А. Нарышкин Всем здравствуйте. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», программа «49 минут». Напротив меня по традиции Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС. Приветствую.

М. Гусман Добрый вечер.

А. Нарышкин Вы слышите кантри – это значит программа про американцев. И сегодня наш герой – Джон Келли, четырехзвездный генерал, который недавно был назначен главой аппарата Белого дома.

М. Гусман С 31 июля он занимает эту должность. Джон Фрэнсис Келли. Ты знаешь, я открою небольшой секрет нашим радиослушателям. Что героя сегодняшнего для нашей программы я предложил и тебе и Алексею Венедиктову. Потому что мне кажется, что в нынешней ситуации, которая сложилась в американской администрации, на американской внутриполитической сцене, как ни странно в отличие от традиционно достаточно скромной бюрократической функции, которую выполняет глава администрации Белого дома, в этой ситуации роль, которая отведена сейчас Джону Келли, окажется волей-неволей значительно большей. И я думаю мы наверное скажем, почему. Но ведь я не зря сказал, что эта должность…

А. Нарышкин Давайте сразу скажем, какие надежды связывают.

М. Гусман Давай до этого скажем, почему я считаю, что должность была долгое время сугубо формальной бюрократической. Должность официально называется – исполнительный офис президента. Мы в русском языке для понимания нашими слушателями, читателями…

А. Нарышкин Это их американский Вайно.

М. Гусман Да. Или в советское время так назывался зав. отделом организационно-партийной работы ЦК КПСС. Это ключевая должность, очень важная должность.

А. Нарышкин Это политическая должность?

М. Гусман Я к этому веду. Во времена великого американского президента Томаса Джефферсона, у него в распоряжении был всего один курьер и секретарша. Весь офис президента личный…

А. Нарышкин Экономия.

М. Гусман Да. Нет, не экономили. Больше тебе скажу – он им платил зарплату из своего кармана. Это было во времена Джефферсона. И так между прочим продолжалось достаточно долго – до 1857 года. Когда наконец конгресс по просьбе президента выделил специальные деньги для найма клерков, которые работают с президентом. И великое событие во время президентства другого американского президента Гранта Улисса, штат президентский, его личный штат, работающий с ним, увеличился аж до трех человек.

А. Нарышкин Прорыв просто был.

М. Гусман Да. Наконец уже в начале 20-го века в 1900 году был устаканен что называется состав сотрудников Белого дома. Он состоял из секретаря, так назывался главный помощник президента. Два помощника секретаря и два исполнительных секретаря. Стенографистка и в общем, 12 человек у него было. И вот дальше вырос он при президенте Гардинге до 30 человек, хотя это все были конторщики. И фактически современный аппарат Белого дома как такая институция, она не прописана в Конституции, но для понимания гражданами, это уже во время второго срока президента Рузвельта перед войной, в конце 30-х годов Франклин Рузвельт заложил, что называется, основы современного аппарата Белого дома. Был специально создан комитет конгресса, который разработал рекомендации, на что тратить деньги, сколько народу должно обслуживать президента. И вот Рузвельт смог убедить конгресс, и был принят специальный закон в 39-м году о реорганизации. И вот тогда и появился то, что называется исполнительный офис президента, как мы его называем по-русски, администрации президента. Это та структура, которую сейчас возглавил наш нынешний герой. У него достаточно много функций и самая главная функция – он возглавляет всех помощников, и более того, даже административно-технический персонал. Грубо говоря, все уборщицы тоже на него замыкаются. То есть все, что работает и обслуживает Белый дом, все, что работает на президента в Белом доме, все подчинены…

А. Нарышкин Доставка пиццы.

М. Гусман Всё. Он не командует, кому пиццу доставлять, но все, что связано с обслуживанием президента, с его графиком, с назначением его встреч, с организацией его приемов, его политических переговоров – это все он. В Белом доме. Тут надо понимать и это мне кажется, очень важно, мы возвращаемся уже к нынешней ситуации, периодически эта все-таки роль считалась очень важной, но больше такой скажем так, даже не технической, а сугубо административной.

А. Нарышкин Завхоз.

М. Гусман Не совсем. Какой же завхоз, если он график президента контролирует и  формирует.

А. Нарышкин Слушайте. Мозги нужны, надо все планировать, но такая не творческая должность…

М. Гусман Вот в этой же студии мы обсуждали, что такое слово «орговик». Совершенно непонятно современному поколению. А  в советское время все понимали. Это человек, занимающийся организационной работой. В данном случае люди, которые организуют работу президента. Кстати и у нас меньше всего руководитель администрации президента похож на завхоза. Для этого есть управление делами. А он как раз именно человек, который организует – в этом весь смысл. Организует работу президента, формирует очень многие вопросы, связанные с жизнедеятельностью президента. Потому что и нашему и американскому просто нет технической возможности все держать в голове, когда у него какая встреча. Где когда он должен с кем встретиться и как все должно происходить. И готовить бумаги к этим мероприятиям. И готовить соответствующие документы. Это гигантский тяжелый труд, который вполне в данном случае если говорить про американскую действительность, то это голова аппарата Белого дома.

А. Нарышкин Хорошо, что Михаил Гусман объяснил, что это за должность. Теперь вы лучше понимаете, где будет работать Джон Келли, вообще он военный. У него военная карьера более 40 лет службы. Четырехзвездный генерал он. Теперь в отставке. При Трампе он был назначен министром внутренней безопасности.

М. Гусман Про биографию расскажем.

А. Нарышкин Одну только вещь хочу сказать. Потому что сейчас стоит…

М. Гусман Много вещей сказать.

А. Нарышкин Безусловно.

М. Гусман Заслужил право голоса.

А. Нарышкин Почему сейчас стоит говорить о Джоне Келли подробно и очень много пишут американские СМИ об этом – потому что есть надежда у многих, в частности у журналистов и даже конгрессменов и вообще у тех людей, кто окружает Трампа, что, наконец, в Белый дом придет порядок.

М. Гусман Да.

А. Нарышкин Это самое главное ключевое.

М. Гусман Не просто порядок. А железная военная дисциплина.

А. Нарышкин Келли придет, порядок наведет.

М. Гусман Да. Мало этого, понимаешь, с приходом Трампа, человека до этого в политике не работавшего, скажем так, в политическом смысле слова внесистемного.

А. Нарышкин Ему нужен человек, который его будет направлять в своих делах.

М. Гусман Не только. Дело в том, что он привык работать в той парадигме, в которой он всю свою жизнь работал в бизнесе. И соответственно он сам определял приоритеты, кто как к нему вхож в его кабинет. С кем он советуется, с кем решает какие вопросы. И сложилась совершенно ненормальная ситуация в период предшествующего главы администрации Прибуса. Который до этого возглавлял, между прочим, тоже очень серьезную организационную структуру. Он был руководителем штаб-квартиры аппарата республиканской партии. Это огромная теневая работа. Может быть, отдельную передачу сделать о том, как работают аппараты партийные. Особенно двух ведущих партий американских. Республиканской и Демократической. Так вот, при нем мимо его кабинета непосредственно к президенту, естественно, там шла дочка…

А. Нарышкин Кушнер.

М. Гусман Зять. Советники, которые по идее все формально, кто имеет должность в Белом доме, все подчиняются руководителю аппарата. Многие идут в другие советники.

А. Нарышкин То есть при бывшем теперь уже главе аппарата Белого дома Райнсе Прибусе был фактически в Белом доме проходной двор.

М. Гусман Нет, нет.

А. Нарышкин Никто не соблюдал субординацию. Кто хотел, тот заходил к Трампу. Простите.

М. Гусман Не надо упрощать и максимизировать. Нет, никакого проходного дома не было. Но вопреки норме существования вообще президентского офиса, где как и положено, все должно идти через офис руководителя аппарата, согласовываться с президентом, это все позволяет, повторяю, не только облегчает работу аппарата, но и просто ее ценность подчеркивает. Зачем он нужен, если мимо него все ходят. И, кстати, на пресс-конференции, которая была по случаю его назначения, было сказано, что отныне только через руководителя аппарата люди могут войти в Овальный кабинет с докладом, с вопросом.

А. Нарышкин Да.

М. Гусман И было уточнение: это касается Иванки и Джареда? Был ответ: да. И их это тоже касается.

А. Нарышкин Это очень важно. Я нашел любопытную статью на «Уолл-стрит джорнэл». Сейчас доступна по подписке. Но я думаю, вы можете и в принципе и полный текст найти. Интересно в этой публикации, где огромное количество различных источников, близких к Трампу, далеких от Трампа, они рассказывают, как теперь будет выглядеть эта работа. Если сотрудники администрации могли кружиться вокруг открытой двери кабинета Трампа и надеяться попасть в его поле зрения и донести информацию, то теперь дверь закрыта будет. Если ты хочешь к Трампу – пожалуйста, сядь на скамеечку со всеми просителями. Дожидайся и пока ты ждешь очереди, полистай какие-то газеты.

М. Гусман Совершенно верно. Но это только задачи, кроме тех, о которых мы уже сказали. Которые требуются от Джона Келли решить. Вторая большая проблема в Белом доме и она до сих пор не решена, хотя с этим уже начата активная борьба.

А. Нарышкин Первая часть, если подытожить — формализовать работу.

М. Гусман Нет.

А. Нарышкин Почему?

М. Гусман Упорядочить, да, синоним. Сделать ее более жесткой, четкой, более системной. А в каком-то смысле слова, подчиняющейся определенным военным стандартам. Пока не доложился по команде, через голову командира не прыгай к следующему командиру.

А. Нарышкин Звездный генерал для этой должности подходит лучшим образом.

М. Гусман Пятизвездных у них не существует. Теперь, это первое. А вторая часть мне кажется еще более важная. Она состоит в том, что как ни перетряхивай или как говорит Александр Григорьевич Лукашенко «перетрахивай» аппарат Белого дома, понимаешь. Ничего не поделаешь, огромное количество людей, работающих в Белом доме это все люди со старой администрации. Причем это люди необязательно на высоких постах.

А. Нарышкин А мы говорили, что среднее звено.

М. Гусман Особенно ниже среднего звена они по пять президентов…

А. Нарышкин Это же огромный штат. Всех менять невозможно.

М. Гусман При этом он работает на работах, которые очень сложно заменить.

А. Нарышкин А вы рассказывали то ли про машинистку, то ли…

М. Гусман Она работала с русским именем Наташа, она коренная американка. Ни капли русской крови. Она уже уволилась, на пенсии, поэтому могу сказать. Она чуть ли с эйзенхауэровских времен работала. Она занималась организацией съемок интервью иностранными телевизионными группами. Она готовила такое помещение, там например звукорежиссер работает вообще с незапамятных времен. Хотя они формально даже не входят в штат Белого дома. А она входит. Но из конкретных компаний, у нас еще была смешная история с гримером…

А. Нарышкин В Белом доме собственный гример?

М. Гусман Была. Нет, и сейчас она есть. Но в тот момент, когда мы ехали к президенту Обаме, как выяснилось, Мишель Обама выгнала гримершу. А проблема в том, что новую не успели нанять, потому что это длительная процедура. А я не мог понять, мы едем к президенту Обаме на интервью, а нам четвертый раз запрос. Да, интервью подтверждаем, а будет ли в вашей команде гример. А мы сроду не возили гримера. И потом извини, дорого тащить из России гримера через океан.

А. Нарышкин Конечно. Даже ради Обамы.

М. Гусман Вообще не наш метод как говорится. Мы так мягко отвечали, что типа нет, не планируем. Если очень нужно, а в голове думаем, расспрашивают, значит, неслучайно спрашивает.

А. Нарышкин Совсем что ли в Белом доме все плохо, не могут гримера себе найти.

М. Гусман А потому что гримерша, которую брали на работу, она проходила, как и полагается, и у нас наверное, когда берут на такую работу как в Белый дом, соответственно проверку их…

А. Нарышкин ФСО.

М. Гусман Да, их секретной службы. И самое смешное, что они кого взяли на работу проверяли, проверяли, а мы взяли прямо что называется из близлежащей парикмахерской. А это смешно было, потому что такая молодая гримерша тоже темнокожая, а мы не говорили до последнего момента, кого ей придется гримировать. И она, когда мы пришли в Белый дом, тоже не могла поверить, что ей через несколько минут придется гримировать самого президента Обаму. Что произошло. И когда она увидела, кого придется гримировать, у нее восторг, она его гримировала и пела, потому что не могла себе представить. Обычная девушка работала в парикмахерской. К ней приходят и говорят: знаете, сейчас нам придется президента гримировать. Так вот это все входит в штат, все сотрудники в штат Белого дома. Так вот я веду к тому, что очень было много утечек. Особенно как считает президент Трамп, от что называется старослужащих. И разговоры в коридорах, столовой, я там, в общем, по своим ТАССовским журналистским делам был в Белом доме много раз. Несколько десятков. И я тоже сам был, волей-неволей это слышал…

А. Нарышкин Наш сегодняшний герой будет играть роль такого сантехника…

М. Гусман Он своей жесткой рукой тоже просто намертво перекрыть канал этих утечек. Шаг влево, шаг вправо, гауптвахта это в лучшем случае. Уже генеральный прокурор Сешнс начал расследование по делу нескольких человек сотрудников Белого дома, пока не названных еще, которым предъявлено обвинение, что они чуть ли ни работали на иностранную разведку. И один шаг до госизмены.

А. Нарышкин Госизмена это серьезно.

М. Гусман Если ты сообщаешь кому-то, представителю иностранного государства что-то изнутри Белого дома, то это уже вопрос к судье, как он будет трактовать. Госизмена или просто халатность. Это уже вопрос такой юридической трактовки. Поэтому это две миссии генерала Келли. Это упорядочить, систематизировать, сделать абсолютно субординационно выстроенной работу офиса президента и перекрыть каналы для утечек и разного рода болтовни. Удастся ли ему это, как это у него получится – это уже покажет самое ближайшее время.

А. Нарышкин Сейчас что-то в интонации такое уловил. Заключительное. Как будто мы уже передачу на этом завершаем. Но нет на самом деле, еще у нас вторая часть будет.

М. Гусман Мы сейчас первую часть посвятили тому, для чего это случилось. Мы как бы говорим о том, почему это произошло и почему не могло не произойти. И более того, понимаешь, Трамп, конечно же, можно считать история расставит все на свои места, какой он президент есть, будет, но он конечно не может не понимать, что он сталкивается с проблемой за проблемой. При этом он человек как мне кажется в чем-то даже, наверное, наивный. Потому что он конечно, сейчас например не верит никаким социологическим опросам, которые говорят о том, что у него падает популярность.

А. Нарышкин А она продолжает падать.

М. Гусман А как контраргумент он говорит: вот приезжайте на мои митинги, перечисляет 2-3 города, где он был недавно и выступал. Посмотрите, как народ был в восторге.

А. Нарышкин А вы обратили внимание на интересную историю. Его новая пресс-секретарша, по-моему, неделю или две назад вышла на очередной брифинг. И читала письмо от какого-то маленького мальчика, который писал Трампу. Типа, дядя Трамп, расскажи, какие у тебя потолки в Белом доме высокие. Такой странный пиар-ход.

М. Гусман Все какие существуют наработки мирового опыта в пиаре, а американцы в этом наибольшие мастаки в мире, сейчас брошены на то, чтобы как-то…

А. Нарышкин Реанимировать.

М. Гусман Нет, не реанимировать, но как-то придать ему какой-то более-менее благообразный облик. Потому что…

А. Нарышкин Причесать.

М. Гусман Нет, ты хочешь найти простой глагол. А это все сложнее. Тут несколько глаголов, а не один. Поэтому мне кажется, как получится не знаю, но, по-моему, самый большой враг вот этим твоим глаголам «реанимировать» и «причесать» это сам Трамп.

А. Нарышкин Ну да. До Келли администрацию возглавлял Райнс Прибус, который с Трампом еще со времен его избирательной кампании. Как пишут, в том числе «Голос Америки», Прибус оказывался все чаще в последнее время на периферии важнейших решений администрации. Совсем недавно новый директор Белого дома по общественным связям Энтони Скарамуччи в интервью публично охарактеризовал его параноидальным шизофреником. Мне кажется история со Скарамуччи, который 10 дней отработал, а потом был уволен…

М. Гусман Это очень смешно.

А. Нарышкин Говорят, что Келли повлиял на эту скорый уход Скарамуччи.

М. Гусман Очень смешно, знаешь что. Скарамуччи так мало работал, у меня была идея, он персонаж очень любопытный. По жизни очень невезучий. Я хочу сказать радиослушателям и кто нас смотрит через экран какой-то гаджета и телевизора. Так вот, Скарамуччи был человек очень такой невезучий…

А. Нарышкин А он журналист?

М. Гусман Он финансист. У него накануне ухода в Белый дом жена ушла, в день, когда у него родился ребенок, он не мог вырваться из Белого дома, только телеграмму написал. То есть у него облом полный.

А. Нарышкин Черная полоса.

М. Гусман Но грустная ирония состоит в том, у меня была идея в ближайшее время сделать о нем нашу с тобой передачу.

А. Нарышкин А не успели.

М. Гусман Не успели. Анекдот. Проработал 10 дней. А он фигура крайне любопытная. Потому что он с прессой…

А. Нарышкин Влиятельный.

М. Гусман А он столько успел наговорить, тоже странный персонаж. Кстати одна из причин его увольнения это достаточно резкое, мягко говоря, чтобы не сказать оскорбительное интервью, которое он дал. Но Келли, будучи прямой противоположностью, он правда на более высокой должности, чем Скарамуччи, он первое, что сказал, как говорят в разговоре с Трампом, когда Трамп предложил ему эту должность, он сказал, что этих всех, пусть идут огородами. Потому что ему нужны люди не болтливые, четкие. А потому что Прибус, с ним другая история случилась. Я не хочу бросать в него в спину камни. Потому что он был руководителем очень мощной структуры под названием аппарат партии республиканской. Лидером партии считается президент действующий или лидер, если говорить про президентскую партию, министры, как правило, большинство из них входят в правящую партию. Хотя необязательно, бывают представители другой партии. Но самая большая работа внутрипартийная проходит в штатах. Как у нас говорят в регионах. Потому что там идет борьба за губернаторские места, за сенаторские, за места в конгрессе. Места муниципальной власти, на уровне штатов и прочее. И это конечно, огромный пласт организационной партийной работы, которой занимался Прибус. Но он привык работать с функционерами. С чиновниками. И работал успешно. Вот ты сказал, что он с самого начала с Трампом. Не в том смысле, что он с Трампом с самого начала, просто он как чиновник, Трамп стал кандидатом от республиканской партии и весь аппарат работает на него. И смысл того, как я думаю, что Трамп его пригласил в свое время руководителем аппарата – чтобы не было ни одного знакомого, условно говоря, ни одного, но в принципе он совершенно не был докой во всех внутрипартийных делах. Он не знал аппарат партийный, у него было кадров внутри партии. И Прибус все это ему как бы принес. Но проблема в том, что он оказался не готовым бороться с тем, с чем пришлось бороться в Белом доме. С тем, что, не взирая на его присутствие, его все обходили…

А. Нарышкин Игнорировали да.

М. Гусман Не то что игнорировали, они просто считали, что раз у них есть доступ к президенту, то руководитель аппарата, чтобы я через него…

А. Нарышкин Надо же быстро решать вопросы.

М. Гусман …о зяте, о ближайшем советнике Бэнноне, который считается… Они да, «хай» говорили они, мимо проходя, и шли к президенту. А вот с Келли так уже не получится. Более того, это жесткое условие Келли. Что никто через меня через это не пройдет. И важно, что Трамп на это согласился. Это очень важно. Что он, столь ценя мнение Иванки дочки, столь советуясь часто… он согласился, что все это будет проходить через нового руководителя аппарата.

А. Нарышкин В программе «49 минут» мы сегодня говорим про Джона Келли, нового главу администрации Дональда Трампа. Вернемся после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А. Нарышкин Мы вам рассказываем про Джона Келли, который Трампом недавно был назначен главой администрации Белого дома. Еще раз вас приветствуем.

М. Гусман Я тоже приветствую наших радиослушателей, кто нас смотрит в Ютубе. Но я думаю, что мы, говоря о Джоне Фрэнсисе Келли, новом руководителе аппарата, как называется по-английски — executive office. Аппарат Белого дома. Вот с этим очень интересной личностью, давайте немножко скажем про его биографию. Потому что она сугубо военная. Как у всякого военного. Она не изобилует какими-то особыми подводными камнями или скандалами. Большинство военных, тем более доросших до таких высот, живут жизнью правильной. Вот он 50-го года рождения, родился он можно сказать на окраине. Хотя условно. Есть в Бостоне такое место Брайтон. Не путать с Брайтон в Нью-Йорке. Это очень уютный район, хотя именно там больше всего проживает русскоязычная община. И по сей день там есть русские аптеки, поликлиники, русские магазины. Это часть Бостона, штат Массачусетс. Традиционный штат демократической партии, оплот демократической партии. С этим штатом связан клан Кеннеди. Но вот он был таким достаточно, он вообще в католической семье родился и у него корни…

А. Нарышкин Ирландские.

М. Гусман Да, Келли вообще ирландская историческая фамилия. Он был таким, скажем так тинейджером, искателем приключений.

А. Нарышкин Оторва. То, что удалось про него найти – он любил заниматься автостопом. Путешествовать.

М. Гусман В 16 лет он всю Америку объехал. Автостопом.

А. Нарышкин Причем я так понял, даже не совсем автостоп в привычном нашем понимании. Он любил кататься на крышах поездов. То есть это не зацепер…

М. Гусман Не совсем. Не на крышах, а в пустых товарных вагонах. На крышах это «to much» это беспризорники…

А. Нарышкин Вообще был интересный такой пункт в биографии.

М. Гусман Это история про А. А. Макаренко, когда беспризорников снимали с крыш вагонов. Да, действительно в пустых товарных вагонах, они достаточно чистенькие. Вот он путешествовал из штата Вашингтон от Сиэтла мог проехаться до Чикаго, Иллинойса. Потом он нанялся в торговый флот США. Год там проработал. И кстати сам вспоминал, как он на корабле дошел до Вьетнама. Торговом корабле, который доставил туда…

А. Нарышкин Десять тысяч литров пива.

М. Гусман Да. Это как раз была вьетнамская война. Американской армии он доставлял пиво.

А. Нарышкин То есть первый его опыт службы что ли полувоенной.

М. Гусман Судя по тому, что он уже в 20 лет добровольно записался в корпус морской пехоты, а морпехи это элита американской армии и там года там прослужил на базе в Северной Каролине и до сержанта дослужился. Было понятно, что его как ты говоришь, оторванность юношеская уже в молодом возрасте превратилась в такую хватку. В нем проснулась военная жилка. Армейская. Притом что он даже как-то сказал, что не хотел получать высшее образование, потому что он сказал, что я хотел строить карьеру как военный. И он понимал, что с высшим образованием ему будет легче строить военную карьеру, и он мечтал получить высшее образование, сразу вернулся в морскую пехоту. И мечта его быть офицером, он понял это уже в 20 лет. И он действительно окончил университет Массачусетса и потом прошел курс офицерского состава в штате Вирджиния. И так началась его жизнь морского пехотинца. Кстати, сегодня в высшем руководстве Америки два выходца из морской пехоты.

А. Нарышкин Министр обороны.

М. Гусман Да.

А. Нарышкин Макмастер.

М. Гусман Нет, Макмастер это помощник по национальной безопасности.

А. Нарышкин Причем нынешний министр обороны был начальником, по-другому скажу: Келли был замом нынешнего министра обороны.

М. Гусман Совершенно верно. Я не исключаю, что его фигура, его имя как раз всплыло… Мэттис. Я специально ждал, тоже на «м».

А. Нарышкин Раньше не могли сказать. Нужно было открыть Гугл, начать вбивать.

М. Гусман Но в последние секунды все-таки подсказал. Так вот это предположение, что может быть, он и предложил кандидатуру Келли, сетовал Трамп, что все происходит не так, как он хочет. Он сказал: ну возьми моего бывшего зама. Он настоящий такой боевой человек. Пригодится. Но это домысел. Итак, можно долго рассказывать, я не думаю, что нашим радиослушателям интересна каждая ступень его военной карьеры. Потому что он так рос, как и всякий военный, переходя со ступеньки на ступеньку. Но может быть такая первая что ли его крупная военная должность – в 1995 году он стал полковником и был назначен офицером связи командующего корпусом морской пехоты с палатой представителей. Это уже интересно. Потому что в вооруженных силах США в каждом роде виде войск есть специальный старший офицер, который связан с конгрессом. Для чего? Проходят бюджеты, некие назначения, связанные с военными в конгрессе. И вот старшие офицеры имеют своих представителей при конгрессе. Общаются. Скажем так, условно говоря, лоббистскую работу своего рода, вида войск. И вот он в 1995 году был представителем, точнее помощником командующего морской пехоты по связям с палатой представителей. Наконец это было замечено, и в 1999 году он стал специальным помощником уже верховного главнокомандующего сил НАТО в Европе. А это, как правило, американский генерал. До этого он был помощником американского генерала. И он уже работал в Монсе, это Бельгия, где находится штаб-квартира объединенных вооруженных сил НАТО в Европе.

А. Нарышкин 2003 год у него важный этап в жизни, он был в Ираке и в должности заместителя…

М. Гусман 2002. Война. Он получил бригадного генерала, а потом уже два года провел на войне в Ираке.

А. Нарышкин Нет, я говорю, что в 2003 он в должности зам. Мэттиса вошел в Ирак и отвечал за организацию продвижения полковых боевых групп через иракские позиции.

М. Гусман Да, Мэттис командовал первой дивизией корпуса морской пехоты. А он был замом этой первой дивизии. То есть он достаточно тяжелый кровавый хлеб войны попробовал. Реальный участник боевых действий вторжения в Ирак.

А. Нарышкин Дальше в течение десятилетия у него продолжается его карьерный рост.

М. Гусман Он потом возвращался в Ирак, он командовал многонациональными силами в Ираке. Потом опять возвращался в США. Такие командировки на войну. У него их было несколько.

А. Нарышкин Был несколько лет старшим военным советником министра обороны…

М. Гусман Там еще было…

А. Нарышкин Про гибель сына хотите сказать.

М. Гусман Это правильно, мы скажем. Но он еще командовал резервом морской пехоты. Это отдельное важное подразделение. И важный момент в его биографии тоже политически важный. Он был помощником двух министров обороны. Военным советником даже. При Роберте Гейтсе и Леоне Панете.

А. Нарышкин В 2010 году в Афганистане погиб один из его сыновей. Вообще у Келли трое детей. Два сына и дочь. Причем оба сына служили в вооруженных силах США.

М. Гусман Он подорвался на фугасе. Ему было 29 лет.

А. Нарышкин И вообще периодически Келли сейчас в разных выступлениях, например, каких-то своих речах, которые посвящены службе военных, памяти погибших военных он периодически в той или иной мере возвращается к тем событиям, и как говорит, что я сам пережил потерю.

М. Гусман Это действительно правда. Он самый высокопоставленный американский военный, сын которого погиб на войне. А возвращаясь к отношениям с Мэттисом, они действительно…

А. Нарышкин А они друзья?

М. Гусман Просто друзья. Но, во-первых, дружба скреплена кровью. Они вместе были на войне, там снаряды падали рядом. В прямом смысле слова. Во-вторых, они оба верующие католики. И очень часто по сей день они вдвоем ездят на воскресные службы католические и в этом плане они очень набожные католики. По сей день. И вообще он доверенное лицо Мэттиса и Мэттис доверенное лицо его. Эта связка, кстати, сегодня министра обороны и руководителя аппарата Белого дома. Это, пожалуй, может быть еще как говорят и примкнувшего к ним Макмастера возможно, это очень сильное военное и я бы сказал ястребиное может быть лобби внутри администрации. Особенно то, что касается иранского направления, афганского направления американской политики. Иракского направления. Вообще Ближнего Востока.

А. Нарышкин А Россию что вы как-то стороной обходите.

М. Гусман Они военные, и они не занимались Россией…

А. Нарышкин Если уж вы говорите об этом ястребином векторе…

М. Гусман Все-таки давай скажем так. У России с Америкой, точнее у Америки с Россией скорее политические противоречия, нежели военное противостояние. Давайте серьезно разделять. У нас мало сейчас об этом говорят, но во времена холодной войны у нас было и политическое противостояние и жесткое военное противостояние. У нас просто ракеты были друг на друга нацелены и каждый день об этом говорилось.

А. Нарышкин Сейчас всерьез говорить, что между нами может быть вооруженный конфликт это странно.

М. Гусман Более того, буквально сегодня начальник генштаба или вчера, уже запутался, Герасимов разговаривал в очередной раз с начальником объединенного комитета начальников штабов Данфордом. Они встречались несколько раз. То есть военные, особенно на высшем уровне понимают необходимость при нынешней достаточно непростой, мягко говоря, ситуации в Сирии, чтобы обеспечить и предотвратить опасное, какое бы не было, не дай бог столкновение американцев с нами. Да, политически мы сейчас находимся в жестком противостоянии и наши отношения на низком уровне. Но в плане военного, слава богу, они свою ответственность понимают и стараются быть немножко подальше от этого. А вот что касается сделки так называемой атомной сделки с Ираном, известна позиция (неразборчиво), кстати, как и Трампа. И он говорил на слушаниях и резонно можно предположить, что также думает Келли. Что касается ситуации в Сирии, Ираке, Афганистане, это я думаю, что они будут выступать с совместных позиций. Мэттис как член кабинета, а Келли, который готовит заседание этого кабинета.

А. Нарышкин До того как Обама ушел из Белого дома, покинул президентский пост, наш герой Джон Келли успел поруководить южным командованием США. Речь идет, как называется, в центрально-американском регионе отвечал за то, чтобы пресекать наркотрафик и еще участвовал в обучении военнослужащих латиноамериканских и карибских стран. Также некоторое время в его ведении находилась знаменитая тюрьма Гуантанамо.

М. Гусман Если мы сейчас говорим о том, как будет вести работу Джон Фрэнсис Келли…

А. Нарышкин Давайте, прежде чем о работе, скажем, что в январе прошлого года еще при Обаме Келли подал в отставку. У него были разногласия с Обамой. В том числе из-за того, что было принято решение назначать женщин на боевые должности в воинских частях. Он считал, что это понизит уровень подготовки личного состава. И получается, меньше чем год он сидел без работы. Когда уже Трамп выиграл выборы…

М. Гусман Я хотел успокоить, у звездного генерала достаточно высокая пенсия.

А. Нарышкин А я не переживаю на этот счет.

М. Гусман Я тебе больше скажу. Я помню, правда…

А. Нарышкин А сколько, не знаете?

М. Гусман Она индексируется к инфляции, ко всему. Я в свое время помню, как-то почитал в свое время книгу Эйзенхауэра, где-то он писал, что когда он уходил в отставку, у него было раздумье. Его переизбрали с поста президента. Срок истек. А он тоже был звездный генерал. Как известно. И кем ему уходить в отставку. В качестве президента или в качестве генерала. Потому что пенсия президентская тогда была 200 тысяч, но она облагалась налогом, а пенсия генеральская чуть поменьше, по-моему, тысяч на 30, но не облагается налогом. Так вот, Келли, когда был без работы, получал генеральскую пенсию, она соответствовала любой зарплате.

А. Нарышкин Что интересно, как только стало понятно, что Трамп въедет в Белый дом, рассматривалась кандидатура Келли в качестве госсекретаря. Тогда были, помните споры Тиллерсона…

М. Гусман Я не думаю, что это было реально, больше был совсем уж надуманный слух, потому что назначать человека с нулевым опытом международных контактов. Все, что он знал про иностранцев, то, что он смотрел на них через прицел того или иного вида вооружений. Что в Ираке…

А. Нарышкин В перископ. Ну да, все-таки Тиллерсон огромное количество связей.

М. Гусман Он выдающийся переговорщик по бизнесу. Другое дело, какой из него будет госсекретарь, еще надо повременить. Он слишком мало им работает. Но как переговорщик Тиллерсон выдающийся. «Эксон мобил» ведет работу по всему миру и соответственно во всем мире у него есть партнеры для переговоров. Первое, что было сказано сразу после его прихода: конец хаосу. Несколько десятков американских газет, не сговариваясь, вышли с такой фразой. Хотя это мне кажется только часть правды. Потому что ты знаешь, я смею предположить, что сейчас, смирившись с тем, что доступ к президенту им ограничен, и Джаред, зять президента, и дочка и советники, у меня есть предположение. Время покажет и мы кстати в этой студии можем к этой теме вернуться. Правда это или нет. Но конечно попытаются через какое-то время свои права отыграть назад. И столько лет Джаред был чуть ли ни главным советником во всех вопросах, его зять президента.

А. Нарышкин В ходе кампании ключевую роль…

М. Гусман Он честно работал на него что называется. И вот сейчас как бы такая формальная, то, что он отодвинут, конечно, это вызовет, вот в этот момент они не могли с этим спорить. Потому что это было условие, которое Келли поставил безоговорочно. А вот дальше посмотрим, насколько он сможет следовать этому условию. Насколько они будут следовать этим договоренностям. А это очень интересно, потому что не секрет, что в разные уши Трампа льется много разной подчас противоречивой информации. И он делает иногда заявления одно, противоречащее другому. Того или иного советника. Тот же Бэннон известны его взгляды, он их не скрывает, они многократно тиражировались в его же телевизионных программах. Более-менее понятны взгляды Джареда, его зятя. Понятны в значительной степени те программные вещи, которые для себя видит Тиллерсон. Кстати, все-таки первым министром в правительстве США считается госсекретарь. Это первый министр. Он не второе лицо. Потому что есть вице-президент. Но  в кабинете он считается первым министром. И у Тиллерсона сейчас сложности, до сих пор не может сформировать полноценную команду Госдепартамента и у него были сложности именно с Белым домом. С администрацией. И вот сейчас очень важно для формирования, смотри, уже тихо-тихо больше чем полгода работает президент, а гуляют сквозняки в огромном количестве кабинетов Госдепартамента.

А. Нарышкин В смысле?

М. Гусман Не назначены люди. Пустые кабинеты. Несколько сот человек не назначено.

А. Нарышкин А почему? Какая-то процедура согласования.

М. Гусман Это раз. Но не хотят сейчас идти работать в Госдепартамент, считают, что с этим президентом, да, да…

А. Нарышкин Не хотят марать свою трудовую книжку.

М. Гусман Дело не в слове «марать». Они считают, что это не будет успешной работой, что будут работать в достаточно нервной обстановке.

А. Нарышкин Расстрельная должность.

М. Гусман Там много должностей. Только появились соответствующие замы по направлениям у Тиллерсона. Только он назначил, условно говоря, своего представителя по Донбассу. Переговоров с  Сурковым. Это только происходит. Хотя полгода прошло, срок не маленький.

А. Нарышкин Не сказали мы, что полгода проработал Келли министром национальной безопасности и два есть момента. В том числе занимался, пытался претворять в жизнь безумную на мой взгляд идею Трампа отгородиться стеной от Мексики. В апреле Келли заявлял, что вряд ли стена, именно стена когда-либо будет построена. По словам нынешнего теперь главы аппарата Белого дома более целесообразно сооружение системы барьеров разного рода в тех местах, где это необходимо. А пресс-секретарь Белого дома Сара Хакаби Сандерс сказала в ходе недавних выступлений, что Келли является одним из наиболее успешных членов администрации Трампа, он помог закрыть границу и сократить число нелегальных мигрантов на 70%.

М. Гусман Но чтобы закончить разговор, что такое должность эта. То, что он ближе всего к президенту, сидит рядом и все время к нему заходит, то иногда доходит до парадоксов. Например, всю Америку облетел то ли слух, то ли правда о том, что Трамп как-то вызвал Прибуса в Овальный кабинет. Вот у меня муха там летает, надо ее убить. И Прибус с мухобойкой бегал по Белому. Это писала вся пресса американская. А в свое время во времена тоже помню хорошо, тоже об этом читал и пытался уточнить, было на самом деле или нет. Как-то Джордж Буш проголодался и делать нечего, кого послать за бутербродами. Он же не знает кто главный по бутербродам у него в команде. Он звонит начальнику аппарата своего, тогда был Эндрю Кард, и говорит, что давай бутерброды мне принеси. Я думаю, что Келли как звездный генерал найдет форму, чтобы за мухами по кабинету Трампа не бегать и за бутербродами не бегать. Но то, что ему придется вставать на рассвете и ложиться после президента, а если учесть, что Трамп просыпается в пять утра, как известно из его твитера. И вообще он…

А. Нарышкин Жаворонок.

М. Гусман То легкой жизни рядом с президентом Трампом руководителю аппарата Джону Фрэнсису Келли я как-то не прогнозирую.

А. Нарышкин Ну и напоследок скажу, сразу несколько изданий американских сообщало о том, что Келли теперь чуть ли ни твитер будет просматривать Трампа. Перед публикацией. Действительно Трамп пишет разные иногда…

М. Гусман Это я не думаю, что будет редактировать президента. Но то, что он постарается редактировать и контролировать все и вся вокруг президента – это совершенно точно.

А. Нарышкин Спасибо. Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС. И я, Алексей Нарышкин, мы в программе «49 минут» говорили сегодня про Джона Келли, который теперь возглавляет администрацию Дональда Трампа. Счастливо.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире