'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац и сегодня начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня наша тема в жанре очерка нравов. Сегодня мы будем говорить не о политике. Или точнее не впрямую о политике. О деле белгородского хирурга, который избил пациента в приемном отделении, в результате чего пациент скончался. Напомним, 29 декабря в больницу номер 2 города Белгорода вечером в районе 22 часов привезли 57-летнего Евгения Вахтина. В тот же день он и умер от удара в висок хирурга этой больницы Ильи Зелендинова. Который вроде бы вступился за медсестру, которую Вахтин то ли случайно, то ли намеренно ударил ногой. Только 8 января видео этой трагедии оказалось в Интернете, вызвало бурю в социальных сетях. После этого хирург был поспешно уволен из больницы, а против него возбуждено уголовное дело по обвинению в убийстве по неосторожности. Хотя казалось бы, те, кто видели видео, видят, что бил-то хирург прицельно в висок. Казалось бы, чего тут обсуждать. Профессия врача лечить, а не убивать. Но в сети развернулась полемика. Одни пишут письма, естественно, президенту – в тюрьму этого хирурга. Другие с хэштегом «спасем коллегу» развернули кампанию в защиту Зелендинова. Об этом мы  и будем говорить сегодня в студии «Эхо Москвы». Здесь собрались Алексей Дмитриевич Эрлих, врач-кардиолог. Александр Ильич Борисов, протоиерей, настоятель Храма святых Космы и Дамиана. И Алексей Викторович Свет, главврач 1-й городской больницы им. Пирогова. Спасибо большое всем, кто пришел. Я зашла в аккаунт Вконтакте этого господина хирурга Зелендинова. И вчера там появилась такая запись: «Огромное спасибо тем немногим адекватным людям, кто меня хоть и осуждает и не одобряет мой преступный поступок, но все-таки понимают». Вот у меня к вам вопрос. А какого понимания ищет человек, даже неважно, какая у него профессия, который убил другого человека? Отец Александр.

А. Борисов Я как раз видел видеозапись в Интернете. И там нет того, что ударил в висок. Потом там и говорилось, что он умер, упал, ударился затылком о кафельный пол и от этого удара он умер. Это самый врач такой здоровый накачанный мужчина, конечно как профессиональный боксер. Там еще какой-то пришел заступаться…

Е. Альбац Авилов.

А. Борисов И того отмолотил. Серьезные удары. Сильный человек. Так что мне не кажется, что было умышленное убийство и ясно было, что он в состоянии аффекта был. Почему – это надо изучить. Что было перед этим, почему это произошло. Действительно ли как говорила главврач, он был на хорошем счету, никаких не было замечаний. Надо изучить подробно, почему он пришел в такое состояние аффекта от этого неприятного события, что человек пьяный напал на медсестру.

Е. Альбац То есть вас, Александр Ильич, не удивило, что врач пускает в ход кулаки. Все дело происходит в больнице, в приемном отделении. Это пациент, которого туда привезли.

А. Борисов Меня это не удивило, потому что пациент был пьян и вел себя тоже агрессивно поначалу. Ведущие хирурги и говорят, что когда привозят таких людей, и часто не знаешь, что делать с ними. Одна палкой ударила, не моя дочь, а моя коллега. Как-то в чувство привести. Когда приводят пьяного человека, то там ситуация возникает очень нестандартная.

Е. Альбац Понятно. Что скажете, господа врачи? Давайте начнем с господина Эрлиха. Мы знаем, что он один из группы поддержки. Правильно я понимаю?

А. Эрлих Нет.

Е. Альбац На «Эхо Москвы» был опубликован ваш пост, где смысл, может быть, я неправильно вас поняла, в том, что надо понять врача, что вот такая ситуация, человек неадекватный и иногда приходится применять силу.

А. Эрлих Как кажется, смысл поста был немножко в другом. Я отвечу на первый ваш вопрос, надо ли отказывать человеку в понимании, каждый человек может искать понимание, даже если он убийца. Искать понимание это вполне естественное состояние. Другое дело, что тема передачи «может ли поднять врач руку на больного» — однозначно нет и тут даже обсуждать нечего. Я думаю, что нам надо выйти за эту тему и сказать всем, что нет, врач не может поднимать руку ну больного. Это неправильно, нельзя. И дальше перейти к обсуждению того, собственно, что происходит вокруг общения пациентов с врачами, почему часто так случается, что немотивированная агрессия с одной стороны, с другой стороны. Как быть врачам в той ситуации, когда они подвергаются агрессии. А это часто бывает. Как реагировать обществу на это, потому что часто бывает, что общество по-разному реагирует. Меня больше всего смутило, что параллельно два эпизода дичайшей агрессии были по-разному оценены слушателями «Эхо Москвы». С одной стороны большинство не поддержало врача, который избил пациента, с другой стороны большинство поддержало человека, который в деревне застрелил у себя дома четырех человек, в том числе женщину, напавших на семью. И там казалось бы немотивированная агрессия, тут немотивированная агрессия. А реакция разная. Почему? Это интересно обсуждать. А случай в Белгороде безобразный, ужасный. На мой взгляд, однозначный почти. И неоднозначно все, что вокруг него.

Е. Альбац Спасибо. Алексей Викторович, что скажете?

А. Свет Что я здесь могу сказать.

Е. Альбац Как часто такое бывает? Вот у вас Первая Градская, это Ленинской проспект, туда везут все, что только возможно в Москве. И? Вот часто такое бывает?

А. Свет Что такое? Что врачи бьют пациентов?

Е. Альбац Что возникает какая-то потасовка в приемном отделении.

А. Свет Давайте представим себе ситуацию. Если вернуться сначала к тому пресловутому сюжету. Я его тоже видел, видел два варианта. В первом варианте сидит по пояс раздетый мужчина, его слушает девушка в розовом костюме, сидят еще две девушки. Она его спрашивает, была ли у него язва, он говорит, что может быть и была, но была давно. А здесь они выпивали с друзьями, и дальше у него пошла кровь изо рта. На втором же видео уже понятно, что человек после сделанной гастроскопии, или как минимум после промывания желудка, что-то мне говорит о том, что пациента это мое предположение, наверное, сложно, районная больница, дежурство, иногда может быть там какая-то седация не была проведена. Иными словами ему не облегчили эту процедуру. Поэтому, может, у него глоточный рефлекс близко и как было сказано, что ногой ударил медсестру. Но он дернуться мог просто. Мы же не знаем.

Е. Альбац Когда ему этот шланг засовывали.

А. Свет Да.

Е. Альбац А шланг сейчас так и засовывают?

А. Свет Это трубка. Перед гастроскопией они сказали, давайте промоем желудок, посмотрим, что там внутри. Он мог лягнуть медсестру. Простите, да, всем бы хотелось пациентов кандидатов филологических наук. А еще лучше с высшим медицинским образованием. Не все они такие. И все люди работающие в том числе в приемном отделении Первой Градской больницы и в любой другой московской городской больнице, да, к нам приезжают люди в разной степени алкогольного опьянения. И да, некоторые ведут себя агрессивно. И для этого есть санитары приемного отделения, охрана, для этого есть видеокамеры, которые работают они, собственно говоря, и помогли. И вы знаете, если действительно бросаться на каждого пьяного, да нет, конечно. Это с моей точки зрения неприемлемо. Притом, что я сам работал и медбратом, и дежурил в реанимации. И разные были больные. И да, были больные, которых двое держат, третий шьет, а он не понимает, где он и что он. Но у нас работа такая. Дальше вдруг входит человек, то есть никакой агрессии со стороны этого полуголого человека нет. И он у меня нет ощущения, что он вообще после драки с медсестрой. Он совершенно спокойно сидит, он спокойно отвечает на вопросы. Вдруг входит высокий, в два раза шире и выше его молодой человек, за ним кто-то входит, говорит: этот? Ну и дальше видели то, что видели.

Е. Альбац У меня было полное ощущение, что он попал ему в правый висок.

А. Свет Нет, там ситуация другая. Он выталкивает этого полуголого человека в коридор, сопровождающий пытается что-то сделать, получает несколько очень профессиональных ударов, он двоечку получает слева и справа. Валится. В этот момент выходит второй и получает наружный хлопающий удар по скуле. И падает, это постфактум, как-то нехорошо уже падает.

Е. Альбац Что значит?

А. Свет Он падает, не то что его, а просто он падает, падает и не исключено, что там косяк так называемый контрудар, когда образуется мгновенная гематома. Ну нехорошо он упал. И дальше какая-то потасовка со вторым и врача уводят. Вот это, что было на первом сюжете. На втором сюжете было немножко больше, то есть этот человек пришел в тренировочном костюме, ему сказали, садитесь, раздевайтесь, померили давление. То есть процесс был совершенно нормальный. То есть понимаете, когда такая ситуация в приемном отделении, когда что-то случается, не пришел бы он так один расслабленно с сопровождающим. Ну что-то было бы уже, как-то его попробовали мобилизовать, как-то может быть расслабить. Ну есть некие правила, которые в медицине как правила дорожного движения. Они не трактуются, они выполняются. Пациент все-таки не должен тебе активно мешать проводить вмешательство, для этого ты должен сделать так, чтобы ему было по возможности менее некомфортно. Понимаете, у нас разные условия и еще раз говорю, в Первой Градской больнице при проведении гастроскопии, зондирования желудка как-то мы все-таки больного расслабили бы. Но это то, что я видел и то, что меня ввергло, в общем, в какую-то грусть. Потому что…

Е. Альбац Понимаете, мне показалось, что когда я смотрела это видео, что у этого человека, который называет себя врачом, у него это какая-то нормальная modus operandi, у меня было ощущение, что для него было совершенно естественное развитие событий. Я смотрю, вы так, господин Эрлих схватился за голову.

А. Эрлих Просто дует. Этот случай, видео еще раз и еще раз обсуждать мне кажется уже не очень интересно.

Е. Альбац Да нет, это не вопрос интересно, вот вы меня простите, я в какой-то период своей жизни работала санитаркой в нейрохирургическом отделении Института Склифосовского. Представляете себе, какая это работа. И ходили иногда ночью, лет мне было 21, и ходили голышом люди, которые как вы понимаете, после тяжелой нейрохирургической травмы в любом совершенно были состоянии. Но не помню ни разу, чтобы кто-либо ударил, а они были очень неприятные товарищи я вам должна сказать. И в сочетанной травме, где были так называемые летуны, которые выходили с 11-го этажа за сигаретами направо. Я не помню ни разу случая, чтобы при мне кто-нибудь ударил, я видела, как это происходило в психиатрической больнице.

А. Эрлих Вы меня хотите убедить, что не надо бить пациентов? Я знаю, что не надо.

Е. Альбац Понимаете, я считаю, что уровень деградации общества…

А. Эрлих Вот уровень деградации и уровень агрессивности патологической. Не только у этого конкретного врача. У многих. Я наступил на ногу, мне дали по морде в метро, я подрезал кого-то – мне разбили машину. Я ошибся на кассе, — меня избил охранник. Это сплошь и рядом ежедневно. С каждым бывает. Мы видим это каждый день. Это важно. И врач в Белгороде извините, он действовал точно так же, как ему президент сказал «бей первым». К сожалению, этот уровень агрессии подогревается, к сожалению, отчасти.

Е. Альбац Да не отчасти, а по-настоящему. Когда с Первого канала говорят или на Втором про то, что нужно превратить в радиоактивный пепел, то конечно это…

А. Эрлих Например, очень важно обсудить, в Первой Градской больнице есть какой-то алгоритм врачей, медиков, когда они подвергаются агрессии, насилию.

А. Свет Есть. Есть тревожная кнопка, есть охрана. Есть пациенты, которые вызывают сразу настороженность, а это агрессивное поведение, ну ты же видишь на входе. Это алкогольное опьянение. Это обязательно усиление поста охраны. Вызов полиции немедленно, тревожная кнопка, которая в нескольких местах

Е. Альбац А охрана у вас есть?

А. Свет Есть.

Е. Альбац А что в этой белгородской больнице не было никого?

А. Свет Я не был в белгородской больнице.

Е. Альбац Это городская больница номер два.

А. Свет Если больница нанимает себе вневедомственную охрану или ЧОП, который охраняет, то задача охранников, которые в приемном отделении, в том числе это контроль и наведение порядка.

Е. Альбац А бюджет предусматривает больниц?

А. Свет Те расходы, которые мы несем, да, тоже предусматривает. Понимаете, это произошло не сегодня, не вчера и не 10 лет назад. Я хочу сказать, что например, наибольший разгул вот этих вещей, когда врачи подвергались насилию и просто прямым угрозам это были, простите меня, времена 90-х годов. И поэтому сейчас говорить о том, что президент Путин велел лично товарищу Зелендинову…

Е. Альбац Я вас умоляю. Только в этой студии не начинайте защищать президента Путина.

А. Свет Я никого не защищаю.

Е. Альбац Президент Путин гарант прав и свобод, поэтому за это отвечает за все.

А. Свет Давайте так, мы сейчас о ком говорим.

Е. Альбац Мы говорим о стране, в которой президент Путин, а врач убивает пациента. Вот о чем мы говорим.

А. Свет Например, для меня то, что я увидел тут ощущение совершенно однозначное. Доктор этот не может называться доктором, степень и меру его вину будут определять дальше уже другие организации. То есть, для меня тут нет…

Е. Альбац Мы сейчас к этому вернемся. Меня заинтересовала ваша реакция, Александр Ильич. Вы сказали, что у вас обе дочери хирурги. И вы, наверное, обсуждали с ними эту историю.

А. Борисов Нет пока еще.

Е. Альбац Но вы в принципе склонны как-то оправдывать этого врача?

А. Борисов Нет. Я просто говорю о том, что иногда бывает такое неадекватное поведение этого больного, в пьяном виде, что приходится, врач рассказывает, что большой шприц был, по голове ударил. Не так конечно, никто не помер. Но как-то приходилось отвечать.

Е. Альбац Если к вам к священнику придет в ваш храм человек, не очень адекватный. Или очень неадекватный. Я подозреваю, что поскольку ваш храм в центре Москвы к вам приходит много неадекватного народа.

А. Борисов За мои почти 40 лет священнослужения был только один случай. Была женщина. И она не была пьяная. Просто психически больная. Она во время службы стала ходить, кричать непотребное.

Е. Альбац То есть такого не было, чтобы на вас набрасывались.

А. Борисов Нет. Дежурные у нас ее вывели. Вызвали милицию.

Е. Альбац Представим себе ситуацию, что к вам пришел неадекватный человек, который набросился бы на старосту вашего храма. И вам надо было бы защищать. Вы для себя допускаете возможность, что его сильно можете ударить.

А. Борисов Да нет, конечно.

Е. Альбац А почему тогда вы это допускаете для врача?

А. Борисов Я не допускаю, я говорю, что там бывают случаи, когда человек неадекватно себя ведет. Хорошо врачи сказали, что там есть охрана, милиция. Надо выяснить, была ли там такая охрана. Может, ее не было. Но что касается храма, то у меня ощущение, что наш народ, даже будучи совсем пьяным, в храме себя так не ведет. За 40 лет единственный случай был женщина больная простая.

Е. Альбац Я напомню, как в синагогу пришел человек с ножом и резал. Так что бывает по-разному.

А. Борисов Это в другой стране и с другой целью.

Е. Альбац Это было в этой стране. На Бронной.

А. Борисов Это с определенной целью. Во всяком случае, православный храм, за мои 40 лет не было такого случая. Приходят люди подвыпившие, но они наоборот скорее говорят, батюшка, благословите. В таком расслабленном настроении. Может, он трезвый никогда не зашел бы в храм. Так что, слава богу, отношение к храму как к святыни, где надо вести себя соответственно.

Е. Альбац Вот представьте себе, что вот этот врач приходит к вам. И вот он вам говорит, что он ищет понимание. Он говорит, отец Александр, я понимаю, что вы меня осуждаете, не одобряете мой преступный поступок, но все-таки вы меня можете понять. И что вы ему скажете?

А. Борисов Я бы его все-таки расспросил, что было перед этим, как он себя чувствовал, как он сам объясняет, почему это произошло. Как он сам относится к тому, что произошло.

Е. Альбац То есть у вас не вызывает то, что у меня вызвало, мне стало так странно, что человек, который совершил убийство, он совершил это убийство, он уже знает, что человек лишен жизни.

А. Борисов Мы переписывались, в храме есть группа и с несколькими десятками человек, осужденных пожизненно за убийство одного, двух и более лиц. Я сам уже три раза ездил в колонию под Салехардом. Исповедовал их, причащал. Там лагерь «Полярная сова». Они все осознают свое преступление. Как правило. Там двое из 40, с которыми я общался, говорят, что они не совершали этого преступления. Остальные осознают, что было ужасно, раскаиваются.

Е. Альбац И они понимают, что они совершили, взяли на себя роль бога.

А. Борисов Они про это там не говорят, что совершили недопустимое. Что они тяжело раскаиваются и заслуживают наказания. И главное, что большинство в тюрьме и обратились к вере.

А. Свет Прозвучало, наконец, это слово «покаяние». И я-то думал, что отец Александр скажет, что если к нему пришел бы этот человек и сказал «поймите меня», наверное, понять сложно, а вот молить о покаянии…

Е. Альбац А человека уже нет. Можно много себя бить головой об стенку, но только человека уже нет. Он убил человека.

А. Свет Он должен каяться тогда. А понять это невозможно и тем более я просто хотел сказать, вы говорите, в церкви что-то могло случиться. Понимаете, это разные работы. И никогда ни при каких обстоятельствах врач не должен, не имеет, не может поднять руку на пациента.

Е. Альбац У вас никогда такого не было.

А. Свет У меня такого не было никогда. Притом, что я работал, например, в спецтравме в 7-й больнице. Притом, что я дежурил в той же больнице когда…

Е. Альбац На Соколе.

А. Свет На Саляма, 11. Когда какого-нибудь амбала, он вообще не понимает, кто ты и что ты. А ты должен ему помочь. Я никогда не забуду, как в 1993 году у нас на Пироговке докторша, ей было лет 80, она чудная была окулист, ничего не видела. Но окулист была блестящий. И она обрабатывала какого-то, простите баркашовца, который говорил, вот сейчас ты меня вылечишь. Она говорила: да, да, конечно. Это профессиональные вещи. И, кроме того, это вещи, понимаете, еще раз можете все что угодно говорить, люди если его не воспитали раньше, неважно, при ком, при чем, то он такой и будет всю жизнь. И то, что на нем белый халат и роба еще не говорит о том, что он…

Е. Альбац Извините, мы должны прерваться. Мы должны уйти сейчас на новости и рекламу. Потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац 20.35. Мы говорим об этой истории, произошедшей во второй больнице Белгорода. Где врач Илья Зелендинов ударил больного, больной упал и скончался. Я хотела вам прочитать несколько сообщений. Идут sms, которые пишут слушатели «Эхо Москвы». Он убил бухающее существо, а не человека, — Сергей, Екатеринбург.

А. Свет Гитлер.

Е. Альбац «Мой знакомый десять лет назад работавший в скорой помощи говорил, что они на вызовах использовали тапки для усмирения агрессивных, но не кулаки, что тоже плохо по моему мнению», — Игорь. «Врач прав, он за женщину постоял за хамство», — Ольга. «Пациент после тяжелой процедуры, врач, вероятно работал в тюремном изоляторе, он сработал на автоматике, вернуть его в тюрьму». «Раз пять подряд видео посмотрела, так мне понравилось, молодец Илья, как за каменной стеной говорят о таких».

А. Борисов Это пишут единицы, по ним нельзя судить обо всех. Что такие люди есть, что агрессию одобряют, не значит, что все так думают.

А. Свет Это обычные нормальные люди.

А. Борисов Наверное, не совсем обычные.

А. Свет Наши пациенты.

А. Борисов Для меня все-таки важно узнать подробнее. Что могло его привести, как он действительно в предыдущие годы работал и жил.

А. Свет Вот совершенно не интересно.

А. Борисов Важно понять человека, что за этим стоит.

А. Свет Неважно.

Е. Альбац А почему вы говорите, что нет?

А. Свет Потому что может быть это не вполне гуманистическая позиция, но для меня неважно, как он жил, рос и развивался. Потому что все это вылилось в такую историю.

А. Борисов Но что-то должно было в его жизни произойти…

А. Свет Ничего не произошло. Безнаказанность, невоспитанность.

Е. Альбац Это произошло 29 декабря, видео попало в сеть 8 января, и только после этого врач был уволен.

А. Эрлих Говорят, там уголовные дела были раньше заведены.

А. Борисов Что 30 декабря его уже уволили.

Е. Альбац Я этого не видела. Значит это моя вина. Но вот что меня поразило. Сообщает государственное агентство России сегодня, адвокат Сергей Кривородько сообщил, что врач оплатил по своей инициативе все расходы на похороны, поминки умершего, более 90 тысяч рублей. И что врач заявил, что искренне раскаивается в случившемся и сам не может понять, как такое могло произойти. Он сам в ту же ночь, когда была сожительница погибшего, — адвокат говорит, — в больнице предложил сколько нужно. На следующий день предоплату за кафе для поминок внес, как она сказала 60 тысяч и через день, когда полный отчет дали по поминкам дал всю сумму, копейка в копейку. О чем есть заявление самой потерпевшей. Что она получила ущерб и претензий не имеет. Это меня тоже совершенно, конечно, убило. И претензий не имеет. Все эти рубли, копейки это производит тоже сильное, на вас тоже.

А. Свет Федор Михайлович Достоевский.

А. Борисов Во всяком случае, это производит положительное дело. Когда сейчас обратил внимание на то, что люди в наше время кто-то умирает, первое выражение не только соучастия, собирают деньги на похороны, мне кажется это хорошим делом. Потому что люди понимают, что…

А. Свет Он бы жил, понимаете, если бы не вот эта история.

Е. Альбац 57 лет.

А. Борисов Что врач дал деньги, говорит о том, что действительно из ряда вон выходящее.

А. Свет Это ни о чем не говорит.

А. Борисов Он не считает себя правым. Он считает себя виноватым.

Е. Альбац То есть вам не кажется, что он пытался откупиться? Заплатить за чужую смерть.

А. Борисов Думаю, что все-таки нет. Наверное, по крайней мере, не только это.

А. Свет Я воздержусь вообще от комментариев.

Е. Альбац Я завидую вам, как вы верите в людей, отец Александр.

А. Борисов Просто видишь, как люди, оказавшись в тюрьме, когда уже все решено, они по-настоящему обращаются к вере в бога, то есть ясно, что до этого они жили совершенно без этого. Они представление не имели. Многие пишут, и в разговоре один даже пишет, что я благодарю бога, что оказался в тюрьме. Что без этого я бы не узнал бога. Я бы никогда не узнал этого счастья веры.

А. Свет Наверное, да сочувствовать и сострадать надо любому человеку, оказавшему в тюрьме, но просто сама история. Мне искренне жалко этого человека, но жалко уже постфактум. Но он пришел к этому…

А. Борисов Я говорю, что человек жил перед этим, не осознавая ужаса убийства.

А. Свет Больше 21 года, надо осознавать. Диплом врачебный.

А. Борисов Понимаете, этому учат не в медицинском институте. Этому учат в детства. Жалеть все живое, помогать людям.

А. Свет Значит, плохо научили.

А. Борисов Почему это не произошло, почему кто там пишет, Ольга пишет.

Е. Альбац Заступился за женщину.

А. Борисов Этой жалости не был научен.

А. Свет А воздам по делам его.

А. Борисов Он этого не знал, в том-то и дело.

А. Свет Незнание не освобождает.

Е. Альбац Но все-таки мне хотелось бы вернуться к той теме, что конечно, в обществе накопился какой-то невероятный заряд агрессии и мы это ощущаем и, наверное, когда спускаемся в метро и видим по реакции того, с какой агрессивностью люди расталкивают и входят в вагон. Хотя с другой стороны я вспоминаю при советской власти, мама родная, когда за сто граммов колбасы били морду в очередях.

А. Свет Выкидывали из очереди.

А. Борисов А вы помните, был случай, когда кто-то там шофер подъехал на  грузовике и попросил, чтобы дали без очереди пива. И вытолкнули из очереди. Он сел в грузовик и въехал и четырех человек убил.

А. Свет Это было всегда, это было простите меня после Великой Октябрьской революции, когда через два года народ богоносец в храмах-то нужду справлял. Понимаете, вдруг так поменялся характер. С себя надо начать. У меня вчера была ситуация. Она абсолютно бытовая. И у меня каждый раз ситуации и я воспитываю в свои 40 с лишним лет, что надо сначала улыбнуться, а потом уже двигаться дальше. Я вчера разворачивался на машине и увидел в камеру, что человек пробегал, я остановился, и он остановился, и так на меня из-под капюшона, я открываю окно, я говорю: ради бога извините меня, пожалуйста. Он улыбнулся, помахал мне рукой. Давайте начнем с себя. Давайте не будем сразу, что мы все стали такие. Может, мы такие и были.

А. Борисов Конечно в каждом это сидит.

Е. Альбац Давайте мы дадим слово Алексею Дмитриевичу.

А. Эрлих Я все хочу вернуться к врачам и медикам.

А. Свет Так вы только что сказали, давайте глобально.

А. Эрлих Мне кажется, что врачи и вообще медики являются людьми, которые подвергаются внешней агрессии больше, чем другие профессии.

А. Свет Во всех странах мира.

А. Эрлих И я буквально накануне читал, в 2014 году ВОЗ посчитала, погибло в мире в 32 странах 360 врачей. Еще 600 было тяжело ранено. Притом, в том же году погибло 60 журналистов. То есть в 10 раз больше медиков погибло. Что медикам делать.

А. Свет Лечить.

А. Эрлих Нужны какие-то специальные знания, чтобы защищать себя. Учат ли медиков специальным знаниям…

А. Свет Мы учим.

А. Эрлих Очень часто есть примеры, когда врачи, медсестры спускают агрессию со стороны. Не подают жалобы, не обращаются в полицию. Их просят начальники этого не делать. Чтобы замять какую-то историю. Так бывает.

Е. Альбац А почему начальники…

А. Эрлих Наверное, иногда не хочется, чтобы какая-то история вышла за пределы больницы. Чтобы она не разбиралась в полиции.

А. Свет Она потом, как правило, в ста процентах случаев разбирается в 20 раз страшнее.

А. Эрлих Я просто читал всякие ленты и люди говорят, что нас просят не писать заявление, а у нас нет денег на адвоката. Больница не оплачивает.

А. Свет Никто не хочет с этим связываться.

Е. Альбац У вас Первая Градская и за вами стоит Печатников. Мы же взрослые люди.

А. Свет Почему за мной стоит Печатников?

Е. Альбац Потому что вице-мэр любит Первую Градскую.

А. Свет Хорошо бы он, наконец, услышал об этом.

Е. Альбац А  в Белгородской области, может, действительно нет…

А. Свет Будем считать это рекламой.

Е. Альбац Нет действительно, может быть, денег на адвоката. Но опять, понимаете, Алексей Дмитриевич, я все понимаю, но не могу понять, ведь когда студент заканчивает медицинский вуз, он произносит клятву Гиппократа. Это серьезно.

А. Эрлих Клятву российского врача.

Е. Альбац Хорошо. Тем не менее, наверное, это преподают в институтах…

А. Свет Вы знаете клятву Гиппократа?

Е. Альбац Я не врач.

А. Свет Так вот клятва Гиппократа это некая компиляция из древнегреческого и раннего средневековья, где основным рефреном звучит, что учителя своего я буду почитать пуще родителей своих, и ему дам пристанище и кров и буду его детей и внуков учить бесплатно. Это основные постулаты. Что я никогда не дам женщине без ее согласия вытравливающего средства. Вот это клятва Гиппократа. Там не написано, что я обязуюсь не бить пациентов. Потому что профессия врача изначально предполагает…

Е. Альбац И там нет слов «не навреди».

А. Свет «Не навреди» это немножко другое. И ведь если взять катехизис и кодекс строителя коммунизма, это примерно одно и то же по тем задачам, которые стоят.

Е. Альбац И все-таки в вузах учат, как быть в ситуации, если на вас набрасывается пациент. Как успокоить агрессивного пациента. Этому учат?

А. Эрлих Наверное, учат как-то.

А. Свет Раньше это была этика и деонтология, которая преподавалась на 1-2 курсе. Затем это были факультативы по медицинской психологии, которые предполагали диалог с трудным пациентом, но все это было достаточно формально. Например, сейчас в Москве я знаю, что действует несколько программ того же департамента здравоохранения, которые настроены. Это сообщение неприятного известия, это разговор с трудным пациентом, это конфликтная ситуация, это тренинги, которые идут по московским больницам. Это те тренинги, которые мы получали, например, когда нас отправили в Шибу на две недели, это крупнейший госпиталь в Тель-Авиве, это такое медицинское объединение. Главные врачи там были, врачи. И тренинг был с 8 утра и до 6 вечера. За исключением пятницы и субботы. Так вот одной из  основных дисциплин были актеры, тебя вводили в комнату, и была предполагаемая ситуация. Мне нужно было сообщить отцу мальчика, что у мальчика сахарный диабет. И я, почитая себя человеком искушенным, так же как Алексей Дмитриевич, я врач-кардиолог и достаточно долго практиковал и продолжаю и пациенты, поверьте, были разные. Но я вошел и оказался прижатым к стене человеком, который орал вот так: сколько вас ждать, где вы были. Я в жизни такого в России не слышал. Потом мне объяснили, что это обычная ситуация для пациента и врача на самом деле. И те 15 минут и 20 были одними из самых сложных в моей жизни. И сейчас там в частности у нас идут такие тренинги.

А. Борисов А человек, который орал, был актер?

А. Свет Конечно. Который потом мне сказал, вот вы это сделали не совсем правильно, вот это сделали неправильно. Да, первое — надо дать выговориться.

Е. Альбац У нас в больнице…

А. Свет У нас сейчас это идет. Мы кстати переписывались и решили, что мы вам отдадим коучеров, но это вполне достижимая сейчас ситуация. И более того, эта ситуация, которая работает в городе, начала работать уже, наверное, в течение года. У нас, 71-я, теперь она называется Жадкевича. Если я не ошибаюсь, Боткинская конечно. Есть стационары, которые этим занимаются. Это серьезно. Я видел своих заведующих реанимациями, которые через час это были совершенно другие люди, которые азартно друг друга перебивали. Это нужно для врачей не меньше, чем знание последних гайдлайн.

Е. Альбац Пишет Борис из Санкт-Петербурга: все понятно, не убий, врач не имеет право и так далее…

А. Свет Не имеет.

Е. Альбац Должен ли мужчина вступиться за женщину.

А. Свет Ну послушайте, когда мужчина и женщина называются врач и медсестра, как вступиться, убить человека?

А. Эрлих Вопрос самообороны.

А. Свет Не было там никакой самообороны. Ну давайте, это риторический вопрос. Что значит должен, да, должен в разных обстоятельствах. В обстоятельствах, когда мужчина врач, а женщина медсестра и медсестра ходит разговаривать и пожаловалась, что ее лягнули ногой. Она что первый день работает. Ну послушайте.

Е. Альбац Скажите, пожалуйста…

А. Свет Борис просто не знаю, петербуржец.

Е. Альбац Так я понимаю, что сейчас идет следствие. Будет суд. Этот доктор, если суд признает его виновным он останется доктором, какая-то вообще тут существует процедура у врачей.

А. Свет Сложный вопрос. Лишают на какое-то время, и дальше просто процедура будет сложная для него.

А. Эрлих По возвращению права заниматься медицинской деятельностью.

А. Свет Но то, что лишение права заниматься медицинской деятельностью в течение срока не меньше пяти лет, наверное. Да, скорее всего, будет так.

Е. Альбац А какая вообще мировая практика?

А. Свет Мировая? Тюрьма и лишение лицензии. Всё.

Е. Альбац То есть нельзя ее никогда вернуть.

А. Свет Нет. Он просто попадает пожизненно в этот список. Хоть ты кто.

Е. Альбац А  у нас?

А. Свет Минздрав делает это лицензирование. Когда оно будет, я думаю, что та же юридическая база будет предусмотрена и для наших.

Е. Альбац Отец Александр, а вот вы бы что считали правильным, если этот врач, мы не суд и не имеем право до суда квалифицировать его действия и, тем не менее, в результате погиб человек. Вот вы что бы считали правильным, какие меры должны были к нему применяться.

А. Борисов Я только повторюсь, что мне трудно какое-то суждение.

Е. Альбац Но вы видео видели или нет.

А. Борисов Видел, но я не говорил с этим человеком. Я не узнал предыдущую его историю. Что его толкнуло в этот аффект и так далее

Е. Альбац А вы считаете, что, то есть вы склонны дать ему то, что называется голос сомнения.

А. Борисов Именно презумпция невиновности это первое. А второе, что все-таки понять, что с ним произошло, почему человек это все сделал.

А. Свет Наказание должно быть, оно должно быть неотвратимым. Но оно не должно быть деструктивным, скажем так. Может быть сам факт наказания…

А. Борисов Адекватно ситуации.

А. Свет Должно быть исключение из сословия медицинского.

А. Борисов И что там произошло перед этим. Это дело, конечно, исследовать внимательно. Потому что случай из ряда вон выходящий.

Е. Альбац Александр Дмитриевич, что вы бы считали правильным сделать. Все-таки это задета ваша профессиональная честь. Вы врачи и…

А. Свет Задета его профессиональная честь.

Е. Альбац Но это человек из вашего цеха.

А. Эрлих Цех разный очень. Я думаю, что наказание определит суд, и каждый человек в меру своих моральных сил может осуждать, насколько сильно он хочет, оправдывать, насколько сильно он хочет.

Е. Альбац Но вы считаете правильным лишить его права заниматься врачебной деятельностью.

А. Эрлих Не знаю. Наверное, да.

Е. Альбац То есть для вас это не однозначно.

А. Эрлих Наверное, да. Я не могу сказать на сто процентов. Сейчас да.

Е. Альбац Я понимаю, бывают у хирургов всякие ситуации. Умирает пациент на столе. Понятно. Но насколько я понимаю, если комиссия доказывает, что хирург совершил ошибку и зарезал пациента, то он лишается права заниматься хирургической деятельностью.

А. Свет Не всегда и потом на год тебя могут отстранить от операции. Ты можешь материальную ответственность.

А. Эрлих Ошибки разные. Бывает халатность.

А. Свет На самом деле важнейшая вещь о юридической защите врачей.

А. Эрлих И оценке качества лечения.

А. Свет Если хирург знал, что он совершает ошибку, и совершил ее, это халатность. Если хирург, действуя во благо больного, не предположил, тогда это не преступная халатность, но врачебная ошибка.

А. Борисов Но если врач шел на риск, это же бывает.

А. Свет Риск должен быть оправдан. Если хотя бы брать ситуации, когда, к сожалению, и нас они не минуют, но бывают ситуации, что ты знаешь, что и так будет плохо, и так будет плохо.

А. Эрлих Врач каждый день взвешивает этот риск, в отношении каждого пациента всегда.

А. Свет Поэтому, когда ты заходишь и вот так лупишь больных, я прошу прощения, у нас другие коллеги по цеху.

А. Эрлих Стрессовость работы врача, в отношении каждого пациента каждый врач оценивает, насколько он поможет пациенту или навредит. Это каждый раз работа головы, нервов.

А. Свет Еще каких.

А. Эрлих Понимание, что твое решение может вылечить, а может навредить. Одно решение. И ты принимаешь это решение. И каждый раз врач должен быть в силах моральных, физических умственных такие решения принимать, от которых зависит жизнь людей. Это работа.

А. Свет Это работа такая же как в горнодобывающей промышленности.

Е. Альбац Врач, когда приходит на работу, так же как бывает шофер, прежде чем пустить за баранку, медицинское освидетельствование должен проходить. А врача как-то проверяют на адекватность. А вдруг сейчас окажется, что этот господин Зелендинов просто имел какие-то проблемы с психикой.

А. Эрлих Не помню.

А. Свет Давайте так, поскольку за мной Печатников, хорошо, есть диспансеризации, которые доктора должны проходить. Почти во всех больницах сейчас работают медицинские психологи. И это поверьте мне люди очень адекватные. У меня их работает пять штук. Пять человек, извините и я не всегда знаю, где они больше заняты, с пациентами, а иногда и с врачами. Есть коллеги, которые конечно замечают некую неадекватность поведения или еще что-то, ты за стеклом все время. Ты не один, тебя видно. От случайностей и это статистика, не застрахован никто и никогда.

Е. Альбац Спасибо большое. К сожалению, мы должны уходить из эфира. Всего вам доброго. До свидания. Услышимся, будем надеяться, на следующей неделе.

Комментарии

131

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


morana2009 12 января 2016 | 07:47

боже мой...отец Александр Борисов..и прочие не мение уважаемые мной люди. теперь уже менее.вы что не понимаете что очередной альфа самец местный секс-символ просто решил покрасоватся перед типа своими девками. ну сил слегка нерасчитал...ничего страшного. зато теперь количество воздыхательниц о нем вырастет в разы. идиоты вы...как и ваш царь.


emilii 12 января 2016 | 08:08

Раньше слушала Альбац,думала,что она умная, сейчас считаю,что дура,выключила после "батюшки".Не хочет проговорить,а сколько врачей убили пациенты,имели ли они на это право и во что превратили работу врача?


(комментарий скрыт)

alexanderkey 12 января 2016 | 09:08

Ну что ж? Дальше середины программы не осилил послушать, все потуги Евгении вытянуть из гостей что-то по теме были безуспешны. Свет наиболее четко выразил свою точку зрения, поп и кардиолог что-то все время "жевали" мысли без всякого ощутимого результата, лучше бы позвали Барщевского вместо одного из них, или вместо обих. Озверение и безнаказанность...подозреваю, что и раньше белгородский эскулап практиковал подобное, но без смертельного итога, а тут нашла коса на камень. Думается, что надо бы отправить этого убийцу к психиатру для выяснения, где он будет сидеть, в тюрьме или в маленькой психиатрической больнице, а посадить надо. А если говорить о стране, что очень хотелось Альбац, то как по-другому может быть если 25 лет культивировать homo homini lupus est? "Экономически оправданным является проживание на территории СССР 15 млн. человек"/Зарубежный автор/


ava_kuba 12 января 2016 | 10:14

Эрлих! На будущее, не пишите больше глупых постов. А если уж написАли, то научитесь отстаивать свою точку зрения, Хотя как можно отстаивать то, чего нет? В голове - каша. Посмотрела передачу в формате видео - вы вызываете жалкое зрелище.

P.s. Да, и перестаньте, наконец, носить костюм, который вам порвал пациент, о чем вы рассказали во время перерыва на новости. Не занимайтесь фетишизмом - это может привести к серьезному психическому расстройству.


rjurick 12 января 2016 | 10:47

ava_kuba: Как Эрлих вообще врачем работает? Не случайно у этого реаниматора из 29-й больницы Москвы кладбище прямо за стеной больницы.


fokker_100 12 января 2016 | 11:59

rjurick: Я почитал отзывы в инете об 29 больнице - это же коллектив коновалов.....пополняющих только местное кладбище.


nikita.rogozin 12 января 2016 | 11:08

Из полной версии видео как-то неочевидно, что убитый мужчина был пьян или вел себя неадекватно. Вполне себе адекватно отвечал на вопросы персонала, когда они заполняли историю болезни. Сидел спокойно и никого не трогал, персонал не оскорблял.

Несмотря на то, что я либерал, и всё такое, стоит признать, что в судебных решениях по преступланиям против личности, Шариат - наиболее удачная система (вычесть оттуда нормы по преступлениям против религии, конечно). Неплохо было бы этого "врача" судить по законам Шариата. Суды по преступлениям против собстенности или "государства" лучше же проводить по романо-германской системе права.


koshka_sama_po_sebe 12 января 2016 | 11:21

В субботу внук на спортивном занятии подвернул ногу. Поехали в травмпункт детской больницы. Травматолог был настолько пьян, что не смог даже встать с места. Кое-как сделали рентген. Слава богу, не было ничего серьезного. Как оказалось, на данного с позволения сказать врача уже были жалобы в зравотдел. Одна знакомая получила ответ, что данный врач не может быть уволен, т.к. его некем заменить.


mansarda 12 января 2016 | 11:56

Ну что тут обсуждать: "Не навреди" - это же заповедь медика. Одного того, что врач налетел на пациента с кулаками (на своем рабочем месте), достаточно, чтобы отлучить его от профессии навсегда. А тут убийство... Ясно же, что произошла чудовищная профессиональная деформация.


fokker_100 12 января 2016 | 11:59

С русским дипломом на работу врачом не берут нигде в мире, только в Конго и Науру. Ни в Европе, ни в США. И это правильно. Русский врач - руки из жопы, мозги там же. Почему Эрлих не эмигрирует из России? Ответ простой - работы кроме России ему нигде не найти.


alex_melnikov Алексей Мельников 12 января 2016 | 11:59

Чл здесь обсуждать? Конечно же, может. Это убедительно доказал Белгородской боец микс-факта в халате хирурга.


(комментарий скрыт)

greko 12 января 2016 | 12:07

Ну достаточно посмотреть на лицо хирурга, чтобы понять, что это хирург занимался не только хирургией, а весьма профессилнально, и другими видами спорта......

Каковые знания и применял, наверняка, в повседневной жизни. Это неплохо для мужчины, иметь навыки рукопашного боя, и даже - необходимо. Но профессия хирурга не оставляет много времени для всего того, что не связано с основной специальностью. Хирурги много нервничают, у них профессионально-стрессовая ситуация постоянно.
Проблнмы с сердцем у многих, кто ещё не доработал до пенсии....

Избивать двух хануриков на ровном месте? Хирургу? Ну это надо быть или идиотом, или человеком абсолютно без тормозов. И в том случае, и в другом - это не только уголовное преступление, но и нарушение кодекса поведения врача. Жизни его медсестры ничего не угрожало. Как и его собственной. У следствия и суда не будет другого мнения.


(комментарий скрыт)

slavazuev 12 января 2016 | 12:13

Не понимаю, зачем так много слов в осуждение плохих и преступных врачей, вы что, их перевоспитать решили ? Можно просто без слов их байкотировать. Это проще , красивее и принципиальней.


fokker_100 12 января 2016 | 12:17

slavazuev: Правильно, именно так я и делаю. Предпочитают медицину западную. Немецкую, швейцарскую и американскую.....


slavazuev 12 января 2016 | 12:25

fokker_100: вот вы молодец, честное слово. Все бы так. Поставлю вам даже плюсик.


fokker_100 12 января 2016 | 12:25

Заметьте. Жертвам убийц поп не сочувствует. Как во время и по-православному уверовали насильники в бога. В тюрьме, после горы трупов, созданных их руками....
Поп, имхо, такой же мерзавец, как и все граждане россии во главе с путиным


pablomorozoff 12 января 2016 | 12:34

"может ли врач поднять руку на пациента" - вопрос не корректный . Сам случай в Белгороде показывает, что да - очень даже может. Корректный вопрос - имеет ли право... С позиции УК РФ ответственность врача за это наступит на общих основаниях. Так что я бы скорее обсудил бы вопрос "что случилось с отечественной медициной"


st_yatsek 12 января 2016 | 12:41

Какой "случайно дернулся"?
Позже усопший, цитирую видео, слова медсестры: "Он встал (встал, ещё раз для чудиков, плетущих про "случайно" и "непреднамеренно"). И ногой об стену."
То есть ранее, при процедуре, пивший 16 дней, поднялся и тупо вдарил молоденькую медсестру ногой. Об стену (Врач: "Ребенка ногой ударил" и "Вы совсем, девушек е.....шить"). Она пожаловалась врачу.
И всё заверте....

Вместо честно отсмотреть и увидеть, начинают плести про "больной пришел спокойно". Пациент после бухача и ему плохо. Вдарил - и пошел. Поэтому не может ответить на вопрос медсестры в приемном покое, что ему сказали, делая процедуру (косвенно указывает, что он ударил и пока она ходила жаловаться - пошел спокойно дальше).

Врач виноват, спору нет. Но в чем? В причинении смерти по неосторожнсти? Несомненно. И должен отвечать. В неадекватной реакции? Тоже несомненно. Но устраивать истерику про "врача-убивца-маньяка" могут только наши интернеты с кучей также (как врач) неадекватных истеричек разного пола.


proctov 12 января 2016 | 12:42

proctov То что сделал этот человек( см видео) это называется избиением . этот человек не может называться врачом и тем более работать хирургом. у хирурга главное не руки . а голова. и еслихирург неумеет сдерживать свои иэмоции и в любой ситуации сохранять ясный рассудок он не профессионал . Я всю жизнь проработал в экстренной хирургии и тавматологии. Приходилось иметь дело и с пяницами и психическими больными и с бандитами. но никогда я не позволил себе ударить пациента. У на с был однажды случай . когда пьяный ( в лихие 90) здоровыймужик- 100кг. с проникающими осколочными ранениями живота. в операционной соскочил со стола . ударил ассистента . операционная сестра улетела в угол и бросился бежать. Мы трудом догнали его а коридоре связали . положили на стол сделали седативную инъекцию. после чего наркоз и выполнили операцию . но никто не посмел его ударить . Он остался жить и долго потом просил прощения у врача и медсестры и они его простили.А врач,которого он ударил потом выхаживал его после операции.


(комментарий скрыт)

stillstranger 12 января 2016 | 12:55

В России много плохих врачей и много хороших. И тем, и другим сейчас в России плохо. Конечно, белгородскому боксеру нельзя заниматься врачебной деятельностью. Но, вот, насколько он виноват, и сколько он должен сидеть, мы не можем судить по известным кадрам. Ибо он прежде всего человек, и человек, которому постоянно плохо.


serg_e 12 января 2016 | 15:00

Нам, пациентам, увы, в последнее время тоже доводится убивать вас, врачей. Но у нас действует этический кодекс. Убив врача, пациент запирается с ним в кабинете и самоубивается. Почему у вас, врачей нет такого принципа? Или вам = врачам - слишком часто приходится нас - пациентов - убивать другими способами?


Михаил Логинов 12 января 2016 | 16:33

Алексей Свет и Евгения Марковна - тут единственные порядочные люди.

А священник Александр Борисов - ну это просто за гранью! я бы назвал его "наперсточник-смыслов", так трусливо и скользко он пытался "отмазать" убийцу (такое ощущение, что он зарплату на Лубянке получает и отрабатывал кремлевское тех. задание, иначе не объяснить, как ему совести хватает оправдывать убийцу. или он, как и тот врач попутал вообще свою профессию с чем-то другим?). Любой человек видит удар в висок на видео, смерть, избиение друга (даже с последующим добиванием).


lena4873726 12 января 2016 | 23:07

Только из-за доступности видео мы обсуждаем врача, у которого не было умысла убить?
И не обсуждаем так же широко ментов у которых есть умысел пытать, иногда до смерти,
иногда не совсем до смерти. И не обсуждаем так же широко насилие над женщинами и детьми в семье? Из-за наличия видео в сети случайность (или аффект) хуже осмысленного,
последовательного садизма?

Давайте тогда хотя бы взвешивать что перевесит в каждом конкретном случае
- вылеченные или убитые 1 ударом.


(комментарий скрыт)

lexinzon 13 января 2016 | 10:59

Хорошо бы ВСЕМ участникам передачи перед ее началом внимательно смотреть обсуждаемый сюжет.
А то бОльшую часть времени обсуждают "право врача на самооборону". А тут чистая агрессия на почве безнаказаности.


lariv 13 января 2016 | 11:04

Господа! Как мы знаем, с момента, когда произошла трагедия в больнице №2 Белгорода, в соответствии с законом проводились следственные мероприятия, врач был уволен и временно изолирован. Коллектив лечебного учреждения переживал случившееся.
Теперь же после широкой "общественной дискуссии" в СМИ и на волнах интернета, персонал больницы попал под град оскорблений, на интернет ресурсы приходят сообщения с угрозами. Главный врач больницы был скоропостижно уволен. Что теперь делать врачам и сестрам? Увольняться, каяться? Перед кем? Ведь не все виноваты в произошедшем? На угрозы жаловаться? Кому?

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире