, зачем? Ну, вот, казалось бы, это совершенно ненужное раздражение гражданского общества (назначение генерала МВД на позицию омбудсмена). Зачем?

В.Лукин Я…

Е.Альбац Ну, куда уже? Уже везде, где… Вот, уже плюнуть некуда… Простите меня, ради бога, Антон Анатольевич, у вас отец работал в ФСБ и вы, судя по всему, оттуда пришли. Ну, невозможно же уже просто! Уже просто уже скоро будут просто выдумывать должности, чтобы было куда пристроить очередного выходца из КГБ-ФСБ. Ну, вот, ваше объяснение, зачем?

В.Лукин Я не знаю. Понимаете, у меня свои страхи, у власти – свои страхи. Понимаете? Мне страшно…

Е.Альбац Но логика? Вот, зачем?

В.Лукин Мне страшно за власть, потому что я государственник и хочу, чтобы у нас государство было сильным, и считаю, что оно должно быть сильным.

Е.Альбац При этом ваша партия не проходит в Государственную Думу.

В.Лукин Но когда возникает вопрос, что у нас правительство действует как парламент, потому что каждый по-разному там выступает, а парламент действует как правительство (они все одно и то же говорят, несмотря на то, что там этикетки у них разные), это неправильно, это надо корректировать, мягко говоря. Это надо менять. Государство должно…

Когда Конфуция спросили «Что бы ты сделал первым делом, когда пришел к власти?», Конфуций сказал: «Я придал бы словам их первоначальный смысл». Первоначальный смысл. Вот, Вольтер должен быть Вольтером, а фельдфебель должен быть хорошим, честным, таким, серьезным фельдфебелем.

Е.Альбац Но вы были во власти, все-таки, Владимир Петрович.

В.Лукин Да.

Е.Альбац Вот, вы считаете, это назначение – это просто потому, что так посмотрели вокруг: «А, плевать. Чего там? Права человека? Да плевать!» Вот, принято решение 40% Государственной Думы должно смениться, идет ротация в Государственной Думе, да?

В.Лукин Да.

Е.Альбац И в «Единой России» отсюда праймериз. Ну, про «Справедливую Россию» вообще трудно что-либо говорить после того, как оттуда были изгнаны те, кто, собственно, составили имя «Справедливой России». Но тем не менее, принято решение: 40% должно смениться в Государственной Думе. И Путин об этом недавно говорил.

Понятно, что уважаемому генералу (все мы – феминистки, поэтому чего скрывать?) 60 лет, значит, решили, что из Думы ее надо убирать. Но надо что-то такое, уважаемый человек, со связями, надо было что-то предложить. Вот это одна, моя гипотеза. Что посмотрели так: «Чего у нас там освобождается? Оп. У нас тут освобождается офис уполномоченного по правам человека. Ну, давайте дадим этот офис».

Либо за этим стоит что-то более, какое-то рациональное рассуждение, что завтра народ не выдерживает тяжестей экономического кризиса (это то, что господа демократы считали в начале 90-х)...

В.Лукин Идет к уполномоченному, а уполномоченный вводит в действие Царь-пушку, что ли?

Е.Альбац Ну, видимо, да. (все смеются) Не знаю.

В.Лукин Это слишком тонко для прокурора, как говорил один уголовник.

Е.Альбац Мне тоже кажется, что это слишком тонко.

З.Светова А мне кажется, что немножко по-другому вполне могло быть. Действительно, нужно… Вот, Элла Памфилова – да, она тяготилась вообще-то. Хотя, я считаю, что она была хорошей уполномоченной по правам человека. Но, в принципе, ей это было… Мне кажется, ей было это не очень интересно, и она всё время… Все-таки, она – политик. И когда ей предложили вот это место в ЦИКе, она говорит «Я ни минуты не сомневалась», то есть она сразу же туда пошла. И тогда освободилось место.

Вообще-то это для власти, мне кажется, это какой-то уполномоченный, какие там права человека, вообще чего там он? Ну, это совершенно такой… И стали думать «Ну, нужно, вроде как, найти тоже женщину. Потому что женщина – хорошо». Ну, извините, пожалуйста, Владимир Петрович уже был, нужно найти женщину. Блондинку.

В.Лукин Нет-нет-нет, я протестую, я не женщина. И тем более не блондинка.

З.Светова Да. Но, конечно, правозащитники его хотят. Ну, что ж делать? Извините, да? Ну, вот, нужно женщину, блондинку. Стали смотреть биографию. Да, действительно, она, вроде как, правовыми вопросами занималась, там-сям, диссертация, всё такое.

А потом, ведь, Путин – он же не будет, извините меня, с кем ни попадя разговаривать, потому что у уполномоченного одна из его, как бы, функций – раз в год или два раза в год, или чаще общаться с Путиным.

Е.Альбац Сколько раз, Владимир Петрович?

В.Лукин Ну, это по случаю. Я раз в год давал всегда доклад, президенту вручал. Это, кстати, в мое царствование было введено, так сказать. И помимо этого… По меньшей мере 2-3 раза в год мы встречались.

З.Светова Ну, да.

В.Лукин По меньшей мере. Один на один.

З.Светова И должен ему кто-то быть под стать. Ну, не может быть какой-то правозащитник типа, там я не знаю… Ну, вот, у нас в правозащитном сообществе есть Светлана Ганнушкина, например, да? Но она же, все-таки, иностранный агент. И все вот эти правозащитники – они все иностранные агенты. Нужно какую-то женщину, которая будет ему под стать. И представляете, генерал-майор? Они будут вот так вот сидеть, встречать, решать правозащитные вопросы.

Е.Альбац А он – полковник.

З.Светова Да.

Е.Альбац Ну, правда, полковник КГБ – это генерал МВД примерно.

З.Светова Но она в отставке, все-таки. Понимаете? Но это красиво. Мне кажется, что здесь вот выбирали и по гендерному принципу, и по биографии. Вот.

Но что произойдет дальше?.. Опять же, я хочу успеть сказать, что мне кажется, что вот наша задача (таких вот мелких правозащитников, к которым я себя причисляю), мы должны Татьяну Николаевну перевоспитать. Вот. Мы должны ей вообще объяснить, чем она должна заниматься. А должна она защищать права человека от власти. А если она не сможет этого делать, ну уж извините. Понимаете? Тогда что-то пойдет не так.

В.Лукин Насчет рассуждений о красоте мне почему-то вспомнился анекдот. Однажды к раввину приходит один из его духовных детей, и говорит «Ребе, скажите, а почему обрезание вообще существует? Для чего это делается?» Ну, Ребе почесал затылок и говорит «Ну, во-первых, это красиво». Так что это, вот, по-моему, красота.

Е.Альбац Понятно.

В.Лукин Красота такого плана.

Е.Альбац Это, как я понимаю, такая форма Владимира Петровича Лукина поздравить тех, кто празднует Песах. Кстати, поздравляю.

В.Лукин Сегодня, да? Поздравления.

Е.Альбац Песах в пятницу начался – он идет неделю.

З.Светова Нет, это, правда, будет красиво, когда они будут сидеть друг против друга.

Е.Альбац Может быть…

З.Светова Путин и Татьяна Николаевна. Мне кажется, чисто по картинке… Вот, кто это придумал, сказал «Слушай, по картинке будет классно». И всё.

Е.Альбац Серьезно?

З.Светова Да. А остальное не важно – там, права человека… Вы знаете там, права не права. Это же…

В.Лукин В наше советское время это называлось «домыслами».

З.Светова Да. Конечно, это мой домысел, но я просто, вот, представила, что это вот так могло быть.

Е.Альбац Понятно. Давайте, все-таки, Антон Владимирович Цветков у нас давно молчит. Что скажете, Антон Владимирович?

А.Цветков Я внимательно слушаю. Знаете, еще раз подчеркиваю, что я против штампов каких-либо. И обсуждать человека, когда его не знаешь, достаточно сложно. Я Татьяну Николаевну знаю достаточно давно. Знаю только с положительной стороны.

Е.Альбац А каким образом вы познакомились?

А.Цветков Каким образом мы познакомились, я уже сейчас, честно говоря, не помню (давно было). Ну, лет 10 уже, наверное, ее знаю, да? При каких обстоятельствах не помню, если честно.

Так вот, смотрите. Вот, звучат фразы такие «Нам нужно ее перевоспитать, нам нужно еще что-то». Наверное, для того, чтобы ее перевоспитать или еще что-то, надо с ней сначала познакомиться. Пообщаться, да?

Е.Альбац Так нет, мы все – граждане Российской Федерации.

А.Цветков Вот! Вот! Теперь…

Е.Альбац Антон Владимирович, мы познакомились, благодаря тому, что она голосовала в Государственной Думе. Она же была публичным человеком.

А.Цветков Совершенно верно.

Е.Альбац Если вы думаете, что мы про нее ничего не знаем, то мы знаем, потому что мы смотрим декларации и мы следим за тем, как депутаты Государственной Думы голосуют.

А.Цветков Да. Смотрите…

Е.Альбац А Татьяна Москалькова голосовала за, с моей точки зрения, абсолютно безобразный закон, антидетский закон, закон Димы Яковлева. Она голосовала за закон об иностранных агентах. Она голосовала за последний закон, который благотворительные организации, по сути, тоже сделал иностранными агентами. И мы будем иметь много-много проблем с тем, что целый ряд благотворительных организаций, которые помогают больным детям, в частности, Чулпан Хаматовой и Нюты Федермессер и так далее, что эти организации не смогут получать лекарства из-за рубежа. И так далее. То есть она голосовала так, как вполне…

Вот, я вполне понимаю, что генерал МВД так голосует. Но человек, чья работа защищать права одного отдельного человека… В России есть некая традиция, все-таки, защищать человека, а не институт. На этом построены, кстати, у нас то, что мы называем адвокатской журналистикой. Вот, я не очень понимаю, как она будет кого-то защищать с такими представлениями о жизни и о правах, как показывает ее голосование.

А.Цветков Вы знаете, 2 момента хочу обозначить. Первый момент, когда в свое время решался вопрос об общественной наблюдательной комиссии Москвы (и, вот, и Зоя, и Владимир Петрович прекрасно помнят эту историю), вставал вопрос о том, кто ее возглавит. Борщёв Валерий Васильевич, который стоял у истоков того закона, на основании которого действует общественная наблюдательная комиссия, или я. У нас примерно комиссия распределилась, вот, пополам, плюс-минус там 2-3 человека буквально было.

И в этой студии, и в ряде других студий (это было 2,5 года назад)... Более того, не только в этой студии, а, Владимир Петрович, в вашем кабинете даже, когда проходило это заседание…

В.Лукин Было дело, да.

А.Цветков Да. Были скандалы, в СМИ кричали «Бесы пришли! Силовики захватили ОНК!» Более того, ряд членов ОНК, когда избрали меня председателем (Зоя это помнит, и Зоя, кстати, тоже), демонстративно встали и вышли. Да? Ну, наверное, в этом и есть такая, знаете, демократия в хорошем смысле слова, что люди разные по мнению, по вероисповеданию и по взглядам в том числе политическим на жизнь, все-таки, должны научиться работать в одном коллективе.

Так вот прогнозы не оправдались, да? И с тем же самым Валерием Васильевичем Борщёвым, с Зоей и со многими другими коллегами мы очень плотно работаем, взаимодействуем и у нас нет никакого недопонимания именно по нашей работе.

То есть тот прогноз, который озвучил… Почему я говорю, о Татьяне Николаевне мы с вами вспомним, там, через год, через два по ее работе? Я очень надеюсь на то, что мы, действительно, в этой студии встретимся и, может быть, ее пригласим в том числе для того, чтобы мы могли обсудить ее успехи в работе.

Я не буду говорить, что я там стал самым или не самым успешным или лучшим там председателем ОНК. Но уж то, что я не оправдал надежд тех людей, которые кричали, что я там приду, узурпирую власть и ликвидирую этот институт как институт, они, конечно, не оправдались, да?

Более того, мои как-то возможности и мое умение добиваться определенного результата – они привели к тому, что мы по каким-то моментам стали лучше взаимодействовать с теми ведомствами, которые мы проверяем, и нам проще стало добиваться результата.

Я просто к чему вам говорю? Вот, я очень с уважением отношусь к правозащитному сообществу. Более того, я обзвонил многих, в том числе там Андрея Бабушкина, например. Что сказал Андрей Бабушкин? Он сказал следующее: «Я за Владимира Петровича. Но если не он, я поддерживаю Москалькову». Музыкантский поддержал, Ольга Костина, Ряховский там, много других людей.

Е.Альбац Но мы еще… Кроме Бабушкина ни одного еще я правозащитника не услышала. Ну, я надеюсь, что…

А.Цветков Музыкантский – это правозащитник или нет?

Е.Альбац Чиновник. Так, поехали дальше.

А.Цветков Ну, не знаю. Я считаю, что правозащитник. Ольга Костина.

Е.Альбац Я вас умоляю! Помощник Патрушева в ФСБ.

А.Цветков Да ну прекратите. Слушайте…

Е.Альбац Давайте. Вот, давайте только не будем этого.

А.Цветков Давайте без штампов. Прекратите.

Е.Альбац Это не штамп, это факт.

В.Лукин Музыкантский… Я позволю себе напомнить, что Музыкантский был омбудсменом Москвы и, на мой взгляд, очень неплохим омбудсменом.

А.Цветков Конечно, конечно, конечно. Так вот, смотрите… Ну, прекратите людей…

З.Светова Ну, зря вы… Ну, не надо сравнивать вас и Москалькову. Это разные уровни просто.

А.Цветков Подождите. Подождите. Давайте теперь… Давайте посмотрим теперь следующую историю. У нас в стране достаточно большое количество людей. И я вас уверяю, что те фамилии, которые мы с вами называем (и мы можем сейчас назвать очень много уважаемых людей, там, правозащитников, да?). Во-первых, эти граждане их даже просто не знают. А во-вторых, если спросить большинство людей (а у нас граждане, все-таки, это все граждане Российской Федерации, да?), кто бы, они хотели, чтобы защищал их права, если они были бы нарушены? Они, наверное, вот, если вы сейчас им дадите несколько кандидатур, я считаю, что у Москальковой будет очень серьезный шанс. Потому что они будут уверены, что она профессионально и четко сможет их защитить. Очень четко.

И поэтому, вот… Вы понимаете, надо уходить от этого… Вот, приватизация. Вот, собралось там несколько десятков человек и говорят «Вот, мы – правозащитники, а все остальные никто». Вот, вы же также преподносите, да? «Вот эти хорошие, а вот эти плохие». А я считаю, надо смотреть по эффективности.

Татьяна Николаевна Москалькова имеет право на свою точку зрения. Вот, вы законы перечислили – кто-то их поддерживает, а кто-то не поддерживает. А кто-то живет своей жизнью и вообще не слышал про эти законы, ему совершенно без разницы, есть иностранные агенты или нет иностранных агентов. Ему без разницы, ему важно, чтобы его ребенок, там, ходил в школу, ребенка не обижали, да? Чтоб если у него что-то украдут, он написал заявление в полицию и полиция отреагировала, нашла преступника. Люди живут своей жизнью, и, конечно же…

Когда мы говорим о чем? Что есть Татьяна Николаевна Москалькова, которая, с моей точки зрения, была именно правозащитником внутри МВД. Потому что если вы посмотрите ее научные труды, которые с 80-х годов…

Е.Альбац Ну, пример приведите, где она взяла и, вот, она защищала конкретного человека против системы МВД? Приведите пример. Кроме своего племянника.

А.Цветков Ну, во-первых, это не мой точно племянник. Вы говорите про ее племянника.

Е.Альбац Я говорю, кого она защищала? Ну, приведите пример.

А.Цветков Ну, огромное количество людей.

Е.Альбац Не, так не бывает.

А.Цветков Огромное количество людей. Не, подождите. А я вам говорю, что бывает. А я говорю, что бывает.

Е.Альбац Антон Владимирович, не бывает огромного – бывает всегда один, два, три.

А.Цветков А я вам говорю, что бывает. Я вам говорю, бывает. Я вам привожу примеры, когда по жилью военнослужащих, например, Татьяна Николаевна… Те люди, которые в том числе в свое время обращались в институт уполномоченного и он не смог им помочь, хотя пытался. А Татьяна Николаевна вместе с нами включилась и очень многим помогла, например, да?

Я думаю, что не совсем правильно сейчас спекулировать там без разрешения какого-то человека (я не могу назвать его имя, что у него там были какие-то проблемы с правоохранительными органами – извините, это некорректно в прямом эфире называть). Но я вас уверяю, что если вы пригласите этих людей, то их найдется достаточно большое количество, которым она реально помогла. И они будут вправе называть свои имена.

Если вы спросите у Татьяны Николаевны, она вам расскажет про те имена и про тех людей, которым она помогла.

Но, коллеги, наша же задача какая? Она общая. Мы, может быть, с вами совершенно разных политических взглядов, у нас совершенно разное всё. Совершенно разное. Но права человека – очень много не политических прав человека, да? Очень много вопросов, еще раз подчеркиваю, с которыми сталкиваются граждане. Они не знают вообще… Вот, вы сейчас можете выбрать там 5 человек наиболее уважаемых среди вас правозащитников. Но я вас уверяю, что большинство граждан Российской Федерации их не знают. И более того… Ну, у нас общество такое, оно более патриотичное, все-таки, да? То есть они, наверное, с недоверием к ним отнесутся по определенным каким-то моментам, да? Может быть, они ошибаются.

А, вот, они посмотрят послужной список Татьяны Николаевны, ее научные труды, ее конкретные работы, они скажут, что «я хотел бы, чтоб меня защищал этот опытный человек». А, вот, кто из нас прав был, я, там, или вы, мы с вами поймем через полгода, через год. Но не надо, еще раз подчеркиваю, там ставить штампы какие-то.

Е.Альбац Отлично. К сожалению, на этом мы должны уходить из эфира. Собственно, мы должны поблагодарить Антона Владимировича – он поставил хорошую точку. Через год встретимся…

В.Лукин Я хочу одну фразу сказать. Вы упомянули в связи с жильем какой год?

А.Цветков Мы упоминаем с вами жилье на окраине 10 лет. Я же сказал, что вы тоже пытались помочь, Владимир Петрович, я же не сказал, что вы не смогли… Я сказал, что у вас не получилось где-то, но старались.

Е.Альбац К сожалению, мы уже вне эфира. Я должна вам сказать, что мы уже находимся вне эфира. Спасибо. До свидания. Услышимся, когда услышимся.

В.Лукин Жалко.

Комментарии

61

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


(комментарий скрыт)

trender 26 апреля 2016 | 09:08

А чего не защищать? Оставят ей именной пистолет и резиновую палку ПР-1 и пойдет защищать. Ну, не пятую колонну и нацпредателей, конечно. А политзаключенных в России, как она заявила, нет ни одного. Так что будет защищать Единую Россию! Больше некого!
А, за рубежом еще поискать обиженных можно. Желательно в Лондоне и Брюсселе. К бабке не ходи - их там есть. ))


tverboul 26 апреля 2016 | 09:35

Историю о защите Москальковой прав ее собственного уголовного племянника услышал впервые. Больше вопросов к генералу МВД у меня нет. Да, собственно, и не было.


abulkor 26 апреля 2016 | 15:42

При путинской власти права человека никто не защитит. Путинский омбутсмен это чисто административно-бутафорская должность.


Andrei Ponomarev 26 апреля 2016 | 22:43

Полгода назад вступило в силу решение Арбитражного суда г. Москвы от 10 июля 2015 г. по делу А40-152402/2010 об истребовании у организации "Офицеры России", которую возглавляет Антон Цветков (и одним из лидеров которой является Т. Москалькова), незаконно захваченного имущества жильцов многоквартирного дома.
В решении суда особо обращает на себя внимание описание способа, которым А.В. Цветков завладел нежилыми помещениями в указанном доме, которые впоследствии перешли в незаконное владение возглавляемой им организации «Офицеры России»:
«Кроме того, именно в результате действий Цветкова А.В., являющегося председателем президиума организации «Офицеры России» и председателем наблюдательного совета фонда «Офицеры России», представившего для получения согласования переустройства помещений VII и II в Мосжилинспекцию документы, в которых впоследствии «были выявлены факты искажения их содержательной части, носящие характер намеренной подделки», спорное помещение выбыло из фактического владения и пользования жильцов и присоединено к собственности Цветкова А.В.» (стр. 10-11 решения АС г. Москвы от 10.07.2015).


alexau 27 апреля 2016 | 02:24

Жандармский генерал (не взирая на пол) - правозащитник?
Эксперимент?
Может луче на собаках, а?


katy1985 11 июня 2016 | 23:30

Господин Цветков слова правоохранительная и правозащитная это прежде всего
сложносоставные слова и корня у них два отсюда и разное значение слов так как корня два однокоренными они быть не могут слова охрана и защита тоже разные по значению слова охранять можно и бандита учите русский язык и заодно правильно применять эти два слова

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире