19 августа 2003
Z Интервью Все выпуски

12-летие ГКЧП


Время выхода в эфир: 19 августа 2003, 14:08

К. ЛАРИНА Как раз мы приступаем, как мне кажется, к главной теме, если говорить об историческом контексте, сегодняшнего дня. Это 12 лет со дня августовского путча 91-го года. Я уже представляла нашего сегодняшнего гостя, Юрия Николаевича Афанасьева. Президент РГГУ — сегодняшняя должность Юрия Николаевича, но на самом деле, прежде всего, историк и, конечно же, активный участник тех самых событий 12-летней давности. Сегодня очень много было результатов различных опросов опубликовано агентствами и в прессе и по поводу отношения к тем событиям. Все эксперты наблюдают некое снижение интереса к этой теме. Как-то очень быстро стали забывать. Если говорить все-таки с точки зрения истории, это было или можно считать, что и не было?
Ю. АФАНАСЬЕВ Это все-таки было. И было то, что можно назвать «сила сопротивляемости уходящей системы». Это на самом деле было. А форму это приобрело такую, как ГКЧП, то есть какой-то немножко опереточный путч, заговор, как угодно это можно назвать. Но за ним стояло очень многое. За ним стояло нежелание огромных сил, которые были тогда в Советском Союзе, продвигаться в какое бы то ни было иное направление, кроме того, что называлось СССР, КПСС, КГБ.
К. ЛАРИНА То есть вариантов не было?
Ю. АФАНАСЬЕВ Да. И эти люди объединились, и в последнем рывке, на последнем издыхании, что называется, решили испытать судьбу. Решили бросить все, что у них было, а как выяснилось, за ними не так уж и много было, но все-таки попытка отстоять ту систему, тот строй, те ценности, которые сформировались в эпоху Советского Союза, — это было реальностью.
К. ЛАРИНА У меня перед глазами сегодняшняя газета «Известия», один из опросов. Вопрос такой: «Если бы руководители ГКЧП смогли в августе 91-го года взять и удержать власть, для нашей страны это было бы лучше или хуже?» 17 % опрошенных считают, что было бы лучше. 26 % — хуже. 57 % опрошенных людей вообще не могли ответить на этот вопрос. Вам это о чем-то говорит?
Ю. АФАНАСЬЕВ Конечно. Это говорит о многом, это очень красноречивые цифры. Дело в том, что последующие события развивались таким образом, что если придерживаться логики развития последующих событий, то действительно, очень трудно сказать, что было лучше. Скажем, тогда застой был, и сейчас застой. Тогда невесть какая жизнь, невесть какое качество жизни, а что, сейчас оно разительно изменилось для большинства людей?
К. ЛАРИНА Стало хуже для большинства.
Ю. АФАНАСЬЕВ Для большинства еще хуже. Поэтому вот какие огромные цифры. Это совершенно красноречиво свидетельствует о том, логика развития событий и качество жизни, которое или осталось неизменным, или изменилось в худшую сторону для большинства, дает такой результат, очень красноречивый и негативный, если этот негатив распространять на то, что происходит теперь. Не на то, что было тогда, а на то, что происходит теперь.
К. ЛАРИНА Мы все эти 12 лет говорили о том, что они там не успокоятся, реакционные силы, что обязательно возьмут реванш. Ощущение реванша у Вас все-таки есть на сегодняшний день, если говорить в протяженности, 12 лет?
Ю. АФАНАСЬЕВ Мне кажется, да. Но только форма этого реванша, ритм, темп этого явления, которое называется реваншем, изменился. И даже представление о реванше тоже меняется. В то время, где-то к началу 90-х годов, когда мы говорили «реванш», мы всегда думали, что это какое-то восстание, какой-то путч, заговор, свержение. А в худшем случае это что-то вроде развязывания крупномасштабной гражданской войны. С течением лет, даже и немногих, всего 10-12 лет, выяснилось, что реванш может происходить и в другой форме. То есть то, что происходит в последние годы, а именно когда в высших эшелонах во власти все больший и больший удельный вес занимают люди военные как представители не только армии, но и разного рода силовых структур и спецслужб. Причем процент этот измеряется огромными величинами — где-то 70% по составу этой правящей элиты оказываются выходцами из этих кругов. Это во-первых. Но кроме того, если посчитать, а сколько людей той формации, которые были в партийных органах, сегодня стоят у руля, то получается, что по качественному составу всех структур, всех органов власти реванш этот ползучим образом происходил все время. Но дело даже не только в олицетворении, не только в том, кто именно персонифицирует те бывшие дела, а важнее посмотреть, что же происходит, меняется ли радикально, кардинально ситуация в другую сторону, в позитивную сторону, по сравнению с тем, что было в советские времена, или наоборот, крепчают или сохраняются те структуры, те факторы, те силы, которые господствовали тогда.
К. ЛАРИНА Сохраняются, на Ваш взгляд?
Ю. АФАНАСЬЕВ Сохраняются. И можно говорить даже об упрочении каких-то явлений. И в этом смысле, конечно, ситуация тоже оснований, причин для такого огромного неуемного оптимизма не дает.
К. ЛАРИНА Потом, еще некое смещение акцентов произошло, но достаточно быстро, не через 12 лет, а гораздо раньше. Наверное, Вы помните об этом лучше и можете точно назвать этот водораздел, когда определение «демократ» получило отрицательную оценку, окраску, когда это стало ругательством. Когда это произошло?
Ю. АФАНАСЬЕВ Это произошло уже к 93 году.
К. ЛАРИНА Очень быстро.
Ю. АФАНАСЬЕВ Да. Я говорю, к 93 году, потому что этот массовый порыв, светлая надежда, которая посетила большинство жителей Советского Союза, где-то к самому концу 80-х годов, это было явлением действительно всеобщим. То есть люди думали, что теперь мы станем жить лучше, наконец, вздохнем, будем жить как те, которые имеют представление о счастливой жизни.
К. ЛАРИНА Это, в общем, никто не обещал, давайте будем честными. Нам никто не обещал, что мы будем жить лучше.
Ю. АФАНАСЬЕВ Это верно.
К. ЛАРИНА Нам говорили, что мы просто будем жить без шестой статьи.
Ю. АФАНАСЬЕВ Это верно, но ведь все-таки многие люди десятилетиями жизни при социализме… это теперь уже стали потихонечку забывать, как тогда жили. А к концу 80-х годов все люди знали, что жилось очень многим не ахти как. А что касается интеллигенции, людей науки, образованных людей, те просто-напросто осознанно воспринимали, как сплошной негатив или почти сплошной негатив то, что было до того. И они все надеялись, вместе. Да, действительно, никто ничего не обещал, но внутренне пережитое за те трудные годы, десятилетия, была и война, и гражданская еще война, об этом все знали, все сочли, что теперь все будет иначе, лучше. Вот какие тут основания. Не из обещаний они, а из пережитого, из собственного опыта. И вдруг, это было в конце 80-х годов, а в начале 90-х стали убеждаться уже, что ничего подобного не происходит, совершенно. Более того, уже тогда маячили факты, которые говорили: «подождите радоваться, еще может быть и не то». Особенно руководство того времени являло такие красноречивые примеры того, что можно и под словом «демократия» творить невесть что. Поэтому где-то к 93 году слово «демократ» обретает ругательный, негативный, отрицательный смысл. И демократы начинают катастрофически терять какой бы то ни было авторитет, который у них был в конце 80-х.
К. ЛАРИНА А Ваши личные оценки изменились, людей и событий того времени?
Ю. АФАНАСЬЕВ Смотря кого. Дело в том, что я, может быть, переоценивал степень осужденности того, что происходило в конце 80-х годов. Все-таки очень многое из того, что людей зазывало и на площади, и заставляло голосовать именно так, как они голосовали, объяснялось, скорее, эмоциональными причинами, а не рациональными. В этом смысле тогда это, может быть, еще не столь заметно было. И тогда казалось, что этот энтузиазм, это стремление или устремленность к лучшему это явление осознанное. Как оказалось, они не были осознанными глубоко и основательно. Это было просто трепетное желание, надежда, которая где-то теплилась, внутри каждого, и все это выплеснулось так бурно, зримо. А потом, как оказалось, многие люди, как жили тогда иллюзиями, так и продолжают этими иллюзиями жить теперь. В этом смысле переоценка того, что было в конце 80-х годов, случилась. Что же касается начальствующих людей, окружения Ельцина и тех, кто подавали советы ему, то нет, мне и тогда казалось, что так нельзя, что к хорошему это не приведет. Я имел в виду не только пьянство, не только бесшабашность какую-то, не только нежелание вникнуть в суть происходящего, а и даже скоропалительные какие-то решения, которые принимались, и наоборот, полное невнимание к тому, что тогда уже казалось нужным делать, неотложным даже. То есть какие-то структурные преобразования, осознанные, обоснованные и т.д. В этом смысле у меня лично каких-то переоценок не было. То есть у меня с начала 90-х годов уже назревало это критическое, а потом уже и откровенно негативное отношение к тому, что происходит.
К. ЛАРИНА Все равно, согласитесь, в ту пору необходим был такой национальный герой, каким и оказался Борис Николаевич Ельцин. Ведь Вы уже об этом сказали, что больше эмоционально пошли, по зову сердцу, что называется, потом нас очень долго этим делом эксплуатировали. «Голосуй сердцем» это же все как раз привет 91 году. Тем не менее, у меня к Вам такой вопрос. Очень многие из исследований связаны с историческими ошибками. В чем была главная ошибка президента Ельцина тогда? В том, что он не был готов к тому, что власть таким образом свалилась ему в руки? Или есть более тонкие вещи, которых он не заметил?
Ю. АФАНАСЬЕВ Я думаю, что главная ошибка как раз и заключалась в том, что у него даже не появилось желания вникнуть в те глубины, которые подлежало как-то реформировать, что-то изменять. Он все-таки, как мне кажется, при всем том хорошем, что было у него до того, оказался совершенно идеальным продуктом той эпохи и того слоя, из которого он вышел.
К. ЛАРИНА Советского?
Ю. АФАНАСЬЕВ Да, партийного слоя. Все-таки это неумение и нежелание подумать, осмыслить, проанализировать и принять решения, даже если они будут очень трудными, даже, может быть, мучительными и для самого себя, и для страны, у него на это, по-моему, просто-напросто не было ни желания, ни умения.
К. ЛАРИНА А команда?
Ю. АФАНАСЬЕВ Что касается команды, она тоже оказалась не на высоте. Дело в том, что мы обсуждаем сейчас ГКЧП. Но это 91 год, который связан с другим событием, тоже августовским, кстати говоря. Это дефолт. И сейчас мы подводим итоги, обсуждаем, анализируем и то, и другое. Но и то, и другое корнями, истоками своими уходит в одно место, туда же. То есть это как бы два явления, разнесенные по времени на большой промежуток, тем не менее, генетически и сущностно совершенно неразрывно увязаны между собой. И там, и там, что называется, обвал, а причина и того, и другого явления в несовершенстве. ГКЧП это политическая сфера, о совершенстве там говорить было сложно, потому что не то продолжалась советская, не то начиналась российская политическая система. То же самое и  в экономике. Та же структура экономики дотянула до этого самого дефолта. Что касается здесь советников, ведь были же люди, которые доказывали, обосновывали, что сохранить этот коридор, валютный или рублевый, невозможно и не нужно, потому что это не просто путь в никуда, а это путь к катастрофе. И тем не менее…
К. ЛАРИНА Не послушался?
Ю. АФАНАСЬЕВ Его всеми силами… Илларионов в частности об этом говорил еще задолго до дефолта. Отто Лацис писал об этом, и есть эти публикации. Они тоже доказывали, что надо обязательно придать рублю его реальную стоимость. Это должно привести, конечно, к инфляции, но это с неизбежностью приведет к повышению производства. Если бы это можно было сделать поэтапно и постепенно, то может быть, не было бы той катастрофы 98 года, к которой привели, с одной стороны, советники, с другой стороны, ведь это было следствием пирамиды, которую выстроили. И пирамиду-то почему выстроили? Именно для того, чтобы Ельцина протащить во власть, пошли на колоссальные расходы в 96 году, на невиданные расходы. Их никто не считал, но это были очень большие расходы. Кроме того, за эти годы, за первую половину 90-х годов внешний долг России со 100 млрд., которые достались от Советского Союза, увеличили еще на 50. За эти годы надо было его выплачивать. И поэтому пустились во все тяжкие, что называется, стали строить пирамиду. Эту пирамиду выстроили, то есть ГКО. В конце концов, она обрела такие масштабы, что на выпуск облигаций стали тратить больше, чем возвращались за эти облигации. Опять же, почему? Решили идти более легким путем. Структурные образования погодят. Давайте сейчас с долгами рассчитаемся, что-то купим или приобретем для населения, полезли в долги, и, в конце концов, наступила эта катастрофа 98 года.
К. ЛАРИНА Расплата.
Ю. АФАНАСЬЕВ Расплата. Вот вам советчики. А это все их дело. Правда, не только их дело. К тому времени, в 98 году в составе правительства образовалось очень много людей, которые сами стали играть в эту пирамиду, в ГКО. И они уже накупили такое количество этих облигаций, что им хотелось еще, еще и еще. То есть личная заинтересованность руководителей министерств, банков, членов правительства. Все оттягивали и оттягивали объявление инфляции, то есть отпуск рубля. В конце концов, все рухнуло.
К. ЛАРИНА Еще один вопрос, коль у нас такой экскурс в историю, 96 год, мы как раз сейчас об этом говорили и вспоминали эту альтернативу, которую нам выстроили пиар-технологи: либо коммунисты, либо Ельцин, нас поставили перед таким выбором. Насколько серьезно это соответствовало действительности? Или здесь некое лукавство все-таки было, как Вы чувствуете? Действительно, выбора не было? Сказали «протащить во власть». Это все-таки…
Ю. АФАНАСЬЕВ Такая дилемма была. Дело в том, что Ельцин не просто олицетворение демократии. Надо вспомнить Ельцина 96 года. Это был совершенно больной человек, не способный ни двигаться, ни говорить. И протащить такого человека действительно без больших денег, без того чтобы бросить, вообще говоря, не только коробки из-под ксерокса, а вообще все, что было, но чтобы все-таки этого Ельцина протащить. А протащить Ельцина у тех, кто его протаскивал, оснований было предостаточно. Потому что реальная альтернатива все-таки была. И именно коммунисты. Поэтому тут не выдумано ничего. А другую кандидатуру просто-напросто никто и не помышлял себе, никто ее и не готовил. Уж так у нас все сформировалось, все внимание на одного-единственного, даже если этим одним-единственным был такой человек, который в то время (всем это было заведомо ясно) не мог ничего такого сделать.
К. ЛАРИНА И все-таки, есть за что сказать «спасибо» Борису Николаевичу Ельцину?
Ю. АФАНАСЬЕВ Я думаю, что есть. Все-таки этот поворот от Горбачева к Ельцину, если мы персонифицировано рассматриваем обстановку.
К. ЛАРИНА Никуда не деться.
Ю. АФАНАСЬЕВ По-другому можно сказать, от социализма к демократии. Тогда все-таки так стоял вопрос. Михаил Сергеевич не решался этот шаг сделать реально. Он все-таки остался на позиции: сохранить СССР, КПСС, КГБ.
К. ЛАРИНА Мы потом поняли, что сохранить Советский Союз уже было невозможно, удержать.
Ю. АФАНАСЬЕВ Но из людей, которые принимали столь ответственное решение, первым, кто это понял, был Ельцин. И в этом смысле, я считаю, он заслуживает в большой исторической перспективе большого исторического «спасибо».

К. ЛАРИНА Пока шли новости и реклама, я смотрела на вопросы, которые приходят на нашу передачу. Давайте я Вам кое-что почитаю. «Уважаемый Юрий Николаевич, Ваша знаменитая фраза об агрессивно послушном большинстве стала крылатой. Если бы Вам довелось выступать перед Думой сейчас, что бы Вы ей сказали?» — спрашивает Галина Марковна.
Ю. АФАНАСЬЕВ Дума изменилось, и немало, состав Думы по сравнению с составом съездов народных депутатов. В составе съезда народных депутатов было немало людей, думающих независимо, самостоятельно. Было очень много стихийных демократов, людей, которые были устремлены не в прошлое, а в будущее. Это были, в основном, не очень организованные люди. Тогда не было таких четких фракций и т.д. Но все-таки там было то самое меньшинство. Теперь Дума более структурирована, и, к великому сожалению, то большинство, которое тогда было наречено агрессивно послушным, стало господствующим в сегодняшней Думе. И еще, кроме того, если в составе съезда народных депутатов того времени было очень много людей, которые были в состоянии поиска, которые еще точно не знали, как, что и куда, то в составе нынешней Думы этих ищущих уже почти нет. Они точно знают, чего они хотят и куда они устремлены. И в этом смысле нынешняя Дума — более вредное, с моей точки зрения, государственное образование по сравнению с тем, что был этот съезд.
К. ЛАРИНА «Юрий Николаевич, Вы обманули тех людей, которые Вам поверили. Поверили в идею, а получили царство Хама. Вы не чувствуете ответственности? Сергей».
Ю. АФАНАСЬЕВ Как не чувствую? Обязательно чувствую ответственность. Я достаточно много выступал, что-то делал, много писал и публиковал. Я видел и чувствовал по огромному количеству писем, которые я получал. И потом, это было на встречах, в прямом контакте. Я видел, что многие люди мне верят и разделяют мои взгляды. И потом, когда то, к чему я был устремлен, на что я надеялся вместе с этими людьми, не сбылось, не осуществилось, мне, конечно, было очень больно, как и всем. А может быть, даже еще больнее, в том смысле, что все воспринимали это происходящее, с большей или меньшей мерой пассивности. Я же активно ратовал за это. Безусловно, ответственность я и тогда почувствовал, и до сих пор ее чувствую. Но не в том смысле, что не надо было делать все то, что я делал тогда. В этом смысле я думаю, что мы делали то, что нам велела совесть, наше знание, наш ум, и я не раскаиваюсь. А то, что события развернулись и пошли не так, как мы предполагали, и как нам хотелось бы, за это тоже надо нести ответственность, конечно. Но всю ответственность я не взвалил бы на себя, так же, как и не возложил бы ее целиком и полностью на всех россиян.
К. ЛАРИНА «Достойна ли Россия демократической формы правления в настоящее время? Василий».
Ю. АФАНАСЬЕВ Дело в том, что и у этого вопроса, как мне кажется, есть очень мощное основание, огромное основание. Если посмотреть, что делается и в России, и в Москве, и в глубинке, то многие, в том числе и я задаюсь этим вопросом, готова ли Россия к тому, чтобы называться демократической и быть демократической. Самое главное — это. Если поглядишь, сколько безответственности кругом, с одной стороны, нежелания брать на себя ответственность и что-то делать, не просто критиковать, смаковать, злорадствовать. С другой стороны, когда видишь, в каких случаях можно было бы избежать того, что есть на сегодня, я имею в виду те неправильные решения и те решения, которые не принимаются, и это тоже за то, что сомнения здесь есть. Действительно, созрело ли, готово ли и население России к тому, чтобы продвигаться сообща к демократии? Честно говоря, у меня этих вопросов очень много, и я все время озабочен ими, и об этом я пишу. Усомниться здесь есть чему.
К. ЛАРИНА «Юрий Николаевич, есть ли шанс и желание у нынешнего режима остановить бойню в Чечне? Артем».
Ю. АФАНАСЬЕВ Как мне кажется, какое-то невыговоренное желание все-таки есть. По крайней мере, если брать самое высшее руководство. Любому президенту и любому руководителю страны эта бойня, которая происходит на глазах теперь уже больше 10 лет ясно, что надо быть полным идиотом, чтобы хотеть ее продолжать. А желания покончить с ней, причем желания такого же мощного, какое было желание подавить, покорить, уничтожить Чечню, такой же силы желания я до сих пор не вижу.
К. ЛАРИНА «Видите ли Вы какую-нибудь альтернативу Путину на предстоящих выборах?» Альтернативу демократическую имеет в виду Екатерина Андреевна, и очень много подобных вопросов.
Ю. АФАНАСЬЕВ Умозрительно, конечно, можно было что-то придумать, есть говорить в таком ключе: «а есть ли вообще альтернатива?» Конечно, есть. Людей с таким набором качеств много. Но если оставаться реалистом, если эту грешную землю чувствовать, то, мне кажется, на этих выборах никакой альтернативы Путину не будет и не может быть. Судя по поддержке, которая все-таки не выдуманная, а реальная, и судя по раскладу сил, экономических, финансовых, политических и силовых, ни о какой альтернативе, как мне кажется, на этих выборах речи не будет.
К. ЛАРИНА «Уважаемый Юрий Николаевич, мы свернули на путь, описанный в романе Войновича «Москва-2042». За 12 лет энергия людей убита обстоятельствами жизни. Есть ли возможность в перспективе свернуть с этого пути? Семен».
Ю. АФАНАСЬЕВ Если бы я сказал, что нет такой возможности, то спрашивается, зачем же ты живешь. Поэтому пока мы живы, мы будем надеяться, что все-таки и с этого пути мы свернем. Если продвигаться этим путем, это продвижение к олигархии, к диктатуре. Даже представить себе эту управляемую демократию, и то тихий ужас. Поэтому с этого пути сворачивать придется, хотим мы того или нет. И, конечно, пока есть нормальные люди, они всегда будут на это надеяться. А кто-то, у кого есть такие возможности, будут и влиять на то, чтобы с этого пути свернуть.
К. ЛАРИНА Вот, кстати, и вопрос от нашей слушательницы Ирины: «А можно ли противостоять ползучему ГКЧП сейчас? И как?»
Ю. АФАНАСЬЕВ Опять же, в самом начале я пытался сказать, что и у ГКЧП, и у дефолта истоки уходят примерно в одну и ту же среду. Эта среда нереформированность экономики и политической структуры России. Если все это оставлять и дальше нереформированным, то нас обязательно постигнет что-то подобное, не обязательно в форме ГКЧП, но в форме какого-то несчастья это придет непременно. И мы упорно продолжаем двигаться в этом направлении. Скажем, все говорят сейчас, что армию надо реформировать. Посмотрите на бюджет, который сейчас одобрили уже предварительно, перед слушаниями. Доля финансирования на армию и на силовые структуры увеличена, но не на то, что должно способствовать реформированию, а просто: есть куча, вали в эту кучу еще больше. Это, скорей, прорва, а не куча. В эту прорву можно валить, сколько угодно. Но как болячка эта была, так она и остается.
К. ЛАРИНА Юрий Николаевич, у нас время истекает, поэтому, к сожалению, дальше не сможем подробно говорить. Огромное Вам спасибо. Давайте я Вам все вопросы распечатаю. Вам будет интересно это, и для исторических исследований в том числе.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Юрий Афанасьев — президент РГГУ.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире