'Вопросы к интервью
22 мая 2006 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Александр Кириллин — генерал-майор, начальник Военно-мемориального центра Министерства обороны РФ 





Эфир ведет Лев Гулько



Л. ГУЛЬКО – Я приветствую в студии Андрея Таранова, полковника, начальника Военно-мемориального отдела, заместителя начальника Военно-мемориального центра вооруженных сил РФ. Добрый день, Андрей Леонидович. Для нашей встречи поводом послужила сегодняшняя публикация в газете «Московский комсомолец» в рубрике «Анатомия войны». Я наших слушателей познакомлю тех, кто не знает. Называется она «Коммуналка для мертвых героев» и имеет подзаголовок «Могилы советских солдат Европе не нужны». Речь идет об одном из захоронений в Венгрии, где похоронен наш советский солдат, к которому ездит сестра и вот все проблемы того, что с этим захоронением может случиться, они все выплеснуты на страницах газеты «Московский комсомолец», что люди умирают, очень многие не могут ездить в силу возраста естественно. И так потихонечку могилы ветшают и затем администрация кладбищ, где находятся могилы наших солдат, она их продает, либо участки продают, либо строят на этом месте дома. Хотя как пишет «Московский комсомолец»: «В 1995 году Россия заключила ряд межгосударственных соглашений с другими государствами о новом статусе воинских захоронений, был предложен иной порядок увековечения памяти павших военнослужащих. А до этого за этими могилами следили расквартированные там войска. Отдельно в Венгрии, отдельно в ГДР, отдельно в Чехословакии. На деле это означало, что теперь наши бывшие враги — немцы, итальянцы, японцы, те же венгры — могут приезжать в Россию, чтобы поклониться праху своих усопших. Им организуют экскурсии к местам воинских захоронений, селят в самые лучшие гостиницы. А вот русские победители в Европе, получается, никому не нужны. Наши загранорганизации пытаются, конечно, следить за могилами, но до сих пор не существует даже точных списков: кто и где похоронен». Что происходит, какое соглашение у нас есть, что по нему должно быть, что происходит на самом деле?

А. ТАРАНОВ — Уважаемые радиослушатели, к сожалению, я не согласен с информацией, которая опубликована в сегодняшнем номере уважаемого «Московского комсомольца». Действительно в 1995 году 6 марта в Москве заключено соглашение между правительством РФ и правительством Венгерской республики об увековечении памяти павших военнослужащих и гражданских жертв войн и о статусе захоронений. Это соглашение предусматривает, что российские захоронения, находящиеся на территории Венгерской республики, обеспечены защитой и правом бессрочного сохранения. И соглашение определяет порядок действия сторон при возникновении любых ситуаций, связанных с нашими воинскими захоронениями. Соглашение обоюдное и права, которыми пользуются родственники венгерских военнослужащих, захороненных у нас на территории, точно такими же правами пользуются и наши граждане при посещении захоронений в Венгерской республике. Им оказывается содействие и наших дипломатических представительств, если обращаются люди к нам, в Мемориальный центр, мы тоже оказываем всяческую помощь в этих вопросах. На территории Венгрии по данным Военно-мемориального центра, захоронено всего 112 тысяч 625 человек. Из них, к сожалению, в настоящее время известно лишь 24 тысячи 63 человека. Но Министерство обороны продолжает работу в направлении установления имен тех солдат, которые в настоящее время числятся по местам захоронения как неизвестные. Потому что на момент захоронения эти воины были известны, но после Великой Отечественной войны в Европе производилась массовая эксгумация. И перезахоронения из первичных мест, которые делались во время ведения боевых действий на мемориальные кладбища, ввиду того, что громадное количество первичных мест захоронения было просто невозможно содержать. Производилась эксгумация и перенос властями стран, на территории которых это было. А информация собрана была вся в вооруженных силах РФ, в частности, в Центральном архиве Министерства обороны. И поэтому произошла утеря информации при переносе. То есть эти воины из известных стали неизвестными по месту захоронения современного. Сейчас Министерство обороны занимается вплотную этой проблемой, восстановление фамилий тех людей, которые были перезахоронены как неизвестные.

Л. ГУЛЬКО – Андрей Леонидович, дело в том, что здесь вот о чем идет речь, что, поскольку кладбище было тогда и поскольку сейчас несколько у нас другие отношения, то, в общем, есть некий архив в Венгрии, в городке, но он находится у пастыря. Вот я цитирую «Московский комсомолец» практически, не очень охотно делятся теперь информацией с нами этими архивными данными.

А. ТАРАНОВ — Здесь опять неточная информация. Потому что вся информация по нашим захоронениям и по захороненным в них военнослужащих в Венгрии, собирается в Институте военной истории Венгерской республики, руководит которым генерал Холло, это наш партнер по соглашению. И вся эта информация имеется. У нас на учете это место захоронения с 1994 года имеется, с фотографией…

Л. ГУЛЬКО – Здесь документы есть действительно.

А. ТАРАНОВ — И находится под охраной нашего государства. Поэтому какие-либо вопросы о продаже земли, о переносе, они невозможны в принципе. Потому что венгерская сторона за все время исполняет соглашения добросовестно и вопросов не возникло у нас.

Л. ГУЛЬКО – Давайте прервемся. Послушаем новости от Александра Климова, затем вернемся в студию и продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – В студии Андрей Таранов, начальник Военно-мемориального отдела, заместитель начальника Военно-мемориального центра вооруженных сил РФ. В студии у нас Александр Валентинович Кириллин — начальник Военно-мемориального центра вооруженных сил РФ, генерал. Здравствуйте. Мы собственно начали беседу с Андреем Леонидовичем о статье в «Московском комсомольце». В частности о захоронении в Венгрии идет речь. Немножко другие проблемы, оказывается, насколько я понимаю в связи с тем, что пишет газета «Московский комсомолец». Теперь вопрос у меня такой. То есть нигде у нас таких проблем с продажей памятников нашим воинам не возникает.

А. КИРИЛЛИН  — На данный момент мы можем сказать совершенно определенно, что таких проблем не  возникает. Более того, буквально я вернулся два дня из Словакии, где проходила международная конференция, посвященная сохранению воинских захоронений, на которой принимали участие более 20 государств. В том числе естественно и мы. Принимали участие руководители органов, которые этим занимаются. Безусловно, таких вопросов не поднималось ни одной стороной. Поднимались вопросы о том, каким образом выполнять Женевские конвенции, выполнять государственные законы, существующие для той или иной страны и каким образом содействовать сохранению памяти солдат, павших при выполнении своего долга. Мы можем…

Л. ГУЛЬКО – В рамках соглашений наших?

А. КИРИЛЛИН  — Не только. Понимаете, у нас десять соглашений, но присутствовало гораздо больше, и были государства, у которых соглашений с нами нет. Но есть у них и их национальные могилы. По-разному можно относиться к могилам венгерских, румынских, немецких солдат на нашей территории. И мы знаем людей, которые жили на этой территории, подвергались репрессиям со стороны. Их не переубедишь естественно и не надо это делать. Но есть проблемы и за рубежом. Неоднозначно относятся к нашим захоронениям, безусловно. Поэтому такая была конференция. Но нет проблемы, о которой вы упомянули – ее нет.

Л. ГУЛЬКО – Давайте я зачитаю еще одно новостное сообщение. «Памятник советскому Воину-освободителю нужно перенести из центра Таллинна на какое-нибудь кладбище. С таким предложением выступил премьер-министр Эстонии Андрус Ансип». Буквально минутами пришло это сообщение. «Выступая в прямом эфире государственного русского «Радио 4», глава эстонского правительства сказал, что вместе с бронзовым монументом следует перенести на кладбище и останки похороненных возле этого памятника советских воинов. «Символам советской власти и оккупации не место в центре Таллина», — заключил премьер-министр Ансип. Ранее сообщалось, что в ночь на воскресенье осквернен памятник советскому Воину-освободителю, стоящий на Холме Тынисмяги в центре Таллина. 11 мая активисты Эстонского национального движения направили премьер-министру страны обращение со словами о том, что устранение «красного монумента на Тынисмяги» в Таллине для них «дело чести». Конституционная партия Эстонии, выражающая интересы русскоговорящих жителей страны, предложила городским властям провести 22 июня антифашистский марш по улицам столицы. А инициативная группа «Список Кленского», — как сообщает прибалтийское агентство Delfi, — начала сбор подписей в защиту памятника воину-освободителю». Вот такое новостное сообщение.

А. КИРИЛЛИН – Ну что же, для нас это не новость. Такие заявления звучат периодически не только в странах Балтии, не только  в Эстонии, Литве, в Латвии есть такие заявления. Были такие заявления в Венгрии. Тот же памятник на площади Свободы, который недавно реконструирован, приведен в порядок и открыт заново, тоже много было желающих убрать его, поскольку не все венгры считают нас освободителями. Это была воюющая страна на стороне фашистской Германии и коалиции. И некоторых других местах. Это все зависит от зрелости той демократии, которая существует в государстве. И некоторые страны уже прошли через это. Я имею в виду европейские государства, та же Германия, Венгрия уже прошла через это. Прошли через это чехи и словаки, многие другие государства. У нас хорошие были взаимоотношения на протяжении многих лет с Польшей. Немножко произошли сейчас охлаждения какие-то.

Л. ГУЛЬКО – С Польши, наверное, все и начиналось.

А. КИРИЛЛИН – Да, вот Андрей Леонидович там проработал много лет. И его трудами, трудами его коллег вместе с польским нашими друзьями, людьми понимающими, что погибший солдат не может быть противником и нельзя с ним воевать уже, он отдал свою жизнь, выполняя приказ. И прямо или косвенно все равно, независимо от тех взглядов, которые существуют сейчас политических в этих государствах, я имею в виду прибалтийские государства: Польша, ряд других, освобождали они эту территорию от фашистов. И были они все равно оккупированные, колонизированные. То, что они сами участвовали, извините меня, выставляя фашистские эсесовские дивизии, это на их совести. А солдат советский и эстонский, и латыш, и литовец, которые воевали в национальных формированиях и в общих формированиях многонациональных – они боролись с фашизмом. И все эти заявления о том, что нужно убрать на кладбищах, сдвинуть в сторону, сохранить, но так, чтобы никто не видел, вот это того же порядка вещь, что взять все перенести в Россию.

Л. ГУЛЬКО – Скажите, пожалуйста, у меня вопрос, который собственно сегодня Матвей Ганапольский с утра обсуждал в «Развороте». Что делать с могилами, с останками наших погибших солдат. Может быть, взять все перевезти в Россию, устроить большой мемориал, как Могила Неизвестного Солдата, который был вечный, и память была бы вечная. Либо продолжать заключать соглашения, и пролонгировать те, которые есть и пускай могилы остаются там.

А. КИРИЛЛИН – Лично я и я думаю, что это точка зрения государства, я имею в виду Министерство обороны как уполномоченного органа, да и в целом видимо, государства, что, безусловно, это делать нельзя. Это даже не в тех материальных затратах огромных, которые последуют, у нас за рубежом все-таки находится…

Л. ГУЛЬКО – Сколько у нас захоронений, кстати, массовых мест?

А. КИРИЛЛИН – Точная цифра 4319 паспортизированных. У нас не все паспортизировано. Мы не могли произвести паспортизацию на территории ФРГ, на территории ряда других государств. Там не было наших войск, как были группы войск в Польше, Чехии, Германии, Венгрии. Поэтому там проводилась паспортизация силами консульских отделов, но они не настолько велики, чтобы все объехать, все посмотреть, все взять на учет. Поэтому эта цифра приблизительная. Но и то она большая. У нас в общей сложности 4,5 млн. наших граждан покоится военнослужащих за рубежом. Если эксгумация одного стоит 220 долларов без перевозки, сам посчитайте, какие цифры. Но дело даже не в цифрах. Первое, я глубоко в этом убежден, это свидетельства того, что мы освободили Европу. Мы освободили, не американцы, не англичане, ни сами себя они освободили. А мы – Россия. Пришли и освободили их и заплатили за это дорогой ценой. И если сейчас в Германии прошедшего 9 мая никто не заметил, Германия цивилизованное государство, которое каялось за те преступления, которые совершены при Гитлере…

Л. ГУЛЬКО – Они вроде 8 празднуют все в Европе.

А. КИРИЛЛИН – Он празднуют. Но как звучит, оппозиционные средства нынешнему руководству так отметили, что 9 мая в России прошли празднования праздника, подписание союзниками капитуляции над немецко-фашистской Германией, западными союзниками. То есть 8 мая западные союзники подписали капитуляцию, а 9 мая это вообще исчезающее. Если бы мы еще не дай бог, найдем средства и примем такое решение и вывезем наших погибших солдат, ну, через 10 лет или через 5 лет уже вообще никто не вспомнит.

Л. ГУЛЬКО – Еще одна проблема, которая есть и о которой не могу не поговорить. Я думаю, что мы начнем ее, по крайней мере. Это наши захоронения на территории России. И я знаю, что у Андрея Леонидовича есть грустная, как мне кажется информация.

А. ТАРАНОВ — Да, тема грустная есть. Мы много говорили сейчас о наших захоронениях за рубежом, но к счастью они находятся в лучшем состоянии в большинстве случаев, чем захоронения воинские на территории нашей страны. И есть такие факты вопиющие, я бы сказал. Все мы прекрасно знаем, что в Ленинградской области будет вестись строительство так называемой «Балтийской жемчужины», то есть Китайская народная республика будет возводить там свои объекты. Все это отлично, все хорошо. Но наши законы предусматривают обследование местности на наличие воинских захоронений, и останков воинов. А мы прекрасно знаем, что в этом районе велись кровопролитнейшие бои. Вот такой эпизод. В первой половине октября 1941 года 6-я бригада моряков во взаимодействии с 44-й стрелковой дивизией при поддержке танков наступала вдоль шоссе Ленинград — Петродворец. И после тяжелых и многодневных боев снова заняла оставленную окраину. То есть свидетельства и документы архивные подтверждают, что на этих местах велись кровопролитные бои. Но как оказалось, администрация Санкт-Петербурга и Ленинградской области самоустранилась, скажем так, от этой проблемы. И даже официально иногда отвечают, что на этой территории бои не велись, исследования проводить, необходимости нет. Так что, такие проблемы. Сейчас обратились к руководству Санкт-Петербурга с письмом от Комитета по делам ветеранов ГД. Ждем ответ, что будет прояснено по этому вопросу. Потому что по  действующему закону у нас любая организация, отдающая сдающая землю, обязана производить такого рода исследования обязательно.

Л. ГУЛЬКО – То есть насколько я понимаю, у нас труднее работать, чем на чужой территории, получается.

А. КИРИЛЛИН – Да, это так. Потому что все-таки западные европейские государства приветствуют законы и им следуют. И очень жестокие наказания за их неисполнение. Сейчас многие знают, что вышел указ президент РФ 22 января этого года №37 «О вопросах увековечивания памяти погибших при защите Отечества», Министерство обороны является теперь уполномоченным федеральным органом исполнительной власти в этой сфере. И обязано организовать исполнение закона РФ 1993 года об увековечении памяти. Оно наделено определенными полномочиями, в том числе в этом законе есть и эта норма. И будет строительство нефтепровода, скоростной дороги – все это нужно проверять на наличие останков наших солдат. И известно, что делать, с найденными останками, известно, что делать с найденным оружием, медальонами, наградами. Все это должно соблюдаться. Ради этого сейчас в Министерстве обороны приказом министра создан специальный отдельный поисковый батальон, который приступает к своей работе буквально 25 числа в Ленинградской области. Сейчас он готовится там.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо огромное. Я благодарю Александра Кириллина, начальника Военно-мемориального центра вооруженных сил РФ, генерала. И полковника Андрея Таранова, начальника Военно-мемориального отдела, заместителя начальника Военно-мемориального центра вооруженных сил РФ. И вот буквально пишет человек: есть похоронка пропавшего без вести. Место его известно. Куда можно обратиться? Во вновь организуемую структуру?

А. КИРИЛЛИН – Она не вновь организуемая. Она будет усиливаться. К нам надо обращаться. Вопрос очень сложный, разумеется. Послевоенные перезахоронения, которые происходили, надо будет отслеживать по протоколам эксгумации, куда был перенесен прах погибшего. А может быть, он находится и на месте. Но надо проверить.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо. Я благодарю вас. И конечно это разговор мы продолжим в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы».





Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире