11 сентября 2001
Z Интервью Все выпуски

Образовательная реформа в России.


Время выхода в эфир: 11 сентября 2001, 16:08

11 сентября 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Юрий Афанасьев, ректор Российского государственного гуманитарного университета.
Ведущая эфира Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ — Добрый день!
Ю. АФАНАСЬЕВ Здравствуйте!
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Давайте начнем с того, каким Вы бы видели близкой к идеальной образовательную систему.
Ю. АФАНАСЬЕВ Про систему в целом, конечно, говорить очень сложно, т.к. это слишком громоздкая, как и любая система. Я могу сказать про то, чего мы добиваемся в университете. Мы очень хотим, чтобы по окончании университета молодые люди умели бы самостоятельно ориентироваться во всех сложных проблемах, с которыми они сталкиваются, чтобы они были незакомплексованы, чтобы они умели не только находить самостоятельно ответы на терзающие их вопросы, но чтобы сами умели формулировать эти вопросы. Т.е. чтобы это были люди с мозгами, которые не подлежит манипулированию. Вот примерно тот набор качеств, которыми должен обладать выпускник нашего университета. И мы пытаемся это сделать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А что касается того состояния, в котором приходят эти дети в университет?
Ю. АФАНАСЬЕВ Конечно, они дети, и конечно, все изъяны и огрехи, которые есть в школьном образовании, очень отчетливо проявляются уже при поступлении в университет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Они те же, и проблемы у них те же возможность или невозможность манипуляции, так?
Ю. АФАНАСЬЕВ Именно так. Но это уже приходят люди, хоть они и дети, но вполне самостоятельные люди, у которых мозги в какой-то мере уже закомплексованы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Можно ли считать, что вами предъявлено обвинение школьной системе?
Ю. АФАНАСЬЕВ Естественно, т.к. вот эта идеалогизированность, политизированность школы очень проявляется. А во-вторых, ведь беда нашей школы, средней, главная, с моей точки зрения, заключается в том, что это не то место, где дети получают общее образование, а они получают уже специальное образование. Вот эта вся поурочная система, предметность это, в сущности, слепок с того, как складывается система наук. География, физика, математика, история это ведь все отражение той структуры науки, которая сформировалась на сегодня.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вот вы назвали ключевые, с мой точки зрения, слова отражение науки. Т.е. построение системы мировосприятия. Если помните, наши с вами нежно любимые шестидесятники, ну, было неприлично, чтобы физик не знал поэзию. А что касается технического образования, то многим оно давало то, чего часто не хватает нашим современникам это системный подход к окружающему миру. В этой ситуации, как вы видите, есть ли возможность абстрагироваться от такой поурочной системы восприятия без ущерба для системы мировосприятия в целом?
Ю. АФАНАСЬЕВ Да, скорее даже не столько поурочной, потому что поурочность это несколько другое, сколько предметность, т.е. вот эти вот предметы, физика, математика, история, литература и т.д. вот это-то и есть, думаю, меня слушатели правильно поймут, главная беда. Т.е. не в литературе или физике беду усматриваю, а усматриваю в этой разграниченности беду. Т.е. в сущности наша эпоха, я имею в виду не только Россию, а и весь остальной мир, это эпоха специалистов. Т.е. эпоха людей, которые что-то умеют и что-то знают, как определенный специалист. Как, допустим, историк-исследователь, как инженер-строитель, как ядерщик-физик и т.д. И тут они иногда бывают очень сильными, иногда, может быть, даже непревзойденными. Но вот за рамками этой предметной специализированности часто очень люди, оказывается, не могут и логически мыслить, не могут системно смотреть на мир. И самое главное, в этой пестроте и многообразии они не могут усматривать сущее. Т.е. видя общее или глядя на общее, они не могут узреть сущее. Это главная беда этой нашей школы. В данном случае я даже не подразделяю школы на начальную, среднюю или высшую. Это в целом, с моей точки зрения, беда нашего образования.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Если говорить об идеалогизации или деидеалогизации, я как-то интересовалась такой штукой как интеллектуальный коэффициент, американскими разработками. И специалисты мне объяснили, что оказывается, в каждой стране, как ни удивительно, есть свой набор культурных ценностей. Поэтому при замере того же IQ американскими методами у российского гражданина, то очень многие вещи проходят мимо сознания, мимо менталитета. Можно ли с этой точки зрения сказать, что сейчас, казалось бы, идеологии не так много, учитывая все 70 с лишним предыдущих лет. Строится ли эта ментальность, схема мировосприятия школьников?
Ю. АФАНАСЬЕВ Строится. Даже очень строится. Что касается этих аналогий или сравнений, о которых вы говорите, то еще раз повторяю, наша российская школа в этом смысле не исключение. Дело в том, что заидеалогизированность и политизированность в этом смысле, и закомплексованность предметная в более широком даже плане, это беда и западной школы. Она и во Франции проявляется, и в Германии, и в США, везде, правда, по-своему, со своими особенностями. Но в этом смысле мы не большое исключение. У нас свои «измы», это верно, своя специфика, и даже на этих вступительных экзаменах в университет, я могу сказать про какие-то конкретные проявления вот этих наших российских «измов», но дело-то не в этом. А в том, что мы сталкиваемся уже при входе в вуз с сознанием, которое уже подверглось манипулированию. Которое в этом смысле имеем уже какую-то определенную конфигурацию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — И кто манипулировал?
Ю. АФАНАСЬЕВ Учителя, школа в целом. Тут еще одна такая вещь, надо иметь в виду. Сейчас много говорят про историю, про учебники истории и т.д. Но все исследования, которые проводились, говорят о том, что большую часть сведений об истории любой человек получает из кино, на втором месте художественная литература, книги, на третьем месте то, что приходит случайно, в ходе каких-то бесед, общения с родителями и т.д. И только потом уже школьный учебник, и совсем уже где-то далеко научная книга, монография и т.д. Поэтому, предъявляя крупный, большой счет школе все-таки надо иметь в виду, что сознание человека сложная штука, и формируется оно сложными путями.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Евгения Александровна спрашивает: «Что вы считаете нужным сделать в общеобразовательных школах, чтобы ученики, способные к прикладным наукам, сумели еще и логически мыслить?»
Ю. АФАНАСЬЕВ Для этого надо решить глобальную проблему, которая у нас не решена это надо иметь в школе общее образование. Это прежде всего. Но ведь беда-то в чем? В ходе всех разговоров о реформе школы и образования вообще, правда, сейчас такая тенденция, про реформу говорят не надо, давайте не будем про реформу, давайте будет про модернизацию. От которых зависит проведение реформы, они все-таки говорят, что не надо так жестко, определенно и резко — давайте будем говорить о модернизации. Некоторые говорят, что давайте даже про модернизацию это как-то жестковато, давайте будем говорить об адаптации нашей системы к изменившимся условиям и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Знаете, пару месяцев назад я была на экскурсии в мемориале Ядвашим в Иерусалиме. Экскурсовод наш, историк по образованию, сказал потрясающую фразу друзья мои, нет никаких историй, есть история борьбы мифологий. Вот относится ли это, скажем, к изучению истории сегодня в нашей школе?
Ю. АФАНАСЬЕВ Я бы с удовольствием об этом поговорил и обстоятельно. Мне кажется, многим слушателям это было бы интересно. Дело в том, что я-то убежден, что мы живем мифами, мы живем не историей. Мифы, можно по-разному называть, например, память это тоже миф. Это элемент, миф, элемент какого-то личного переживания, который замешан, в основном, на эмоциях, на психике, но который к рацио имеет касательное отношение. Это не что-то осмысленное, не что-то разумное, а это то, как формируется миф вообще. И поэтому сознание наше, если говорить о прошлом, это конечно, очень сильно мифологизированное сознание. Это не беда, и радоваться тут нечего, это констатация. Опять-таки, это не только русское сознание. Мифами живут не только русские люди.
НОВОСТИ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Как вы относитесь к тому, чтобы преподавание в школе было 12-летним? Это только часть вопроса.
Ю. АФАНАСЬЕВ На этот вопрос прямо трудно ответить. Смотря чем будут заполнены эти 12 лет. От этого многое зависит. В сущности, возражать с порога против введения 12 лет трудно, потому что в других странах 12 лет, и как-то они вроде бы обходятся. Кроме того, у нас никак не сосчитают, сколько у нас теперь, то ли 10 классов, то ли 11. Вроде бы говорят 11, но когда пересчитывать начинают, дальше 10 не получается, 1 класс куда-то пропадает. Поэтому я как-то не очень склонен сосредотачиваться на этом вопросе. Если за этим вопросом не скрывается, например, прямая дорожка из школы в армию, то вроде бы ничего. А вот если именно это и есть суть этой 12-летки, тогда это очень грустно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Как вы относитесь к такой идее старшеклассники Подмосковья в период летних каникул будут проходить 5-дневные военные сборы. Об этом сообщают информационные агентства. Как вы воспринимаете эту ситуацию с точки зрения процесса образовательного?
Ю. АФАНАСЬЕВ Опять же это не единственная мера и акция, которая предусматривается в этом направлении. Потому что и уроки по военной подготовке уже предусматриваются, и вообще некая военизированность большая и патриотичность, по сравнению с тем, что было в последние годы. Это как бы сюжет, который внушает тревогу, т.к. мы это уже проходили, были и военные сборы, и военная подготовка, и военно-патриотическое воспитание. И были все военизированные игры, которые только можно себе вообразить. Если это очередное подвижение по кругу, то это грустно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А что же делать-то? Еще один вопрос на пейджер: «Если вы отмените попредметное преподавание в школе, как вы намерены структурировать преподаваемые знания? Наталья»
Ю. АФАНАСЬЕВ Дело в том, что я никогда не выступал и не собираюсь выступать за то, чтобы попредметное преподавание отменить. Я не говорю об этом. Я говорю о том, что мы готовим специалистов и не осуществляем общее образование. А вот как этот переход сделать, это довольно непростая проблема. В вузе она решается, как мы ее пытаемся решить, в школе у нее тоже, наверное, есть свои какие-то пути решения. Но только не надо меня так понимать, что я за то, чтобы отменить все предметы в школе и все уроки тоже. Это более сложная и более тонкая материя, и решение которой надо находить соответствующим образом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вопрос по поводу единого госэкзамена, который сегодня широко обсуждается как вы считаете, это хорошо или плохо?
Ю. АФАНАСЬЕВ Опять не скажешь, хорошо или плохо. Где-то это, может быть, хорошо, где-то это и очень плохо и нереализуемо. Дело в том, что известно, что за вступительными экзаменами в вузы, например, стоит репетиторство. Репетиторство это другое название взятки. И хорошего в этом ничего нет. Попытка избавиться от этого благородная, и намерение тоже благородное. Но вот как этот единый экзамен осуществить на практике и как его можно осуществить, например, в нашей российской глубинке, и кто будет его проводить там, и не произойдет ли переадресация вот этих взяток с одного места в другое. А шуму много, и дискуссий тоже. И потом смотрите, какая штука. Вот, 12 лет, вот единый школьный экзамен, многоканальное финансирование, вот, статус учебного заведения, т.е. я перечисляю вообще способы финансирования, управления школой и т.д. Огромное количество вопросов, которые сейчас на виду у всех, когда говорят о школьной или вузовской реформе. И каждая из этих мер, проблем пустяковой, выдуманной не назовешь. Но дело в том, когда все рассматривать только в этой совокупности этих проблем, то можно, мне кажется, упустить главное в конце концов, зачем это все? Зачем 12 лет, зачем единый экзамен, зачем многоканальное финансирование и прочее? Т.е. как мне кажется, сейчас в ходе всех разговоров о реформе образования, а здесь у нас уже образовались лагеря противников и сторонников, я мог бы их назвать. Но все они как бы останавливаются и не доходят до главного не говорят о содержании и о конкретных образовательных задачах. Их надо поставить на первое место, а исходя из этого уже все остальные вопросы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А вот не так давно Госсовет уделил внимание проблеме образования, лично президент. Видите ли вы предметный интерес к реформированию образовательной системы в России? Как человек, которому это, мягко говоря, не безразлично?
Ю. АФАНАСЬЕВ Я весьма в этом сомневаюсь, и сомневаюсь по главному заявлению, с которого начиналось все обсуждение. 2 положения. Первое, которое высказал президент о том, что преимущества нашей системы образования общеизвестны, но мы не умеем ими хорошо распорядиться. Выходит, мы в преимуществах сплошных, нам надо только научиться умело ими распоряжаться. И второе заявление впервые в этом году, это тоже было официально заявлено, на систему образования выделяется средств в бюджете больше, чем на оборону. Оба эти заявления, мягко говоря, и близко не соответствуют действительности. В таком случае, о какой же предметности можно говорить? Если исходные посылки ложные. Если они не соответствуют действительности совершенно. Дальше о предметности говорить вот этих вот акций Госсовет, правительство у меня как-то язык не поворачивается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Можно ли сделать вывод, что лично ваш взгляд на перспективу образовательной реформы в России пессимистичен?
Ю. АФАНАСЬЕВ Более чем, да. Я просто уже давно к этому выводу пришел. Я считаю, что надо сосредоточиться на чем-то очень определенном и конкретном. Т.е. попытаться некоторые из тех идей, которые я назвал, воплотить в жизнь на каком-то скромном конкретном образовательном пространстве. Чем я и занимаюсь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Спасибо! В студии «Эха Москвы» был Юрий Афанасьев, ректор Российского государственного гуманитарного университета.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире