'Вопросы к интервью
12 мая 2006
Z Интервью Все выпуски

поправки в закон о высшем и послевузовском образовании, регламентирующие избрание ректора и введение должности президента вуза


Время выхода в эфир: 12 мая 2006, 15:08

12 мая 2006 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Олег Смолин  — первый заместитель комитета ГД по образованию и науке РФ, Юрий Афанасьев — президент РГГУ, доктор исторических наук, профессор







Эфир ведет Ашот Насибов



А. НАСИБОВ – Добрый день. Я рад приветствовать в студии нашей радиостанции Олега Смолина  — первого заместителя комитета ГД по образованию и науке РФ и Юрия Афанасьева — президента РГГУ, доктора исторических наук, профессора. Господа, мы попросили вас придти сегодня, потому что сегодня ГД приняла в первом чтении законопроект, вводящий аттестацию ректоров государственных и муниципальных вузов, а также учреждающий должность президента вуза. Мы  с Олегом Николаевичем еще в январе беседовали, и тогда уже шла речь о новом порядке ни то назначения, ни то избрания ректоров вузов. У нас была очень подробная беседа. Сейчас, когда уже в первом чтении законопроект принят, появилось такое понятие как «аттестационная комиссия». Новый ректор вуза может назначаться с подачи этой комиссии. Я хотел бы выслушать ваши точки зрения. Что означает новый порядок избрания ректоров вузов? Что такое должность президента вуза. Олег Николаевич, вам слово первому.

О. СМОЛИН – Да, действительно законопроект, который сегодня принят в первом чтении и против которого я решительно высказывался, является законопроектом пряника и кнута. Правда, пряник подмочен, а кнут шелковый. Но с гирькой на конце.

А. НАСИБОВ – В чем суть пряника и кнута?

О. СМОЛИН — Суть пряника вот в чем. Сейчас существует ограничение на занятие должности ректора 65 годами. Возрастной ценз. Для тех ректоров, которые еще вполне в силе, допускается возможность установления в должности президента данного вуза, и я думаю, что это нормально и Российский союз ректоров эту идею как идею поддерживает. Это пряник. Почему он подмочен – по одной простой причине: должность президента учреждает сам вуз, а вот предлагать вузу кандидатуру президента будет федеральный орган исполнительной власти.

А. НАСИБОВ – Какой?

О. СМОЛИН – Там не написано, какой. В данном случае либо агентство, либо министерство. Вы решили учредить у себя должность президента для Иванова, приняли решение ученого совета, направили его в соответствующий федеральный орган, вам сказали: спасибо, но вашим ректором будет Сидоров, и попробуйте не согласиться. Вот это что касается пряника сомнительного. Теперь что касается кнута. В отличие от того законопроекта, который мы с вами обсуждали несколько месяцев назад, в новом законопроекте появилось некоторое расширение степени свободы. Если прежде говорилось: кандидатура на должность ректора, то теперь говорится: кандидатуры на должность ректора. Вроде бы появляется возможность выбора. Но при этом ученый совет вуза выдвигает эти кандидатуры, а затем федеральный орган исполнительной власти проводит им аттестацию. Короче говоря, отбирает кандидатуры или кандидатуру, которая ему нравится. Производит отсев неугодных, после чего вузу предлагается согласиться или не согласиться с мнением федерального органа. Я хочу напомнить еще раз радиослушателям, радиослушатели наверняка этого не помнят. Если сейчас действует такой принцип: вуз сам выдвигает кандидатуры ректора, сам проводит выборы, ректор утверждается федеральным агентством, но если агентство не согласно с кандидатурой ректора, вуз имеет право повторно провести конференцию, набрать 23 голосов и выбрать себе ректором того, кого вуз считает нужным. Сейчас все будет ровно наоборот. Будет происходить отстрел, фигурально выражаясь, неудобных кандидатов на стадии так называемой аттестации. Вот в чем разница. Казалось бы, этот закон касается только нескольких сот ректоров или кандидатов в ректоры, но на самом деле речь идет о системе отношений. Потенциально этот закон касается даже не десятков тысяч, а миллионов людей, которые учатся в системе высшего образования. Ведь если власть говорит: я хозяин, я буду выстраивать вертикали, то потом фактически назначенный ректор будет точно также выстраивать вертикали внутри своего коллектива. До сих пор вузовское сообщество все-таки остается каким-то относительным, подчеркиваю относительным анклавом свободы в РФ, теперь там хотят построить вертикали.

А. НАСИБОВ – Юрий Николаевич, вам слово.

Ю. АФАНАСЬЕВ — Вот Олег Николаевич, мне кажется, очень точно воспроизвел не только буквально, но и по смыслу принятый законопроект. Даже попытался расставить акценты. И у меня такая постановка вопроса в принципе не вызывает сомнения. Я бы с этим с тем, что сказал Олег Николаевич, полностью согласился. Но я бы конечно добавил, как мне кажется, нечто весьма существенное. Дело в том, что, этот законопроект и вообще эту меру нельзя рассматривать изолировано вне контекста происходящего в России. Особенно не в связи с только что произнесенной речью и посланием президента России Федеральному собранию.

А. НАСИБОВ – Я что-то не припоминаю, чтобы там так подробно это все разбиралось.

Ю. АФАНАСЬЕВ — Там об этом совсем ничего. Я говорю о контексте. Я не говорю о том, что там было что-то сказано. А вот общий контекст он как раз направлен на сужение. Если у нас есть поле демократии, то оно сужается. И по смыслу того, что было сказано на этом собрании, я думаю, его скоро вообще и полянки никакой не должно остаться. Поэтому вуз, любой университет он не может быть каким-то островком на этом поле, где нет демократии. Поэтому вертикаль достраивается окончательно до вуза. И, в сущности, этим законопроектом вуз лишается даже формальных каких-то признаков автономии. То есть извечные, принадлежащие университету ценности, которые позволяют и позволяли вузу в какой-то мере находиться в положении независимом от государства, может быть в какой-то мере и от общества.

А. НАСИБОВ – Мы продолжим нашу беседу после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ – Мы продолжаем беседу. Господа, у меня к вам вопрос. Новые ректоры вузов они должны предлагаться так называемой «аттестационной комиссией». Эти комиссии, как говорится в информации агентства «Интерфакс»: эти комиссии действуют при уполномоченных органах исполнительной власти или исполнительно-распорядительных органах городских округов. Вы имеете представление о том, что такое аттестационная комиссия? Вот я прочитал, у меня возникли в памяти воспоминания о неких выездных комиссиях при райкомах, и горкомах, которые утверждали кандидатуры тех, кому предстоят командировки зарубежные.

О. СМОЛИН — Что такое аттестационная комиссия, более-менее ясно прописано, по крайней мере, в общих чертах в законопроекте. Там написано, что должна быть половина представителей государственных чиновников, а вторая половина представители общественности. Естественно отобранные теми же самыми государственными чиновниками. Это не главный, не ключевой вопрос. Ключевой вопрос совершенно правильно поставил Юрий Николаевич Афанасьев. Это звено в общей цепи. Выступая сегодня в ГД, я подчеркивал, что этот законопроект политический, выступая категорически против него. Политический он, потому что речь идет о построении, достраивании вертикали в данном случае в системе образования. У нас появилась некая порода людей политиков, я бы их назвал «горизонтальные вертикальщики». Это те, кто всех, кто ниже, пытается уложить в горизонталь, соответственно власть выстроить в вертикаль. Вертикаль топчется по горизонтали, сколько хочет. Но самое интересное, что сами они по отношению к вышестоящим тоже превращаются в нижележащих, в эту самую горизонталь. Вот ведь что печально, если говорить серьезно, а не грустными шутками, то я предупреждал коллег в ГД в очередной раз. Я говорил: коллеги, вы вспомните теорию легитимации конфликта. Каждый, кто изучал политологию, понимает, что это такое. В переводе на простой нормальный русский язык эта теория утверждает: если ты не хочешь, чтобы котел взорвался, надо выпускать пар. Чем больше люди выясняют отношения в парламенте, представлены разные точки зрения в парламенте, тем меньше люди дерутся между собой на улицах или тем более на баррикадах. А вы не позволяете пару выходить даже в свисток. Вы понимаете, что вы хотите как лучше для себя, а получится как у Виктора Степанович Черномырдина, котел может взорваться, в конце концов. Вот сейчас сокращается пространство свободы, еще раз повторю, в том числе в системе высшего образования. Я уверен, что для успешной работы вуза там нужны отношения не столько субординации и подчинения, сколько отношения координации, сотрудничества. Не зря у нас, кстати, на рубеже 80-х годов, когда был высочайший взлет, я думаю, наших образовательных интересов в обществе, именно педагогика сотрудничества тогда приобрела очень большое звучание. Сейчас мы пытаемся выстраивать педагогику подчинения.

А. НАСИБОВ – Юрий Николаевич, ну, назначат ректора. Не будут избирать. Но учебный процесс от этого не пострадает. Научный процесс в вузах не пострадает. У нас же вузы в основном помимо того, что они дают образование по логике вещей они просто еще корочки дают, значительная часть студентов обращаются в вузы не столько за образованием, сколько за  корочками. Но их-то это не волнует.

Ю. АФАНАСЬЕВ — Я бы с вами согласился. Да не пострадает. Но беда вся в том, что им дальше уже и страдать-то некуда. Вот дальше этого они, может быть, и не пострадают. То есть вузам-то надо начинать жить. Им нужно кардинально преобразовать, реформировать, улучшить содержание, характер образования. Им нужно попытаться, а именно образовывать такого человека, который был бы востребован нашим обществом и вообще всей обстановкой в будущем. А этого не делается, к сожалению. К большому сожалению. А уж при этих нововведениях это совсем не будет делаться. Я опять согласен с Олегом Николаевичем, действительно, вузам сейчас нужна именно самоорганизация. Вузам сейчас необходимо создание обстановки творчества, поиска, раскованности в том, чтобы обновлять вот это содержание, которое у нас очень такое заскорузлое. А этого не будет. Причем тут надо вот что иметь в виду. Есть идеал, вот этот идеал автономный вуз, свободный поиск, сплошное творчество. Есть реальность. Вот реальность, к сожалению, очень далека от этого. И действительно может быть, даже мало что изменится с этим нововведением. Потому что и существующих ректоров сейчас в вузах уже приучили, они уже приручены. Они уже не очень-то и конфликтуют. Ни с существующей властью, ни с минвузовским начальством. То есть они научились уже субординации, к сожалению большому. Им бы побольше самости проявлять. Но этого не происходит. Уже. И в этом смысле, конечно, какого-то такого удара, урона не произойдет. Если нет уже автономии, и потом ее совсем не будет формально, ну…

А. НАСИБОВ – Юрий Николаевич, творческий поиск это здорово. Но творческий поиск я понимаю, что великие произведения искусства творцы они всегда творили в стесненных условиях и только при каких-то ограничениях создавали шедевры. Но с другой стороны творческий поиск это такая штука, когда одной рукой хорошо бы творить, а другой держать бутерброд с маслом. Потому что не отвлекаться на сиюминутные какие-то заработки. Так вот сейчас я просто хочу все-таки понять. Вот когда будет аффилирован с кем-нибудь, с государственной структурой, с крупной частной компанией руководитель вуза, то может быть вузу от этого будет только благо. Будет рекомендован ректор вуза, будут у него хорошие связи в министерствах и в каких-то ведомствах или крупных компаниях официально одобренных. Ну и денежки пойдут в этот вуз. Почему нет?

О. СМОЛИН – Если можно по поводу бутерброда с маслом. Я берусь утверждать, что этот закон может прямо сказаться в сторону ухудшения на положении российских вузов. Я должен отдать должное союзу ректоров, извините за тавтологию, в 90-х годах он занимал довольно активную позицию по многим вопросам в частности по вопросам обвальной приватизации образования. Чего, между прочим, не было ни в одной цивилизованной стране мира. Только наши предлагали без конца это произвести. Теперь конечно значительную часть ректоров ее подсогнули. Ну вот, как обсуждался законопроект на Российском союзе ректоров в декабре. Виктор Антонович Садовничий я считаю, выдающийся наш ректор говорил: конечно, это шаг назад, но, наверное, в современных условиях приходится соглашаться. Другой ректор из Питера говорил круче: этой власти нужно бросить кость. То есть совершенно понятно, что если ректоры будут фактически назначаться, степень их самостоятельности еще больше понизится. Для чего это нужно? Сверх всего прочего это нужно для образовательной политики. Я обращаю внимание радиослушателей, в текущем году на 4 с небольшим процента сократили бюджетный отбор студентов. В следующем году сокращают еще на 10%. Говорят, население сокращается. Но, слава богу, все-таки не по 10% в год. Это одна ситуация. Дальше, только что в ГД опять группой членов «Единой России» внесен законопроект о так называемых АУ – автономных учреждениях. Так вот там нет никакой автономии. А есть только опять же идея приватизации в системе образования.

А. НАСИБОВ – Чем плохо-то приватизация системы образования? Оставьте пять крупных государственных вузов в стране, отдайте остальные в частные руки.

О. СМОЛИН – Я спрошу вас. А вы где это видели? Пожалуйста, страну. И не случайно. Потому что когда я спрашивал американцев, французов, англичан…

А. НАСИБОВ – Хорошо. Я вам скажу. Большая часть крупных вузов, например, той же Японии он являются частными. Там есть один-два крупных государственных вуза.

О. СМОЛИН — Это другой вопрос. Мы открыли нашим законом возможность развития негосударственного сектора образования. Но государственные вузы, между прочим, это бюджетные места, которые еще как-то остаются. В России далеко не каждый способен платить за образование, минимальная зарплата вынужден вам напомнить с 1 мая 1100 рублей. Не 1100 евро как в какой-нибудь Европе, а 1100 рублей. Возвращаясь к теме. Так вот я утверждаю, что это делается специально, для того чтобы потом продавливать те решения, которые нанесут урон уже не ректорам, а студентам, родителям и всем другим прочим. Кстати, пользуясь случаем, хочу сказать, чтобы наши радиослушатели знали, что за этот законопроект проголосовали 97,5% «Единая Россия». 97% — ЛДПР, Владимир Вольфович как положено всю фракцию заставил голосовать, а сам не стал этого делать. Чтобы потом сказать, что я же за это не голосовал. Дальше, 17% — «Родина», 100% против – Компартия РФ.

А. НАСИБОВ – Я вот филолог по образованию. У меня с математикой…

О. СМОЛИН – Еще раз. «Единая Россия», ЛДПР – за, остальные фракции не поддержали этот закон. КПРФ – против.

А. НАСИБОВ – Юрий Николаевич, интересный вопрос от Евгении, студентки РГГУ не скажу какой курс, чтобы вы не вычислили. «А как отразится «добровольно-принудительное» избрание президента университета на студентах?»

Ю. АФАНАСЬЕВ — Вы знаете…

А. НАСИБОВ – Олег Николаевич сказал, что может быть изменится курс образовательный.

О. СМОЛИН – Косвенным образом отразится.

А. НАСИБОВ – Какой курс образовательный может быть?

О. СМОЛИН  — Не конкретно Евгении, а на студентах как классе если угодно.

Ю. АФАНАСЬЕВ — Вполне может отразиться. Дело в том, что, во-первых, действительно могут сократиться бюджетные места. Очень существенно. Во-вторых, может произойти перепрофилирование многих университетов, если не целиком, то пофакультетно это очень сильно может произойти. Может повыситься и плата за обучение. Это тоже не исключено. Но мало ли каких еще страхов еще можно…

А. НАСИБОВ – С чем связано возможное перепрофилирование?

Ю. АФАНАСЬЕВ — Но дело в том, что сейчас говорят, надо учитывать потребности рынка. И их действительно учитывать надо, надо учитывать потребности развивающейся экономики. Или рыночной экономики. Их тоже надо учитывать. Надо учитывать структуру профилей, профессий, кадров и так далее. Это тоже все надо учитывать. Но ведь вот не только это надо учитывать. Еще надо учитывать и те материи, которые воздействуют на уровень содержания образования. На уровень академизма. На уровень университетской науки в целом и науки, которая трансформируется в учебные программы и в образование. И вот это тоже может отразиться. Но я согласен здесь с Олегом Николаевичем, что финансовые потоки могут измениться. Наконец еще более согласными могут оказаться и ректоры и президенты по части приватизации университетов. И может быть, это и было бы неплохо, если бы у нас все было бы  в пределах каких-то норм. Боюсь я что, очень многие университеты и их здания перепрофилируются совсем не на учебное заведение. И вот что может произойти. Боюсь, что и финансовые потоки могут быть направлены не на образование студентов, а совсем ну другие цели.

А. НАСИБОВ – Тогда я спрошу, а зачем нас столько студентов?

Ю. АФАНАСЬЕВ — Сейчас, одну минуточку. Ведь дело в том, что сейчас сложились, сформировались какие-то финансовые потоки. В них есть много очень, как бы сказать того, что называется воровством, коррупцией, расходованием денег по не назначению. Причем это приобрело колоссальные размеры. Сейчас вроде бы мотивация такая, давайте вот этот законопроект примем, и возьмем дело в свои руки. Но может быть, и возьмут, но в каком смысле. Произойдет перераспределение взяток, коррупции, образуются новые потоки, еще более мощные в этом смысле. И деньги от образования…

А. НАСИБОВ – Как говорил Хаджа Насреддин: чтобы закопать землю от этой ямы, выкопаем другую.

О. СМОЛИН – А зачем нам столько студентов, Ашот, я вам отвечаю. Если мы хотим, собираемся быть великой, как говорят энергетической державой, то есть фактически державой, продающей нефть, студентов надо сокращать. Много, ни к чему столько. Если мы собираемся войти в общество знаний, то у нас студентов даже мало, как это ни парадоксально. Другое дело качество образования. Кто хочет войти в общество знаний, говорят нам специалисты по теориям будущего, тот должен обеспечить в составе работающего населения не менее 60% людей с высшим образованием.

А. НАСИБОВ – Благодарю вас. Олег Смолин  — первый заместитель комитета ГД по образованию и науке РФ и Юрий Афанасьев — президент РГГУ, доктор исторических наук, профессор. Мы говорили о том, что ГД сегодня приняла в первом чтении законопроект, вводящий аттестацию ректоров государственных и муниципальных вузов.



Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире