18 мая 2017
Z Дилетанты Все выпуски

Троцкий. Страницы революционной жизни


Время выхода в эфир: 18 мая 2017, 21:07

В. Дымарский Добрый вечер, программа «Дилетанты». Я ее ведущий, Виталий Дымарский. И, как это часто бывает в последнее время, ведем мы эту программу из Санкт-Петербурга из гостиницы «Гельвеция». И, как тоже часто бывает в последнее время, мой собеседник сегодня петербургский историк Максим Кузахметов. Добрый вечер.

М. Кузахметов Добрый вечер.

В. Дымарский Мы никак не расстанемся с Львом Давидовичем Троцким, который украшает обложку майского номера журнала, и, надо сказать, пользуется большой популярностью, судя по тем отзывам, которые я, во всяком случае, получаю. Непонятна, для меня во всяком случае, такая вещь, что неожиданно – а может, ожидаемо, просто над этим не задумывались – неожиданно личность Троцкого оказалась, во-первых, интересной многим людям и, во-вторых, малоизвестной.

Вот как-то – Троцкий, Троцкий… политическая проститутка… там, зарубили… все известно, с одной стороны. А с другой стороны, путь революционера, его путь внутри революции мало известен. У нас была одна программа, посвященная молодому Троцкому, а сегодня мы с Максимом Кузахметовым будем говорить о Троцком зрелом, о том, когда взошла, собственно говоря, звезда Троцкого-революционера. Максим, первый вопрос тогда такой: можно ли назвать дату?

М. Кузахметов Главная дата ключевая, хорошо нам всем с детства знакомая – Октябрьский переворот, или 7 ноября по новому стилю, когда действительно накануне событий Лев Давидович Троцкий сыграл одну из ключевых ролей, потому что, как мы теперь прекрасно знаем, никакого единства в рядах большевиков не было об этом перевороте, о начале восстания, вооруженного восстания. И тут в первый раз действительно взошла звезда Троцкого – звезда Давида, можно пошутить – Льва Давидовича Троцкого, когда он фактически продавил – ну, Ленин был на его стороне…

В. Дымарский Про-Давид.

М. Кузахметов Да, игра слов. Продавил решение о безусловном вооруженном захвате власти. И с тех пор на протяжении нескольких лет, во всяком случае, все что касалось вооруженных конфликтов, тут Троцкий был для советской власти не то что незаменимым, а выдающимся военным руководителем. Про это можно спорить, про какие-то детали, но сразу оговоримся, что ключевую роль как руководитель советских вооруженных сил, Красной армии, как их создатель, конечно, сыграл именно он. И все последующие события начались, наверное, вот возможно в октябре-ноябре 1917 года.

В. Дымарский Я с вами соглашусь в том смысле, что 25 октября – это во многом дело рук Льва Давидовича Троцкого. Как говорят многие, сегодняшние уже, историки, исследователи, леваки, не боящиеся как бы признать заслуги Троцкого, Лев Давидович оказался чуть проворнее Ленина в октябрьские дни 1917 года. Он не то чтобы оказался проворнее – Ленин чуть-чуть запоздал, и фактически вся революция, то, что мы называем революцией, была сделана руками Троцкого, а Ленин как бы пришел почти уже на готовый результат.

М. Кузахметов Но здесь надо понимать, что одно дело – мы в кино смотрим, когда вот вооруженные матросы стремительным штурмом захватывают Зимний дворец, и другое дело – оперативное управление всеми этими процессами, когда надо принимать решения, отправлять один отряд туда, а другой – сюда, кого-то вооружать, отвечать на массу вопросов. И здесь как администратор, как руководитель, Троцкий был абсолютно в своей стихии.

Все-таки Ленин в значительной степени теоретик. Вот он красиво все объяснить может про пролетариат, а когда доходит дело до реальных событий, ну, с трудом получается. Кроме того, как это деликатно называлось в советской историографии, что Ленин был выдающийся специалист по тому, чтобы ловко скрываться, менять парики, сбривать бороду, когда надо. На самом деле он просто был трусливый.

И тут вот Троцкий опять-таки на поразительном контрасте был человек исключительной смелости, в том числе и личной смелости. И все последующие события гражданской войны – ну, Ленин-то сидел же безвылазно в Москве, а мотался по фронтам, бывал много раз под обстрелом именно все-таки Троцкий.

В. Дымарский Именно Троцкий в те октябрьские дни занимался вот той именно рутинной работой по организации, переброске – о чем вы только что сказали. При этом он достаточно легко и, я так понимаю, вполне осознанно, тут же уступил роль лидера, место лидера Владимиру Ильичу Ленину. И это было, наверное, понятно – на тот момент все-таки Ленин был безусловным лидером вот той части большевиков, которые выступали за революцию, за вооруженный переворот.

С другой стороны, у меня такой вопрос, немножко перепрыгивая в будущее, а вот в чем, с одной стороны, конфликт между Сталиным и Троцким? Там-то Троцкий уже не выступал. И почему Сталин победил? Вот я, кстати, многим историкам задавал этот вопрос – мне никто толком, извините, ответить не может. Может быть, вы попробуете?

М. Кузахметов Но тут, конечно, одна из загадок, потому что Сталин – человек малообразованный, серый, совершенно безликий, и вот несколько потрясающих решений, когда он смог сначала объединиться вместе с Каменевым и Зиновьевым, для того чтобы свергнуть Троцкого в начале 20-х годов, а потом одолеть с помощью других соратников. Это же были лидеры большевизма после того, как Ленин уже был безнадежно болен, а потом умер, и потом оказался уже единолично у власти.

И времена, когда большевики в 1918 году могли до хрипоты скандалить, ссориться, голосовать, исчезли навсегда – все решения потом принимал уже один человек. Но загадка, я много читал про Троцкого, и у него действительно были какие-то удивительные иногда поступки, когда он как будто презирал, что ли, окружающих его людей. Вот он чувствовал свое превосходство интеллектуальное, особенно после гражданской войны.

В. Дымарский И не обращал внимания на такую мелочь, как Иосиф Виссарионович?

М. Кузахметов Практически целый год с ухмылочками, с насмешками относился ко всем попыткам Сталина – это уже после 1922 года, потому что, ну кто такой вот этот Сталин? Ну давайте, помучайтесь с ним, сейчас вы увидите, насколько крут я, как я красиво говорю – он же действительно был очень красноречив – как я образован, как я принимаю смелые решения, и насколько беспомощен во всем в этом же Сталин. Вот попробуйте, вот посидите под его руководством.

И ошибся – чуда не произошло. В отличие, кстати, от Ленина, Троцкий-то не боялся уходить в отставку, например, с поста Наркоминдел, или точно так же с поста верховного командующего. Ах, не нравится? Ну хорошо, я ухожу в отставку. Лучше меня все равно никого не будет. То есть, вот какое-то психологическое, наверное, такое самолюбование – вот я, мол, какой – сыграло одну из специфических ролей в итоговом свержении.

Но еще раз напомним, что он сравнительно легко поначалу отделался – его просто выслали. Потом уже Сталин такой ерундой не занимался – потом только физическая расправа. Это ему еще повезло, что он действительно к 1930 году – мы далеко забежали вперед – был невероятно популярен. Все вот эти обвинения – троцкисты – они появились все-таки позже, и Троцкий превратился в такой невероятный бренд, о котором все слышали, а в реальности с трудом представляют. Вот как его роль в гражданской войне, или можно сейчас подробнее остановиться на Брестском мире, какую роль он сыграл в этих ключевых событиях.

В. Дымарский Вот Брестский мир, гражданская война в целом, это же такие события – во-первых, очень крупные, а во-вторых, Троцкий в них сыграл первостепенную роль. Он играл огромную политическую роль в событиях, предопределивших, если хотите, ход, и результат, и успех революции, если считать успехом закрепление у власти большевиков. Для большевиков, во всяком случае, успех. То есть, у Сталина к моменту разрыва, к моменту вот этой внутрипартийной борьбы таких заслуг политических не было.

М. Кузахметов Вообще никаких заслуг серьезных не было. То есть, все, что мы знаем о Сталине – знаменитая оборона Царицына, это же все раздуто было уже гораздо позже. Ну, как в моем детстве была раздута, например, Малая земля, раз там Брежнев был – значит, это и было выдающееся событие Великой Отечественной войны. Раз Сталин во время гражданской войны оказался под Царицыным – значит, там были ключевые события.

Но все это позже. И в реальности как раз конфликт из-за чего возник? Из-за полной некомпетентности Сталина – это мы тоже немножко вперед забегаем, уже в события гражданской войны, когда вопреки всем указаниям Троцкого Сталин наотрез отказывается прислушиваться к мнению так называемых военспецов, квалифицированных офицеров. Тоже ведь, одно дело – так на митинге принять решение: встанем все стеной, грудью встанем на защиту завоеваний революции. А другое дело – как добраться, что делать на месте, кто командует, а кто нет, где враг, куда отступать… опять-таки, множество важных военных решений, которые без военного специалиста принять невозможно, а Сталин с незатейливой простотой говорит: а мы партизанить будем, а мы вот сейчас поднимем пролетариев на защиту против белогвардейцев.

И там разгорелся очень серьезный конфликт. Сохранились письма, где Сталин достаточно зло пишет о Троцком: вдолбите в голову этому Троцкому, что я здесь принимаю решения более правильные. И в конце концов, в первый раз, может быть, они так серьезно столкнулись, Троцкий все-таки как главнокомандующий, а ему просто не подчиняется один из членов ЦК, который говорит: а я все равно буду по-своему поступать. Еще любопытно, Троцкий на что напирал? Сталина-то прислали помочь с продовольствием в Поволжье, а он влезает в военные вопросы, тоже такая специфическая история.

Но в конце концов на том этапе ЦК-то был сравнительно коллегиальным органом, решения принимались голосованием, не всегда у Ленина было большинство, и тогда Троцкий, можно сказать, победил, Сталина в итоге отозвали, и дальше он командовал – у него было много и других конфликтов на местах, как у реального администратора, иначе не может быть, там же такая партизанщина, такие полевые командиры, которые там в своем мире живут изолированном, а тут приезжает какой-то непонятный главнокомандующий и говорит: нет, мы белых генералов, конечно, считаем классовыми врагами, но на сегодняшний день вы обязаны прислушиваться к советам вот этого полковника царской армии. Но это же для какого-то марксиста-большевика тоже своеобразный шок.

В. Дымарский Кстати говоря, там полковники, и не только полковники, царской армии в огромном количестве перешли на сторону большевиков. Но это так, заметка по ходу.

Давайте тогда по порядку, начнем с Брестского мира. Нам очень долго преподавали, я помню, в школе еще, что вот эта политическая проститутка Троцкий чуть-чуть все не испортил.

М. Кузахметов Он просто все испортил – так и преподавали. У меня в учебнике было написано, что вопреки указанию Ленина он сказал: ни войны, ни мира, армию распустим, бросил переговоры и все погубил. И немцы перешли в наступление.

В. Дымарский Потому что он не хотел Брестского мира.

М. Кузахметов Непонятно, чего он хотел, он такой сумасброд, вредитель, как мы позже узнали, уже к 30-м годам, да, и контрреволюционер, прокравшийся в ЦК.

В. Дымарский Как на самом деле шли переговоры в Бресте?

М. Кузахметов Чуть-чуть напомним, что в 1914 году началась Первая мировая война, вообще в истории Англии и Франции это крупнейший конфликт по числу жертв, по драматизму, сильнее, чем Вторая мировая война, особенно для Франции.

В. Дымарский Я прошу прощения, я перебью. То есть, во Франции там до сих пор в учебниках истории и вообще в исторической памяти, в общественной памяти Первая мировая война называется La Grande guerre, то есть, Великая война.

М. Кузахметов Безусловно, Великая война. Так вот, в этой войне Россия – союзница Франции и Англии, главные враги – Германия для всех, а для России еще Австро-Венгрия. И вот к 1917 году ситуация зашла в тупик (она давно, с первого месяца практически зашла в тупик), к 1917 году еще ничего не ясно, фронты трещат у всех, а тут еще в России и революция. И как воспринимали, кстати, эту революцию, в том числе и в Англии: ну, это там немцы, наверное, проплатили большевиков, они в их интересах действуют, но сейчас-то мы одолеем, например, немцев, а это большевистское правительство рухнет само по себе. А в итоге-то не получилось.

Так вот, большевики тоже, напомним, по нынешним меркам при нынешнем патриотизме это же чудовищное преступление – большевики во главе с Лениным изначально желали поражения своей родине, так откровенно и говорили, сидя, правда, в Швейцарии, а не в эфире «Эха Москвы», говорили: желаем поражения родине. Но потом Ленин уже придумал лозунг: превратим империалистическую войну в гражданскую.

Впоследствии, чтобы как-то оправдать все это – у меня тоже в учебнике это было написано – так война же была какая? Империалистическая, чуждая – ну, и не жалко ничего, соответственно. Она же велась в интересах буржуазии. А то, что там могли Россию захватить, расчленить – так это же неважно, это же дела империалистов, а не пролетариев.

Так вот, после захвата власти большевики мгновенно объявляют: мы за мир, соответственно, вот теперь-то все должны прислушаться, требуем всеобщего перемирия и переговоров. Мир – так называемый тоже лозунг Ленина – без аннексий и контрибуций. Понятно, что в Антанте об этом даже просто слышать не хотели – это же предательство союзнических обязательств, а в Германии, безусловно, оживились. В принципе, для чего Ленина в пломбированном вагоне отправляли в Россию? То есть, для немцев это был суперуспех, то есть, он не просто идеологически расшатывает, а этот человек захватил власть, уже там все эти решения, которые еще при Керенском начали приниматься, о том, что военачальников надо выбирать, военные решения принимаются только с согласования советов солдатских – ну, уже бы все висело на волоске. Еще хоть как-то держался фронт, тем более, что Германия испытывала серьезные проблемы не только военные, а чисто продовольственные. В Германии к концу 1917 года был настоящий голод.

И тут вот такой подарок – сепаратные переговоры. И достаточно быстро договорились, немцы охотно заключили перемирие, это всем понравилось. Тем более, что большевики там отчаянно занимались агитацией, братание, и немцы серьезно боялись, что все это перекинется, вот эта вольница в русской армии перекинется на немецкую. Когда приходят какие-то агитаторы — а не забудем, что такие, как Ленин и Троцкий хорошо владели немецким языком, смело могли сказать любому пролетарию: так вы там свергните свою эту буржуазную офицерскую верхушку-то, да и голосуйте, сами себе выбирайте командира.

Так вот, немцы охотно пошли на переговоры, и достаточно быстро, уже в декабре 1917 года в Брест-Литовске состоялся первый этап.

Дальше вот все эти подробности, которые сейчас можно с иронией воспринимать, а тогда можно представить себе мир немцев, с кем они начинают переговариваться. Немецкую делегацию возглавляет Леопольд Баварский, брат баварского короля. Не забудем, что Германия была таким специфическим государством, где сохранялись Королевство Саксония, Королевство Бавария, там сохранялись титулы, звания.

В. Дымарский И вообще была монархия.

М. Кузахметов Да. Это была не совсем моно-монархия, а где одновременно с кайзером были еще короли, герцоги и курфюрсты, сохраняли свою власть. Так вот, с одной стороны, Леопольд Баварский, а с другой стороны, приезжает Адольф Абрамович Иоффе от большевиков вести переговоры. Кстати, Адольф Абрамович был серьезным другом Троцкого, это его реальный соратник, и Троцкий поддержал назначение Иоффе на эту должность. С ним приезжает Каменев и Розенфельд.

Ну, тут я уж прошу прощения за такой антисемитизм, но забавно – просто сам по себе список фамилий. И еще один человек, это Гирш Бриллиант, который нам известен под фамилией Сокольников. Вот это три главных человека в советской делегации, которые приезжают с братом баварского короля договариваться о мире. Люди были, безусловно, образованные. Однако по настоянию Ленина они взяли с собой в делегацию матроса, крестьянина, рабочего и солдата, настоящих таких вот, от сохи просто, от корней, что вот мы, мол, какие. А еще тоже такое специфическое большевистское представление о демократии – они взяли с собой, в ту пору они еще оставались союзниками, левую эсерку, известную достаточно женщину, простите, забыл фамилию, которая прославилась тем, что убила некогда генерала Сахарова во времена столыпинской реформы, реальная эсерка была в делегации в первой и приехала на брестские переговоры.

В. Дымарский Спиридонова?

М. Кузахметов Нет, не Спиридонова. В общем, вся эта компания приезжает в Брест-Литовск вести переговоры о мире, решительно причем. Тоже вот надо представлять себе мир большевиков, которые на волне вот этого своего феноменального успеха – ведь напомним, что Ленин еще в начале 1917 года не верил в успех пролетарской революции в России, причем, понятно почему. Они же марксисты, они за пролетариев, а Россия – аграрная страна. Ну как там пролетарии могут победить? В Германии там раньше.

В. Дымарский В теорию не вписывалось.

М. Кузахметов В теорию не вписывалось никак. И вот на волне своего фантастического успеха они на полном серьезе, вот начиная с Иоффе, потом и Троцкий этим занимался, тут же начинают уговаривать немецких офицеров: так вы же понимаете, что сейчас же будет пролетарская революция, вы почитайте Маркса-то. Тут же все не за горами, поэтому давайте как-то сразу будем обсуждать будущее мировое пролетарское государство такое всемирное. Ну понятно, что с немцами это недолго продолжалось, потом уже Троцкий там даже газету издавал для немецких солдат, чтобы там непосредственно на месте вести агитацию.

В. Дымарский И, по-моему, тогда же это, по-моему, чуть ли не первый пример в истории пропаганды радио, да? Там была радиопрограмма тоже для немецких…

М. Кузахметов Пытался, да, но там просто кто ему посодействует? Это же был такой фантастический произвол, он же там чувствовал себя как на митинге. И кроме вот этих людей еще в делегации оказалось несколько военных специалистов, которые должны были хоть как-то квалифицированно разговаривать на одном языке с германским командованием, и в первый же день начала переговоров случилась драма, когда генерал Скалон, не вынеся вот этого позорища, этого ужаса, еще видя, что большевики с легкостью соглашаются на любые условия, застрелился. Но никого это больше не потрясло, и переговоры продолжились.

Однако следует иметь в виду, что главная-то установка какая была для переговорщиков? Затягивать. Потому что большевики искренне ждали – пока идут переговоры, вот-вот начнется теперь и в Германии социалистическая революция – это же очевидно! Там сколько наших соратников, там же родина Карла Маркса, там же Клара Цеткин и Роза Люксембург, наши соратницы, уж наверное они там расшатают эту никчемную монархию. А немецкий-то пролетариат, он гораздо сильнее российского, более сознательный. Так вот, переговоры затягиваются, немцев это злит.

И еще тоже вот забавное обстоятельство, о котором, конечно, в учебниках умалчивалось: большевики с какими лозунгами приехали? Что право наций на самоопределение. Тут коварство было в том, чтобы поскорее разрушить Австро-Венгерскую империю. И тут же немцы за это с радостью уцепились: ах, самоопределение наций? Прекрасно! Так вы там признавайте поскорее Эстонию, Латвию, Литву, да вот и украинцы тут… Приехала же достаточно быстро делегация от самостийной Украины тоже вести свои переговоры.

Но тут уже у большевиков вот такой специфический шок. Они-то как-то об этом не думали, нет – вот мы захватили власть в Российской империи, а сейчас мы будем тут ее делить на части с национальным самоопределением? Да нет, конечно, просто везде наши сторонники, это может быть какая-то автономия, это обсуждается еще, да? Но государство, конечно, под единым большевистским руководством. А немцы еще как ухватились.

И второе тоже обстоятельство, которое большевикам не приходило в голову – мир без аннексий? Немцы кивают головой: а, хорошо, все что теперь в наших руках, это само собой нашим и останется.

А это, напомним, на том еще, на первом этапе была Южная Прибалтика, вся Польша, Западная Украина, Западная Белоруссия – все было оккупировано немцами. С какой стати мы будем эти территории оставлять? Ничего подобного! Давайте обсуждать как-то вот в текущих границах.

Ну и ничего не остается под предлогом того, что все-таки такие решения нужно принимать, такие вопросы с кондачка не решаются, и тут Иоффе уезжает в Петроград посовещаться с товарищами. И пока, к счастью для большевиков, ничего не произошло. Немцы милостиво согласились подождать. И вот тут Ленин настоял…

В. Дымарский Боев нет?

М. Кузахметов Нет. В основном было затишье.

В. Дымарский Перемирие было?

М. Кузахметов Перемирие более-менее соблюдалось. Немцы были очень заинтересованы в накапливании сил. Забегая вперед, скажем, там был гораздо более серьезный и опасный противник, которого они собирались весной 1918 года сокрушить, готовились к этому. И вот это наступление, которое они начали в 1917 году, еще неизвестно, как могло бы обернуться, если бы не вмешались американцы. Пресловутые американцы, которые открыли там второй фронт.

Так вот, возвращаемся в Россию. И тут Ленин убедил Троцкого, как выдающегося оратора – он его так и называл – затягивальщик – поехать и лично вот как можно дольше тянуть переговоры, но если уж совсем будет невмоготу, то подписывать мир – да на любых, в принципе, условиях. Тут вот Ленин проявил фантастическую беспринципность. Мы должны быть в шоке от того, с какой легкостью этот человек говорил – не просто…

В. Дымарский Он страну отдавал вообще.

М. Кузахметов Да. Сколько хотят? Отдавайте. И это? И это в придачу. Лишь бы вот все равно мир там любой ценой.

В. Дымарский Но там не мир, я так понимаю, что там вопрос стоял по-другому: лишь бы нам сохранить власть.

М. Кузахметов Ну это он так не говорил.

В. Дымарский Но смысл-то в этом.

М. Кузахметов Смысл в этом, да. И потом он даже придумал специальную терминологию: передышка нужна. Да, мы потом все это, конечно, откажемся – опять-таки, беспринципность, это уже среди соратников, потому что мгновенно возникла так называемая левая оппозиция. Ведь среди верхушки большевиков Ленин встретил отчаянное сопротивление. Забавно, почему. Вовсе не потому, что эти люди переживал за целостность России, за то, что лучшие земли отдаются супостату, вовсе не поэтому. А потому что, заключая мир с кайзером, мы, большевики, втыкаем нож в спину немецкого пролетариата. Мы же с кем идем на соглашение? С буржуазией. Мы же предаем интересы немецких пролетариев, и на этой позиции жестко стоял, например, Дзержинский.

В. Дымарский Кстати говоря, здесь маленькая ремарка. В одном из недавних номеров была статья, по-моему, очень интересная, для меня во всяком случае, была неожиданной, по поводу убийства Мирбаха, германского посла. И по мнению уже многих историков, это убийство не было совершено просто каким-то антиреволюционером эсером Блюмкиным, который, кстати, работал в ЧК.

М. Кузахметов Явно Дзержинский догадывался.

В. Дымарский И что он напрямую курировал это.

М. Кузахметов Это возможно, но…

В. Дымарский Потому что не хотел Брестского мира, потому что принадлежал к левой оппозиции.

М. Кузахметов Все сходится, но тут я не до такой степени верю в конспирологию, но на Дзержинском действительно сходится, что он закрывал глаза на то, что его подчиненный Блюмкин собирается пойти, почти не скрывая, и пристрелить посла Германии. Это же фантастический скандал. А мы на том этапе, а у советской власти же легко менялись приоритеты – то Германия наш друг, то кровавый враг. Вот на том этапе немцы были друзья, мы им обещали территории, брали у них денег на революцию, во всяком случае, правительство. И вот в этих условиях при отчаянном сопротивлении части большевиков, в Брест-Литовск отправляется во главе делегации Лев Давидович Троцкий.

В. Дымарский Увы, о том, что он делал в Брест-Литовске, мы еще поговорим. А увы – потому что на самом интересном месте, как обычно, нам придется прерваться на выпуск новостей.

НОВОСТИ

В. Дымарский Еще раз добрый вечер, программа «Дилетанты», у микрофона Виталий Дымарский, и в гостях у меня сегодня петербургский историк Максим Кузахметов, и понятное дело, что мы вещаем из Санкт-Петербурга, из отеля «Гельвеция». Говорим мы сегодня о Троцком, о Троцком в Брест-Литовске, это Брестский мир, и о Троцком еще, я надеюсь, успеем поговорить, вообще о его роли в гражданской войне.

Мы остановились на том, что Троцкий приезжает в Брест-Литовск продолжать переговоры с немцами.

М. Кузахметов По заданию Ленина максимально затягивать эти переговоры, а при необходимости с полномочиями заключать мир на любых условиях. Но тоже не могу отказать себе в удовольствии – там состав-то делегации немножко изменился, но вот для любителей конспирологии, как вот теперь в компанию к Троцкому и Иоффе – Иоффе тоже поехал, как близкий соратник Троцкого – добавился Карл Радек, еще один этнический еврей. И еще важным человеком был Лев Карахан, но он этнический армянин. Тут вот немножко чуть-чуть добавили краску.

И, кстати, вот я прошу прощения, что не сразу вспомнил. В состав делегации и первой, и второй, входила левая эсерка Анастасия Биценко, прославившаяся убийством царского генерала еще за 10 лет до революции.

И тут тоже Лев Давидович Троцкий со свойственной ему энергией начинает поразительную энергичную деятельность по агитации. Ну, красноречие-то у кого главное? Это же у него, у Льва Давидовича, это же не такой косноязычный человек – ну, как он всех считал? Он и не скрывал, кто меня еще переговорит, как остальные делегаты. И он начинает просто как на арене, как упрекали его потом, как на арене цирка выступать перед немецкими офицерами, чем страшно их злит – там у него быстро начался конфликт со знаменитым немецким штабистом Максом Гофманом, которого считают главным творцом победы Гинденбурга и Людендорфа в самом начале, так называемая Самсоновская катастрофа.

Так что, фактически переговоры заходят в тупик. О чем вот разговаривать, если с одной стороны большевистская агитация, а с другой стороны, немцы настоятельно требуют: подписываем мир или нет, в чем дело? И дело дошло до ультиматума. То есть, немцы действительно ставят ультиматум так: или подписываем мир, или мы все – выходим из перемирия, а дальше там как пойдет – хотите, вы наступайте. Ну, зная о том, что там рушится фронт.

И опять-таки, именно в это время среди большевиков, верхушки большевиков, идет отчаянная внутренняя борьба, это вот один из немногих случаев, когда Ленин угрожает уйти в отставку, если не будет принято его решение о том, что мир надо подписывать на любых условиях. А ему ведь кроме уже упомянутого Дзержинского противостоят далеко не последние люди в партии, это Урицкий, Подвойский, это Бухарин – непримиримые враги заключения мира с Германией. Правда, еще раз напомним – чтобы не предавать немецкий пролетариат.

А вот кто на каждом этапе поддерживал решение Ленина о том, что надо капитулировать перед Германией? Иосиф Сталин. Казалось бы, вот человек – победитель Германии, генералиссимус, а за двадцать лет до этого на любом этапе всегда безусловно поддерживает Ленина. Да, капитулировать. Да, вот что немцы просят – всю Украину? Отдать. Что просят – 6 миллиардов? Отдать.

В. Дымарский А Троцкий?

М. Кузахметов Троцкий вот тут сыграл зловещую роль, но, правда, чуть позже, очень необычно, потому что когда все эти голосования шли, Ленин менял формулировки, потому что не получается одно голосование, он меняет формулировку. Ну, хорошо, а вот если немцы наступят, тогда будем ли подписывать мир? И в конце концов Троцкий просто на ключевых голосованиях, он и еще парочка его ближайших соратников, воздержались, и Ленин добился необходимого большинства.

Но это, правда, произошло чуть-чуть позже, потому что Троцкий действительно покинул просто переговоры, отказался от этой сомнительной чести подписывать капитуляцию. И он еще искренне рассчитывал, что еще немножко время потянуть – ну авось там как-то обойдется. Но он-то говорил, что, мне надо посоветоваться с моим большевистским правительством, это просто немцы уже языком ультиматума разговаривали, а Троцкий пытался объяснить, что все-таки надо еще раз все хорошенечко обдумать, все взвесить. И действительно покинули они Брест-Литовск, а немцы достаточно быстро перешли в наступление, ну и в условиях рушащегося фронта они за несколько дней захватили колоссальные территории. Вот эти истории о том, как несколько сотен солдат захватывают город Псков, захватывают всю Прибалтику, они же известны – не было сопротивления никакого.

Сопротивление – мы читали у Булгакова, когда там молодые офицеры, которые просто неспособны с такой легкостью смотреть на то, как немцы приближаются к Киеву, пытаются оказать какое-то робкое сопротивление, и сами же друг другу говорят: да что такое цепь в поле, там, 5 человек на 100 метров – это ничто, нас немцы сметут. Но мы не можем иначе, мы вынуждены выйти и защищать Киев, ключевой город России от приближающихся врагов. Это большевикам наплевать, а нам не наплевать.

Ну, конечно, серьезного сопротивления немцы не встретили. И тут вот тоже любопытное решение. Немцы же приближаются в том числе и к Петрограду, они же в итоге захватили Псков, Нарву, были близко. Что вот могло сделать большевистское правительство кроме того, что отчаянно искать способы новые заключения мира? Сбежать. При всех этих лозунгах: «все на защиту Петрограда грудью!», это, кстати, тоже было очень показательно. Вот большевистские агитаторы собирают солдат гарнизона, те единогласно голосую за резолюцию: да, встанем – и никуда не едут, и так и остаются. В Петрограде-то получше, чем на фронт, на фронт никто не хочет. И большевики в итоге просто уезжают в Москву, где более безопасно, получше. И с тех пор вот столица так и оказалась в другом городе. А что там будет с Петроградом – ну да, будем защищать, но сами здесь не останемся.

И в этих условиях Ленин наконец продавил свое решение, что надо подписывать мир на любых условиях, надо отправлять новую делегацию.

Тоже любопытный мало известный эпизод – кто же ее возглавит? Вот решение принято, да, тут уже не идет речь ни о каких переговорах, о затягиваниях. О том, что надо подписывать капитуляцию – это уже очевидно. И начинается между большевиками такая забавная игра. Ну, Иоффе отказался наотрез – что, я даже не поеду. Троцкий ушел в отставку. До этого он отвечал за иностранные дела, тут он ушел в отставку. Бухарин отказался наотрез. И тут лично Ленин с трудом уговорил все-таки Сокольникова, урожденного Бриллианта, поехать и подписать. И тоже любопытно, как это происходило. Тут в третью делегацию уже никаких там званых обедов, никаких переговоров – они просто приехали и подписали уже готовый документ. Не глядя, не читая его, к ужасу вообще прогрессивной общественности – вот все что написано, безусловно подписали. Там немцы могли написать любую сумму. Ну, в итоге там было написано 6 миллиардов репарация, могли написать 100 миллиардов, триллион могли написать – и большевики так же, не моргнув глазом, подписали бы.

В. Дымарский Может, подписывали, потому что знали, что не будут выполнять?

М. Кузахметов Ну как можно было знать? Как можно было наперед знать? Потому что на том этапе, еще раз повторюсь, это раскололо большевиков, а уж они объявить официально вообще не могли о том, что заключили сепаратный мир с Германией, потому что это шок в стране. Когда шли в ЦК обсуждения, Ленин в итоге продавил, конечно, что это передышка, но там кричали люди: «предатели!», об этом сохранились свидетельства очевидцев. Потому что это невозможно. Да, сейчас трудный период, но мало ли когда – вот Москву оставляли Наполеону, бывали времена тяжелые, но не капитулировали же. А тут Москва в наших руках, казалось бы, что это мы вдруг подписываем капитуляцию? Ну да, пусть наступают, а мы потом создадим новую Красную революционную армию. Так и говорили, да – а мы революционную армию создадим. Другое дело, что эти люди не имели никакого представления о том, как надо строить армию. Они же все мыслили мерками какого-то революционного энтузиазма.

В. Дымарский Но Троцкий за это взялся. Я имею в виду, за строительство армии.

М. Кузахметов Когда он взялся, как абсолютный прагматик, в отличие от Сталина, он быстро сделал опору на профессионалов, и все это сработало под присмотром, потому что, конечно, были случаи, когда нанятые им на службу царские генералы могли перебежать к белым. А было и обратное. В любом случае это был практический реальный ход. В журнале об этом подробнее написано, что царские генералы сыграли очень серьезную роль. Одно дело, мы в учебнике читаем: успешное наступление против войск Колчака, а другое дело, вот как я уже упоминал, реальная работа – на каком этапе, на какой станции высаживаются какие полки, кто привозит им снаряжение, вооружение, продовольствие, куда они отступают или с кем на соединение идут, какого числа они должны у какого населенного пункта встретиться.

Этим, конечно, может заниматься только профессионал, а не большевистский комиссар, который там всех заагитировал пойти в атаку один раз, а дальше? А вот патроны кончились, куда идти, что делать? Ну вот забегаем вперед, следующая тема «Дилетанта» — драма 1941 года, когда вот эта неподготовленность сыграла страшную роль.

В общем, мир в итоге оказался подписан, как Ленин там ни говорил. Вот у меня в учебнике, я помню, это было написано: Ленин сам называл этот мир похабным, действительно называл, но только дальше говорил: но ничего страшного, это нормально. И то, что в итоге произошло, и авторитет Ленина вырос потом до небес – до этого он все-таки был первым среди равных, а дальше вот после 1918 года прислушивались к нему уже совсем иначе. Ведь Германия проиграла в 1918 году. Рухнул фронт на западе, немецкое весеннее наступление 1918 года провалилось.

Причем, еще раз оговоримся – немцы же забрали лучшие части с восточного фронта. Ведь они перевезли и подготовили к наступлению на западе во Франции огромную сильнейшую армию, больше их не тревожил восточный фронт, больше они ничего не боялись.

В. Дымарский И все равно проиграли.

М. Кузахметов И все равно проиграли. Тут, правда, огромную роль сыграли американцы и поставки, там 100 тысяч человек в месяц прибывало во Францию. Но немцы надорвались так, что фронт реально рухнул, началось бегство с фронта. И заключается осенью 1918 – ну, Германия подписывает капитуляцию, и по условиям этой капитуляции она должна оставить все территории, куда вошли германские войска. И немцы выполняют это условие, они покидают территорию России, Украины, Белоруссии, Прибалтики, честно покидают. И тут, конечно, на Ленина уже начинают смотреть соратники как на провидца.

В. Дымарский Гений.

М. Кузахметов Как на гения – он же знал! А теперь какие там условия, какие там соглашения с Германией? А ведь в промежутке между осенью и весной 1918 года, как только немцы прибавили к своим требованиям неожиданно еще одно, просто вот на удачу, грубо говоря, а немцы говорят: знаете что, а мы тут посчитали – ведь нам содержание еще русских военнопленных обошлось в серьезную кругленькую сумму, кто нам компенсирует? И тут уже большевики, зная о том, что немцы могут перейти в наступление, сразу соглашаются: а, хорошо, сколько – 6 миллиардов (к тем шести)? Да, еще раз, да, согласны. Немцы говорят: нет, но мало ли когда вы дадите, дайте-ка что-нибудь такое материальное. – А, хорошо – и отправляются в Германию два золотых эшелона, эшелоны с золотом – 93 тонны чистого золота отправляются в Германию большевиками, глазом не моргнув. Вот в учебнике же не написано, а вот такое смелое решение – неважно, тем более, что там уже гражданская война начиналась в России, уж тем более некогда было там церемониться, в переговоры вступать.

В. Дымарский А можно предположить такой сценарий, что Россия не подписывает Брестский мир с Германией, остается в состоянии войны и становится вместе с Западом победительницей?

М. Кузахметов Да, если бы было сильное правительство, или если бы было народное согласие, или если хотя бы были какие-то традиции, что ли, потому что, ну, тут бы я оговорился. Мы все демонизируем большевиков, и справедливо. По кровожадности они превзошли всех своих соратников, но в Учредительном собрании, где большинство оказалось у эсеров и меньшевиков, вообще-то к власти пришли люди, которые не намного отличались по своим представлениям о том, как дальше жить: землю переделить, все крестьянам раздать, то, что надо — особенно меньшевики, они же тоже не сомневались — национализировать, там, фабрики и заводы, безусловно. Другое дело, что у них не было такой кровожадности.

В. Дымарский Кровожадности не было. За счет репрессий.

М. Кузахметов Это все-таки не такая победа в парламенте, когда против леваков какие-то буржуазные партии, там вообще не осталось буржуазных партий. Там все были леваками под прекрасными светлыми лозунгами: взять все и переделить, которые так нравились пролетариям.

В. Дымарский Но мягкие леваки нас не устраивали. Я имею в виду…

М. Кузахметов Патриотизма не было уж точно никакого. Вот у всех этих людей, кроме кучки неудачников, наверное, как они считали, маргиналов, потом же все это поставило белое офицерство в двусмысленное положение. С одной стороны, вот враг внутри – большевики, с другой стороны враги – немцы. Как быть, против кого воевать, что делать?

В. Дымарский Я думаю, что многие еще другие подробности наши слушатели смогут прочитать в майском выпуске журнала «Дилетант», а мы все-таки продолжим такой обзор деятельности Льва Давидовича Троцкого, и следующая глава – это гражданская война, конечно. Можно ли сказать, что Троцкий, как и 25 октября 1917 года в гражданской войне был главным конструктором победы в гражданской войне красных над белыми?

М. Кузахметов Троцкий сыграл исключительную роль как реальный главнокомандующий, который не просто сидел в Москве, как впоследствии, например, во время Второй мировой войны Сталин, практически безвыездно. Ну, на дачу ездил, на дачу не забывал ездить, да? А Троцкий реально мотался по фронтам. То есть, там не меньше ста тысяч километров он проехал на своем знаменитом поезде, бывал во всех опасных точках этих фронтов и принимал там совершенно реальные настоящие решения каждый раз именно административные. У него был целый аппарат с собой, у него были грузовики, автомобили, самолеты, чтобы можно было быстро что-то делать.

У нас в журнале почти не упомянуто, но поражает творческий подход этого человека. У него была с собой там типография, у него с собой был специальный запас наград на все случаи жизни, правда, он мог их отобрать у кого угодно, условно говоря, там, серебряные ложки отобрать у буржуазии и тут же их вручать отличившимся красноармейцам, потому что он действовал комплексно. Помимо того, что, вот вам профессионалы из старых офицеров, вот вам идейная поддержка в виде брошюр, а вот вам и награды, еще вот не просто какой-то красный бантик.

В. Дымарский Стимулирование.

М. Кузахметов Да. И тоже, конечно, в советских учебниках не писали, а первая и главная награда – орден Октябрьской революции, именно в таком виде, в котором мы ее привыкли видеть, она получилась уже после вмешательства Троцкого, он забраковал первый экземпляр — он был большой, награда должна быть большая — вот он сделал, под его руководством он оказался гораздо меньше, и потом стал ключевой наградой. Напомню, что Троцкий тоже был награжден орденом Октябрьской революции совершенно заслуженно.

Вообще к наградам он был сравнительно равнодушен. То есть, любил власть, но еще больше, наверное, любил, чтобы им любовались. И тут он нашел себя – приезжать на фронт, выступать с паровоза перед толпой солдат, агитировать, объяснять им все. Человек был, безусловно, смелый. И тут я не хотел бы погружаться во все подробности собственно гражданской войны внутренние, а остановился бы чуть подробнее на пресловутом вмешательстве интервентов, на которое так напирали большевики – что это же красиво, карты какие!

В. Дымарский Вот один из эпизодов гражданской войны.

М. Кузахметов Не просто эпизодов – в кольце врагов. Ладно там, у нас тут внутренняя буржуазия, так ведь все против…

В. Дымарский Осажденная крепость.

М. Кузахметов Да, все, и если смотреть на карту – на севере интервенты в Мурманске и Архангельске, на юге в Одессе и в Севастополе, на Дальнем Востоке во Владивостоке. Все – Англия, Франция, Япония, Америка – все против нас. И люди задумывались, там, смотришь советские фильмы, читаешь учебники – ведь выстояли же.

А когда начинаешь смотреть реальные цифры – это же были ничтожные силы по сути, и чем руководствовались в первую очередь, например, англичане? Россия подписывает капитуляцию, отдается на милость Германии, а у англичан не просто серьезные интересы в Закавказье, а там нефтепромыслы главные. Если они достанутся немцам, а немцы испытывали колоссальные проблемы со снабжением, с нефтью – где им было ее брать? И чтобы не допустить, например, попадания этих нефтепромыслов в руки немцев, конечно, англичане в первую очередь должны были взять под контроль, например, Баку. То есть, все, что нам говорится об интервенции, это только порты с неглубоким продвижением, а в реальности, вплоть до того, как вот жаловался потом Деникин, создавали ему одни проблемы.

Например, кого прислали французы. Это так называемые колониальные части. Колоритные, наверное – можно сказать неполиткорректно? – когда негры, арабские марокканцы приезжают на юг России, которым нравится там – тепло, уютные городки, они ходят, вообще не понимают – куда они попали, что им здесь делать. Это первая специфическая проблема, потому что собственно во французской армии после 1918 года – мы победили Германию, она капитулировала. Куда мы едем, куда нас отправляют, чьи интересы мы там отстаиваем?

Французские социалисты не смыкали глаз против своей буржуазии, поэтому, конечно, интервенция в таком вот понимании враждебного вторжения, со стороны Франции уж точно ничего серьезного нельзя было ожидать. От Англии с трудом, потому что там, вот, например, в Англии шли многосоттысячные демонстрации протеста – руки прочь от большевистской России! Вот в Лондоне такие демонстрации против своего правительства.

Серьезную опасность могли создать американцы, не подверженные социалистическому влиянию, и японцы, которые вообще там в своем мире жили. Но это Дальний Восток, они там посерьезнее зацепились, и тут же между собой перессорились, и серьезной опасности тоже не создали.

Очень мне нравится этот пример, привожу его. Почему, например, американцы в числе прочего не могли всерьез поддержать Колчака, главного руководителя белого движения на Востоке, вот почему? Да потому что он не демократически избранный, потому что никто его не выбирал, а это нарушение всяческих представлений о справедливости, о правильности власти. Он по сути, получается, сам себя назначил, что ли. Нет, вы вот выборы проведите, вот сформируйте правительство, а мы там, соответственно, рассмотрим, как поддерживать.

И, соответственно, на что еще напирали большевики, что была оказана там исключительная поддержка в виде вооружений и материальная – ничего подобного. Достаточно быстро переговоры белогвардейцев уперлись в тупик, потому что, покупайте, да, оружие, а как бесплатно? Ну в долг, там, с трудом. То есть, ну ладно, у Колчака там оказались серьезные запасы, золотые запасы, которыми хоть как-то можно, хоть на что-то покупать, а в руках у Деникина не было практически никаких ресурсов, и даже то вооружение, которое они получали – вот у Бунина остались воспоминания – присылают разобранный самолет, начинаешь собирать – а не хватает запчастей. Ну не собрать, получается, такие серьезные проблемы пользоваться невозможно. Прислали танк, например, сломанный, а на нем никто ехать не может. И вот эти проблемы – эта демонизация интервенции, она идеологически, наверное, должна была оправдать то, что большевики, у которых армия, всегда была в разы больше белогвардейской, еще вот, понимаешь, одолели и интервентов. Если есть немного времени…

В. Дымарский Да, у нас еще 2 минуты.

М. Кузахметов Там так коротко не расскажешь. Николаевский инцидент очень любопытен, где как в капле гражданская война отразилась. Кратко. Когда власть берет полевой командир в отдельном городе и провоцирует полномасштабную войну с Японией, потому что не задумываясь расстреливает пленных, например. Потому что я вот такой полевой командир, я действую сообразно закону революционного времени. Ну, конечно, с этими людьми – сейчас тогда не будем погружаться в подробности – наверное победить ничтожные силы белогвардейцев можно было как-то, Блюхер, кстати, очень защищал этого руководителя по фамилии Тряпицын, которого в итоге расстреляли, но кому интересно, вот настоятельно советую прочитать – Николаевский инцидент, как в капле воды отразилась вся суть гражданской войны. Там достаточно много интересных источников без идеологического подтекста, потому что Тряпицына расстреляли, поэтому там все более-менее честно и ярко изложено. А потом с Японией в итоге удалось договориться уже после 1922 года, после всех вот этих событий, когда с легкостью расстреливались дипломаты.

В. Дымарский Понятно. Еще, может быть, несколько слов все-таки о Троцком, уже таких скорее биографических данных.

М. Кузахметов Я бы не совсем биографических, а идеологических. В чем, все-таки, я считаю, в том числе и он, помимо всяких прочих вещей, все-таки человек тоже был кровожадный, и военные преступления, безусловно, на его совести. Оказавшись за границей, и когда он мог уже смотреть другими глазами на все происходящее, он же 10 лет прожил уже вне советской власти, и тем не менее, этот человек не то что ни в чем не покаялся, не признал никаких ошибок, он же оставался упрямым одержимым агрессивным марксистом, создавал Интернационал, верил в победу, не просто верил, занимался новой мировой революцией, сидя в буржуазной стране, в Мексике, клеймил, конечно, Сталина, но за что? За то, что тот неправильно поступает с заветами Маркса и Энгельса.

В. Дымарский Примирился с буржуазией.

М. Кузахметов Ну так своеобразно примирился, да, жил на вилле в отдельном большом доме.

В. Дымарский Я имею в виду, что он обвинял Сталина, что он отказался от мировой революции.

М. Кузахметов Да, то есть, этот человек, Лев Давидович Троцкий, не то что ни в чем не покаялся, а обвинял Сталина, что тот сам встал на путь…

В. Дымарский Мне кажется, это тоже важно проговорить, для того чтобы было понятно, что победа Троцкого над Сталиным не намного бы гуманизировала коммунистический режим.

М. Кузахметов Но, наверное, не было бы таких чудовищных перекосов с Красной армией, я думаю, во всяком случае, было бы больше здравого смысла.

В. Дымарский Было бы в другом где-нибудь.

М. Кузахметов Троцкий точно так же мог всеми силами стремиться к развязыванию Второй мировой войны, как это делал Сталин, можно не сомневаться.

В. Дымарский Надо сказать, что, конечно, не понимая этого, безусловно, в этом его обвинять нельзя, но вообще-то Брестский мир тоже можно считать провозвестником Второй мировой войны. Потому что после этого вдруг образовались вот эти два каких-то маргинальных государства. Ну для европейцев, эта непонятная Россия и проигравшая Германия, которые со временем в течение, там, 10-20-ти лет объединились.

М. Кузахметов Два тоталитарных.

В. Дымарский И маргинальных.

М. Кузахметов И абсолютно милитаристских, да, государства. То есть, у нас припоминают без конца Испанию и Италию, более ранние фашистские государства. Но Испания почти всю войну осталась в нейтралитете, а Италия – ну, потом под нажимом Гитлера, конечно, вступила во Вторую мировую войну, но серьезное влияние… Простой пример, при дуче, при проклятом Муссолини, было вынесено всего 6 смертных приговоров за все время его правления. Но вот эти вот сравнения со сталинским кровожадным произволом, конечно, ни в какое сравнение не идут, или с Холокостом, который устроил Гитлер в Германии. Поэтому, безусловно, циничный лицемерный Брестский мир сыграл зловещую роль в гибели десятков миллионов людей в последующем. Ну, это безусловно.

В. Дымарский Ну да. Мы должны заканчивать нашу программу. Это была программа «Дилетанты» с Максимом Кузахметовым, вел Виталий Дымарский, до встречи через неделю.

М. Кузахметов До встречи.

Комментарии

98

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


genghiskhanfund 18 мая 2017 | 21:50

Весьма поверхностный подход историка. Не знает сути происходивших событий.


andrew111 19 мая 2017 | 13:14

США спасли Советскую Россию от полного краха в 1918 году, непосредственно вступив в Первую Мировую войну в Европе в конце 1917 года, а после поражения Германии настояв на отводе германских вооружённых сил с территории бывшей Российской Империи.

В начале 1920-х годов США способствовали провозглашению СССР, не оказав финансовой, экономической, политической и военной поддержки независимой Дальневосточной республике.

США в 1920-1930-х годах фактически безвозмездно построили в СССР тяжёлую и военную индустрию.

США спасли Советский Союз от неминуемого поражения в Великой Отечественной войне выполнением программы ленд-лиза, "вторым фронтом" в Северной Африке, Италии и Франции и оттягиванием на себя совместно со своим союзником Великобританией в период с июня 1941 года по май 1945 года 70 процентов немецкой авиации (Люфтваффе), 95 процентов немецкого флота (Кригсмарине), 25 процентов сухопутных войск Вермахта (а в последний год войны в Европе - до 40 процентов немецких сухопутных войск) и совместно с гоминьдановским Китаем до 100 процентов вооружённых сил Японии.

С конца 1940-х годов и всю первую половину 1950-х годов обладая монополией на атомное оружие и на авиационные носители этого оружия, США так и не осуществили атомной бомбардировки европейской части СССР, что явилось бы логическим завершением Второй Мировой войны. Это самая большая историческая ошибка американского государственно-политического руководства.


svetoch 19 мая 2017 | 23:33

andrew111: Всегда с удовольствием читаю Ваши тексты. Во-первых, хотелось бы спросить: Вы не пытались написать статьи, монографии на все эти темы? Было бы очень интересно и полезно почитать.

Во-вторых, Вы перечислили достаточно большое количество случаев, когда США, помогая России и СССР, казалось бы, постоянно создавали самим себе врага или по меньшей мере противника и вредителя (к тому же ещё и неблагодарного). Знаете, когда имеется СТОЛЬКО ошибок, совершённых с ТАКОЙ регулярностью, на ум приходит идея о некой закономерности. Что-то здесь более глубокое зарыто, нежели просто-напросто череда ошибок и просчётов. Как Вы думаете, почему США постоянно пытались в самый ответственный момент спасти Россию от финального исторического развала? Может быть, внутри самих США имеется значительная "про-российская" элитная прослойка, постоянно в решающий момент дающая о себе знать?


justnick 20 мая 2017 | 01:03

svetoch:

Отдельную статью монографии стоило бы посвятить тому, кто спасал Россию от неминуемого финального развала задолго ДО того, как появились США.

В любом случае, монография про то, как сегодня, в очередной раз, Америка (в лице Дональда Трампа) пытается спасти Россию от неминуемого краха, сегодня пользовалась бы колоссальным спросом! :-)


vltop2 20 мая 2017 | 04:24

justnick:
Интересная логика, правда?! Особенно, когда слышишь об "исторической ошибке" от наших соотечественников. А то, что сам факт, что они пишут и живы сейчас, можно отнести, по их логике, к "исторической ошибке" - даже не догадываются.
По мне, так это исторический РАСЧЁТ, чтобы не дать кому-либо выделиться (или объединиться) в Евразии из тандема Германия-Россия ...


andrew111 22 мая 2017 | 14:13

vltop2: Живы или не живы - это другой вопрос... А объективно - историческая ошибка Америки. Какой смысл военным способом добивать одного врага (Германию) и в придачу финансово-экономически разорять союзника (Великобританию с её Британской империей), если тем самым объективно освобождаешь "место действия" для куда более опасного государственно-исторического персонажа, который впервые в истории США может физически уничтожить Северную Америку? Чего раньше никогда не было... и даже не намечалось (даже в лице гитлеровской Германии). А с Советским Союзом (да ещё после роскошного подарка ему в виде легального и нелегального экспорта туда американских атомных технологий) США дважды оказывались на пороге ядерной бомбардировки своей территории (в ходе развития Индонезийского и Карибского кризисов 1962 года), а в третий раз оказались и вовсе перед реальной угрозой полной ядерной катастрофы (в 1983 году, причём в отличие от двух предыдущих американцы третий кризис даже не заметили - вообще чудеса - и никаких специальных оборонительных мероприятий не проводили).

Концепция тандема "Германия-Россия" уже неоднократно прорабатывалась в историческом процессе и ни разу при попытках её практического осуществления ничего хорошего обеим странам не приносила. Одни неприятности... Тенденция, однако...


vltop2 23 мая 2017 | 22:31

andrew111:
//Живы или не живы - это другой вопрос... А объективно - историческая ошибка Америки.//
Ну почему же другой вопрос? Объективность - это Ваше существование, которое является прямым следствием неисполнения Вашей теории об "исторической ошибке". Вы намекаете, что Штаты ПЕРВЫМИ обязаны были напасть на СССР. Ну а где же последствия этого нападения? Штаты начали бы бомбить ядерным оружием и европейские города и территории?
//Какой смысл военным способом добивать одного врага (Германию) ...//
Действительность состоит в том, что Германию сохранили, чтобы был значительный противовес России на евразийском континенте. Что Вы можете и сейчас объективно наблюдать: в старой Европе нет экономически и политически сильнее страны, чем Германия.
//Концепция тандема "Германия-Россия" уже неоднократно прорабатывалась в историческом процессе и ни разу при попытках её практического осуществления ничего хорошего обеим странам не приносила.//
Разделяй и властвуй ...


andrew111 23 мая 2017 | 22:55

vltop2: Да, США не обязаны были первыми напасть на СССР, но вполне могли - средств для этого было в избытке (Гитлеру такое изобилие и не снилось), тем более что Сталин после Второй Мировой войны давал множество поводов к тому своими военными и полувоенными провокациями. Даже придумывать ничего не надо было - просто привязаться и не отстать... Вместо этого Америка пассивно-благодушно взирала... Все её ответные меры - исключительно пассивные, чисто оборонительные...


andrew111 23 мая 2017 | 22:59

vltop2: В 1960 году Америка имела в 24 раза больше стратегических межконтинентальных термоядерных ракет наземного базирования, чем Советский Союз. По сути, монополия США на ядерное оружие и стратегические средства его доставки продлилась до начала 1960-х годов, и за всё это время своей подавляющей послевоенной мощи Америка ничего не предпринимала, чтобы по кому-то нанести ядерный удар… или хотя бы напрямую угрожать его нанесением.

А ранее, в конце 1940-х и начале 1950-х годов, сложилась на первый взгляд совершенно уж парадоксальная ситуация… Сталин страшно боялся, что Америка ударит по Советскому Союзу своими атомными бомбами, но, тем не менее, на военные провокации не скупился, испытывая потенциального противника "на прочность". Трумэн (как после него и Эйзенхауэр) всячески гнал от себя саму мысль о нанесении атомного удара по СССР, равно как и по странам, примыкавшим к советскому лагерю.

Это занимательное психологическое балансирование наглядно проявилось в инспирированном Сталиным балкано-турецком кризисе 1946-1947 годов (когда Сталин в последний момент перед нападением на Турцию сдрейфил, ибо его агрессивные намерения вызвали разработку американцами – всего лишь разработку – первого стратегического плана ядерной войны против СССР), затем в учинённом Сталиным Берлинском кризисе 1948 года и, наконец, развязанной советскими, корейскими и китайскими коммунистами Корейской войне 1950-1953 годов (когда перепуганный своей собственной ничем не сдерживаемой ядерной мощью Трумэн снял генерала Макартура с должности командующего американскими войсками в Корее только за высказанную тем гипотетическую мысль о целесообразности нанесения атомных ударов с воздуха по Северной Корее и Китаю).


andrew111 23 мая 2017 | 23:02

vltop2: Но нелепее и смешнее всего военно-политические "балетные партии" выглядели в период Берлинского кризиса 1948 года, где обе противостоявшие стороны руководствовались в эскалации и в деэскалации взаимных военных угроз многообразно коррелировавшими между собой чувствами искреннего перепуга.

5 апреля 1948 года при подлёте к Берлину находившийся в разрешённом воздушном коридоре пассажирский самолёт Дуглас DC-3 "Дакота" английский авиакомпании "British European Airways" был почти в лоб протаранен советским винтомоторным истребителем Як-3. Погибли 4 члена экипажа и 10 пассажиров английского самолёта и в придачу к ним не успевший выброситься с парашютом советский лётчик-истребитель. Так и осталось неизвестным, был ли таран преднамеренным или произошло случайное столкновение. В любом случае советский лётчик нарушил правила воздушного движения в берлинской зоне. Более того, в воздушном коридоре, специально отведённом для авиарейсов из западной оккупационной зоны Германии, советские военные самолёты вообще не должны были появляться. От Советского Союза последовала нота, в которой вина за катастрофу всецело возлагалась на экипаж английского пассажирского самолёта.

Позже в тот же день, 5 апреля 1948 года, пассажирский самолёт Виккерс VC.1В "Викинг-Вими" той же английской авиакомпании "ВЕА" при заходе на посадку в берлинском аэропорту Гатов был обстрелян советским винтомоторным истребителем неустановленной марки, потерял часть крыла, завалился набок и рухнул на землю. Погибли 3 члена экипажа и 7 пассажиров.


andrew111 23 мая 2017 | 23:08

vltop2: Причём тут Европа?.. Если Америка такая агрессивная, циничная и бесчеловечная, как её всегда изображала советская пропаганда (и до сих пор изображают в России), то накой ей нужна Европа с её судьбой?.. Да пусть сухопутная армия СССР займёт всю Европу и сдохнет вместе с этой Европой в заражённой радиацией европейской пустыне. Двумя конкурентами меньше... Так должна была рассуждать "агрессивная" Америка... если она действительно агрессивная, а не фигура речи.


(комментарий скрыт)

andrew111 24 мая 2017 | 22:02

vltop2: В чём американский расчёт?.. Трижды ставить себя на грань уничтожения в 1962 и в 1983 годах, что лишь чудом закончилось для США относительно благополучно?.. И перманентно ставить себя на грань уничтожения в будущем, в незакончившейся пока ещё человеческой истории Земного Шара?.. Если у тебя есть исправный заряженный пистолет, а у твоего визави-врага пистолета нет, то единственная расчётная стратегия (согласно математической теории игр и теории оптимизации) - не раздумывая стрелять по врагу. И чем быстрее ты это сделаешь – тем лучше для тебя. Это самая простая и единственно оптимальная стратегия, ничего более рационального в такой ситуации нет... Все остальные варианты – заведомо хуже.


vltop2 24 мая 2017 | 23:01

andrew111:
Зачем Вы всё преувеличиваете? Штаты и так сейчас с ума сходят, так и Вы ещё строите пугающие их теории. Я Вам уже сказал, что есть отягчающие последствия, которые исключают нападение первыми со стороны России. Вот так по-простому: какого чёрта нужен весь этот 250-миллионный "балаган в Вавилоне", что с ним делать? А вот у Штатов крышу может переклинить (современность в пример). И пока они тоже будут сознавать сверх отягчающие последствия, никакой войны не будет.
Вы уже в Штаты что-ли переехали? Почему Вы отстаиваете их интересы, а не свою ЛИЧНУЮ безопасность в России?


andrew111 24 мая 2017 | 23:23

vltop2: Мне наплевать на любые так называемые "национальные интересы" и на тех, кто их формулирует в своекорыстных целях, будь то Кремль или вашингтонский Белый дом. Мне интересно, зачем США весь Двадцатый век взращивала себе врага, который единственный за всю историю Америки может превратить её в "радиоактивный пепел", чего даже не скрывает устами официальных кремлёвских пропагандистов и не считает термоядерную войну такой уж опасной. Более того, фактически снабдив Советский Союз атомной технологией в послевоенное время, США создали условия для распространения ядерного оружия по миру. Ядерное оружие имеет смысл лишь лишь и исключительно тогда, когда на него сохраняется монополия. Для чего Америка добровольно подорвала свою монополию и добровольно отказалась от неё?.. Вы, например, можете ответить на этот вопрос?..

В крайнем случае, монополию всегда можно было обеспечить за собой, бомбя монопольными атомными бомбами любую страну, вознамерившуюся эту монополию нарушить. Полагаю, после первой же атомной бомбёжки нарушителем вряд ли ещё кто-нибудь пожелал бы стать.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

andrew111 25 мая 2017 | 12:23

vltop2: Так русские сами же и виноваты. И ещё поплатятся за многое своё негативное, что привнесли в историю Европы и Мира. Я как-то с десяток лет назад написал Путину письмо (по обычной почте и продублировал по электронной), что лучше бы победил Гитлер, и объяснил, почему так полагаю... Даже получил ответ из отдела по связям с общественностью при Администрации Президента. Ничего существенного в ответе...

Без ленд-лиза, к Вашему сведению, советским солдатам нечем было бы стрелять, а советским лётчикам не на чем было бы летать. Да и почему американцы должны учитывать в своей жизни и деятельности какую-то там русскую кровь?.. С какой стати?.. У нас-то и теперь, кроме притворных пропагандистских воплей о цене русской крови, люди рассматриваются в виде этаких используемых полурабов-дешёвок при власти. По цене человека с той же Америкой даже сравнивать нельзя.

Да и что в Российской империи-СССР-Российской Федерации своё?.. Всё взято с Запада... Наука здесь создана Западом, все технологии - оттуда, культура с литературой - тоже... Даже первая история Сибири и русских исследований на её просторах написана немцем Миллером, он же вытащил из небытия Семёна Дежнёва, именем которого ныне гордо названа самая восточная точка Евразии. А русские о Дежнёве совсем забыли - меньше чем через сотню лет после его смерти. И о многих других забыли - дешёвки ведь, чего помнить-то... когда, как и сегодня, историю можно просто придумывать и наделять себя всевозможным благолепием, в реальности никогда не существовавшим и по сей день не существующим.

Чаадаев (друг Пушкина) как-то в своё время произнёс что-то вроде того - лучшее, что русские могут сделать для человечества, это исчезнуть. Того же мнения о России были "научные коммунисты" Маркс и Энгельс...


vltop2 26 мая 2017 | 02:04

andrew111:
Мдаа. Знаний-то у Вас, видно сразу - вагон и маленькая тележка. Но логика (что я и говорил) - мягко говоря, "оригинальная".
//Я как-то с десяток лет назад написал Путину письмо ...//
А почему сразу не Папе Римскому с предложением о крестовом походе и насаждению католичества в России? Ей-богу, "разруха не в клозетах, а в головах" ...
//Без ленд-лиза, к Вашему сведению, советским солдатам нечем было бы стрелять, а советским лётчикам не на чем было бы летать.//
У всего была своя цена. Ленд-лиз - это не альтруистская помощь Запада СССР (я не отрицаю значительность поставок), а ВЫНУЖДЕННАЯ мера, чтобы уменьшить ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ и экономические потери Запада в будущем столкновении с Гитлером за счёт поражений вермахта на восточном фронте. Не будь ленд-лиза, история могла бы быть плачевной, в первую очередь, ИМЕННО для Запада. Ленд-лиз был ВЫГОДЕН именно Западу, и во вторую только очередь, СССР. Вот тогда у Вас отпадут вопросы, зачем всё это было ...
//Всё взято с Запада...//
За все блага западных технологий и инноваций Вы расплачиваетесь из СВОЕГО кошелька. Это Вам не достаётся бесплатно, Вам это никто не дарит. Использование российского рынка приносит ПРИБЫЛЬ Западу. С другой стороны, повышение нашего технологического уровня - уже нам на пользу.


andrew111 29 мая 2017 | 21:35

vltop2: Чушь... Как Вы подсчитали?... Повторяете оскомину набившие коммунистические стереотипы. Во вторую очередь СССР... Да вся промышленность СССР в 1041-1945 годах работала на иностранном оборудовании. Я уж об этом столько написал на "Цене Победы" в подробностях, а Вы мне нравоучения на додуховном уровне пишите. Вот отравленные-то пропагандой... Это у Вас отпадут вопросы и глупые понятия в голове. Т-34-85 не мог бы появиться без американских карусельных станков, советские истребители не подняли бы свои характеристики без американского алюминия и высокооктанового бензина, 50 процентов парка металлорежущих станков советской авиапромышленности к 1945 году - американские... и т.д. и т.п.

Дело-то не в том, что нам на пользу, а в том, что своё себе на пользу мы ничего не умеем делать. Разве что, лаптем щи хлебать... А гонору-то столько, будто осчастливили человечество своим присутствием. Да и не приносит большой прибыли убогий по покупательной способности русский рынок. Более того, сплошь и рядом убыток для западных стран, но не для совместных с российскими околокремлёвскими прощелыгами мошеннических конгломератов некоторых иностранных инвесторов, базирующих свои интересы на короткие спекулятивные деньги. А нормальные и серьёзные в долгосрочной перспективе к нам не идут. И правильно делают... Стана-то наша прощелыжная... Кремль всех хочет на-бать - и своих, и чужих... это его кредо.

Почитайте мои комментарии в "Цене Победы" к теме "Экономика СССР в годы войны" от 23 апреля 2016 года и в "Цене революции" к теме "Сталинский ВПК как орудие агрессии" от 22 мая 2016 года.
Хотя бы это прочитайте для ликбеза... так надоело повторяться перед каждым очередным обманутым кремлёвской пропагандой.


vltop2 26 мая 2017 | 02:07

andrew111:
//Чаадаев (друг Пушкина) как-то в своё время произнёс что-то вроде того - лучшее, что русские могут сделать для человечества, это исчезнуть.//
Вот две ссылки, говорящие о том, что Вы не до конца поняли Чаадаева:
http://www.erudition.ru/referat/printref/id.25246_1.html
http://vestnik.yspu.org/releases/2014_4g/07.pdf
Его мысль о создании моста между Западом и Востоком - вообще передовая. Чем не подход Достоевского в "Геок-Тепе. Что такое для нас Азия?"? Противоречиво его желание поменять православие на католичество. Не в православии дело, а в мироощущении. В первичности морали перед законом. Потеряете суть - не нужно это.
//Того же мнения о России были "научные коммунисты" Маркс и Энгельс...//
Это Вам Светоча надо послушать. Он - лучший специалист по марксизму. Но мне почему-то думается, что у Маркса и Энгельса больше фобий о России, чем здравого смысла ...

P.S. Насчёт "кому верить", вопрос к Вам такой: где у нас самая ГИГАНТСКАЯ "фабрика грёз"? По-моему, “делить пополам” информацию с обеих сторон.
Насчёт авиатехники: это с Вас надо спросить, как человека, причастного к авиационной промышленности. Противоречие чувствуете?


andrew111 29 мая 2017 | 21:49

vltop2: Это не с меня надо спрашивать за авиатехнику, а с тех высокопоставленных прощелыг и блефовщиков, которые сидят при Кремле и ничего не умеют и не хотят организовывать по-настоящему в нашей авиационной промышленности. И ведь знают, негодяи, что у нас всё плохо, техника хреновая, а в отчётах для кремлёвского начальства писали и сейчас пишут невероятные характеристики, кои наши самолёты и вертолёты в реальности не способны показать. А сколько фиктивных отчётов, исследования по которым вообще не проводились, с потолка взяты по (а чаще всего по американским же расчётам в первом приближении - у них это в открытой печати, а у нас то же самое под грифом "секретно")... И всё по поручению и с ведома авиационно-промышленных чиновников. И попробуйте против них выступить... Я как-то попробовал в середине 1980-х годов и загремел на Лубянку. А Вам, дуракам, рассказывают сказки, а Вы, дураки, искренне радуетесь всякой лаже, лапше, навешанной Вам на уши. Ну, дурачьё... и дурь эту у Вас из головы не выбьешь, даже если кучу доказательств предъявишь. Да Вы ничего в этих доказательствах и не поймёте, напрягаться ведь надо, чуть-чуть расширять кругозор... А в красивые лживые сказки удобнее верить.


vltop2 30 мая 2017 | 07:27

andrew111:
//Я как-то попробовал в середине 1980-х годов и загремел на Лубянку.//
Вот Ваша причина всей злобы. И таких "мстителей" очень много, учитывая нашу историю. Это, конечно же, плохо. И стране требуется общее примирение.
Но у меня нет комплекса перед СССР, хотя предки и родственники тоже попадали под "каток". Я считаю СССР нашей общей историей, хорошей или плохой, но историей России. И не откажусь от своей истории.
А с логикой у Вас всё равно плохо. Почитайте ещё раз внимательно, что я Вам писАл. Это касается и вчерашнего и сегодняшнего дня. А вот грубить не надо. Я не хочу Вам делать больно ...


andrew111 30 мая 2017 | 12:55

vltop2: Откуда Вы знаете, какова у меня причина?.. Не будьте идиотом, не уподобляйтесь Кремлю в его простеньких, примитивненьких ассоциациях... Я никому никогда не мстил, даже когда имел все возможности по жизни. Этим отличаются как раз те, кому Вы поклоняетесь. И какая у русских история?.. У них нет истории по определению... ни хорошей , ни плохой.


vltop2 30 мая 2017 | 13:09

andrew111:
:))) Старый плавучий чемодан, с чего Вы взяли, что я поклоняюсь Кремлю?! И так во всём, что Вы говорите - бред какой-то постоянно придумываете про меня.
Вы что от меня хотите? Вам дать парабеллум, чтобы Вы пошли на баррикады. Вы что предлагаете? Изложите по пунктам, а не будьте голословным. И думайте наперёд все последствия. Исторического "дерьма" я и кроме Вас порядком начитался ...


andrew111 31 мая 2017 | 15:59

vltop2: Ну, да... Когда я в своё время говорил в начале 1980-х годов (эту мысль принял от разумных людей, а вовсе не от кремлёвских полудурков), что СССР не переживёт Двадцатый век или что в полулегальной Афганской войне потерпим неминуемое поражение, для масс это было чистое сумасшествие. Как такое безобразие осмеливаюсь озвучивать... КГБшники на Лубянке дважды переспросили, неужели я полагаю, что в Афганистане мы потерпим поражение?.. Пришлось им дважды утвердительно повторить. Для них эта смешная мысль была полной несуразностью. Если сейчас я Вам скажу, что РФ не проживёт более десятка лет, то Ваш конформизм не позволит Вам воспринять подобную информацию всерьёз. А если прибавить, что продолжайся дело Рейгана после его ухода с президентского поста, то никакой РФ вообще не возникло, то Вы просто посмеётесь. Не верится, что реальность может кардинально поменяться в мгновение ока... ведь в Кремле такого не обещают, а, значит, не может и случиться.


vltop2 31 мая 2017 | 17:31

andrew111:
Ну и приставучивый Вы! Давайте я Вам поясню. Обещать апокалипсис - здесь большого ума не надо. Если посмотрите на Эхо, то насчитаете десятки и сотни таких предсказателей. У каждой группы своя цель: кто-то хочет посеять неуверенность, кто-то верит, кто-то мстит за свою страну, кто-то тупо зарабатывает деньги на этом, кто-то ненавидит своё прошлое и никак из него не выйдет, кто-то насаждает своё мировоззрение, потому что считает, что Россия - опасность для МИРОВОГО ГРАЖДАНСКОГО ЗАКОНА, который они придумали многие тысячи лет назад, и прочее, прочее, прочее.
Признак здравомыслия - это высказать свои конкретные ПРЕДЛОЖЕНИЯ, которые помогут избежать ИСКРЕННИХ опасений. А потом обсудить их, найти ошибки (если есть), сделать корректировку, внести свой посильный вклад для нормальной и долгой жизни страны. Потому что это каснётся ЛИЧНО каждого в будущем. Но это не значит, что каждый уже изначально прав.

P.S. Не вешайте на всех скопом ярлыки. Вы ошибаетесь.


(комментарий скрыт)

andrew111 25 мая 2017 | 12:47

vltop2: Что касается Роберта Х. Джонса и его книги "Ленд-лиз. Дороги в Россию"... А Вы, что, о ленд-лизе можете предложить нечто более подробное и основательное?... Интересно, что это за более правдивая и продвинутая книга о ленд-лизе, на которую Вы в своих воззрениях опираетесь?.. Я Вам могу ещё предложить "Загадки ленд-лиза", издательство "Вече", Москва, 2000 год. Вообще-то, информацию Вы черпаете откуда? Исключительно из ненаписанного, что ли?.. Устного?.. И почему "тем более американцам"?.. А кому верить?.. Нашим пройдохам и откровенным проходимцам, что ли?.. Американцы могут наврать, а могут сказать правду... Наши официалы при Кремле врут ВСЕГДА.

Я работал в советской авиационной промышленности, учился в одной группе с будущими лётчиками-испытателями... Могу Вас заверить, всё что понаписано в официальной советской и официальной российской авиационно-исторической литературе - сплошная, непрерывным потоком льющаяся лажа. Наш хвалёный Су-27 в конце 1970-х годов не смог бы полететь без американской электронно-элементной базы в его ЭДСУ, так как был статически неустойчивым. Сегодняшний Т-50, выдаваемый за истребитель 5-го поколения, вовсе не 5-го поколения, а скорее продвинутый 4-го поколения, да и тот без американских электронных "штучек" и программ появиться не смог бы... Всемирно рекордный по продолжительности производства Ан-2 до сих пор летает на довоенном американском двигателе с советским обозначением АШ-62ИР. Но об этом я уж столько говорил на "Эхе..." в своих комментариях в передачах "Военный совет" и "Арсенал", что сейчас нет желания развивать эту мысль дальше. Загляните туда...


andrew111 25 мая 2017 | 13:07

vltop2: В любом случае, в США был создан Объединённый комитет Конгресса по атомной энергии. Он по 1950 год разбирался с утечкой секретной информации по атомным технологиям из США в СССР. Было установлено, что многое происходило при потворстве высокопоставленных чиновников при администрациях Рузвельта (который расплодил вокруг себя целую советскую шпионскую сеть и запрещал её трогать своим правоохранительным службам) и Трумэна. Гораздо большую инициативу проявляли спецслужбы Канады, через которую шёл трафик сворованных в США секретов и образцов оборудования. Канадцы частенько задерживали советских агентов и работников торгпредства и диппредставительств СССР в своей стране. Но всё это было дырявым заграждением - советская разведка действовала в тепличных условиях, прямо на глазах, нисколько не стесняя себя... Всё это реалии, а вовсе не выдумки. Другое дело, что американской верхушке не нужна была огласка, прежде всего среди своего населения, ибо могли призвать к ответу. В период маккартизма советскую разведку поприжали, но не сильно и ненадолго. Воруй - не хочу...


andrew111 22 мая 2017 | 14:19

justnick: Трамп спасает от краха прежде всего себя... Единственным настоящим президентом США за время после Второй Мировой войны был Рональд Рейган. Ну, в какой-то степени ещё и Джон Кеннеди... мог бы стать, конечно, если бы его не остановили.


andrew111 22 мая 2017 | 14:34

svetoch: Однозначную оценку дать невозможно... Да и сами американцы не дадут. По-видимому, над США довлеет психологическая идея "ненасильственных дел через угрозу их невоенного применения".

В Америке уже в 1949-1953 годах создаются основы психоистории, на базе которой появляются новые, более тонкие и гибкие концепции пропаганды, не внешней по форме с соответствующими материальными носителями, а внутреннего типа, делающего ставку на "менталов", способных управлять людьми ненасильственными методами. Апологетами и разработчиками новых психотеорий и психотехнологий были известные на Западе люди, в том числе А.Уотс, Р.Желязны, А.Азимов, Л.Демоз.

Психоисторическая стратегия предусматривает исключительно непрямые действия, направленные на возведение или разрушение общего "ментального поля" (что с успехом было применено против Советского Союза во времена президентства Рейгана, но опрометчиво отменено его последователями сразу после распада СССР). Однако данная стратегия имеет два существенных и неустранимых ограничения. Первое – социум (общественность плюс политическое руководство), над которым производится психоисторический эксперимент, не должен знать психоисторию и её методы. Второе – во время проведения такого эксперимента не должны появляться социально значимые технологические инновации.

Военные методы американцы применяют крайне неохотно, даже в локальные конфликты до последнего предпочитают не ввязываться, уповая, помимо психологических форм воздействия, на финансовые и экономические... Когда не помогает, вводят в действие военные меры... но очень осторожно, отчего конфликты только разгораются (к примеру, тот же Северный Вьетнам). Смешными выглядят утверждения о военной агрессивности США при их столь нерешительных военных потугах - возьмите любую войну в Двадцатом веке. Тянут до последнего...


andrew111 22 мая 2017 | 14:42

svetoch: Я уж неоднократно говорил о том, что не обладай Америка монополией на атомное оружие (а она этой монополией обладала до начала 1960-х годов, Дальняя авиация в СССР получила первые авиационные атомные бомбы лишь в октябре 1954 года, а межконтинентальных носителей у СССР фактически не было все 1950-е годы, кроме четырёх-пяти МБР на стольких же ПУ), Сталин устроил бы не "холодную", а настоящую, полномасштабную "освободительную" войну в Европе.

В противоположность этому… имей тогда Америка (при наличии монополии на атомное оружие) государственного лидера с решимостью Гитлера (или хотя бы Рейгана), Советский Союз был бы сокрушён в "горячей" войне при первой же проявленной им провокационной предпосылке, коих Сталин предоставлял более чем достаточно.


(комментарий скрыт)

andrew111 22 мая 2017 | 13:42

prosecutor_returned: Так же как при наличии ДВР в качестве форпоста развитого капитализма в Восточной Сибири никакого СССР не получилось бы... о чём, собственно, я и сказал. Пока не пала ДВР, СССР не мог возникнуть... и не возник бы.

Политически и формально ДВР была независимым государственным образованием, финансово базирующимся на американский капитал.


(комментарий скрыт)

andrew111 25 мая 2017 | 14:51

prosecutor_returned: Вы в плену советской версии, представляющей ДВР лишь как переходный период к установлению советской власти на Дальнем Востоке, эдакую организованную Лениным и большевиками временную меру. Советская версия не терпит многоплановости ситуации и говорит только о том, что демократическая система управления в ДВР была вынужденной мерой, послаблением, а приход, мол, советской власти был лишь вопросом времени, что обстановка в целом именно к этому и располагала. На то и коммуно-советские, чтобы вводить в заблуждение свой народ…


andrew111 25 мая 2017 | 14:54

prosecutor_returned: Форпост развитого капитализма не означает наличия развитого капитализма на форпосте. Форпост (авангард) означает создание благоприятных предпосылок для осуществления развитого капитализма, который со временем вполне мог прийти на Дальний Восток в виде американского промышленного и финансового капитала.


andrew111 25 мая 2017 | 14:57

prosecutor_returned: ДВР была задумана тогдашними большевистско-кремлёвскими бонзами лишь по причине присутствия на русском Дальнем Востоке японских войск, с коими победоносная в гражданской войне Красная Армия не могла справиться. И даже не рисковала напрямую связываться… По поговорке - видит око, да зуб неймёт. В начале 1920 года большевики смирились с необходимостью создания Дальневосточной республики. Но это вовсе не означало, что события гарантированно должны были следовать большевистскому сценарию – этого большевики тогда не знали, просто выбрали наименьший для себя риск.


25 мая 2017 | 15:07

andrew111:
Комментарий от 14:51 противоречит комментарию от 14:57. Причем комментарий от 14:57 правильный - . /ДВР была задумана тогдашними большевистско-кремлёвскими бонзами лишь по причине присутствия на русском Дальнем Востоке японских войск,/
Именно так. Присутствие японских войск - единственная причина создания ДВР.

/Но это вовсе не означало, что события гарантированно должны были следовать большевистскому сценарию – этого большевики тогда не знали, просто выбрали наименьший для себя риск./
Большевики все знали наперед. Им нужно было просто подождать когда уйдут японцы и сразу после этого добить белых на ДВ. Вот и вся стратегия. И это всем было ясно уже в момент создания ДВР - и красным и белым и японцами и американцам.


andrew111 25 мая 2017 | 15:12

prosecutor_returned: Во как?! Оказывается, провидцы... Всё наперёд знали. Исходя из чего, знали-то?


25 мая 2017 | 15:29

andrew111: /Исходя из чего, знали-то?/
Из анализа обстановки. В городах - кучка белогвардейцев, которая держится только за счет присутствия иностранных войск. Поддержка местного населения у белых минимальна. Расстояния между городами на ДВ -большие. Между городами - тайга. В тайге много красных партизан. В западу от Селенги - РСФСР, которая может в любой момент перебросить войска на ДВ.
Вот и все. Задача большевиков - сидеть и ждать, когда иностранные войска уйдут, после чего занимать ДВ. Так все и получилось в реальной истории.


andrew111 26 мая 2017 | 23:50

prosecutor_returned: А беспримерный зимний поход на Якутск через горный хребет Джугджур генерала Пепеляева в 1922-1923 годах? Для большевиков стало полной неожиданностью. Местное население по пути на Якутск полностью поддержало Пепеляева. Только поэтому малочисленные отряды белых, вышедшие из Аяна и Охотска, поначалу имели успех и так долго продержались. (Вообще-то, миф о том, что местное население всецело было на стороне красных, до сих пор расхож, хотя не имеет под собой никаких оснований.) Красные, несмотря на численное превосходство, вели себя крайне неуверенно. Более того, белые захватили в плен председателя правительства Якутской АССР. Я некоторое время жил в Охотске... В те советские времена об этих событиях местным краеведам было запрещено распространяться, да и я по малости лет не очень интересовался. Вернее, совсем не интересовался.

После бегства Врангеля из Крыма в 1920 году в Европе было около 200 тысяч белоэмигрантов, способных держать оружие. Но их командиры и пальцем не пошевелили, чтобы помочь своим собратьям на Дальнем Востоке, хотя у европейской белоэмиграции были средства и даже свой флот для переброски войск в Азию. Добровольцы вызывались, но те же американцы ничего не сделали, чтобы вооружить и финансировать экспедицию на Дальний Восток, самим оставаясь в тени, если уж не хотели напрямую ввязываться в события.


27 мая 2017 | 07:33

andrew111:
/А беспримерный зимний поход на Якутск через горный хребет Джугджур генерала Пепеляева в 1922-1923 годах?/
Который закончился к конечном итоге сдачей Пепеляева Вострецову в июне 1923 года на Охотском побережье.

/Вообще-то, миф о том, что местное население всецело было на стороне красных, до сих пор расхож, хотя не имеет под собой никаких оснований./
Основанием является факт повсеместной победы красных в гражданской войне - от Пскова до Чукотки и от Мурманска до Кушки.

/Но их командиры и пальцем не пошевелили, чтобы помочь своим собратьям на Дальнем Востоке .... Добровольцы вызывались,/
Вот именно. Отправлял Врангель одиночных добровольцев.

/но те же американцы ничего не сделали, чтобы вооружить и финансировать экспедицию на Дальний Восток, /
Администрации Гардинга это было не интересно. Они проводили политику невмешательства в европейские и азиатские дела.


zhiklemon 27 мая 2017 | 10:40

prosecutor_returned: Вострецова и Строда жалко.Надо сказать,Революция хороша была тем,что дала шанс на выдвижение подобных самородков,при прежнем режиме такой возможности,как правило,не имевших


27 мая 2017 | 12:05

zhiklemon:
Ну до офицерских погон (до прапорщиков) они оба еще при старом режиме дослужились, но генеральских должностей они бы конечно не смогли достичь если б не революция.


zhiklemon 27 мая 2017 | 12:14

prosecutor_returned: Однозначно толковые люди.Строд четырежды Георгиевский кавалер.Как Буденный.Допускаю,что Строд не хуже Буденного,просто по разному сложилось.Вострецова в школе проходили,сейчас другие там герои.Когда был в самых младших классах,приходили Герои Гражданской.Два старика с огромными седыми усами и пожилая женщина,очень культурные,спокойные люди,говорили на хорошем языке,как дворяне .Никакого экстремизма в разговорах,целый актовый зал их слушал с интересом.То,что сейчас на форумах молотят о революционерах-маразм,они на два порядка культурнее сегодняшнего народа были.


andrew111 29 мая 2017 | 22:25

prosecutor_returned: А чем закончил "победитель" Вострецов? Примерно тем же, чем и проигравший Пепеляев...

Когда отряды Пепеляева отступали, красные бросились их преследовать, а потом вернулись, оставив эту затею. А всё почему?.. Потому что местные (коренные) жители не пожелали снабжать красных (да той же жратвой) и им помогать (да теми же оленьими упряжками). Кочевые поселения (стойбища) просто снимались при приближении красных и уходили в труднодоступные места. А вот Пепеляеву помогали активно... в том числе и уйти от врага из Якутии на охотское побережье.

В гражданской войне в России активно участвовало примерно 5 процентов населения, ещё 15 процентов эпизодически, остальные просто выжидали, кто победит. К тому же не надо забывать, что красные в своих репрессиях по отношению к мирному невооружённому населению куда как превзошли белых. (Тот же Пепеляев на фоне противостоявших ему красных вообще отличался невероятным гуманизмом, строго-настрого, например, запретив подвергать взятых в плен пыткам, даже если возникала насущная необходимость получить нужные сведения).

Врангель вообще никого никуда не отправлял. Добровольцев (по разным подсчётам) было от 30 до 45 тысяч человек. Для дальневосточных масштабов - очень солидная сила, которая вполне могла переломить ситуацию. Но у них не было средств и транспорта...

А то что президенты США в Двадцатом веке были обладателями глупости и ограниченности во всей красе и мыслили на уровне сиеминутной конъюнктуры без всякого перспективного взгляда в будущее, так я о том же и говорю. На фоне блёклой американской президентской череды Рейган (вроде бы не бог весть кто) выглядел яркой фигурой, своего рода белой вороной. Настолько все прочие были бездарны и тупы в качестве руководителей величайшей страны мира.


30 мая 2017 | 06:26

andrew111:
/А чем закончил "победитель" Вострецов? Примерно тем же, чем и проигравший Пепеляев.../
Вострецов вообще-то застрелился еще в 1932 году прямо на новочеркасском кладбище из-за каких-то семейных неурядиц.
А Пепеляева расстреляли только в 1938-м, но не за его деятельность в гражданской войне, а за связь с сообщником наркома Ягоды Гаем-Штокляндом
Так что конец у Вострецова и Пепеляева был совсем разный.

/В гражданской войне в России активно участвовало примерно 5 процентов населения, ещё 15 процентов эпизодически,/
Это вообще невозможно посчитать, поскольку численность всяких повстанцев и партизан всех расцветок нигде не фиксировалась.

/Тот же Пепеляев на фоне противостоявших ему красных вообще отличался невероятным гуманизмом, строго-настрого, например, запретив подвергать взятых в плен пыткам, даже если возникала насущная необходимость получить нужные сведения). /
Зато ни Унгерн, ни Семенов, ни Анненков, ни Калмыков таким гуманизмом не отличались. А совсем даже наоборот.

/Врангель вообще никого никуда не отправлял/
Были врангелевцы на ДВ. Немного, но были. Поищу - напишу в коммент.

/Для дальневосточных масштабов - очень солидная сила, которая вполне могла переломить ситуацию./
Ну тогда красные перебросили бы по Транссибу на ДВ еще 200-300 тысяч, включили бы их в состав НРА ДВР и все равно прихлопнули бы белых
.
/А то что президенты США в Двадцатом веке были обладателями глупости и ограниченности во всей красе и мыслили на уровне сиеминутной конъюнктуры без всякого перспективного взгляда в будущее, так я о том же и говорю/
А в 19 веке они были еще более блеклыми и кроме Латинской Америки вообще никуда не совались.


andrew111 30 мая 2017 | 13:11

prosecutor_returned: У обоих бывших противников жизнь оборвалась пулей. Но Пепеляев закончил жизнь достойней...

Транссиб не был приспособлен к переброске и последующему снабжению 200-300 тысяч вооружённых человек. Слабенькая была коммуникация... Ну, высадились бы они в Хабаровске, а дальше как и куда пошли?.. Элементарных дорог (даже грунтовых) нет до сих пор на север от Амура. Могу рассказать, как мы добирались по зимнику от Охотска до Ульбеи в 1959 году. С гулькин нос расстояние - четверо суток пилили. А летом - вообще нет никакого сухопутного сообщения. Множество рек, речушек, ручьёв, перемежающихся с болотообразной местностью. Врангелевский флот (даже в его тогдашнем состоянии) мог всё решить, решимости не было у людей.


(комментарий скрыт)

andrew111 31 мая 2017 | 13:48

prosecutor_returned:
Во-первых.
Транссиб абсолютно не справился со снабжением русской армии и флота во время Русско-Японской войны в 1904-1905 годах. Скорый пассажирский поезд в довоенное время добирался из Москвы до порта Дальний в течение 16 суток, а обычные товарные эшелоны шли целый месяц, а то и полтора. В военное время эти сроки увеличились вдвое. Немногочисленные боевые корабли во Владивостоке перманентно прозябали на голодном пайке. А для размещения в Маньчжурии более или менее крупной и обеспеченной всем необходимым войсковой группировки, способной хоть как-то противостоять японцам в открытом бою, потребовался бы минимум ещё год с момента объявления перемирия. И это при условии отсутствия революционно-забастовочных потрясений 1905 года…


01 июня 2017 | 06:15

andrew111:
/Транссиб абсолютно не справился со снабжением русской армии и флота во время Русско-японской войны/
Еще раз медленно. В марте 1905 года под Мукденом – 280 тыс. штыков. Через 4 месяца под Сыпингаем – 450 тыс. За 4 месяца – переброшено не менее 170 тыс. – по однопутной дороге.

/А на всём протяжении Восточно-Сибирской магистрали, от станции Карымская (у Читы) до Владивостока, вторая колея уложена и того позже
От Сретенска начиналось судоходство по Шилке и дальше Амуру и оттуда можно было перебрасывать войска и водным путем на пароходах. А о Благовещенска до Хабаровска тогда уже была «Амурская колесная дорога».


andrew111 31 мая 2017 | 13:55

prosecutor_returned:
Во-вторых.
Двухпутное сообщение на Транссибе в 1920-1922 годах было более на бумаге, чем в реальности. А на всём протяжении Восточно-Сибирской магистрали, от станции Карымская (у Читы) до Владивостока, вторая колея уложена и того позже. Разруха была страшная, квалифицированных специалистов-эксплуатантов остро не хватало, многие пути разобраны, мосты разрушены, подложка под пути слабая – постоянно размывалась от дождей и паводков. (Относительно слабый путь был всегдашней патологией Транссиба, сильно мешавшей во время Великой Отечественной войны перевозкам ленд-лиза из портов Дальнего Востока в европейскую часть СССР.)

К концу 1918 года большевики располагали немногим более 8000 магистральных паровозов, из них лишь половина были постоянно исправными. Этого не хватало даже для перевозок в европейской части страны. К 1920 году положение ещё более ухудшилось...


01 июня 2017 | 06:18

andrew111:
/Относительно слабый путь был всегдашней патологией Транссиба, сильно мешавшей во время Великой Отечественной войны перевозкам ленд-лиза из портов Дальнего Востока в европейскую часть СССР./
За три месяца : май-июнь-июль 1945 года в Забайкалье и на Дальний Восток по Транссибу было переброшено 400 тыс. военнослужащих, более 2000 танков, 7000 орудий и т.п. Так что Транссиб волне справлялся.

/К концу 1918 года большевики располагали немногим более 8000 магистральных паровозов, из них лишь половина были постоянно исправными. Этого не хватало даже для перевозок в европейской части страны. К 1920 году положение ещё более ухудшилось/
К концу 1918 года большевики контролировали только европейскую часть России и то не всю. И весь жел-дор состав на востоке и на юге и на Украине и на Мурманской дороге в 1918 году был им недоступен. А к лету 1920 году большевики контролировали всю территорию от польского фронта до Читы. И от Мурманска до Кавказа и Кушки (ну кроме Крыма и Северной Таврии). Так что паровозов и вагонов в 1920 году было больше чем в 1918.
И после мира с Польшей и разгрома Врангеля войск у красных было достаточно.

/Например, белый генерал Пепеляев в своём наступлении на Якутск в 1922-1923/
Не аргумент. Вдоль Транссиба климат совсем не такой как в Якутске и дорог в Якутии нет . По железке красные могли бы подвозить из Центральной России. Ну не 200-300 тыс., достаточно было и 100 тыс., чтобы прихлопнуть 30-35 тыс. врангелевцев если б те там появились.
Кроме того, в любом случае красные от Перми или от Самары или даже от Москвы доехали бы по железке до Читы и Хабаровска быстрей, чем белые доплыли бы от Галлиполи и Бизерты до Владивостока.


andrew111 01 июня 2017 | 15:30

prosecutor_returned: Ваша ссылка на Транссиб мая-июля 1945 года по меньшей мере бессмысленна в привязке к гражданской войне и даже к 1941-1943 годам. И вот почему… (в самом наикратчайшем изложении).

Реальная численность в СССР грузовых магистральных паровозов, находившихся перед войной в исправном состоянии, была примерно 17600. Но только 60 процентов из них, то есть где-то 10600, могли считаться современными (да и то, если к таковым причислить фактически морально устаревшие паровозы типа ЭУ, ЭМ, ЭР). Кроме того, из числа 17600 исправных грузовых магистральных паровозов достаточно большим весом (85 тонн и более) и достаточно большой тягой обладала лишь половина. Оптимальный же вес (100-105 тонн), который наилучшим образом подходил к техническим параметрам большей части тогдашних железнодорожных путей Советского Союза (особенно Транссиба), имели примерно 1800 паровозов (бельгийской постройки типа Ф и советской постройки типа СО18 и СО19).


andrew111 01 июня 2017 | 15:32

prosecutor_returned: Наиболее современными и самыми тяжёлыми (вес 135-137 тонн) и мощными (до 3000 л.с.) в довоенном парке советских грузовых магистральных локомотивов были паровозы типа ФД. Их начали строить с 1931 года. На 1 января 1941 года паровозов ФД было выпущено 3211. Они оказались самыми бесполезными во время Великой Отечественной войны.

В то же время наиболее загруженная в ходе войны Транссибирская магистраль испытывала крайнюю нужду в паровозах весом 95-105 тонн. Менее тяжёлые и менее мощные были малополезны на длинных перегонах и на многочисленных участках с профилем, имеющим подъёмы-спуски повышенной крутизны. Линейная же эксплуатация паровозов типа ФД в Сибири и на Урале была крайне затруднена, а на многих участках вообще невозможна – не выдерживало слишком лёгкое верхнее строение железнодорожных путей, особенно на Транссибирской магистрали. Да и на поворотные круги паровозы ФД из-за своей длины не умещались. И для обслуживания и ремонта не во всякое депо со своим четырёхосным тендером входили, а с шестиосным не влезали ни в одно. Они лишь эпизодически ходили по Транссибу, но на пониженных скоростях и только с наиболее опытными паровозными бригадами. И при этом довольно сильно "разбивали" пути, так что со второй половины войны от них вообще отказались. После войны паровозы ФД не выпускали, и они сравнительно быстро пошли под списание – начиная с 1958 года. Тогда же, в конце 1950-х годов, почти половину из имевшихся на тот момент паровозов ФД передали Китайской Народной Республике и Корейской Народно-Демократической Республике.


andrew111 01 июня 2017 | 15:36

prosecutor_returned: Трофейные немецкие паровозы, которые со второго квартала 1943 года начали поступать в распоряжение Наркомата путей сообщения, погоды не делали. Во-первых, большей частью они были выпущены в 1910-х годах и в первой половине 1920-х годов, то есть новизной не отличались. Во-вторых, советским паровозным бригадам к ним надо было ещё привыкнуть. В-третьих, техобслуживание и текущий ремонт были затруднены из-за меньших (чем на советских паровозах) допусков между трущимися поверхностями в сочленениях ходовой части. К тому же низкокачественный уголь, который обычно выделялся для эксплуатации отечественных паровозов, для немецких не годился. Да и своим весом (в зависимости от типа – в пределах 55-86 тонн) и тягой (при мощности от 700 до 1600 л.с.) они не достигали уровня характеристик, наиболее востребованных на советских железных дорогах, не говоря уж о Транссибе.


andrew111 01 июня 2017 | 15:43

prosecutor_returned: Потому-то и понадобилось в не самом (вроде бы?!) тяжёлом для СССР 1943 году (так у нас принято считать – именно считать, реальность была много тяжелее и вовсе не запрограмированно победной) обращаться за помощью к американцам, которые, руководствуясь советскими чертежами и используя собственные технологии, за год наладили производство паровозов типа ЕА и ЕМ (весом 102,5 – 103,5 тонны и мощностью 1950 л.с.) на базе уже поставлявшегося в Россию во время Первой Мировой войны паровоза типа ЕЛ. Эти паровозы начали поступать в СССР с середины 1944 года, а к середине 1945 года их было получено 1667 (плюс ещё 380 – до конца 1947 года). Американские локомотивы, наряду с отечественными паровозами типа СО, приняли на себя всю тяжесть перевозок по Транссибирской магистрали и показали себя очень хорошо. Массово списывать их начали только в 1970-х годах (тогда же были списаны и трофейные немецкие паровозы серии 52).

Если учесть, что в Советском Союзе паровозов с параметрами, аналогичными американским ЕА и ЕМ, на начало войны было (как уже сказано выше) всего 1800 (а во время войны паровозы в СССР практически не выпускались – не до того было), то поступившая ленд-лизовская техника выглядит куда более солидной "добавкой" к советскому паровозному парку, чем это изображают наши "патриотические" бухгалтеры от истории.


andrew111 01 июня 2017 | 15:49

prosecutor_returned: Не лучше обстояли дела с вагонами… Всего за 1941-1945 годы в СССР было построено 34183 грузовых вагона. И до войны их насчитывалось много, но по большей части это были вагоны с двумя одноосными тележками. Они не годились для перевозки тяжёлых грузов по Транссибу. И большинство захваченных у немцев – тоже не годились, ибо рассчитывались на более прочное железнодорожное полотно.

Из Соединённых Штатов Америки поступило 11075 грузовых вагонов, в основном (около 10000) – открытые платформы. Это были современные вагоны. Как правило, с двумя двухосными тележками и даже более. С пониженной нагрузкой на ось. Они оказались оптимальными для Транссиба в том самом 1945 году, когда советские войска перебрасывались с запада на восток.

Надо ещё учесть, что, кроме рельсов, локомотивов и вагонов, американцы в большом количестве поставляли колёсные пары для ремонта вагонов советского производства, а также средства связи и регулирования движения на железнодорожном транспорте. В первую очередь это всё оседало на Транссибе.


02 июня 2017 | 10:54

andrew111:
/И вот почему… (в самом наикратчайшем изложении)./
К чему все эти подробности из времен 2МВ ? Чтобы доказать, что красные в 1921 году не смогли бы перебросить достаточное количество войск против потенциальных 30-35 тыс. врангелевцев ? Дык смогли бы.
При вместимости товарного вагона - 40 чел . для перевозки около 100 тыс. чел. в товарном вагоне нужно 2500 вагонов. Ну еще 1250 вагонов для лошадей (8 – на товарный вагон) для 10 тыс. лошадей, а также 200-250 платформ для 600-750 орудий. Ну еще 2000 вагонов для боеприпасов и амуниции. Итого не более 6000 вагонов и платформ. Если брать хотя бы по 30 вагонов в эшелоне – получается около 200 магистральных паровозов.
И это не сразу не одномоментно, а постепенно в течение нескольких месяцев. Так что даже для 1921 года с его разрухой это вполне реальные показатели.


andrew111 31 мая 2017 | 14:19

prosecutor_returned: После назначения Троцкого в 1920 году наркомом путей сообщения, ремонтная база была специализирована под определенные серии локомотивов, и за счёт этого удалось повысить производительность ремонтных предприятий, а также, что самое важное, существенно увеличить производительность при выпуске запасных частей к паровозам, передав из ведения депо на специализированные предприятия.

Известный инженер-железнодорожник Ю.В.Ломоносов в 1922 году был назначен уполномоченным Совета Народных Комиссаров по железнодорожным заказам за границей. Большевистские власти заказали 500 паровозов в Швеции и 700 паровозов в Германии. В СССР локомотивы серии Э типа 0-5-0 поступили в 1923-1925 годах через порты Прибалтики, в основном через Ревель (Таллин). Сам когда-то бывший революционером и изначально весьма сочувствовавший большевикам, Ломоносов в конце концов осознал, кто они такие в реальности, и, "после долгих и мучительных раздумий", в январе 1927 года решил остаться за границей. (Напротив, другой известный инженер-железнодорожник Л.А.Устругов, по глупости клюнувший на посулы Кремля, в 1935 году вернулся из Харбина в СССР, где в 1938 году был расстрелян.)

Поскольку Швеция до советского заказа никогда не выпускала паровозов, а будущие поставки были к тому же оплачены авансом, то это решение Ленина, мягко говоря, "сильно удивило" многих отечественных специалистов-железнодорожников. По версии историков О.Васильевой и А.Иголкина, заказы в Швеции служили ширмой для расчётов большевистской верхушки с ранее финансировавшими их зарубежными организациями, закулисно обеспечившими условия для Октябрьского переворота в 1917 году. На оплату ушло до четверти тогдашнего российского золотого запаса, а заграничные заказы помогли "отмыванию" и легализации ценностей на Западе.

Лишь к октябрю 1925 года общая численность магистральных паровозов в СССР достигла 20 тысяч единиц, но полностью работоспособных было всего 10 тысяч единиц.


andrew111 31 мая 2017 | 14:55

prosecutor_returned:
В-третьих.
Помимо железнодорожного коллапса, 200-300 тысяч человек из состава Красной Армии единовременно в ДВР нельзя было перебросить и по другим объективным причинам. Красная Армия централизованно продовольствием если и снабжалась, то весьма скудно, а во время военных действий уповала главным образом на "подножный корм". Хабаровск не прокормил бы такую свору людей. И двигаться по дальневосточным просторам десятками тысяч они не смогли бы, так как по пути просто не нашли бы для себя еды. Ввиду этого, боевые действия в ДВР ограничивались маневрированием и столкновениями небольших по численности отрядов. Например, белый генерал Пепеляев в своём наступлении на Якутск в 1922-1923 годах располагал несколькими сотнями человек. Да и тех вынужден был разделить по двум основным направлениям. И противостоявшие ему красные имели ненамного больше. А больше иметь – просто бессмыслица… Ответное наступление красных провалилось именно в связи с отсутствием у них продуктов питания. Местные (главным образом коренные кочевые) жители не хотели связываться с красными, которые попросту отбирали всё приглянувшееся "на нужды революции", а недовольных и сопротивлявшихся грабежу наказывали, вплоть до расстрела.


andrew111 31 мая 2017 | 15:44

prosecutor_returned:
В-четвёртых.
Руководство европейскими белоэмигрантами никакой инициативы в поисках финансирования и технической поддержки не проявило. Даже предложений начать борьбу с большевизмом с другого географического конца от них не поступало. Русская эскадра в Бизерте, представлявшая собой внушительную силу, так там и сгнила из-за отсутствия средств. Для перевода её на Дальний Восток не существовало никаких непреодолимых препятствий, кроме всепоглощающей лени и феноменального тугодумия западных "империалистов" и пассивности верхушки европейской белоэмиграции.

Когда я учился в институте, одним из преподававшихся нам обязательных предметов была "История КПСС". Завкафедрой "Истории КПСС и научного коммунизма" признавал в своих лекциях, что "международный империализм" легко подавил бы большевиков извне, если бы сначала всецело не занимался Первой Мировой войной, а после её окончания не проявил сколь-нибудь заметной активности в этом деле из-за усталости от войны.


01 июня 2017 | 06:21

andrew111:
/Руководство европейскими белоэмигрантами никакой инициативы в поисках финансирования и технической поддержки не проявило./
Ну во-первых, не существовало никакого «руководства европейскими белоэмигрантами». Был штаб Врангеля в Галлиполи , которому подчинялись остатки его армии, расквартированные в Галлиполи (около 25 тыс.) и на острове Лемнос (8-9 тыс.) и эскадра в Бизерте.
В 1921-22 годах они постепенно рассеялись по Сербии и Болгарии, а кто побогаче во Францию и к лету 1922 года армия Врангеля как единая организация перестала существовать.
А все остальные эмигранты (не относившиеся к остаткам врангелевцев) вообще не представляли организованную силу.
А во-вторых, кому они были нужны ? Ну разве что японцам, но везти их за японский счет из Европы на ДВ было очень накладно.

/"международный империализм" легко подавил бы большевиков извне, если бы сначала всецело не занимался Первой Мировой войной, а после её окончания не проявил сколь-нибудь заметной активности в этом деле из-за усталости от войны./
И я о том же. Большевики использовали межимпериалистические противоречия между германским блоком и Антантой в 1917-18 г.г.
А после окончания 1 МВ ни британское , ни французское, ни американское правительства не смогли бы добиться у своих парламентов согласия на отправку войск в Россию, чтобы воевать против большевиков за Колчака или за Врангеля или за каких-нибудь братьев Меркуловых на ДВ.


andrew111 30 мая 2017 | 13:15

prosecutor_returned: Следуя Вашей логике, испанские конкистадоры повергли цивилизацию ацтеков и инков, англо- и франкоязычные "бледнолицые" покорили Северную Америку и русские "освоили" Сибирь и Дальний Восток только потому, что тамошнее местное население было всецело на их стороне.

Русские на протяжении Восемнадцатого века вели войну на уничтожение с коренным дальневосточным населением, особенно с чукчами и эвенками. С переменным успехом… Эвенки трижды сжигали Охотск, причём дважды – дотла вместе с его русским населением. Чукчи более чем в столетней войне сумели изгнать русских со своей территории, уничтожив Анадырский острог и потеряв половину своей численности. Совсем недавно чукотские активисты-националисты выдвинули счёт потомкам тогдашних русских колонизаторов, обвиняя их в геноциде, выразившемся в прямом и косвенном истреблении 80 процентов чукотского этноса. (Надо отметить, что русские первопроходцы помогли и белым американцам в деле истребления североамериканских индейцев, о чём у нас предпочитают стыдливо умалчивать.)


(комментарий скрыт)

andrew111 01 июня 2017 | 13:11

prosecutor_returned: Русские крестьяне по своему мировоззрению и цивилизационному уровню (здесь я полностью согласен с Александром Невзоровым) находились в 1914-1917 годах на той же стадии развития, что и туземцы Полинезии или Новой Зеландии. Сегодня аборигены Новой Зеландии, бывшие людоеды, пребывают в личном бытовом плане на более высоком материальном, технологическом и социальном уровне, чем среднестатистический русский. А аборигены Канады ушли ещё дальше... После чего удивительно, что Ленин и иже с ним, считавшие себя самым просвещённым и передовым правительством в мире, воспринимались большинством населения тогдашней России как свои и гораздо более свои, чем белые.


02 июня 2017 | 10:58

andrew111:
/Русские крестьяне по своему мировоззрению и цивилизационному уровню (здесь я полностью согласен с Александром Невзоровым) находились в 1914-1917 годах на той же стадии развития, что и туземцы Полинезии или Новой Зеландии. /
Зоофил Невзоров это вообще не авторитет , ни в каких вопросах. А в данном случае – он просто идиот. Эти туземцы жили собирательством – рвали кокосы и бананы. Они даже землю не пахали и не знали ни металлообработки, ни огнестрельного оружия, ни капитального строительства.
А «отсталый русский народ» все это имел и смог создать к концу 17 века крупнейшее государство мира – от Днепра до Анадыря и от Кольского полуострова до Терека..


andrew111 30 мая 2017 | 13:45

prosecutor_returned: Тезис о некоем предвидении большевиками развития событий в ДВР не выдерживает никакой критики. В соответствии с принятыми у нас в своё время историческими постулатами, лучшего ясновидца, чем Ленин, у большевиков не было. Но именно Ленин умудрялся ошибаться в видении будущего буквально на каждом шагу. Нет более разоблачительного в этом плане, чем теоретические и публицистические работы самого Ленина. Если бы в гадании, как всё пойдёт далее в том или ином эпизоде, он просто тупо бросал бы монетку и руководствовался тем, что при этом выпадет – орёл или решка, то при достаточно большой выборке угадывал бы в пятидесяти случаях из ста, что напрямую следует из теории вероятности. Но у Ленина, в его "гениальных" умозаключениях, далеко до пятидесяти не доходило...


andrew111 30 мая 2017 | 13:50

prosecutor_returned: Например, вот как подаются последствия поражения русского флота при Цусиме (согласно ленинской статье "Разгром", цитирую): "Полное изгнание русских войск из Маньчжурии, отнятие японцами Сахалина и Владивостока – теперь лишь вопросы времени." (конец цитирования). Как известно, ничего этого не случилось, даже Маньчжурию и Сахалин японцы полностью не отняли, не говоря уж о Владивостоке.

Столь же слабо способности Ленина проявились в предвидении намечавшихся революционных событий 1905-1907 годов. Сначала недооценка, затем переоценка. Начавшееся брожение в Российском флоте воспринято скептически, потом, как бы спохватившись, закусил удила со своими фантазийными планами захвата власти в Империи с помощью флота (обхохочешься), но ленинский эмиссар даже на восставший эскадренный броненосец "Потёмкин" не успевает – сообразили-то слишком поздно. Далее – ещё смешнее… Ошибочность в сроках и восприятии населением России "империалистической" Первой Мировой войны. Февральскую революцию 1917 года Ленин не только не предвидел, но и отрицал её существование после того, как она произошла. В Россию в том же году Ленин, предварительно заперший себя в Швейцарии, попал по совершенно не зависевшей от него случайности. Брестский мир заключал без всякой надежды на возврат отданных территорий – только из инстинкта выживания, в том числе из-за панической боязни потери собственной жизни. С затеей ДВР – то же самое… Всё на авось, как-нибудь да утрясётся. Никаких выверенных расчётов не было… Даже ставки на межимпериалистические противоречия – не было… Сплошной самотёк… Какой уж там "анализ обстановки".


andrew111 30 мая 2017 | 13:55

prosecutor_returned: Дальше – больше… Если доверять "провидческой" книге Ленина "Империализм как высшая (и по тексту – последняя) стадия капитализма", то капитализму на его закат отводилось совсем немного времени. Прямо Ленин не отважился прогнозировать, но по контексту ощущение, что речь идёт в самом дальнобойном прицеле о паре-тройке десятилетий, ибо нет никакого смысла прогнозировать на пару-тройку столетий – это уже не прогноз, а схоластика. За прошедшее с появления данного ленинского литературного руководства на будущее прошла такая уйма времени, что нарождавшийся коммунизм в виде своей первой стадии социализма успел сдохнуть, не дойдя до второй (можно сказать, загнулся в младенчестве), а капитализм всё шире шагает по планете и конца-края ему что-то не видать.


(комментарий скрыт)

andrew111 25 мая 2017 | 15:03

prosecutor_returned: Сразу задам вопрос: а почему японцы в конце концов ушли с русского Дальнего Востока? Кто их вынудил к этому?.. Ответ хорошо известен – вынудила Америка. Именно американцы своим политическим давлением, подкреплённым финансовыми и экономическими угрозами в адрес обделённой полезными ископаемыми островной страны, сломили японцев. Американцы поставили Японию перед перспективой введения эмбарго на поставки в Японию сырья (например, нефти) и полуфабрикатов. Вытеснить-то японцев США вытеснили, да ничем своим собственным освободившееся пространство не заполнили. Американское государство вело себя индифферентно, американские предприниматели на свой страх и риск пытались внедриться в ДВР и создать там настоящую экономику, но крупномасштабным инвестициям мешало тамошнее законодательство и присутствие в управленческой иерархии большевистских типажей с их нигилизмом к жизни вообще и к частной собственности в частности.

Без поддержки американских государственных структур (а других на подходе и близко не было) иностранный капитал чувствовал себя в ДВР неуютно. Эта ситуация в гротескно-юмористической форме обыграна в советском художественном фильме "Начальник Чукотки", где какой-то смешной ничтожный околокоммунист в одиночку правит балом.


zhiklemon 27 мая 2017 | 12:17

andrew111: Посмотрите "Утро долгого дня" и "Сибирский дед",это советское киноискусство,отличная вещь,поставленная в хорошее время.Там и ответы на вопросы содержатся.


andrew111 25 мая 2017 | 15:09

prosecutor_returned: Опять то же самое, о чём я всё время говорю… США очистили для Советской России пространство на Дальнем Востоке, способствовали не упразднению, а фактически насильственному разрушению ДВР, и бросили там на произвол судьбы своих первопроходцев-инвесторов. Удивительная картина… И что главное, у нас до сих пор сие изображается как одна из будто бы неудавшихся попыток экспансии многочисленных иностранных интервентов в предпринимаемых ими действиях по "империалистической блокаде Советского государства". И вся эта демагогия на фоне того, что США в избытке имели объективные возможности для действительной экспансии на Дальнем Востоке, но не пошли даже на такой пустяково-символический жест, как официальное признание ДВР в качестве самостоятельной страны.


25 мая 2017 | 15:18

andrew111:
/Кто их вынудил к этому?.. Ответ хорошо известен – вынудила Америка. /
США не хотели усиления Японии. Это называется "межимпериалистические противоречия", на которых постоянно играло Советское правительство с 1917 по 1945 годы.

/Американское государство вело себя индифферентно,/
Ну да. С января 1921 по январь 1933 года в США у власти были республиканцы (Гардинг, Кулидж, Гувер), которые проводили изоляционистскую политику невмешательства в европейские и азиатские дела. Чем они и отличались от демократов-глобалистов Вудро Вильсона и Ф.Д.Рузвельта.
Проще говоря, демократ Вудро Вильсон послал американские войска на русский ДВ, а республиканец Гардинг вывел их оттуда. И вовсе не от симпатий к большевикам, а просто не считал нужным лезть куда не просят и наживать там проблемы.

/И что главное, у нас до сих пор сие изображается как одна из будто бы неудавшихся попыток экспансии многочисленных иностранных интервентов в предпринимаемых ими действиях по "империалистической блокаде Советского государства"./
В 1918-1919 годах было именно так. А в 1921-22 ситуация изменилась.

/но не пошли даже на такой пустяково-символический жест, как официальное признание ДВР в качестве самостоятельной страны./
А ДВР их об этом и не просила.


andrew111 26 мая 2017 | 23:55

prosecutor_returned: Об американской тогдашней глупости я то же самое говорю, что и Вы… Не сумели захотеть воспользоваться благоприятной ситуацией. За что чуть было не поплатились в 1962 и 1983 годах. Но жизнь-то всё равно накажет за промахи и лень… И их накажет, и нас за компанию… Тем более что сегодня Америка продолжает сопли жевать и заниматься всякой третьестепенной ерундой на Ближнем и Среднем Востоке… хотя бы тем же заштатным ИГИЛом. Да ещё с таким серьёзным видом… Смех, да и только…


27 мая 2017 | 07:21

andrew111:
/Об американской тогдашней глупости я то же самое говорю, что и Вы…/
Это не глупость. Это такая идеология, возникшая еще в 19 веке - "доктрина Монро", которая заключалась в том, чтобы выдавливать европейцев в Западное полушарие, а самим на другие материки не соваться,

/ За что чуть было не поплатились в 1962 и 1983 годах/
В 1920-22 годах никто в мире, включая физиков, не ведал о возможности создания ядерного оружия, А красноармейцы с трехлинейками Мосина, пулеметами Максима и трехдюймовыми полевыми пушками никаким образом не угрожали США.

/ заштатным ИГИЛом. /
ИГИЛ и был создан американскими союзниками - Катаром и Саудовской Аравией с ведома администрацией Обамы-Керри.


andrew111 29 мая 2017 | 22:31

prosecutor_returned: И я о том же... Какие там империалисты?! Просто не думали и не ведали... А у нас их этакими злодеями изображали, только и мечтающими захватить бесхозные русские земли.


(комментарий скрыт)

30 мая 2017 | 06:29

andrew111:
У США под контролем почти все западное полушарие (кроме Кубы. Венесуэлы и частично Никарагуа). Нехрен им вообще соваться на другие континенты - в Европу, Азию, Африку. Без них там обойдутся и без их ничем не обеспеченных резаных зеленых бумажек.


andrew111 30 мая 2017 | 13:30

prosecutor_returned: А кто Вам сказал, что американские доллары ничем не обеспечены? А что, Вы можете назвать мировую резервную валюту, которая обеспечена? Назовите, пожалуйста... Я уж не говорю про никому не нужный российский рубль, который вообще ничем не обеспечен, даже доверием к нему не обеспечен... к тому же частично (причём досконально никому не известно, в какой мере частично) базируется на всё той же долларовой основе в тех же самых США. Ибо больше базироваться нашим финансам негде и не на чем. Не в "независимые" же Кубу, Венесуэлу и частично Никарагуа инвестировать... эти профукают мгновенно. Тамошние "независимые" от США их тут же в ту же Америку сплавят, только уже как свои активы, а не российские. Ближе Америки у нас финансового друга нет...


(комментарий скрыт)

andrew111 01 июня 2017 | 13:23

prosecutor_returned: Во-первых, Никсон ещё тот демагог и далеко не спец по финансам (хорошо помню тогдашние никсоновские президентские выступления по "Голосу Америки"). Так что несерьёзная ссылка…

Во-вторых, а к чему ещё привязать "бумажный рубль"?... Судя по Вашей безапелляционности, Вы понятия не имеете, как работает мировой финансовый рынок. Полудурковатый Путин прозябает примерно на том же Вашем уровне.


andrew111 01 июня 2017 | 13:25

prosecutor_returned: Когда в августе 2008 года в США разразился ипотечный кризис, сразу стало ясно, что американский доллар быстрыми темпами полезет вверх по отношению к другим валютам, особенно "мягким" – типа российского рубля, ибо механизм функционирования единственной (по сути) в мире резервной валюты (американского доллара) был хорошо известен. (Интересно, знаете ли Вы, почему любой всплеск экономических неприятностей для США ведёт к росту курса американского доллара и, соответственно, к стоимостному падению прочих валют?.. Причём ускорение темпа роста доллара тем больше, чем интенсивнее развитие экономического кризиса в США.)

Начиная с конца августа 2008 года я, каждый раз получая свою скудную зарплату, тут же бежал в обменный пункт за долларами, которые в течение осенних месяцев становились всё более дорогими и дефицитными.


andrew111 01 июня 2017 | 13:29

prosecutor_returned: В то же самое время, когда я бегал за долларами по обменным пунктам, Путин своими закоснелыми мозгами никак не мог врубиться в происходящее, недоумевая (что отчётливо было видно по его телевизионным выступлениям), как же так – кризис в Америке, а вместо доллара катастрофически падает рубль, а доллар, наоборот, растёт в цене по всему миру. Прежние путинские упования на дорогущую нефть и на свою Россию в качестве "тихой гавани в бушующем мировом финансовом море" очень быстро испарились – мировая конъюнктура (и положение России тоже) целиком и полностью зависела от американской экономики через мировые цены на углеводороды. Когда до примитивных путинских мозгов наконец дошли реалии устройства жизни (а это произошло лишь в конце ноября 2008 года), время было безвозвратно потеряно. Спохватившись в попытке оживить российскую экономику, Путин распорядился ссудить из государственных финансовых запасов российские коммерческие банки, надеясь, как он наивно полагал, что деньги сыграют роль смазки экономики, подобно моторному маслу в двигателях внутреннего сгорания. Так и произошло бы, если бы у нас был настоящий капитализм, настоящие банки, настоящее правительство, настоящий президент…


andrew111 01 июня 2017 | 13:43

prosecutor_returned: В начале финансового кризиса наши банкиры до смерти боялись уязвить Путина (который обидчив, как маленький мальчик) обращением его внимания на его же неправильные действия. Поэтому получилось по-черномырдински – "как всегда". Банки деньги безропотно взяли (попробуй отказаться?!) и тут же перевели их за границу, в частности – в ту же кризисную Америку. Потому как деваться банкирам было некуда... Сказать Путину, что он опоздал, они со страху за своё благополучие не решились. (Что король голый – опасно произносить в России.) Но и выданные Путиным деньги в окончательно рухнувшую экономику России вкладывать было нельзя – всё потеряешь в два счёта. (Двигатель-то уже заклинило, сколько теперь ни лей туда масла.) А возвращать выданные взаимообразно денежные средства всё равно придётся, как только кризис поутихнет. Единственный выход – экспортировать туда, где безопасней эти средства сохранить. То есть – всё на тот же проклятый Запад.


andrew111 01 июня 2017 | 13:53

prosecutor_returned: Экономика России в те осенне-зимние месяцы 2008 года потеряла больше, чем это произошло в любой другой стране мира. (О путинском публичном заявлении 2003 года о запланированном удвоении российского ВВП в течение десяти лет пришлось забыть – ВВП пошёл вниз стахановскими темпами. И по сию пору российский ВВП – это неизвестная категория, вычисляемая с помощью пальца, многозначительно поднятого к потолку.) И только быстро вышедшая из своего кризиса Америка вытащила Россию из разверзшейся под ней ямы… однако, последствия того кризиса до сих пор у нас не преодолены. Уровень реальной зарплаты и, соответственно, уровень жизни в России и сейчас не дотягивают до того, что были в благословенные зажиточные нефтяные годы – до кризиса 2008 года. О чём поведали на открывшемся сегодня Петербургском экономическом форуме. (У нас ведь экономические форумы один за другим – экономики нет.)


02 июня 2017 | 11:19

andrew111:
/Начиная с конца августа 2008 года я, каждый раз получая свою скудную зарплату, тут же бежал в обменный пункт за долларами, которые в течение осенних месяцев становились всё более дорогими и дефицитными./
А в 2008 году я получал зарплату в рублях и тратил ее в рублях и мне и семье вполне хватало.

/деньги в окончательно рухнувшую экономику России/
Мистер Обама ? Сорри. Не узнал Вас в гриме.

/уровень жизни в России и сейчас не дотягивают до того, что были в благословенные зажиточные нефтяные годы – до кризиса 2008 года./
Бросьте эти сказки. Я в России живу и глаза имею - уровень жизни сейчас выше чем в 2008 году. И жилья строится больше и машин у населения больше и бытовая техника с электроникой дешевле и ставки по потребительским кредитам ниже раза в два.


27 мая 2017 | 07:24

andrew111:
Опечатка. На самом деле - выдавливать европейцев ИЗ Западного полушария


(комментарий скрыт)

vltop2 21 мая 2017 | 21:00

prosecutor_returned:
:))) Плюсую мой друг!
Это то самое иудейское мировоззревение, которое оии нам хотят навязять.


zhiklemon 27 мая 2017 | 12:23

vltop2: Вам никто и ничего не может навязать с тех пор,как Вы научились читать,писать,считать,да ещё и интернетом пользоваться.Иудеи могли бы Вас научить создавать хорошо продаваемые стартапы,но,по-моему,Вам это малоинтересно.А вот Китаю интересно,и эта страна купила в Израиле стартапов в 2016 на более чем $15 000000000.А знаете,почему китайцы покупают там стартапы,а не ищут "еврейские заговоры и козни сионистов"?Потому что они заинтересованы в полном,перспективном развитии своей экономики.И не на словах-лалалала-а на деле.:-)


vltop2 28 мая 2017 | 00:34

zhiklemon:
Вы о стартапах после последнего блога Марка Солонина? Давайте вот с чего начнём (потому что, мне думается, вопрос мировозрения гораздо сложнее, чем Вы думаете): пока дайте, пожалуйста, источник информации о 15 лярдах в 2016 году.
И ещё вопрос: Вы Startup Ranking смотрели?


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

vltop2 28 мая 2017 | 02:46

vltop2:
Дополнение-поправка:
... 10,02 лярдов экзитов израильских стартап-компаний ...


(комментарий скрыт)

zhiklemon 29 мая 2017 | 07:47

vltop2: Ни в коем случае не выпячиваю.Скажу больше-израильский опыт слабопроецируем на Россию.Просто целесообразно взаимодействовать,снижая уровень политических разногласий. Израиль-быть может,самая дружественная России страна.


30 мая 2017 | 06:48

zhiklemon: /Израиль-быть может,самая дружественная России страна./
Чтение комментариев граждан Израиля на сайте "Эхо Москвы", которые в подавляющем большинстве являются совершенно зоологическими русофобами, не подтверждает этой твоей версии, а доказывает совсем обратное.


zhiklemon 30 мая 2017 | 18:32

prosecutor_returned: А Нетаньяху,Элькин или Либерман не имеют права представлять Израиль?Читывал много раз их дружественные по отношению к России слова


(комментарий скрыт)

zhiklemon 06 июня 2017 | 05:43

prosecutor_returned: Ты считаешь,что арабы являются в подавляющем большинстве друзьями России?Как полагает,где россиянину опаснее "высадиться" и прогуляться-по арабской части или по еврейской там,в Палестине?


08 июня 2017 | 10:02

zhiklemon:
/Ты считаешь,что арабы являются в подавляющем большинстве друзьями России?/
Нет. Не считаю. Ни арабы, ни евреи, нам не друзья.

/Как полагает,где россиянину опаснее "высадиться" и прогуляться-по арабской части или по еврейской там,в Палестине?/
Понятия не имею. Я ни там, ни там не был. И не собираюсь туда ехать.


vltop2 30 мая 2017 | 08:25

zhiklemon:
Израиль сам не хочет вкладывать в экономику России. Ответ простой - боится своего главного партнёра. Как было бы приятно услушать, допустим: Израиль построит два опреснительных завода в Крыму. Всё боится. А вот Китай начал вкладывать деньги в Крым.


(комментарий скрыт)

vltop2 30 мая 2017 | 19:03

zhiklemon:
:))) Уговорили. Если дело пойдёт дальше слов, то буду очень рад. Но я Вам указал супервыгодное предприятие (год назад уже об этом говорил). Во-первых, опреснительные заводы КРАЙНЕ необходимы. Во-вторых, дополнительные электромощности уже строятся. В-третьих, под это точно будет БЮДЖЕТ. Думайте ...


zhiklemon 30 мая 2017 | 19:27

vltop2:Израиль ни в ЕС,ни в НАТО не входит,вряд ли он связан обязательствами по санкциям.И потом,не знаю,подчиняются ли израильские бизнесмены этому,там свободное общество,и сильно левацкое


vltop2 30 мая 2017 | 19:31

zhiklemon:
Вопрос не в этом. Могут убедительно попросить не строить. Насколько силён Израиль в своей НЕЗАВИСИМОЙ политике ...


zhiklemon 06 июня 2017 | 05:45

vltop2: По ряду вопросов.......европейско-американские санкции Израиль не принял,торгует с Россией,чем считает нужным,общается на высшем и ином уровнях свободно


vltop2 06 июня 2017 | 06:07

zhiklemon:
Ну так и Россия по ряду вопросов не сильно досаждает Израилю, быстро и оперативно делится информацией, понимает ценность Иерусалима, который находится под защитой Израиля ....


kochetkovv9 21 мая 2017 | 11:05

Если мы заговорили о большевизме, наверное, стоит сказать о его истоках, прежде чем разговаривать о Троцком. Кто такой Троцкий? Чужой большевизму человек. Он и приткнулся к большевикам в мае 1917-го года, вместе с группой так называемых меньшевиков-межрайонцев, почти сплошь евреев. А кто же был фундаментом большевизма, его основой? Ленин создал свою группу «Союз борьбы за освобождение рабочего класса» на основе Петербургского электротехнического училища. Надо сказать, что в России тех времен русские почти не обращали внимания на национальность субъекта. Но в России были не одни только русские. Почти столько же, сколько русских, в России было немцев. И уж они-то на национальность обращали самое пристальное внимание. Да. В электротехники принимали только и обязательно немцев. Никаких русских и никаких евреев. Да, и в юристы тоже. Три требования. Чтобы умел особым образом картавить. Чтобы был гомосексуалист. И чтобы был немец. Да, кстати, никто не слышал, почему у Ленина и Крупской не было детей? И вы не забыли, кто был П.И. Чайковский по профессии?
Что делали в этой немецкой капелле евреи, я представления не имею. Служили немецкой подстилкой. Они влились в большевизм в мае 1917-го года новичками. Группа давно спаянная, дружная, и вдруг лезут командовать неизвестно кто. Да вы что? А кто же у нас штурмовал Зимний? Читайте Раскольникова «Кронштадт и Питер в 17-м году». Армия была за Временное правительство, а вот Генеральный штаб целиком и полностью перешел на сторону краснопузых. Командовал генерал Михаил Дмитриевич Бонч-Бруевич. Брат Владимира Дмитриевича Бонч-Бруевича, ближайшего помощника Ленина, управляющего делами Совета народных комиссаров. Генштаб – сердце армии. Генштаб сама армия. Нет солдат – отмобилизует. Нет полков – сформирует. Нет Генштаба – нет армии. Все царские генералы, вплоть до Сухомлинова перешли на сторону большевиков. Их не смущало, что они служат евреям. И Поливанов, и Брусилов, и Игнатьев. Штурмовали Зимний семь полков лейб-гвардии царя. Рабоче-крестьянские дворяне.


kochetkovv9 21 мая 2017 | 12:28

В общем-то я понял, почему евреи пошли на службу к большевикам. У них элементарно не было денег. Не было самого главного, что нужно в таких случаях. Не было государства Израиль. Им было негде взять денег. Да, были Ротшильды, и прочие богатые евреи, но одна беда, они умели читать, и уж конечно, читали «Капитал» Маркса, и поэтому не могли помочь никогда и нигде никаким марксистам.
Они, конечно, чуяли, что у немцев деньги есть. Да, у немцев есть Германия. И она дала деньги своим агентам. 70 миллионов марок. Не велики деньги. Но все лучше, чем ничего. А есть что-то надо. Им поручались самые грязные, самые подлые дела. Они работали всегда внизу, в самой грязи. «За эти три копейки», ну, вы знаете, что дальше поется в этой песне.
И они конечно, верили, одни на целом свете верили в коммунизм. Им ничего не оставалось делать. Как обманутый муж при богатой жене вынужден делать вид, что не замечает ее измен. Цинизм немцев при этом превосходил всякое вероятие. Что творилось в застенках НКВД, невозможно представить. Открывается дверь камеры и заходит жандарм, старый знакомый еще по царским временам. Разворачивает газету. «Какая интересная новость! Вы, товарищ, вчера попали под машину, и уже на том свете. Вот мы сейчас с вами и поговорим. Отпилим вам ногу, и это не будет вивисекцией. Ведь вы же уже умерли».


zhiklemon 27 мая 2017 | 12:25

kochetkovv9: Дружище,евреи не заработали денег на революции.Они просто преодолели ценз оседлости-в прямом и переносном смыслах.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире