'Вопросы к интервью



А.Нарышкин Всем здравствуйте! В эфире «Эха Москвы» программы «48 минут». Меня зовут Алексей Нарышкин. Рядом со мной – Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС. Приветствую вас!

М.Гусман Добрый вечер!

А.Нарышкин Мы сегодня говорим про великого и ужасного Ким Чен Ына. Не в первый раз слушатели «Эха Москвы» будут воспринимать программу, целиком посвященную этому персонажу, по-моему, третью уже.

М.Гусман На моей памяти вторую, а, может быть, третью, но не суть важно.

А.Нарышкин Он очень клевый. Он потому что меняется. Первый раз делали о нем передачу лет шесть назад. Но какой путь проделал этот политик!

М.Гусман Но у меня и другая есть мысль, почему, откровенно говоря, я предложил, чтобы мы сегодня поговорили о лидере Корейской Народно-Демократической Республике – именно так официально называется эта страна, которая в обиходе называется Северная Корея.

А.Нарышкин Демократическая… Почему не отреагировали? Почему Корейская… Демократическая? Ну, там же не пахнет даже.

М.Гусман Ну, а, так сказать, Либерально-демократическая партия Жириновского?

А.Нарышкин Всё, нет вопросов. Да, бывает. Хорошо.

М.Гусман «Демократический» — каждый использует, как он считает нужным. Так вот, понимаешь, какая штука. Каждый день мы слышим последние месяцы по радио, по телевизору, читаем в газетах, да и сами между собой о некой опасности, которая исходит от этой страны.

С другой стороны, мы ничего не знаем. У нас в домах, почти в каждом российском доме есть хотя бы один предмет, изготовленный в Южной Корее: то ли это телефон, то ли это телевизор, то ли еще какой-то предмет, какая-то кухонная утварь. То есть к предметам, изготовленным в Южной Корее, мы как-то привыкли, мы хотя бы через эти предметы знаем что-то про эту страну, хотя тоже, я считаю недостаточно.

А вот про Северную Корею, про Корейскую Народно-Демократическую Республику, про ее лидера, которого мы видим тоже по телевизору, только больше на фотографиях гораздо, чем в видеосюжетах, мы не знаем ничего.

А вот, собственно говоря, вот ты называл его ужасным, то есть ты намекаешь на то, что от лидера этой страны исходит некая опасность – опасность соседям, опасность миру.

А.Нарышкин Ну а что, нет?

М.Гусман Просто знаем про эту тему: да или нет, а если да, то в какой степени, а если да, то как этому надо противодействовать. И кто он такой, этот человек, которого зовут Ким Чен Ын, который является внуком основателя современной страны под названием Северная Корея, сыном человека, который долго возглавлял эту страну. Он как бы возглавляет эту страну уже в третьем поколении. И третье поколение одной семьи бессменно правит Северной Кореей.

А.Нарышкин Ну, как же он не ужасный? Сидит человек на одном месте уже лет 6 после смерти своего отца — выборов никаких не было, он был просто провозглашен преемником – сидит и нервирует людей. Я не будут говорить… наверное, южнокорейцев он держит в страхе. И японцу беспокоятся, потому что в их сторону летят всякие эти ракеты баллистические.

М.Гусман Давай так. Ты сразу говоришь языком клише.

А.Нарышкин Он управляет многомиллионным народом, живет на маленьком клочке земли. Заставляет о себе говорить весь мир. Терроризирует. Он террорист.

М.Гусман А, с другой стороны, ты видишь кадры, когда многомиллионные массы людей восторженно его приветствуют. Ты скажешь, что это от страха?

А.Нарышкин Это всё пропаганда. Они не знают лучшей жизни.

М.Гусман Теперь стоп! А ты хочешь им эту жизнь лучшую навязать, или, может быть, они сами вольны выбирать, как они хотят жить?

А.Нарышкин Это правда, что ли? Ну, смешно! Им не с чем сравнивать. Они живут в своем замкнутом мире. Давайте сразу начнем с того, были ли вы в Пхеньяне, в Северной Корее?

М.Гусман Был.

А.Нарышкин Серьезно?

М.Гусман Честное слово.

А.Нарышкин И как давно?

М.Гусман Это было еще при дедушке. Я был в 1989 году во время Всемирного фестиваля молодежи и студентов, который там проходил. И, кстати, я встречался и с Ким Чен Иром…

А.Нарышкин Всемирный? Туда много людей-то приехало?

М.Гусман Это достаточно большой фестиваль был. Несколько тысяч человек…

А.Нарышкин А Северная Корея уже тогда в изоляции была.

М.Гусман Она была в изоляции, но, там, на Всемирный фестиваль молодежи и студентов приехало, по-моему, около 20 тысяч…

А.Нарышкин Нет, ну в 80-м году в Москве тоже Олимпиада была. Как-то бойкотировали и все дела…

М.Гусман Ну, бойкотировали… А в 85-м году в Москве до Северной Кореи, до Пхеньяна был Всемирный фестиваль молодежи и студентов. У нас сейчас будет тоже 19-й фестиваль в Москве и в Сочи, но в основном в Сочи. Открывается он 15 октября.

А.Нарышкин Расскажите. Вот 89-й год. Понятно, что прошло почти 30 лет. Что там? Что вы помните из той поездки? Порядок, стабильность, чистые улицы…

М.Гусман Во-первых, да, чистые улицы. Во-вторых, да, порядок.

А.Нарышкин Нечем мусорить.

М.Гусман Мы там жили в так называемой фестивальной деревне, как вот бывают олимпийские деревни…

А.Нарышкин Потемкинские.

М.Гусман Нет, ну, почему? Можешь так их называть. Но это был построен специальный район в Пхеньяне. Было далековато от центра, правда, в основном, где мы все жили. Остальные события проходили на разных площадках. Но это очень давно было, правда. Тогда были делегации из десятков стран. Но я еще раз говорю, что это был опыт того времени. Сегодня ситуация немножко другая. И лидер другой, и поведение его другое.

Действительно, сегодня политика КНДР очень пугает соседей, особенно ближайших соседей: Южную Корею, Японию.

А.Нарышкин Вот я и говорю об этом.

М.Гусман Я буквально 10 дней назад, даже меньше встречался с президентом Южной Кореи в Сеуле перед тем, как полетел во Владивосток и встречался там с нашим президентом Владимиром Владимировичем. У меня было достаточно времени, где-то больше часа мы с ним разговаривали. Такое большое интервью.

А.Нарышкин Ну, что он? Красные глаза, ночами не спит, весь на нервах…

М.Гусман Понимаешь, какая штука. Однозначно Южная Корея, руководство Японии категорически против, несмотря на все провокации, как они называют, со стороны Севера, категорически против какой бы то ни было попытки военного разрешения этого конфликта. Кстати, об этом говорит и российское руководство, об этом говорит и российских президент.

То есть военного решения этого конфликта нет. При этом вчерашнее буквально решение Совета безопасности ООН вновь наложившее новую череду санкций на Северную Корею, хотя эта резолюция гораздо более мягкая с учетом мнения России, с учетом мнения Китая.

А.Нарышкин Американцы ее предлагали, они хотели там вообще какую-то абсолютную жесть: полностью запретить поставку нефти…

М.Гусман На самом деле, санкциональная методика, и это показали последние события…

А.Нарышкин Вы сейчас будете повторять то, что говорят наши дипломаты, что санкционный путь – это тупиковый путь?

М.Гусман Применительно НРЗБ безусловно.

А.Нарышкин Почему НРЗБ сами приползут на коленях.

М.Гусман Стоп-стоп! Если так ставить вопрос, то лидер этой страны, как долго ты бы не затягивал удавку санкций, на их образе и возможностях жизненных это не так отразиться – на этих пусть нескольких тысячах людей, которые являются элитой. Ты затянешь удавку на горле простых граждан, которым и так живется тяжело. Там будут жить трагично. Так, спрашивается ,кого ты наказываешь. Ты чего-то замолчал?

А.Нарышкин Я могу подумать?

М.Гусман Ты лучше бы думал до эфира.

А.Нарышкин Следующий раз вопросы мне заранее присылайте. Буду думать.

М.Гусман Санкции имеют способность влиять, прежде всего, на жизнь простых людей. А руководство Северной Кореи никак их не ощущала предыдущие 30 лет и вряд ли ощутит после новых…

А.Нарышкин Слушайте, получается, глупо… мы с вами забыли уже про нашего героя…

М.Гусман Нет, почему? Поговорим.

А.Нарышкин Но глупая ситуация, то есть военное решение мы откладываем, а санкции себя исчерпали: на кой черт?

М.Гусман А ты знаешь, что сделай? Мой тебе совет. Переходим в другую программу, не «48 минут». Вот предложил Алексею Венедиктову. Пригласи сюда. допустим, условно говоря, представителя Северной Кореи. Пусть расскажет свою позицию: вот почему они так себя ведут? Ведь они же не сумасшедшие. Ведь странно было бы предположить, что они находятся в каком-то…

А.Нарышкин А вы видели недавно, был конференция то ли вчера, то ли позавчера… посол…

М.Гусман Буквально вчера в посольстве Северной Кореи отмечался национальный праздник: 69-я годовщина образования страны. И как раз я там был. Посол не очень хорошо говорит по-русски. А там есть ряд дипломатов, которые вполне сносно говорят по-русски. Если их послушать, то они как раз видят всю вину в другом. Они всю вину видят в том, что…

А.Нарышкин Мы маленький гордый народ, нас все обижают.

М.Гусман Что Юг Северу угрожает…

А.Нарышкин Мы самобытные, а они хотят покуситься на наш суверенитет.

М.Гусман Смотри, они говорят так. Я почти что цитирую: «А почему мы не имеем права иметь ядерную программу? Почему ядерную программу мог иметь Пакистан, Индия, хотя они об этом не объявляли, Израиль тем более об этом не объявлял. А мы не имеем права? Вот мы хотим иметь оружие, которое с гарантией нас защитит от любых посягательств» — их формула. Им говорят: «Нет, вы не имеете права». А почему, они говорят? У них, например, по численности – у Северной Кореи – не то 4-я, не то 5-я армия в мире.

А.Нарышкин Да ладно…

М.Гусман Да. Она огромная армия у них.

А.Нарышкин За миллион армия, причем что население, по-моему, 25 миллионов.

М.Гусман Именно за миллион. Так вот эта армия сегодня вооружена достаточно устарелым оружием. Вот они хотят, чтобы у них была армия в высшей степени сильная.

А.Нарышкин Вспомните, летом обсуждалось широко, и в интернете были фотографии, даже по телевизору показывали: был парад победы у них, помните? Даже сомневались, что реальные образцы техники выкатили. И говорили эксперты, в том числе, уважаемые, что там, скорей всего, просто картонные макеты просто проехались по главным площадям. Помните эти кадры? То есть как бы с точки зрения шоу это выглядело красиво.

М.Гусман Это не так. Вот у них население – где-то около 25 миллионов. А армия у них – 1 миллион 200 тысяч. Это каждый 25-й – это военный человек. И это очень сильно. Потому что фактически по численности только армия Китая, США и Индии превосходят эту армию. А в резерве у них почти 8 миллионов человек. То есть как сухопутная армада, как сухопутные войска — это гигантская сила.

А.Нарышкин Это паранойя.

М.Гусман Хорошо, вот они считают, что они находятся…

А.Нарышкин Слушайте, вот я уверен, если бы вы не сходили в посольство КНДР, вы абсолютно с других позиций…

М.Гусман А у меня нет позиции. Я же не про позицию говорю…

А.Нарышкин Вы подцепили так какую-то бациллу.

М.Гусман Нет, я информационщник, я пытаюсь говорить фактами. Обрати внимание: я не сказал ни одного комментария, я говорю только голые факты.

А.Нарышкин Только здравый смысл.

М.Гусман Для того, чтобы понимать всю провокативность их действий, смысл их такого поведения – вот эти запуски баллистических ракет, испытание водородной бомбы, — надо понять, а почему они это делают, какую цель они перед собой ставят.

Но я тебе могу сказать, что, например, на мой взгляд, наличие ядерного оружия – это уже практически данность для них. Как они его получили, кто им помогал, каким образом они получили эти секреты…

А.Нарышкин Говорят, не без помощи Советского Союза.

М.Гусман Ну, говорят по этому поводу и по поводу Израиля, говорят по поводу Китая, кого хочешь…

А.Нарышкин Помните, еще летом вспоминали, что Украина, возможно, причастна…

М.Гусман Нет, это про ракеты.

А.Нарышкин Да, про ракеты. Там с завода украли технологии.

М.Гусман Поэтому они хотят, чтобы их признали равным партнером по переговорам, чтобы им дали гарантии безопасности, и, кстати, Россия за это выступает, чтобы дали гарантии безопасности, и Китай, кстати, за это выступает.

Я, кстати, сказал президенту Южной Кореи – вот буквально неделю назад это было 4 сентября… У них так называемые дворец президентский называется Голубой дом, потому что он так отделан камнем голубым, крыша – голубой черепицей И я говорю: «А готовы ли вы, господин президент Мун, обратиться к главе Северной Кореи Ким Чен Ыном с предложением о прямой двусторонней встрече?» А ведь, допустим, были времена, когда прежний президент Южной Кореи – у них была так называемая «политика солнечного тепла» она называлась. Такие были достаточно либеральные лидеры Южной Кореи, которые выступали за прямые переговоры с Северной Кореей, встречались еще с отцом нынешнего лидера.

Он говорит: «Сейчас вот не время. Я, в принципе, готов, открыт. Но сейчас не время и провокации с их стороны, они взрывают бомбы, они испытывают ракеты»

А.Нарышкин НРЗБ

М.Гусман Друг мой Нарышкин, я сегодня в студии «Эха Москвы» готов все-таки высказать тот прогноз, что рано или поздно все-таки решение северокорейской проблемы или, точнее, проблемы на Корейском полуострове будет найдено за столом переговоров. Не будет войны – я тебя в этом абсолютно могу уверить.

Трамп и американские власти тоже потрясают кулаками и, так сказать, бряцают оружием и как бы показывают мускулы своей боевой готовности. Но опять-таки сошлюсь на слова президента Южной Кореи, который сказал, что ни при каких условиях американцы не начнут боевые действия, не посоветовавшись с нами. И это так, потому что, понимаешь, они могут ударить тяжелым бомбовым ударом по Северной Корее.

А вот вышеупомянутая почти что полуторамиллионная армия плюс еще резервисты, они все пойдут через границу с Южной Кореей – и мало не покажется.

Но давайте все-таки поговорим про нашего героя, а то у нас такая лекция о международном положении.

А.Нарышкин Но интересно.

М.Гусман Конечно, интересно. Весь мир сейчас интересуется, что там происходит.

А.Нарышкин Вы можете лекцию Михаила Гусмана по международной политике и по вопросу решения северокорейской проблемы не только слушать сейчас в эфире «Эха Москвы», но и смотреть в YouTube.

М.Гусман А это замечательно, это потрясающе!

А.Нарышкин Это вообще лучше всего.

М.Гусман Итак, дальше дорогой господин Ким Чен Ын, лидер Корейской Народно-Демократической Республики — он, кстати, младший сын корейского лидера Ким Чен Ира, который скончался, как известно, достаточно уже давно – он родился… Вообще, над сразу предварительно сказать, что точные данные по биографии Ким Чен Ына добыть архисложно.

А.Нарышкин Дурацкая ситуация.

М.Гусман То есть?

А.Нарышкин То есть ты глава государства – и нет точно информации, когда ты родился.

М.Гусман Ну, такое государство.

А.Нарышкин Вот такое.

М.Гусман Такое да. Оно совсем не такое, к какому мы с тобой привыкли. Вот он родился, во всяком случае по большинству данных, 8 ноября 82-го года. Хотя по американским источникам по данным их спецслужб и некоторым источником Южной Кореи говорят, что он родился то ли в 83-м, а то ли даже в 84-м…

А.Нарышкин – А 82й взялся просто потому, что он хотел казаться старше, говорят.

М.Гусман Его мать, она долгое время была… чтобы не говорить слово «любовница», я скажу — фавориткой его отца. Она сама кореянка, конечно, но, правда, японского происхождения, родом из Японии. Звали ее Ко Ён Хи. Она была танцовщицей или балериной. И участвовала в таких вечерних концертах, которые устраивались в честь вождя.

А.Нарышкин Стриптизерша она была.

М.Гусман Нет. Стриптизерша – это вообще не про эту страну.

А.Нарышкин Откуда вы знаете? Ну откуда вы знаете? Закрытая страна. Кто знает, что они там делают, когда простой народ спит? Может быть, открываются какие-то элитные игорные клубы для политюбро.

М.Гусман Мой юный друг, ты в своей испорченной подозрительности можешь очень далеко зайти. Давайте пользоваться теми данными, какие есть у экспертов, у официальных и неофициальных источников.

А.Нарышкин Всё, молчу, молчу…

М.Гусман Хотя ты почти угадал. Я тебе специально сделал такое внушение, но, на самом деле, танцовщицы танцевали обнаженными…

А.Нарышкин Да, не стриптизерши ни разу! Чистое искусство!

М.Гусман Ты сразу сдался, после того, как я тебя раскритиковал, но что правда, но правда. И, кстати, сказать, покойный отец нашего героя, хотя был как его отец, как его сын, человеком закрытым, но он любил, так сказать, американскую танцевальную музыку, джазовую музыку. Но факт остается фактом: мать нашего героя при странных обстоятельствах погибла. И опять-таки по разным источникам то ли в 2003, то ли в 2004 году.

А.Нарышкин У Ким Чен Ына есть двое братьев.

М.Гусман Один – который был убит в Малайзии. И его обвинили в этому убийстве.

А.Нарышкин Где там какие-то подкрались к нему девушки, то ли платок на него накинули ядовитый…

М.Гусман Да-да. Но надо сказать, что там еще были другие сообщники – мужчины, которые разбежались в разные страны.

А.Нарышкин Которые, по-моему, чуть ли не через территорию России…

М.Гусман Да, и тоже там были по этому поводу вопросы. Но это очень мутная, темная вся история. О ней тоже можно долго отдельно говорить, но уже даже трех передач не хватит рассказывать про эту историю.

И что до образования нашего героя, то тут есть такая интересная, любопытная деталь…

А.Нарышкин Что-то не пошел Ким Чен Ыну Северокорейский государственный университет… дружбы народов.

М.Гусман Они официально отрицают, что он учился в привилегированной школе в Берне…

А.Нарышкин Только почему-то те, кто с ним учился в Швейцарии, говорят как раз, что он был спокойным, хорошим учеником, тихеньким…

М.Гусман Смотри, официально… Погоди, не торопись. Я сам ездил в эту школу, я лично.

А.Нарышкин Да ладно!..

М.Гусман Да.

А.Нарышкин А что вы смотрели?

М.Гусман Официальные лица этой школы – руководство – они говорят формальную правду. Они говорят: «Молодой человек по фамилии Ким Чен Ын в нашей школе не учился». И здесь, как ты понимаешь, не придерешься.

А.Нарышкин Но я так и знал просто, что вы приедете туда и с формальным подходом: «У вас учился Ким Чен Ын?» — «Нет, не учился». И всё, и Гусман вернулся обратно в Москву.

М.Гусман Есть тут просто маленькая деталь, что…

А.Нарышкин Конечно, конспирация.

М.Гусман Нет, он просто учился под другой фамилией.

А.Нарышкин Ну?

М.Гусман Я еще раз говорю, что формально руководство школы говорит правду: «Нет, Ким Чен Ын у нас не учился». Точка. А ты же не будешь перечислять все возможные корейские фамилии, под которыми мог учиться.

Он вел себя достаточно…

А.Нарышкин Разведка Южной Кореи говорит, что Ын Пак – тот самый студент, который учился.

М.Гусман Ну да, потому что там, по-моему, за все это время училось три студента с корейскими фамилиями.

А.Нарышкин Могли дожать, между прочим, руководителей этой частной школы в Берне.

М.Гусман Не в этом же задача. Мне надо было убедиться, что это факт имел место. Я в этом убедился.

А.Нарышкин Давайте перерыв сейчас сделаем. Программа «48 мину». Сегодня мы про Ким Чен Ына говорим с Михаилом Гусманом. Вернемся через пять минут.

НОВОСТИ

А.Нарышкин – 2235. Программа «48 минут» в эфире «Эха Москвы». Алексей Нарышкин и Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС. Мы говорим про Ким Чен Ына. Я нашел интересную статью Андрея Ланькова. Это самый, наверное, большой специалист русскоговорящий по этому региону. На самом деле, статей-то у него много. И него есть книги даже не только по Северной Корее, а по Южной Корее.

Вот пишет как раз про обучение, что в Северной Корее есть от 100 до 200 таких привилегированных семей, которые могут позволить себе отправлять детей учиться за рубеж. Причем зарубежье — это Китай. И только самая верхушка, дети самой верхушки уезжают учиться на Запад.

М.Гусман Нет, не так. По-другому. Несколько десятков, действительно, семей, которым позволят позволить себе это сделать.

А.Нарышкин – Аа, ну хорошо…

М.Гусман Понимаешь? То есть это решается не самими семьями, а высоким руководством страны. Так вот, мы говорили о том, как он учился в этой бернской школе. Кстати, он там достаточно свободно научился говорить по-французски, как говорят те, которых удалось разговорить. Хуже у него с английским. Но он вел себя вполне… не могу сказать, что он вел себя слишком разгульно – об этом никакие факты не свидетельствуют, — но и затворником он не был. Там периодически появлялся, — что, кстати, и наталкивало и преподавателей и других наблюдателей на то, что не простой мальчик учится – периодически появлялся посол Северной Кореи в Швейцарии, чуть ли не каждую неделю в этой школе. Потом эта школа в Берне. Берн-то – столица Швейцарии. Посольство там находилось. В Швейцарии много привилегированных школ. А не случайно была избрана школа поблизости от посольства. Посольская машина его обслуживало, то есть всё это его сопровождало.

Тут надо понять, что уход из жизни его отца был отчасти неожиданным…

А.Нарышкин Напомним, что он от сердечного приступа умер.

М.Гусман То ли от сердечного приступа, то ли от инсульта. Это разные существуют версии.

А.Нарышкин Но своей смертью. По крайней мере, версий, что это покушение какое-то…

М.Гусман Не-не-не, это была своя смерть. Но то ли у него был такой глубокий инфаркт, потому что он болел достаточно долго, и это случилось с ним в конце 2008 года. И встал сразу же вопрос о преемнике. Почему говорят об инсульте – видимо, есть еще такое предположение, что после инсульта он впал в кому, и в общем, из нее не выходил…

А.Нарышкин После смерти, говорят, два дня информации никакой не было официально.

М.Гусман Да. Там шел вопрос о преемнике. Поскольку на ком из сыновей он бы мог оставить свой выбор… один сын Ким Чен Чер ему показался слабым для управления государством, как считалось, и он никогда о нем не говорил.

А.Нарышкин Дочь – видимо, не вариант. Не подходит для такой системы управления.

М.Гусман И в итоге выбор пал на Ким Чен Ына, который был очень молодым. Ему было тогда то ли 24, то ли 25, то ли 26 лет, опять таки в зависимости от того, какой год признавать за год его рождения.

А.Нарышкин Зато в Берне учился.

М.Гусман Тут еще надо сказать, что в тот момент была жива его мать, которая была женщина не просто горячо любившая своего сына — она с самого начала воспитывала его как преемника и наследника северокорейского, так скажем, престола. Поэтому она первая, кто дала ему взрослое имя, его назвала она Королем утренней звезды, такое романтическое и, может быть, даже артистическое имя, но она заставила всех чиновников того времени в Северной Корее только так его называть – Королем утренней звезды.

Но прошло чуть больше одного месяца и уже в середине января 2009 года и Ким Чен Ир официально провозгласил своего сына Ким Чен Ына своим наследником. Тут такая штука. Конечно, это было достаточно для многих сюрпризом по большому счету. Но он решил дать ему такого при нем дядьку. Он назначил мужа свое сестры…

А.Нарышкин Это не тот, которого расстреляли?

М.Гусман Да. Это племяш его и расстрелял. Чан Сон Тхека – чтобы он его опекал. И с тех пор уже почти без малого 10 лет чрезвычайно, собственно, и руководит страной, постепенно все более и более усиливаясь во власти, все более и более получая власть абсолютную, ничем не сдерживаемую, никакими регламентами не определяемую. Он получил титул, кстати, тоже интересный: «Блистательный товарищ».

Но интересная деталь. Ты знаешь, на что обратил внимание, в том числе, и в посольстве?

А.Нарышкин Слушайте. Как выглядит посольство?

М.Гусман Замечательно. Огромное здание. Еще советской эпохи постройка…

А.Нарышкин Вот заходите, парадный вход. Сразу портрет стоит лидеров…

М.Гусман Если хочешь, могу попросить наших коллег из посольства, из пресс-службы…

А.Нарышкин Я боюсь, потом не выйти оттуда. Не надо…

М.Гусман Это не исключено.

А.Нарышкин Надо такое предложение мне до эфира делать, может быть, я был как-то аккуратнее в своих оценках.

М.Гусман Так вот, там еще, когда во власти был Ким Чен Ир, отец нашего героя, то, как правило, висели в официальных, так сказать, офисах, в посольствах Северной Кореи висели два портрета: основателя страны Ким Ир Сена и Ким Чен Ира, его сына. Третий портрет нынешнего руководителя Ким Чен Ына так и не появился. По-прежнему висят портреты отца и дедушки.

А его портреты пока на стенках не весят. Хотя он и получил официальный титул, который звучит очень по-советски: Блистательный товарищ. Вот его ныне следует называть. Этот титул он получил в 2011 году, собственно говоря, незадолго до смерти отца и официального вступления в должность.

Повторяю еще раз, что хотят Ким Чен Ир умер от сердечного приступа, как официально сообщали, но есть и версия, что у него был такой длительный инсульт, что он впал в кому, потом вышел из комы, но, в общем, пока точных сведений нет.

А.Нарышкин Хочу сослаться еще раз…Я сказал, что это статья Ланькова, но это на самом деле лекция. На сайте «Полит.ру» есть стенограмма. Называется: «Северная Корея. Новый лидер – новая стратегия». Почитайте обязательно. Довольно большой текст.

М.Гусман Ты считаешь, что я всё свое свободное время должен посвящать Северной Корее?

А.Нарышкин Вы? Нет, я слушателям. То, что вы ее читали, знаю. Я просто слушателям рекомендую, чтобы обратились к этому материалу. «Северная Корея. Новый лидер – новая стратегия» на сайте «Полит.ру». Андрей Ланьков. Он интересные вещи рассказывает.

Например, традиционный стереотип о Северной Корее, что это очень бедная и голодающая страна. Это правда, что это страна бедная, а вот то, что это страна голодающая, совсем неправда. И говорит, что ситуация последние годы выправляется. Именно при Ким Чен Ыне – он в первый год своего правления принял некий указ по поводу сельского хозяйства, перевел его на звеньевой принцип, который разрешил двум, например, семьям крестьянским большую часть собранного урожая оставлять себе. За счет этого люди перестали голодать.

И определенные наметились позитивные тенденции. И при всем при этом, когда говорят, что нет никакой частной собственности в Северной Корее, он говорит – есть. Есть, к примеру, рестораны в Северной Корее. И он даже, как-то побывав в Пхеньяне, зашел в один из этих ресторанов, которые, конечно, маскируются под государственные. Там ужин стоил 15 долларов при том, что зарплата среднего северокорейца 50 центов в месяц.

М.Гусман Здесь опять такие здесь же неважно, кто сколько получает. Важно, сколько стоят там товары. Зарплаты в Советском Союзе были крайне маленькие, но и цены были очень небольшие. И очень многие вещи можно было себе позволить. Поэтому тут не вопрос зарплат, а вопрос, какие там цены.

Вообще, конечно, у него есть какие-то своеобразные привязанности. Он, когда учился в Швейцарии – так считается, что именно в этот период – он жутко увлекся баскетболом. Говорят, что у него был приятель там во время учета, который был то ли из баскетбольной семьи, то ли был фанатом баскетбола. Он очень любит американский баскетбол, может часами смотреть в записи игры Национальной баскетбольной ассоциации США.

А.Нарышкин Я читал, что он обожал команду «Чикаго Буллз» может быть, и сейчас любит). Этот там, где играл Майкл Джордан знаменитый.

М.Гусман Нет, он сейчас за команду «Лейкерс»…

А.Нарышкин Да, но в любом случае игру любит.

М.Гусман У него масса кумиров. Он разбирается в баскетболе.

А.Нарышкин Говорят, что он добавился долго приезда Майкла Джордана в Северную Корею. Так и не дождался этого замечательного момент. Но вспомните, приезжал несколько лет тому назад, по-моему, тоже игрок «Чикаго Буллз» Деннис Родман.

М.Гусман Да-да-да, и не один раз.

А.Нарышкин Правда, он приезжал с каким-то телешоу.

М.Гусман И, правда, говорят, Родман получал по полмиллиона долларов каждый раз за поездку по моей информации.

А.Нарышкин Ну, а кто бы не съездил? Вы бы поехали? Я бы поехал.

М.Гусман Я думаю, что ты и за меньшую сумму согласился бы. А вот Родман – за полмиллиона.

А.Нарышкин Ну, он просто высокий.

М.Гусман Наверное. Но ты тоже, кстати, не низкий. Многих забавляет – люди просто не знают причины такого момент — его прическа. У него же стрижка, как раньше говорили, под горшок, то есть сверху – волосы, а потом все подстрижено. Он почему-то… но объяснение есть этому: у него какая-то была травма, его порезал парикмахер в детстве…

А.Нарышкин О!

М.Гусман Ну да…

А.Нарышкин Бедная семья парикмахера, которого, наверное, расстреляли после этого…

М.Гусман И у него синкразия на парикмахеров. И он, по слухам, сам себя стрижет. Но это стало такое… как называется у вас, у молодых… не мем, не фенечка… слово забыл. Короче говоря, тысячи молодых людей…

А.Нарышкин Тренд или как?

М.Гусман Тренд — немножко другое. В общем, все хотят подстричься так, как он.

А.Нарышкин Мода такая.

М.Гусман Да, он законодатель моды на такую забавную стрижку.

А.Нарышкин Ой, слушайте, я недавно встретил в интернете фотожабу. С помощью фотомонтажа поставили два портрета — Трампа и Ким Чен Ына – и поменяли им прически. Безумно смешно. Им идет, им обоим идет, я вам скажу.

М.Гусман О господи! Дело осталось за малым: чтобы каждый из них это носил.

А.Нарышкин В страшном сне Дональда Трампа: его под горшок стрижет Ким Чен Ын!

М.Гусман Несмотря на свой молодой возраст – ему сорока лет нету – он, конечно, человек нездоровый, известно. Там приезжали зарубежные врачи к нему. У него проблемы с кровяными давлением, у него, очевидно, диагностирована гипертония.

А.Нарышкин С весом… Он такой, более чем…

М.Гусман И вес у него такой нездоровый. У него диабет. А гипертония с диабетом – это плохие союзники. Поэтому тут надо понимать, что у него здоровье не очень важнецкое. Он, как еще с детства говорили, и это повлияло на выбор его отца, очень похож по корейским меркам, на своего деда, основателя страны великого вождя, великого полководца Ким Ир Сена. И есть такая версия и не одна, очень многие писали, что он сделал несколько пластических операций, чтобы его сходство с дедом Ким Ир Сеном было еще больше и безоговорочным.

А.Нарышкин Интересно – к лекции Андрея Ланькова вернусь – как вот он описывает, почему, может быть, Ким Чен Ын ведет себя гораздо агрессивнее, чем его и дедушка и папа. Потому что, в принципе, Ким Чен Ир для страны ничего такого особенного не сделал, никаких таких прорывов. Никаких реформ не было. В то время, как были реформы во Вьетнаме, в то время, как Китай вырос в огромного гиганта.

М.Гусман Нет, вьетнамские реформы – это плохая аналогия…

А.Нарышкин Ланькову скажете потом.

М.Гусман Нет, я не собираюсь с ним спорить. Просто он так это понимает. У него не было задачи делать реформы. У него была задача – сохранить режим.

А.Нарышкин Вот. Смотрите, вы просто не дослушали. И по мнению Ланькова, когда Ким Чен Ир уже заканчивал свое правление, было понимание, в том числе, у его сына, что это режим такими темпами протянет лет 10-15.

М.Гусман Или больше, или меньше…

А.Нарышкин – 1520. В любом случае надо что-то делать.

М.Гусман Как только это общество перестанет быть тайно закрытым…

А.Нарышкин Оно посыплется.

М.Гусман Всё посыплется.

А.Нарышкин То же самое: если не Путин, то кто?

М.Гусман Не-не-не, не в этом дело. Вот смотрю, Советский Союз, прежде всего, мне кажется, под идеологическим внешним влиянием, а уж потом по внутренним причинам. Советский Союз не было до конца закрытым обществом, поэтому это всё равно… Вот ты говоришь, они не знают лучшей жизни. Они не знают её и, как ты понимаешь, нет источников информации, чтобы они ее знали. В Северную Корею нельзя приехать со случайно захваченными с самолета газетами. Это страна абсолютно закрыта для внешней информации.

А.Нарышкин А вот интересно, на эту тему Андрей Ланьков: «Ким Чен Ын в отличие от своего отца, понимает, насколько опасно распространение информации о внешнем мире. Параллельно с экономической реформой он начинает закручивать гайки в идеологии. Потрачены немалые деньги на инженерное оборудование границы с Китаем, которая последние 20 лет была фактически открыта, и через нее годами ходил кто угодно, благо проходит она по двум реками, не слишком широким в верхнем и среднем течение и незамерзающим зимой. Сейчас Ким Чен Ын самым активным образом добивается того, чтобы неорганизованное движение в Китай прекратилось. С другой стороны, он дал указание более активно выдавать паспорта для легальных поездок за границу.

Расчет какой. Раньше люди уходили в Китай на заработки нелегально. Были моменты, когда в Китае было четверть миллиона северокорейских гастарбайтеров, они занимались там работой, которую даже китайцы считали слишком малооплачиваемой, слишком грязной. А потом гастарбайтеры возвращались, привозили видеоплейеры, диски с записями фильмов и истории о том, как замечательно живется в Китае. Теперь же можно туда поехать официально. Человек с паспортом поехал – государство отлично знает: он в Китае, где он может работать, находясь легально. Формально паспорт выдается для поездки в Китай к родственникам, но фактически причина поездки является либо частный бизнес, либо гастарбайтерство.

Человек там работает год, потом может продлить пребывание еще на год. А потом – всё, пора домой. Если не возвращается – изменник Родине и вождю со всеми вытекающим последствиями».

М.Гусман Понимаешь, он настолько закрытый человек, что с момента, как он фактически в 10-м году воцарился полностью во власти, он не совершил ни одной поездки за рубеж, даже в Китай; не принял ни одного иностранца, кроме этого самого баскетболиста Родмана, с которым, по мнению Родмана и других людей, которые организовывали эту поездку, он вел себя как ребенок: веселился, шутил…

А.Нарышкин Ну, кумир приехал.

М.Гусман Расслабился полностью. Родман говорит, что он такой обаятельный, — американский баскетболист говорит, — жалко, что мир не знает, какой он дружелюбный человек. Но, тем не менее, Родман приехал, Родман уехал. И тот опять залез в свою скорлупу и трижды забаррикадировался внутри.

А.Нарышкин То ли дело папа! Помните, как в Москву ехал на поезде, на бронепоезде.

М.Гусман Папа совершал визиты и в Китай и в Россию. Нет, ну это другое дело. Мы не знаем, что будет впереди. Он слишком молод. Он и сегодня слишком молод как глава государства. 35 лет ему.

А.Нарышкин Он моложе Макрона…

М.Гусман Моложе, конечно.

А.Нарышкин А Джастин Трюдо он моложе канадского?.. В общем, один из самых молодых…

М.Гусман Во-первых, Джастин Трюдо не является главой государства. Он является главой правительства. Главой государства Канада является Ее Величество королева.

А.Нарышкин По-другому скажу, точно, и здесь со мной не поспорите…

М.Гусман Или попытаюсь.

А.Нарышкин Когда он возглавил Северную Корею, он точно был самым молодым…

М.Гусман Безусловно. В этом он был чемпионом.

А.Нарышкин Вот и всё, договорились. Видите, как хорошо.

М.Гусман Бывает. Так вот, он в этом плане человек сверх себе на уме. Конечно, ему, как некоторые писали, присущи черты Нарцисса. Он, вообще, видимо, считает, что мир вращается вокруг него, и в этой связи он считает себя чуть ли не центром мироздания. Он, может быть, в этом достаточно серьезно в этом убежден.

А.Нарышкин Про его спортивные увлечения тут недавно информация была, точнее подтверждение такое как полуофициальное прежних слухов, что Ким Чен Ын очень любит футбол и более за «Манчестер Юнайтед». Разносторонний…

М.Гусман Он, действительно, любит футбол и смотрит футбольные матчи. Но болеет, как говорят, за разные команды, в том числе, и за «Манчестер Юнайтед».

А.Нарышкин У нас пара минут остается. Хочется голосование провести… Не знаю.

М.Гусман НРЗБ эти дурацкие голосования.

А.Нарышкин Нормальные голосования.

М.Гусман По-моему, дурацкие.

А.Нарышкин Хорошие.

М.Гусман Поскольку ты их сам организовываешь, они тебе кажутся хорошим.

А.Нарышкин Давайте прогноз. Самый примитивный вопрос: Трамп долбанет по Северной Корее или нет, нервы сдадут?

М.Гусман Нет. Я отвечаю: нет.

А.Нарышкин А у этого… у Ким Чен Ына с его психозами?

М.Гусман Тем более, нет. Но Ким Чен Ын ядерную программу, несмотря на всякие санкции будет развивать.

А.Нарышкин А Россия?

М.Гусман Что, Россия?

А.Нарышкин А Россия будет смотреть и плечами пожимать?

М.Гусман Владимир Владимирович Путин сказал очень точную фразу: «Не надо загонять его в угол».

А.Нарышкин Он как этот… как в поговорке говорят, не загоняй… кого в угол? Какой-то зверек, в общем.

М.Гусман НРЗБ Ким Чен Ына загонять в угол. И, кстати говоря, я лично на сто процентов согласен. Потому что если он начнет брыкаться и серьезно отвечать, то мало никому не покажется.

А.Нарышкин Вот про голосования я специально открыл для вас под занавес результаты. На самом деле, очень рейтинговые. Обычно они меньший интерес вызывают у слушателей. 23% говорят, что хотели бы, чтобы Ким Чен Ын возглавил Россию. Очень смешно. Это, вот видите, наша несменяемость российской власти, она заставляет людей нажимать кнопку «да».

М.Гусман Ты знаешь, это те 23% — все участники вчерашнего прием в посольстве.

А.Нарышкин В смысле? А-а, которые теперь поняли, что Ким Чен Ын – белый, пушистый, классный и клевый, даже лучше Путина. Реформатор великий.

М.Гусман Я не знаю, о чем думаю, 23 процента, но я могу сказать, что все, что он делает, он делает очень продуманно, он делает все не по глупости, и все его военные эксперименты – запуски ракет, испытания водородной бомбы и так далее – это все очень продуманная политика. Он прекрасно понимает, чем это будет грозить, как на эту будут отвечать. Но он на это идет, а значит, у него есть какой-то план. Посмотрим, насколько это ему удастся.

А.Нарышкин Михаил Гусман, Алексей Нарышкин. Программа «48 минут». Счастливо!

Комментарии

9

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


oneoretwo 13 сентября 2017 | 22:50

хороший кадр с биноклем под заголовком: фейс - в неделю обоями не оклеить...


sagen 14 сентября 2017 | 00:19

Какое убожество это ваш Гусман.


mikhail 14 сентября 2017 | 03:20

гусман просто заходится от умиления по поводу этого просвещенного диктатора. Диктаторов будут по заслугам оценивать уже другие люди - не гусманы


yasnovilyashi 14 сентября 2017 | 03:33

Насколько же его родной брат, делающий журнал Дилетант, умнее и подготовленнее этого замначальника ИТАР-ТАСС. Вроде беседует с дипломатами и берёт интервью у премьеров, но не знает и не додумается, что если и начинать войну с Кимом нельзя, и санкции это плохо, потому как не окажут на Кима никакого влияния, а только навредят желудкам корейского народа, то как тогда воздействовать на режим? Вместо этого самогого главного вопроса политинформация и рассказы с былинами о жизни нового Северокорейского вождя.


i4315 18 сентября 2017 | 00:43

yasnovilyashi: а Вы до сих пор не поняли, как воздействовать на Северо-Корейский режим? Заключать договор о дружбе и сотрудничестве, принимать в "ядерный клуб"; и попутно зудеть о правах человека, оставляя периодически символические ограничения. (Как примерно Обама начал делать с Кубой (без приёма в Кубы яд. клуб, естественно:))). Это единственный путь налаживания отн. с Сев. Кореей. Так они постепенно приоткроются, заведут интернет, и "лёд тронется". Сами у себя всё поменяют.
А Михаил Соломонович – чудесный человек; отдыхаю душой, когда его слушаю. Да и Алексей (Нарышкин) неплох в этом дуэте (хороший образно-эмоциональный контраст – получается живо/не занудно).


i4315 18 сентября 2017 | 00:48

yasnovilyashi: жаль только нет портретов кисти Николая Троицкого (хотя можно было бы и другого "живописца" попробовать вместо Троицкого)


leontich 14 сентября 2017 | 08:13

самая ненужная передача на эхе. ой, еще и баблоян со своим эхонетом. трата времени и денег.


irinaonelove2016 14 сентября 2017 | 10:06

Ын бдет и дальше развивать ракетно-ядерную программу и когда его боеголовки гарантированно разнесут в клочья агрессивную пиндосячью крысу,то пиндосы сами предложат в СБ ООН снять санкции все с КНДР и даже начнут им платить втихаря дань,боясь дико за свою облезлую шкурку!!!!


aleksanderkobuladze 15 сентября 2017 | 08:51

А мне нравится , ОЧЕНЬ НРАВИТСЯ Северная Корея НРАВИТСЯ умный,честный, древний народ!!. Нравится ее руководители!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире