А.Дурново Это программа A-Team, самая тяжелая программа для наших гостей, но в чем-то очень легкая, потому что, несмотря на то, что ведущих четверо, зовут-то их одинаково. В какую сторону не посмотришь, везде Алексей сидит. Вот с у нас состав такой: Голубев, Соломин, Нарышкин и Дурново – классический состав программы A-Team.

Наш гость сегодня Марат Гельман. Мы привыкли называть галеристом, но как оказалось, это уже не так верно. Гуманитарным инженером вы себя называете.

М.Гельман Да. Есть такая спекулятивная теория, что в 19-м веке художник и ученый – это были два маргинала, каждый занимался чем-то своим непонятным. И, собственно говоря, когда появился инженер, который понимает ученого при этом думает об обычных вещах – хлебе насущном, транспорте, о войне – то началась индустриальная революция. И ученый перестал быть маргиналом, а стал как бы в топе общества. Сейчас постиндустриальная революция вот-вот идет. И для того, чтобы она совершилась, нужны гуманитарные инженеры, то есть люди, которые разбираются в искусстве, но при этом думают в основном о прагматике.

То есть то, чем я занимаюсь в Черногории – там в Черногории экономика держится на туризме, а сезон три месяца всего. Соответственно, если ты добавляешь с помощью фестивалей еще один месяц, ты улучшаешь экономику. Притом, что я вроде как бы занимаюсь культурой, но при этом задачи я ставлю перед собой прагматические.

А.Соломин А почему вы в таком случае называете себя гуманитарным инженером, а не гуманитарным бизнесменом? Ведь если мы говорим о прагматике, да еще попытаться заработать денег, что, в общем, тоже, наверное, является частью вашей работы – это больше подходит под определение.

М.Гельман Я объясню. Дело в том, что я здесь именно как специалист выступаю, то есть в данном случае меня пригласили, и я работаю как человек, который понимает, как это делать. А вокруг много бизнесменов, действительно. То есть мой принцип: я создаю не корпорацию, а ситуацию. То есть в той ситуации, которую я создаю, наверное, сотни туристических агентств зарабатывают деньги. Там какие-то художники зарабатывают деньги. Какие-то уличные театры зарабатывают деньги. Но моя задача – создать ситуацию, то есть среду, в которой это возможно. Поэтому я себя называю скорее именно технологом, который знает, как это делать.

А.Соломин Который помогает другим людям зарабатывать деньги.

М.Гельман Это может быть страна, потому что меня пригласила как бы страна. Я выяснил, какие у них проблемы. Вот у них проблема – страна малоизвестная. Поэтому мало приезжает кроме, допустим, русских или русскоязычных туристов, мало приезжает. Вот проблема, надо ее решить. В стране маленький сезон. То есть государство может тоже сформулировать какие-то задачи. А я говорю, что ваши задачи очень прагматичные, приземленные задачи можно решить с помощью культуры, и я знаю, как. И я этим занимаюсь. А я уверен, что через пять лет этим будут заниматься тысячи людей.

А.Соломин Хотите я вам назову еще один маленький уголочек земли, который тоже нуждается в том, чтобы привлечь людей туда, привлечь компании туда. Это полуостров Крым. Почему вы решили заниматься Черногорией, а, например, не остаться здесь, не помогать россиянам в их душеспасительных начинаниях?

М.Гельман Если честно, это не я решил. То есть меня отсюда вначале достаточно сильно выдавливали. То есть я в Перми создал музей – я не знаю, вы в курсе, нет – но которые до сих пор является самым мощным музеем современного искусства за пределами столиц, так скажем. Соответственно, там был цензурный скандал. Меня выгнали. Я занимался проектом «Культурный альянс», один из городов — то есть Крыма там не было – которые хотели развиваться через культуру. Сделали все, чтобы все мои партнеры, те, кто финансировал, перестали это делать, потому что ну как бы Гельман критикует Путина, бла-бла…

Сейчас, кстати, да, бывший губернатор Перми приехал ко мне в Черногорию и говорит, что «нужно благодарить всех поименно, кто тебя выдавливал». То есть сейчас получается, что вроде это я такой. Но начиналось это по-другому.

А что касается Крыма отдельно, то, конечно, я хочу сказать, что это нерешаемая задача, потому что искусство интернационально. Вообще, культурный обмен это почти то же самое, что культура. То есть нет ни одного города в мире – ни Нью-Йорка, ни Лондона, ни Москвы и уж тем более, такие территории, как Крым, — который мог бы иметь насыщенную культурную жизнь, не занимаясь культурным обменом. А Крым – изолированная территория.

А.Дурново А если бы не было этой истории с выдавливанием, вы бы поехали в Крым, как поехали в Черногорию?

М.Гельман Нет, нет, я был не поехал в Крым просто потому, что это нереальная задача. Кроме всего прочего, надо иметь в виду, что культурные проекты можно делать только интернациональными. Этого, кстати, не понимают у нас, в России многие, что если, например, ресторанный бизнес можно построить изолированный или сельское хозяйство. То есть, условно говоря, экономику можно себе представить, что есть труба, и кроме трубы ничего не связывает нашу страну и… А в культуре это невозможно. То есть культура, она открытая.

М.Гельман: Сила Европы не в том, что она большая, а в том, что она вся в коммуникациях

А.Дурново Но смотрите, есть же и японская культура, которая была веками изолирована. И которая совершенно своя. Есть исламская культура – тоже совершенно…

М.Гельман Время важнее места – это очень важный момент. Дело в том, что когда вы говорите, что есть разное… Современная японская культура ближе нам, чем японская культура, которая была 50 лет назад. Действительно, русская культура отличается от французской, от японской, от какой угодно, но от своей же культуры прошлого времени она отличается гораздо больше. Время важнее места.

А.Нарышкин Я вас сейчас слушаю и получается, что вы как будто бы боитесь брать какие-то большие, серьезные проекты. Крым, вы говорите, что он проблемный, это нерешаемая задача.

М.Гельман Нерешаемая задача.

А.Нарышкин Мне, честно говоря, жалко, зная вас хотя бы по Фейсбуку, по вашим прежним делам, что вы занимаетесь маленькой Черногорией. Я там был прошлым летом — она, правда, маленькая. Вы же, наверное, достойны более серьезного.

М.Гельман Она очень маленькая. Вот если ты живешь в России и ты занимаешься Россией… Я занимался проблемой сверхцентрализации. Если ты живешь в Черногории, у тебя даже мысли не появляется, что ты будешь заниматься только Черногорией. То есть то, что я там сейчас создал, это Dukley European Art Community – это культурный европейский центр. Вот я завтра лечу в Париж открывать выставку в Помпиду. После этого, 2 марта, не возвращаясь никуда, еду в Вену – открываем совместную выставку моего черногорского проекта и Венской галереи. Я участвую в ноябре, делаю в самой лучшей, наверное, галерее в Лондоне Saatchi выставку, посвященную… приуроченную 100-летию революции.

То есть в этом смысле надо иметь в виду, что сила Европы не в том, что она большая, а в том, что она вся в коммуникациях. Я делаю выставку в Которе. Это маленький город, который даже по черногорским меркам маленький, он просто центр туризма. Но ко мне приезжает директор музея из Стамбула или Сараево без всяких проблем. То есть немножко другая ситуация.

А.Нарышкин Отсутствие границ.

М.Гельман Да. Но при этом при всем в том, что вы говорите, есть резон. Действительно, в России гораздо серьезнее проблемы и, действительно, в России можно проявить себя гораздо эффективнее. Но здесь в основном либо достаточно успешно тебе не дают работать, либо заставляют 90% своего времени заниматься не содержательной работой, а какой-то фигней, на самом деле.

А.Нарышкин Вы в России, в принципе, не так часть бываете, но когда вы сюда приезжаете — чувство ваше первое?

М.Гельман Я два года вообще не приезжал.

А.Нарышкин Вот. Не так часть, то есть я все-таки прав.

М.Гельман Да, да, два года меня не было. Просто когда я уехал, нашлись какие-то два странных депутата, который написали, что я собираюсь строй поменять насильственно, что-то еще, в общем, в прокуратуре какие-то дела. Я боялся. Знаете, уехал – и тут в друг какое-то дело. Но вот Павел Чиков, «Агора» все выяснили – можно. То есть я приехал первый раз буквально три месяца назад.

Чувства… Ну, с одной стороны, надо признать, что оттуда казалось, что здесь все совсем остановилось, все совсем ужасно плохо. Потому что два года – это были такие в информационном плане очень тяжелые для России времена. Сюда приехал – нет, жизнь продолжается: фонари горят, машины ездят, положительные какие-то вещи в Москве…

А.Соломин То есть вы не пожалели, что вы уехали или разочаровались, может быть, в том, что вы два года здесь не появлялись.

М.Гельман Нет, у меня там удивительный проект. У меня там проект, который может, во-первых, иметь влияние, действительно, для всего мира как бы, то есть это не локальный черногорский проект. Во-вторых, в том числе, и для России. Я, когда занимался, например, в «Культурный альянс», в города, где меньше полумиллиона жителей вообще не брал. То есть я не понимал, как можно развивать культуру в таком маленьком городе. Сейчас у меня появилась новая компетенция.

А.Соломин Вы два года имели неверное представление о России, получается. Не было ли это для вас демиджем?

М.Гельман Не знаю. Я обрадовался, честно говоря. Я вчера открыл прекрасную выставку (она сделана в Черногории) в Санкт-Петербурге. Это семья Флоренских, это Саша Флоренский, Оля, их дочка Катя. То есть это бывшие «Митьки». Он внук Павла Флоренского. Замечательные художники, они у меня там работали.

Вообще, у меня нет такой привычки жалеть, честно говоря. То есть я по-другому живу. А здесь у меня реально очень интересный проект.

А.Нарышкин Простите, по ощущениям все-таки: здесь лучше, здесь хуже, а если хуже, то что?

М.Гельман Все-таки у меня ощущение, то здесь гораздо лучше, чем это кажется снаружи.

А.Голубев Напомню и себе и вам, Марат, и всем, что программа не «Дифирамб» у нас называется, а A-Team… Вопрос такой. Марат, неблагодарный вы человек. Вы ругаете власть российскую, но фактически благодаря ей вы и состоялись. Вы многим ей обязаны. Музей в Перми был сделан на государственные деньги. Здесь ваши какие-то выставки, проекты – это все начиналось с сотрудничества с властью, с «Единой Россией», с администрации президента. Дмитрий Медведев, Большое правительство – всё-всё, за что ни возьмись, все начиналось с господдержки. Потом вы как-то от этого открещивались, потом – бац! – и вовсе в Черногорию загремели.

М.Гельман Могу прокомментировать сразу. Во-первых, до 99-го года никаких отношений вообще с властью не было. При этом в 93-м году уже было: поэт — Пушкин, фрукт – яблоко, галерист – Гельман. То есть как бы все-таки галерее, ее лучшее время – 90. Если вы посмотрите на историю искусства, Русский музей издал огромный том, про Марата Гельмана книгу. 90-е годы – основное время, когда была заработана репутация и сделаны основные выставки.

В Пермь я приехал на деньги Сережи Гордеева – частное лицо. Другой вопрос, что, действительно, городу это понравилось. Но я то считаю, что я занимался одной из серьезных проблем России. Этой проблеме 300 лет: сверхцентрализация. То есть 300 лет со времен Петра I, то есть люди, ресурсы искусство, деньги – все стягивалось в столицу. Страна обедняется. И люди уже даже не верят.

Я когда приехал в Пермь – откуда был такой во всем мире интерес к моему проекты? Потому что люди не верили, что вообще невозможно что-то интересное вне столиц. Поэтому надо сказать, что в этот небольшой период президентства Медведева была возможность говорить о модернизации и делать эту модернизацию. В Высшей школе экономики преподавали, была табличка: «Технологическая модернизация, а вторая: «Модернизация по Гельману» — гуманитарная. Но это все кончилось.

То есть это власть повернулась на 180 градусов, а не я. Я такой же. Дело в том, что искусство всегда открыто миру и всегда смотрит в будущее. И в 90-е годы мы совпадали с властью и даже можно сказать, до 2004 года совпадали, в том числе, и с Путиным.

А.Голубев Вы еще как совпадали, потому что не только фрукт – яблоко, Пушкин – поэт, а Гельман – галерист, но и Гельман – политтехнолог. И это всем хорошо известно. И вы один из пионеров в России в этой сфере, ввели это грязное дело под называнием политтехнология. Как-то не стыдно ли вам, что вы занимались таким грязным делом, когда политтехнологи пиарят никчемных, бездарных людей, заставляют простой народ голосовать и выбирать…

М.Гельман – В 99м году я был, действительно, членом штаба Путина – это правда. Если все эти эпитеты про грязных, никчемных людей, касаются Путина, то в определенном смысле это моя… Но я хочу сказать, что в 96-м году была совершена главная, наверное, ошибка. Я не был там в главных ролях. Там были какие-то другие люди в главных ролях, но в 96-м году мы, действительно, делали кампанию Ельцину: не допустить Зюганова… Сами себя и всю страну убедили, что приход Зюганова к власти – это будет возврат назад к СССР, это будут коммунисты, это будет конец и так далее.

В процессе этого, — потому что политтехнологии так же, как и адвокатская деятельность могут быть и грязными и чистыми, — олигархи (тогда это называлось «семибанкирщина») построили медиа. И в общем-то, это был первый случай, когда молодой институт независимых медиа поставили пот контроль. И губернаторы достаточно активно использовали админресурс на местах при попустительстве судебной системы, зная, что им ничего не будет.

То есть вот тогда это была серьезная ошибка, но это была все-таки ошибка, а не злодейство – вот, что я хочу сказать. Нам казалось, что мы спасаем страну от коммунизма. Оказалось, что гораздо опаснее для демократии надругательство над институтами, над процедурой. То есть лучше бы все-таки Зюганов выиграл, но сохранились бы независимые медиа…

А.Дурново Если бы Зюганов выиграл в 96-м году, у нас бы сейчас была тут демократия западного образца в 2017?

М.Гельман:В 96-м году гораздо большее количество людей было, вовлеченных в политику

М.Гельман – В 17м, я думаю, что да.

А.Соломин А мне кажется, что здесь в другом дело.

М.Гельман Почему? Они бы ушли. Вот что сейчас происходит в Америке. Это очень интересно. Выясняется, что независимые СМИ – это мощнейший институт, которые вполне может без даже поддержки сенаторов и так далее противостоять институту власти, президентской власти.

То есть если бы мы сохранили честные выборы и сохранили бы независимые СМИ…

А.Дурново При коммунистах независимые СМИ и выборы – при Зюганове?

М.Гельман Да. Ну что?

А.Дурново Это реально?

М.Гельман Абсолютно. Дело в том, что не было бы этой абсолютной власти. Ведь поймите, у нас сейчас в голове президент – это тот президент, каким сегодня является Путин, то есть это человек, который подмял уже под себя парламент, подмял СМИ, подмял все и у него абсолютно власть. А тогда бы это был президент, против которого…

А.Дурново Простите, у меня есть вопрос. Мы, когда обсуждаем все эти гипотетические сценарии, мы оперируем какими-то такими машинами: вот сенаторы, вот президент, вот СМИ и так далее. Если людям совершенно пофиг, Ельцин, Зюганов, Путин и что с демократическими институтами происходит, как можно демократическое государство построить, если люди сами демократические институты не ценят и им все равно, что с ними происходит.

М.Гельман Я могу так сказать, что в 96-м году гораздо большее количество людей было, вовлеченных в политику, и политика была… условно говоря, такой конформизм, инфантильность – ее не было. Она выращена. Я же это говорю, к сожалению, потому что это была моя ошибка, в том числе. Я уверен, что эта победа была бы недолговечной, потому что, на самом деле, эти люди, которые вокруг Зюганова, они бы не справились чисто технологически. И я, думаю, что через 4 года он бы просто с треском провалился на следующих выборах.

А.Нарышкин А есть уверенность, что были бы выборы при Зюганове?

М.Гельман Я думаю, что быстро убрать они их бы не смогли, у них не было такого ресурса.

А.Нарышкин Слушайте, мы сейчас смотрим на Зюганова, на тех людей, которые его поддерживают – они фанатеют от Ленина, от Сталина… Тогда были расстрелы. Всех бы расстрелял несогласных.

М.Гельман Я не вижу, что они там фанатеют, то есть для них Сталин, безусловно, символ, как для старушки-пенсионерки это символ чего-то. Но, я думаю, что в тот момент… Сейчас коммунистическая партия – это вообще ноль, как бы нет такой, то есть это пусто. В тот момент она была на грани переформатирования в социал-демократию, ну так же, как это произошло в Польше. И либо она переформатировалась, либо бы они проиграли. Но это мое мнение.

И я тоже хочу сказать, что я, конечно же, на сто процентов не знаю, конечно, могли бы быть эксцессы. Но я могу сказать, что то, что у нас началось на глазах в основном со второй половины первого срока Путина, когда все медиа начали, основные каналы поджиматься – вся эта ситуация, она началась с 96-го года.

А.Соломин Чтобы закончить эту тему. Мне кажется, что здесь проблема ваша немного в другом. То, что вы как представитель тех людей, которых уважает интеллигенция, уважают люди интеллигенция, не хотят нести ответственность за слом этих институтов. Мне кажется, опять же, это мое представление, что институты поломали бы и коммунисты и они поломаны сейчас. Но если бы тогда произошли честные выборы, ответственны за это были бы другие люди. А вы с Чубайсом, с прочими другими людьми были как бы… кристально чистыми, агнцами просто…

М.Гельман Все ж-таки до кристальной чистоты нужно тогда уже вернуться в 91-й год. И, конечно, это люстрация не была проведена. Это уже претензия не ко мне, скорее, а к депутату Александру Гельману, моему папе. Надо было, конечно, делать люстрацию для сотрудников спецслужб в 91-м году.

А.Дурново Простите, Борис Николаевич Ельцин был видным членом…

М.Гельман Коммунистической партии.

А.Дурново Он не мог провести люстрацию самих себя.

М.Гельман Нет, он не мог провести люстрацию коммунистов – это правда. Но спецслужб…

А.Соломин Опять, получается, технологический просто ход: найти тех, кто не в нашей команде и попытаться их устранить из этой команды.

М.Гельман Я же говорю, я сейчас нахожусь в какой ситуации – мне 56 лет, я пытаюсь анализировать свою жизнь, искать ответ на этот вопрос: Марат, ты же не идеален, ты же в чем-то тоже виноват. И я ищу, в чем я виноват, где ошибки.

А.Голубев Я вам подскажу. Вы не пустили к власти Зюганова – плохо. Вы пустили к власти Путина – плохо. Чего хорошего вы сделали, Марат? Я вам такой же вопрос задаю: чего хорошего вы сделали?

А.Соломин Как политтехнолог, прежде всего.

М.Гельман Да нет, дело в том, что политтехнолог… сейчас идет абсолютизация такая: политтехнолог – это как адвокат, то есть он работает с людьми, он помогает. Если говорить, единственный раз, когда я себя в каком-то смысле идентифицировал с президентом – это «Союз правых сил», когда в 99-м году демократы – а я возглавлял штаб, чтобы было понятно – с какого-то года не попадавшие в парламент, взяли с помощью Сережи Кириенко – тогда были Кириенко, Немцов и команда, тройка у нас была – попали в Думу.

Гордится тоже нечем, потому что через три месяца они там внутри Думы разругались. Кириенко плюнул на все это, пошел к Путину, сказал, что «хочу уйти из этого муравейника, дайте мне какую-нибудь более простую и понятную работу» — и пошел в полпреды. И, собственно говоря, Боря Немцов пытался… Потом они сделали плохую кампанию – вылетели оттуда. Но я, по крайней мере, тогда ходил рядом с Кириенко, то есть я себя как-то с ними идентифицировал, то есть я должен был готов их эту проблему считать своей проблемой. Хотя я, скорее, все-таки социал-демократ, а вовсе не правый политик.

М.Гельман: Политтехнология – это попытка проверить себя в других масштабах

А.Дурново Извините, простите, что перебиваю. Вы в каком штабе-то были? В штабе Путина или…

М.Гельман – В 99м я был руководителем штаба.

А.Дурново Я про 2004-й.

М.Гельман Я говорю про 2004-й сейчас. Я говорю о том, что в 99-м году я был руководителем штаба «Союз правых сил». А в 2004-м я не был ни в каком штабе. После этого, когда «Союз правых сил» попал в Думу – потому что было уже совсем все понятно – Борис Немцов подходит и говорит: «Марат, мы поддержали Путина на выборах в президенты». Я говорю: «Ну, ваше дело…».

А.Соломин А как вы отнеслись к этому?

М.Гельман Тогда Путин был абсолютно… белое пятно, то есть он был понятен так же, как и вам.

А.Соломин Так вы осудили этот выбор, если он белое пятно, непонятный?

М.Гельман Нет, ни в коем случае. Ну как? Это политическая игра. То есть «Союз правых сил» играет в свою игру. То есть в чем смысл этот попытки демократов был – она была в том, чтобы в 2004 году выставить своего кандидата в президенты. Для этого тактически они поддержали Путина. И подписали соглашение: часть нашего штаба идет к Путину, и значит, я пошел, поработал на них тоже. То есть это был такой сюжет.

А.Дурново Мы сейчас прервемся на несколько минут. У нас короткие новости и реклама. Кстати, ведь выставили же в 2004 Ирину Хакамаду, если мне память не изменяет. Но об этом поговорим через 5 минут. сейчас у нас короткий перерыв.

НОВОСТИ

А.Дурново Программа A-Team продолжается. Марат Гельман у нас в гостях, гуманитарный инженер. Состав Алексеев сегодня такой: Голубев, Соломин, Нарышкин, Дурново. На мемуарах я вас прервал.

М.Гельман Да. Здесь единственное, что хочу сказать, все-таки для меня основная была деятельность – это деятельность галериста, директора музея, гуманитарного инженера. Это была такая побочная скорее.

А.Соломин Тогда уже – 96-99 годы.

М.Гельман Нет, всегда это было… Был момент в 94-м году, когда мне казалось, что художественным мир – это такой маленький мир. Вот как сегодня Алексей сказать, что Черногория маленькая страна, а есть большая Россия – вот мне казалось, что искусство – это такой маленький мир, а есть политика. И интерес, конечно, был, безусловно…

А.Дурново То есть политтехнология – для души, получается?

М.Гельман Нет, политтехнология – это попытка проверить себя в других масштабах.

А.Нарышкин Или это попытка заработать?

М.Гельман Попытка заработать в первую очередь.

А.Нарышкин Это хорошие деньги были? Опишите, если не можете называть сумму конкретно. Насколько увеличилось ваше благосостояние?

М.Гельман Я бы по-другому сформулировал. Собственно говоря, Фонд эффективной политики мы создали в 94-м году, когда я думал о том, закрывать галерею или нет, потому что были серьезные проблемы в финансировании галереи. Вот удалось не закрывать – вот так бы я сформулировал.

А.Голубев Давай-ка о прекрасном – можно?

А.Соломин Секунду. Про Путина хотел уточнить. Ваше участие в выборной кампании Путина ограничилось только тем, что вы промолчали, когда вам сказали, что «мы хотим сделать ставку на Путина», или вы деятельно участвовали в этой кампании, что-то делали сами для того, чтобы Путина выбирали?

М.Гельман Мы делали, делали. Была небольшая группа…

А.Соломин Обманывали ли вы избирателей?

М.Гельман Нет. Хитрость той компании заключалась в том, что когда началась официальная кампания, все уже было сделано до того как. То есть реальная предвыборная кампания Путина как президента проходила во время думской кампании. Потому что телевидение показывало всех участников думской кампании как таких чудиков, клоунов.

А.Соломин Вы к этому не были причастны.

М.Гельман Ну да. А Путин в это время – человек, который делал дело. И, собственно говоря, в августе у него узнаваемость – 2%, а в декабре рейтинг – 60%.

А.Соломин Ну и плюс Ельцин стал главным политтехнологом для Владимира Путина.

М.Гельман Да, то есть в этом смысле, конечно же, политическая кампания – это был важный политический жест для «Союза правых сил», что часть штаба «Союза правых сил» вошло в штаб Путина. В то же время мы там что-то делали – Шура Тимофеевский был со мной. То есть я сделал небольшую группу, которая писала тексты, потому что самой кампании как таковой даже не было.

А.Соломин Вы пытались представить Путина и до нести до народа, что Путин вот такой хороший, а на самом деле знали его с другой стороны – преувеличивали?

А.Дурново А вы были знакомы? С ним встречались?

М.Гельман Нет, мы его не знали.

А.Соломин Получается, вы выдумывали за Путина образ Путина.

М.Гельман Еще раз говорю, что главное, не преувеличивать мою роль в этом штабе.

А.Соломин Я говорю вы, имея в виду в целом команду.

М.Гельман Безусловно, Путин, который продавался обществу в 2000 году в марте, потому что выборы с 99-го на 2000-й пошли – это была роль, которую Путин играл.

А.Дурново То есть это было враньем.

М.Гельман Даже нельзя сказать, что это придумано. Это был придуман тот человек, который нужен обществу, и, собственно говоря, этот человек был сыгран…

А.Дурново Но он таким человеком не был, значит, вранье, получается.

М.Гельман Я считаю, что, безусловно, да. Другой дело, что это было неосознанным враньем, потому что никто не знал, какой он на самом деле. Были люди, кстати, которые знали – там Салье… то есть те, кто его знал реально – питерские. Я хочу сказать, что это очень серьезно. Потому что те аргументы, которые мне кажутся сейчас очевидными, тогда произносили люди – они не казались очевидными. Ну, например: «Он был в КГБ. Они неисправимы». То есть человек, который там был, он всегда останется спецслужбистом. Многие говорили это тогда. Но это не услышано было. И можно сейчас, конечно, задним числом говорить, что Гельман или кто-то еще обманул народ и так далее. Но тогда это было не услышано. Тогда это не казалось очевидным документом.

А.Голубев Марат, следите ли вы за ситуацией с Петром Павленским? Вот он кого-то избил, убежал из страны и так далее.

М.Гельман Да. Я завтра с ним встречаюсь в Париже.

А.Голубев Как вы прокомментируете? Вы верите в это избиение?

М.Гельман Вы знаете, я в избиение верю, то есть в том смысле, что он такой… актрису избивал ее любовник, сожитель, парень, бойфренд Она пожаловалась. Какие-то у них до этого были разговоры, и он решил по-пацански чего-то рам разобраться. Я вот в это верю, честно говоря, что это все происходило. Но дальше мне, конечно, сильно кажется… потому что он, конечно, очень серьезная проблема для властей.

А.Голубев Почему? Ну какая он проблема? Послушайте, неужели вы считаете, что это искусство?

М.Гельман Это два раздельных вопроса: про искусство и про проблемы.

А.Голубев Проблема, когда серьезный художник оппонирует власти, а когда он действует максимально пошло. Ну просто пошло. Поджег дверь ФСБ – что за выдумка такая? Даже пиписька на мосту была в Питере и то лучше. А здесь какая-то пошлость.

М.Гельман Вы имеете в виду «Война»?

А.Голубев Да. А это как-то все несерьезно. Прибил к брусчатке… Ну? И все это, как он комментирует, это же…

М.Гельман Можно я вам объясню просто, потому что вы как бы интерпретируете достаточно обывательски.

А.Голубев Я большой ценитель искусства.

М.Гельман Все предыдущие как бы акционисты – и «Пусси Райот» и Павленский, и «Война» — они выступали с позиций силы: «Вот власть сильная – и мы сильные. И мы сейчас ворвемся в храм, нарисуем пипиську на мосте. И потом сбежим». Павленский, наоборот, он показывает силу слабого человека. Он говорит: «У вас много денег? У вас могут забрать деньги. У вас партия? У вас могут отобрать лицензию. Со мной власть ничего не может сделать». Что может сделать власть с человеком, который сам себе зашил рот, который прибил мошонку? То есть он показывает, что сегодня для того, чтобы противостоять власти, надо быть свободным, то есть надо быть одним, ничего не иметь, надо быть слабым.

И вот эта сила слабого человека – это очень важный стимул, потому что, когда общество в депрессивном состоянии, когда люди говорят: «А что я могу сделать?», вдруг появляется один парень, который, с одной стороны, демонстративно себе показывает, что «вы мне ничего не можете сделать, потому что вы меня хотите посадить, а я себе требую другой статьи еще более строгой. И вот эта сила слабого человека – это очень важный момент. Это та стратегия, к которой многим людям хочется присоединиться. То есть, условно говоря, после «Пусси Райот» ни у кого не было «А мы бы тоже хотели так, а мы тоже можем». Здесь, наоборот. Здесь появились люди в художественной среде: «Елки-палки! Мы ничего не делаем. Человек же что-то делает».

А.Нарышкин Вы имеете в виду, что появились желающие поджигать тоже двери различный учреждений?

М.Гельман Появились желающие, но каждый по-своему… появились те, кто начали думать, что «мы слишком конформисты, что мы слишком зажрались, мы делаем абстрактные картинки… то есть мы не участвуем, мы перестали быть авангардом общества».

А.Нарышкин А вы уже видите какие-то результаты от того что вот?..

М.Гельман Безусловно. Очень важный момент, что именно эта сила слабого человека – это, вообще, то, что может помочь России. С моей точки зрения именно тогда, когда нам власть показывает: «Вы ничего не можете. У нас деньги, у нас полиция… Вы ничего не можете». И тут: нет проблем — вот я вышел, сделал… Более того, того, чем жестче бы с Павленским действовала власть, тем больше бы она действовала в рамках его сценария

А.Голубев Но только сейчас он не захотел и уехал. Его готовы были сейчас засадить за изнасилование, за приставание и еще за избиение.

М.Гельман Вот смотрите, во всей этой ситуации его репутационная вещь, с которой власть решила работать. Они понимали, что посадить его опасно. Здесь проблема, если говорить конкретно, почему он уехал, заключается в том, что в этом, условно говоря, с этим актером участвовал не только он, но и Оксана, это значит, что закрыли бы обоих. А это значит, что детей бы отдали в детский дом.

А.Голубев Он же сам говорит, что семья – это уже устаревший институт, архаизм, семья не нужна. Какие дети, какая разница?..

М.Гельман Подождите. Он артист, он может говорить, но дети для него важнее. И дети прекрасные. И я хочу сказать, что он их не отдает в школу, но вот старшая – я с ней общался – она, конечно, фантастически образованный ребенок. И они уехали, и он вернется, можете мне поверить. Как только он поймет, что Оксана с детьми более-менее в ситуации безопасной, то Павленский вернется.

А.Голубев Один.

М.Гельман: Телевидение показывало всех участников думской кампании как таких чудиков, клоунов

М.Гельман Один. И пройдет через этот… Потому что это была провокация и, безусловно, власти выгодно его посадить не за акцию, а за изнасилование, бытовуху, но он все равно на этой пойдет. И в этом смысле вы еще наберете телефон и скажете: «Марат, вы были правы, а я был не прав».

А.Дурново Вопрос у меня к Марату Александровичу следующий. Про акционизм понятно… Я, наконец, понял, что хотел сказать Петр Павленский. В чем заключается художественность творческого наследия Петра Павленского.

М.Гельман Дело в том, что вот это разделение художественное, не художественное, на поступок и жест – это не разделение не внутри акта художника, а внутри того, как мы смотрим на это. То есть, условно говоря, написал стих Маяковский. И один смотрят на него как на мощное политическое оружие, которое тогда вдохновляло людей, а другие смотрят на это, как на произведение искусства. То есть это от нас зависит. И, безусловно, все акции Павленского абсолютно выверены художественно и он создает образ. Вообще, сегодня художник – это тот, которые создает образ. Он создает даже, может быть, иногда слишком…

А.Дурново Мольберт, холст, кисть – это все уже в прошлом?

М.Гельман Это инструмент. Почему в прошлом? Ты можешь создать образ с помощью мольберта, кисти, холста. Ты можешь создавать образ с помощью камеры. Ты можешь создавать образ с помощью себя — там Мамышев-Монро – с помощью своего тела. Я бы даже так сказал, что это, может быть, не единственное, но основное дело художника сегодня – это создание образа. И он создает абсолютно цельных этот образ. И его даже критикуют в художественной среде, что слишком классичны все картинки, которые получаются в результате, как бы такая постановочность такая, художественность, избыточная как бы художественность в его вещах.

Дело в том, что я сейчас начинаю немножко изучать ситуацию. Он учился в «ПРО АРТЕ» вместе с другими художниками… То есть, конечно, эта культура, которую из себя не сразу удается выдавить, она внутри его существует.

А.Дурново Я просто пытаюсь понять одну вещь. Вот у нас был в свое время Олег Кулик, которые бегал на четвереньках по улицам, лаял и кусал прохожих. Они с Павленским с точки зрения искусства на одной доске или Павленский ниже, выше?..

М.Гельман Ну, что значит, выше, ниже? Искусство – это же не спорт в сравнении, кто там быстрее, кто медленнее…

А.Соломин Это одно направление?

М.Гельман Безусловно, Кулик создавал образ и, безусловно, Кулик в каком-то смысле… Почему, вообще, у вас эти вопросы появляются? Потому что они делают, действительно, не только жест, но и поступок. И в этом смысле они похожи. Хотя, конечно же, то, чем занимался Кулик, это было неполитическое искусство. Это был акционизм, но это не было политическим искусством.

А.Голубев Почему художники, которым вы помогаете, как-то покровительствуете, они попадают постоянно в какие-то нелепейшие истории? Вся эта «Война» ссорилась между собой, друг друга там сдавали. Потом уехали из страны, сказали, что вообще-то, Россия – лучшее государство в мире, и как в этих европах ужасно. Теперь этот… изнасиловал, не изнасиловал – уехал. Дурдом какой-то, понимаете!

М.Гельман Хорошо. Я могу такую вещь сказать, что я защищаю всех художников — хороших, плохих, потому что если плохой художник попадает несправедливо в тюрьму, его нужно точно так же защищать, как и хорошего. То есть в этом смысле надо иметь в виду, что вот это хороший художник – его надо защищать. А этот плохой – его не надо. Я защищаю художника как представитель цеха. К сожалению, никто кроме меня из моих коллег, то есть людей, так или иначе, функционеров в искусстве громко достаточно не защищают.

А.Нарышкин То, что вы уехали – вам легко.

М.Гельман Я этим занимался всегда. Не надо. То есть я скорее уехал – наезд на меня был результатом того, что я защищал «Пусси Райот». Но что касается меня, просто надо иметь, что я сделал около 600 выставок за свою жизнь. Из них выставки, в которых участвовали эти художники, ну, может быть, 8, ну сейчас будет 10: я делаю два новых проекта. То есть это примерно такое же место в моей жизни занимает, как и занимают в целом в художественной ситуации. То есть радикалы – это 5% художественной среды, и в моей жизни тоже самое.

Мне же тоже говорят: «Почему вы все время наезжаете на церковь?» Я говорю: «Слушайте, 600 выставок, из них 3, то есть полпроцента имеют отношение». Но так как они более медийные, условно говоря, ты делаешь прекрасную выставку Валерия Кошлякова, тонкую. Прекрасный художник, один из лучших, или Бродского – она не обсуждается на «Эхо Москвы», о ней не пишет газета «Известия», на нее не наезжают никакие казаки, поэтому это проходит мимо. А вы видите и говорите: «Вот Гельман занимается радикальным искусством». Это ошибка, это медийная деформация.

А.Соломин Позвольте тогда отойдем сейчас от искусства, хотя, может быть, тоже можно называть искусством. Вы расцвели в медведевское время прямо. У вас было много проектов, вы входили в состав, кстати, так называемого «Большого правительства».

М.Гельман Сначала Общественная палата, потом «Большое правительство».

А.Соломин Когда случилась рокировка, как вы отнеслись к Дмитрию Медведеву, вот этот поступок как вы оценили: как предательство или?..

М.Гельман Дело в том, что я по-другому немножко устроен. Я себя начал корить, что я такой легковерный дурачок.

А.Соломин А вы разочаровались в Медведе?

М.Гельман Естественно. Дело в том, что огромное количество людей, не только я, сделали свои ставки, исходя из того, что нам показалось где-то через год после того, как он стал президентом, что он все-таки игрок…

А.Голубев Это уже третья политологическая ошибка ваша крупная.

М.Гельман Да, наверное. Вся жизнь ошибка… Я хочу сказать, что я не могу согласиться вот с этим «моя». Все-таки это «наша». Это был круг людей, у которых была надежда, которые не хотели уезжать из страны, которым дали надежду и более того сделали для этого шаги. Я, например, когда был в Общественной палате, совместно с Удальцовым в разной степени где-то 56 памятников архитектуры спасли. Он у тракторов как бы со своими стоял, а я, значит, в Общественной палате строчил. То есть нам дали шанс тогда реально чего-то делать.

А.Дурново Вас не насторожило, что он на первом же году поменял Конституцию, увеличил президентских срок до шести. Многие тогда заговорили, что, наверное, Дмитрий Анатольевич это делает не для себя.

М.Гельман Нет, смотрите, все это время этот разговоры: он престолоблюститель или реальный человек, они всегда они всегда были. Но мы видели в этом некий шанс.

А.Дурново То есть думали, что он до 18-го останется.

М.Гельман Ну, во-первых. Во-вторых, надо сказать, что если сейчас смотреть пермскую ситуацию, музей все равно остался, Теодор Курентзис все равно руководит оперным, которого мы пригласили. То есть, на самом деле, была ситуация такая: либо мы успеем чуть-чуть, но успеем сделать, либо успеем сделать гораздо больше. Я просто хочу, чтобы вы понимали. Вот скоро выйдет книга Маши Алехиной как все это было с «Пусси Райот». «Пусси Райот» родилась в тот день как группа, когда осенью объявили, что рокировочка, что опять идет Путин. То есть это было для многих людей…

М.Гельман: Сила слабого человека – это, вообще, то, что может помочь России

А.Голубев В смысле это у вас в голове родилось?

М.Гельман Нет, у них. Я говорю, их книга выйдет. Они там пишут об этом, как это происходило всё.

А.Голубев Ну, теперь можно писать.

М.Гельман Поэтому это, безусловно, ошибка, но это та ошибка, которой очень хотелось верить.

А.Дурново А вы верите, что может переиграться в обратную сторону, что может пойти Медведев снова в какой-то момент?

М.Гельман Сейчас это если будет, то мы воспримем это как некую клоунаду с хихиканьем. Я верю, кстати. Дело в том, что они настолько самоуверенны и сейчас настолько чувствуют, что могут делать все, что хотят, то они такой смешной, казалось бы, глупый ход могут повторить.

А.Нарышкин – В 96м году вы помогали спасать Россию от Зюганова, а в 18-м году от кого надо спасать Россию?

М.Гельман Ой…

А.Нарышкин Вот уже учитывая ваши ошибки прежние.

М.Гельман Мой взгляд сейчас…

А.Нарышкин Не от явления, от кого – от персоналий?

М.Гельман Я не стал бы об этом говорить, потому что сейчас даже от Путина не особо много зависит. То есть у нас есть некоторые моменты, в которых Россия потеряла время и продолжает терять. Дальше уже есть этот коридор возможного очень суженый. Мы попали в какую-то ситуацию, из которой выход… ну, не знаю, можно сравнить с какой-то испанской послевоенной ситуацией в лучшем случае. Есть проблемы серьезные. Я думаю, что, конечно, демократических институтов мы лишились…

То есть проблема в чем? Вот то время, которое мы сейчас обсуждаем, можно говорить о том, что это была плохая демократия, вот у нас несправедливые суды, у нас нечестные выборы, у нас несвободные СМИ. Сейчас нельзя говорить об этом вообще. То есть у нас сейчас идет авторитарное общество. И судьба авторитарного общества не решается во время выборов, а решается она обычно во время похорон предыдущего правителя.

А.Дурново У нас последний вопрос.

А.Соломин Если вам поступает предложение: «Марат, мы помним, твой опыт, — ну, я от людей близких, поэтому на ты, — мы помним твой опыт, мы знаем, что ты можешь нам пригодиться. Вот у нас есть задача. Нам нужна твоя помощь» — вы вернетесь в роли политтехнолога в эту работу?

М.Гельман Нет, я готов вернуться в Россию…

А.Соломин Даже если близкие люди вас попросят?

М.Гельман Даже если Сережа Кириенко, который был, действительно, долгое время близким человеком, попросит. Но я могу вернуться только с теми задачами, которые я сейчас вижу, когда поменяется власть. И все-таки продолжают считать, что ключевой, глобальной проблемой для России является вот эта централизация. И я понимаю, как эту задачу решать.

А.Дурново Вынужден вас прервать, потому что время наше вышло. Гуманитарный инженер, более известный ранее как галерист.

Комментарии

38

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


redrica 25 февраля 2017 | 16:38

Марат, с чего вы взяли, что в 1996 году коммунисты, придя к власти, оставили бы независимые СМИ и затем тихо растворились? Это неверное предположение.
Насчет того, что Путин был "белым пятном" - это полное вранье. Ленинградцы и московская элита уже многое знали..
Так что, не оправдывайтесь - это была грязная игра.


topotuschkin 22 марта 2017 | 20:10

redrica: По некоторым признакам, расчищать поляну и унавоживать почву под пришествие банды питерских начали как раз в 1996-м году, даже уважаемый экономист М. Хазин это вспоминадл не раз, как, вальяжно сидючи в Правительстве, он снисходительно принимал униженно просящего и заискавающего с разными нелепыми проталкиваниями явно провальных прожектов худенького ушастенького лилипутика-юристика Д. Медведева, маленького консельери маленьких региональных питерских воротил...


hryunmorzgov 22 марта 2017 | 21:12

redrica: Марат, с чего вы взяли, что в 1996 году коммунисты, придя к власти, оставили бы независимые СМИ и затем тихо растворились?
=====================================
Чёрт его знает, Ириш, может быть и растворились, - но был бы хоть какой-то шанс (ну как в Польше в кейсе с Квасьневским), парламент остался бы парламентом, СМИ остались бы четвёртой властью, Прокуратура бы осталась органом надзора, и т.д.

Но сейчас-то всё - просто всё сломано: коготок увяз - всей птичке пропасть, и после 96 года все в отчизне решили, что всё можно, и мы имеем на сегодня растленную страну((( с полностью неясными перспективами...

Польша успешно в пятом году переизбрала Квасьневского, - и где мы, а где Польша.

...чёрт его знает, Ириш...


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

redrica 23 марта 2017 | 00:52

hryunmorzgov: СМИ остались бы четвёртой властью
================================================
Тоже не знаю. У нас власть те - у кого деньги. А деньги были у гбья и партии. Они бы вместе всех прижали. Или купили.


hryunmorzgov 23 марта 2017 | 09:39

redrica: У нас власть те - у кого деньги. А деньги были у гбья и партии. Они бы вместе всех прижали. Или купили.
=================================================
Ну, Ириш, в 96-м ещё не все деньги были у гебья, ещё были возможны и гусинское НТВ, и дискуссии, и партийные блоки, и партия нашдомгазпром - всё же далеко не едро, да и КПРФ ещё не была филиалом гебистского едра, и большой бизнес мог ещё самостоятельно решать, кого финансировать...

Даже Немцов тогда мог из Горького приехать и стать по сути премьером...

Так что, думаю, был тогда у страны шанс пойти по польскому сценарию, а не по наихудшему из возможных...


alal 22 марта 2017 | 21:26

redrica: Путин был тогда прикрыт авторитетом Собчака, который слыл отцом русской демократии. О путинских шалостях со снабжением Питера продовольствием знали только члены питерского совета и прежде всего - Салье.


brazaiz 25 февраля 2017 | 16:42

А где теперь куролесит этот прохиндей?


intpop 25 февраля 2017 | 22:35

я так и не понял, что он там делал


i_snova_on 22 марта 2017 | 20:19

Как-то выветрилась идея по ходу дела. раньше Алеши как молодые петушки налетали и клевали, клевали...
А теперь их и не слышно за выступающими. Не случайна оговорка про "Дифирамб" - это оговорка чисто по Фрейду.


nicolay_simonovsky 22 марта 2017 | 20:20

фотоотчет: презентация черногорского проекта Марата Гельмана и выставка : Александр Флоренский, Ольга Флоренская, Катя Флоренская. «Сделано в Черногории» - http://obtaz.com/namegallery_florenskies_01.htm и далее по переходу на следующие 2 страницы


nicolay_simonovsky 22 марта 2017 | 20:27

Марат именно прав и наконец говорит важнейшее: люди не "сами не ценят", а их дезориентировали новые медиа-просветители, подменив "недоговороспособные" содержательные интересы и ценности предыдущих "нерейтинговых" просветителей, личное участие каждого по поддержке и спросу с поддержанного содержательных интересов - на "реальные" "фамилии", геймерство, колизейство, культ силы, вульгарного фрейдизма и мем-шоу.


nicolay_simonovsky 22 марта 2017 | 20:33

именно что "игра", геймерская идеология, подменившая и самое главное - медийное просвещение - и привела полит.постмодернизм в жизнь, разруху критериев и интересов в публику и к крымнаш-нахнах итогам.


nicolay_simonovsky 22 марта 2017 | 20:45

проблема вовсе не в том "какой путин", а в том, что новые просветители и геймерский бомонд продвигали в общественные понятия и критерии выбор "готовой реальной силы" (номенклатуры и пр.), а не представителя содержательных интересов и ценностей, сами становясь искомой реальной силой. Именно поэтому по си поры считаем те подходы и "тот" (и "этот" и вовеки веков) выбор правильным, а "явлинского" - чисто "фамилией", причем "неправильной, разумеется".


nicolay_simonovsky 22 марта 2017 | 20:50

[уточнение]: а не представителя содержательных интересов и ценностей, при поддержке которого сами становились бы искомой реальной силой.


hryunmorzgov 22 марта 2017 | 20:53

Какой А-тим, каккие акулы пера?..

Сидят 4 Лёши и, раскрывши рот, слушают лекцию.
Тока очки блестят, да бороды шевелятся в безмолвном повторении фраз Марата, а Нарышкин в начале эфира так вообще рот приотрыл.
Лекцию слушают и только уточняющие вопросы вставляют...

Браво, Гельман...


irdo 23 марта 2017 | 01:47

hryunmorzgov:
Браво, Гельман...
============
Очень интересна была СПС-ная кухня.


hryunmorzgov 23 марта 2017 | 10:05

irdo: Очень интересна была СПС-ная ку....
======================
Ну, Ирдо, чтобы Яблочница пропустила шанс уколоть СПС... - да скорей у меня под окнами на берёзе апельсины вырастут.

Мелко, Хоботов...(С)


irdo 23 марта 2017 | 10:51

hryunmorzgov:
Вы, прям, как путриот, научились переводить стрелки.
Текст-то автора, а не мой,
а претензии ко мне.

Мелко, Хоботов (с)


irdo 24 марта 2017 | 00:04

hryunmorzgov:

" В интервью нашему изданию еще один российский оппозиционер и экс-депутат Госдумы Константин Боровой не раз утверждал, что Навальный – агент ФСБ, внедренный в антипутинское движение. Вы, похоже, с ним согласны?

– Абсолютно! Когда у меня была активная фаза противостояния с ФСБ, Навальному неожиданно ровно на сутки разблокировали сайт. Он быстро вбросил информацию, что якобы у Вороненкова квартира за миллиард рублей (больше $17 млн – «ГОРДОН»).

Помните еврейский анекдот: «Сколько будет дважды два?». – «А мы покупаем или продаем?». Вот и мне хочется сказать: если у меня действительно есть квартира за миллиард, отдам ее за половину стоимости, только покажите покупателя.

Навальный давно превратился в эффективный инструмент определенной группы в ФСБ, с помощью которого бизнес-кланы расправляются с конкурентами: сначала с генпрокурором Чайкой, сейчас – с премьер-министром Медведевым. И уголовные дела против Навального – фейк, иначе он бы давно сидел в тюрьме. Пример Навального уникален: впервые за всю историю России человека осудили, арестовали и тут же выпустили из тюрьмы, да еще разрешили ему выступать с «громкими разоблачениями». ФСБ целенаправленно лепит из Навального героя. "


hryunmorzgov 24 марта 2017 | 10:01

irdo: ...Боровой не раз утверждал, что Навальный – агент ФСБ...
==============================
Не знаю, Ирдо, у меня нет проверенных данных ни ЗА, ни ПРОТИВ того, что Навальный агент Лубянки.
Ничего не могу утверждать наверняка. Надо бы спросить самого Борового. А то звучит так, что один сказал, что Боровой сказал, что Навальный получил доступ к сайту...

Большого доверия к самому Вороненкову у меня нет, я не слишком верю перебежчикам: ему показали в России раскалённый паяльник, он удрал (почему-то в Украину), в Украине стал вдруг таким антипутинцем, что поискать, и антикрымнашистом, раздавал интервью налево и направо, был убит...
А в думе аккуратно голосовал как велено все годы...

Почему не решить, например, что сам Вороненков был агентом ФСБ и был специальным засланным казачком от Лубянки, говорил там что-то согласно своей легенде, продвигая, к примеру, на Запад заговор спецслужб против стерха, чтобы после возможного шарфа и табакерки именно с этой башней силовиков имели дело западные политики?
А верные золотовцы вычислили и пресекли?

Все эти мудрствования на тему ""если бы, да кабы, - имеют в своей подоплёке всегда чьи-то интересы, а как оно на самом деле, возможно, узнаем лет через 50 из романа будущего Юлиана Семёнова))

Вся эта возня мне опять живо напомнила эпизод из вечной книжки Войновича М-2042, где Дзержин, кажется, говорит Карцеву, что всё БЕЗО - агенты ЦРУ)))


irdo 24 марта 2017 | 12:32

hryunmorzgov:
Конечно, ни у кого нет достоверный сведений, и, конечно, утверждать при всеобщей тенденции и властей и сислибной оппозиции ко лжи, трудно.
Но есть факты, которые вызывают вопросы,
и игнорировать факты, на мой взгляд, могут только фанатеющие.


hryunmorzgov 24 марта 2017 | 18:45

irdo: ...сислибной оппозиции....
_______________________
Если честно, меня раздражает такая терминология без упоминания имён и объяснения, почему...

Для меня, например, Володя Рыжков вполне себе ""сислиб - если не по статусу, то по складу характера - точно...

А кто, по-Вашему, и по ком фанатеет, и какие факты, и кто - игнорирует?
Обвинения серьёзные, неплохо бы развернуть...


irdo 24 марта 2017 | 19:56

hryunmorzgov:
Если честно, меня раздражает такая терминология без упоминания имён и объяснения, почему...
============
Сислибная--бывшие СПС-ники, и аффилированные в вертикаль, участвующие в её постройке, не исключая и нашего обожаемого ААВа.
К Рыжкову тоже отношусь вполне положительно, как и к мл.Гудкову.
Но они исключения, на мой обывательский взгляд


(комментарий скрыт)

irdo 25 марта 2017 | 01:11

hryunmorzgov:
Навальный тоже бывший яблочник.:)))
А Мизулина, нынче твердая государственница, а не сислиб.

Я уже объяснила, что имею ввиду аффилированных во власть акциями, дивидендами, должностями.
Вы делаете вид, что не понимаете.
Зачем?
Потроллить?


hryunmorzgov 25 марта 2017 | 09:56

irdo: Навальный тоже бывший яблочн...
=====================================
И Немцов был за путина. Я это не забыл.

Я просто не люблю, когда из-за ренегатов, продавших свои убеждения за кремлёвскую пайку, мне начинают пенять, что-де кто-то чем-то аффилирован, - смотри, Серёжа, - А он... - страшно сказать - СПС...

Вот и весь троллинг. Я не изучаю истории ренегатства, предательства, фанатизма и прочего.
Я смотрю, правду мне говорит Навальный про коррупцию премьера или нет, и решаю, поддержать его в ЭТОМ деле или нет...
И всё.


irdo 25 марта 2017 | 12:07

hryunmorzgov:
Аффилирован, значит, и сейчас получает дивиденды, которые теряет, если перевернуть пирамиду власти.
Кох об этом писал абсолютно однозначно, и без обиняков.
Коррупированы все, не исключая и рос.население обывателей==снизу до верху.
И лечением отдельных метастазов проблему не решишь,
но зато, так приятно вспоминаются большевистские лозунги столетней давности.--и греют сердце простыми популистскими слоганами сердца обывателей.


hryunmorzgov 25 марта 2017 | 17:25

irdo: Коррупированы все, не исключая и рос.население обывателей==снизу до верху.
___________________________
Стесняюсь спросить, и Вы?


irdo 25 марта 2017 | 23:42

hryunmorzgov:
Стесняюсь спросить, и Вы?
============
Можете не стесняться, так как сами постеснялись спросить себя....
Мои отношения с государством нынче только на уровне врачей.
Если не в платную, а в государственную, то плачу..
Берут, и с удовольствием.
Вот сейчас надо делать операцию на глаза, так сами врачи советуют к кому пойти напрямую.
Выбираю.
А теперь сами ответьте себе на тот же вопрос, что задали мне..
Не мне, а себе.
И не стесняйтесь себя, а честно.


hryunmorzgov 26 марта 2017 | 11:10

irdo: сами ответьте себе на тот же вопрос,...
======================================
Не кривите душой, Ирдо, не себе я должен ответить а Вам.
Себе мне не надо ничего отвечать, я себе и не задаю глупых вопросов.

Я не святой яблочник, а простой грешный СПСник: если не обойтись без неформальной благодарности, я её подношу)) и не заморачиваю голову.
Но с удовольствием бы поменял систему, чтобы жить стало удобней, чтобы подносить стало НЕ НАДО...

Многие, если не все законы и нормативные внутренние акты составлены так, чтобы можно было на них кормиться, а не для удобства людей. Коррупция в стране имеет системный характер, и мне это не нравится.

И если Навальный ли, Астральный, Явлинский, Гвоздинский, - вытащат на свет Божий - чаек, медведок или ещё каких-то стерхов, - я могу тока приветствовать это: чем больше людей узнает об их делишках, тем меньше будет сторонников у дуроскопа, тем скорее рухнет вертикаль. Так что пусть Алексей вынимает камень за камнем из фундамента этой вертикали...


irdo 26 марта 2017 | 12:33

hryunmorzgov:
Кривите душой Вы.
Ваш ответ-неответ тому доказательство.
А то, что власть ворует, то это не секрет еще с советских времен.
"Тащи с завода каждый гвоздь - Ты здесь хозяин,а не гость!"
Но воруют очень многие, и не считают это грехом.
Любая взятка, любой дающий и берущий тоже в этой привычной системе.
В СССР это назывался блат, в РФ--коррупция.
Политической программой это не может быть.

Простой привычный популизм для подобных Вам.
От него не рухнет путинизм--который стал эвфемизмом российского фашизма.,
и который стал так привлекателен для рос.обывателей своими простыми решениями на сложнейшие экономические и политические вопросы.
Замена Путина на Непутина, о которой мечтают бывшие СПС-ники, которые и заложили фундамент путинизма, в стране ничего кардинального не изменит.

Впрочем, сами убедитесь в этом, если доживете до естественного конца то ли шаха, то ли Насреддина, то ли осла.:))))
З.Ы.
О большая просьба.
Все-таки в полемике научиться себя держать в руках,
не переходя на личности, и не делая завуалированных попыток оскорбить оппонента.
Вы это делаете не в первый раз.
Это всегда свидетельствует о слабости позиции.


hryunmorzgov 26 марта 2017 | 22:27

irdo: irdo: irdo: Любая взятка, любой дающий и берущий...
В СССР это назывался блат, в РФ--коррупция.
Политической программой это не может быть.

Простой привычный популизм для подобных Вам.
=====================================
Вы никогда, видимо, не научитесь читать тО, что Вам пишут, не передёргивая и не навешивая ярлыков.

Где я пишу, что взятка - это моя политическая программа? Я просто не строю из себя целку и пишу, что жить приходится в предлагаемых обстоятельствах. А обстоятельства таковы, что приходится платить.

Простой пример: я менял в 45 паспорт, ну дело такое, что он мне не нужен часто, и когда понадобился, пошёл в милицию оформлять. Мне было 45 и 11 месяцев.
- Мы вам выпишем штраф в 2.000 (или2,5 - не помню точно) за пользование недействительным документом.
- Но я не пользовался, там написано, что менять в 45, мне как раз 45, и я пришёл.
- У нас есть правило, что менять надо в течение месяца после дня рождения.
- Как быть, я не знал вашего правила?
Не знаем. Платите штраф, или нужна справка, что вы отсутствовали по уважительной причине (болели и проч...)
- Ладно, подождите, я сейчас сбегаю и принесу оправдательный документ.
(принёс коньяк и коробку ассорти)
Вопрос был решён без штрафа...

Вы считаете, надо было пойти в банк и заплатить? Это бы пошло на дороги, детей-сирот, медицину, образование? Вряд ли...
Я думаю, в лучшем случае, на покупку резинового ""демократизатора для разгона демонстраций - вроде тех, чем сегодня пацанов избивали на Пушке...

Я считаю, что менять надо систему, демонтируя старую советскую, которая жива и сегодня, а у Вас главное - соблюдение чистоты риз - на Тверскую не идём, как же, Навальный организовал - он на русском марше был сто лет назад; нам туды нельзя, там нах-нах... (почитайте сегодняшнего деда, Вашего единомышленника)
-----------------------


hryunmorzgov 26 марта 2017 | 22:29

hryunmorzgov: (извините, количество знаков ограничили, пришлось разбить пост)
""замена путина на непутина...
===========================
А чем Ваш вождь занимается? Не тем же самым?
- Вот ужо одолею стерха голосованием и проведу правильные экономические реформы, - ну, там целая программа - земля, жильё и проч...
(надо тока, чтобы все пришли голосовать, и получше наблюдать, чтобы карусель не получилась)
А тётки-завучихи - вроде той, что пацана в Брянске отчитывала за то, что тот агитировал на митинг в поддержку расследования коррупции, - просто ночью тупо перепишут протоколы, и утром получите 62,2% в пользу кого надо.
Можете потом судиться в Басманном суде...

Так и будете сидеть в своём углу до морковкиного заговенья, выдвигая раз в шесть лет стерильного в нравственности товарища - посоревноваться с дедом зюганом за пятое место в фальшивых выборах...

Поймите, пожалуйста, Ирдо, что никогда Вы воров не обыграете, играя в их доме, их колодой, по их правилам, и с их судьями. Ворам сначала рога обламывают, потом меняют колоду, правила и нанимают новых арбитров на игру.
Тогда есть шанс.

Всего хорошего...


(комментарий скрыт)

irdo 27 марта 2017 | 01:30

hryunmorzgov:
Всего хорошего...
=============
И Вам тоже.
Спасибо за подтверждение, что тоже являетесь винтиком этой системы,
и даете взятки.,
и не считаете это аморальным, а привычным и неотъемлемым,
то есть скрепой.
Вот об этом я и говорю,
что никого это не ужасает,
поэтому и все разоблачения тоже особо никого не колышат.

То есть надо менять всю систему, а не Путина на Непутина,
что предлагает только Явлинский,
за что и ненавидит его власть и подобные Вам россияне,
привыкшие жить в системе коррупции,
и даже не понимающие, что коррупция стала и их родной кровью.
Вы своим комментарием еще раз подтвердили.
Поэтому, лично я не жду от будущего ничего хорошего.
Таких, как Вы большинство,
и вы (мн.ч.) выберите себе навальных мальцевых.
Но меня это уже не волнует, это вы (мн.ч.) выбираете будущее своим детям-внукам,
а мое будущее, как я уже говорило, проголосовало ногами,
и я просто наблюдатель.


hryunmorzgov 27 марта 2017 | 11:08

irdo: Когда Вы уже научитесь читать тО, что Вам пишут?
-----------------
""Я считаю, что менять надо систему, демонтируя старую советскую, которая жива и сегодня,....
======================================
""Спасибо за подтверждение, что тоже являетесь винтиком этой системы,
и даете взятки.,
и не считаете это аморальным, а привычным и неотъемлемым,
то есть скрепо...
----------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------
З.Ы. Посмотрите в Ютубе репортаж с митинга от Саши Сотника, вышедший вчера, - какие там чудесные молодые лица, лица пацанов, выросших и провёдших всю сознательную жизнь при путине, - Чацкий Вы наш, вместе с Вашим вождём, не почтившим сие мероприятие по причине ""Навальый организовал...


irdo 27 марта 2017 | 13:09

hryunmorzgov:
Рада , что Вы рады.:))


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

room101 23 марта 2017 | 04:32

hryunmorzgov: Забавно слушать, как Голубев корит Марата за ошибки, но ведь ошибок, как известно, не допускал только тот, кто ничего за свою жизнь не сделал. Вот как Голубев, например.


nicolay_simonovsky 22 марта 2017 | 20:54

искусство не искусство - вечный тип обсуждения. Каждый раз хочется предложить для начала посмотреть в википедии, какие бывают искусства. Например театр, открою секрет) и пр. Но у всех только кисточки и розочки на "уме").
Да, искусство - оперирует образами, именно. (в отличие, например, от декоративно-прикладных ремесел, кстати. Тоже уважаемых, кстати, но это просто другой вид занятий. Не внешне - всё может быть "похоже" на всё - по посылу и назначению).


nicolay_simonovsky 22 марта 2017 | 20:59

почаще бы этот ликбез гражданам и нашим медиа. И, да, самоанализ).
Марату - успехов!)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире