Несколько мыслей о произошедшем вчера в Вирджинии.


Сперва отвлечённо: как видим, Америка, да и другие демократические страны, вовсе не свободны от таких же страстей по памятникам, какие сейчас частенько бушуют, например, на постсоветском пространстве, и в некоторых других странах. Памятники вобще редко бывают, так сказать, политически нейтральны: это всегда некое заявление, высказывание какого-то идейного кредо. Если ставите памятник Ивану Грозному, генералу Ли, Советскому Воину, Конфуцию или римскому императору--вы тем самым заявляете что стоите на стороне этого человека, его дела, и считаете его важным для своей и своего места (города, страны, района и т.д.) истории. Вспомним, как Александр Солженицын высказывался относительно, по его мнению, забвения и неуважения во Франции к памяти участников её гражданской войны с «консервативной» стороны, в частности о вандейском восстании.


с одной стороны, хотя генерал Ли, из-за чьего памятника формально и разгорелись страсти, вернее из-за плана удаления этого памятника из главного городского парка с последующей его(памятника) продажей, и был великим солдатом, но воевал он на проигравшей, а главное совершенно неправой стороне той войны, стороне выступавшей за экстенсивный экономически и унизительный человечески путь развития своего государства. С моральной точки зрения, наверное было бы правильнее если бы такие памятники вобще не ставились изначально, а уж если ставились, то чтобы обитали не в местах, являющихся или воспринимаемых как официальные. Но с другой, в США есть давняя традиция уважения ко всем сторонам, сражавшимся на их территории, уж точно если речь именно о «родных»--южанах, северянах, индейцах и т.д. Конфедерация, как ни крути, неотъемлемая часть истории американского Юга, и страсти уже не первый год и даже не первое десятилетие кипят не только по памятникам, но и--тем более--по флагу, который до сих пор присутствует на ряде флагов штатов, городов, весей и т.д., и к тому же стал символом настроений немалой части белого населения страны, считающего что сегодня притесняют именно его, а не этнические, расовые, религиозные, сексуальные или ещё какие-то меньшинства. Это печально, что лучшего символа для своего движения эти люди не находят, но увы, это так. Пару месяцев назад я даже видел у нас на Стэйтен Айленде одного байкера, у которого потрясающим образом на мотицикле и собственном костюме сочетались конфедератская и «союзная» символика, а ещё году в 2000м в передаче Джона Стюарта в разгар очередного круга страстей по южному флагу, была шутка о том, что прогрессивная общественность требует снять его не только со здания легислатуры Миссиссиппи, но и со здания легислатуры Южной Дакоты, что вызывает вопрос о том, как он туда вобще попал.


Если вспомнить о том, как завершалась гражданская война в Америке, то надо заметить что, хотя рабовладение дело безусловно плохое, но война шла формально даже не вокруг него а вокруг «прав штатов», и завершив успешно боевые действия, «северное» правительство, однако, занялось не дальнейшим сведением счетов, а наоборот, долгим, трудным и деликатным процессом примирения и сращивания заново почти оторвавшихся друг от друга частей страны. Процессом, далёким от завершения даже сейчас, и все кто живёт, жил, бывал или хотябы мало-мальски знаком с ситуацией Юга США, это прекрасно знают. В принципе, наверное, такой подход лучше, правильнее и в конечном итоге более эффективен, и история и США, и других стран--например, Великобритании, где и местные интересы, и те же флаги покорённых вроде бы Англией территорий--Шотландии, Уэльса--в итоге «прилаживались» и «приживлялись» к общенациональным; но с другой стороны, этот путь долог, не в пример какому-нибудь «наведению решительного порядка» и приведению всех к общему знаменателю а-ля французская революция или вновь создававшийся сотню лет назад СССР, и таит немало подводных камней. Один из которых, как видим, и нанёс вчера серьёзную пробоину американскому обществу и его престижу. Поскольку даже при всей кровавости внутриамериканской войны в её «горячей» части, для победителей побеждённые всё-таки были братьями (что и нестранно, учитывая что внутривидовая и просто братская борьба всегда самая жестокая), то в послевоенном процессе за проигравшей стороной оставили немалую степень, скажем так, идейной автономии. И сегрегационные законы продолжали существовать на юге ещё столетие после эмансиоации рабов, и символика конфедератов имела и всё ещё имеет широкое хождение, и во многих других аспектах--музыке, экономике и т.д.--это проявляется тоже.


Вобще, наблюдение за флагами наводит на одну очень печальную мысль, в частности в нашем американском случае: у радикалов с обоих сторон свои яркие, легко узнаваемые символы есть--конфедератский флаг для ультраправых, красно-черные знамёна анархистов и им подобных для ультралевых--то у умеренного, вменяемого мейнстримного(пока ещё) течения политической американской жизни, их нет, кроме собственно национальных символов, которые прекрасны но лишены конкретного наполнения, ибо все от «оккупантов» до «чайников» могут «подшивать» их под своё «дело». Дэвид Дюк может выйти под знаменем конфедерации, какой-нибудь Леонардо Пелтиер или Ал Шарптон под красно-черным, или черно-оранжево-зелёным панафриканским или ещё каким-то подобным стягом, активист прав сексменьшинств под «радугой»--а вот под каким выйдет в такой ситуации человек вроде меня? Надо подумать, и может даже самому что-то изобрести. Кстати, думаю это проблема далеко не одной только Америки.


Ещё одно соображение: такие люди как тот же Дэвид Дюк по сути не являются даже белыми супремасистами, ибо настоящий белый супремасист верил бы в исключительность и успешность Западной цивилизации, и в правильность и необходимость её распространения на другие части человечества, а не стремился бы отделиться от всех других, запереться в собственных стенах и создать этакий белый бантустан. При всей разнице в приишождении, воспитании и много чём другом, мировоззрение американских и прочих «западных» ультраправых не так уж отличается от какого-нибудь суперпатриотичного российского евразийца, иранского или аравийского муллы, или африканского племенного царька. Более того: тот факт что дело вылилось в наезд автомобилем одного из сторонников ультраправых (кстати, приехавшего из Огайо, штата где никогда не было рабовладения (его запретила Конституция штата при самом основании) на толпу людей с другими взглядами, показывает что даже в плане насилия они уже перенимают тактику своих заклятых исламистских [вроде бы] врагов.


Теперь о конкретике этого данного случая. Возможно было непродуманным столь решительно со стороны горсовета настаивать в нынешние крайне напряженные времена на действиях по удалению памятника генералу Ли из парка. Есть также рядф фактов, показывающих что некоторые из контр-протестующих тоже вели себя агрессивно, например не пуская «защитников памятника» в парк куда те перешли после вытеснения из основного парка. Кстати, также переименованного из парка Роберта Ли в Парк Эмансипации. С этой точки зрения я могу понять президента Трампа, осудившего насилие «со многих сторон».


Тем не менее, переход на открытое насилие, тем более приведшее к убийству человека, лежит целиком на совести стороны, устроившей этот протест, и той атмосферы которую его организаторы и вдохновители создали. Многие, особенно в антитрамповскоий среде, сейчас требуют квалифицировать совершенные преступление как теракт, и я склонен с этим согласиться. Слава Б-гу это не Оклахома-сити 1995, но в миниатюре это именно оно. Конечно, американским властям и эстеблишменту надо параллельно серьёзнейшим образом задуматься, что происходит с умами и душами белых мужчин из глубинки, и как вернуть их в позитивное русло и лишить соблазна чувствовать себя обиженными, обделёнными, угнетёнными статус-кво и т.д.---но когда Рубикон насилия пройден, и пройден конкретными людьми, тут уж не до «понимания и сочувствия». Эт в равной степени, кстати, касается и ультралевых и цветных, в частности тех кто год назад громил Фергюсон. Ибо и настроения тут по сути схожие, и подходы к их выражению тоже, и эти самые подходы недопустимы.


Отдельно замечу: если в кремлёвской и прокремлёвской пропаганде с разных сторон Атлантики найдутся желающие использовать эту историю в свою пользу, сказав-де что в России Путина такие события невозможны из-за а)"общественного согласия" и б)"хорошей работы органов порядка", заранее напоминаю: Кондопога. Манежка. Болотка. Особенно последняя, да и недавние «навальновские гуляния»--где в помине не было наездов протестующих автомобилями на оппонентов или власти, призывов или попыток что-то кому-то преградить, отнять и т.д.--как раз всё это в избытке было со стороны российских властей и их сторонников.


Но вернёмся на американскую почву. Как будут развиваться события дальше? Понятно, что в обществе есть глубокое брожение в самых разных слоях, общинах, регионах, понятно также, и это видно на примере обоих последних президентов, что иметь «своего» человека на вершине власти--вовсе не залог удовлетворения положением той или иной исторически «обиженной» части общества. Левые и цветные считали «своим» президентом Обаму, но обнаружили, особенно под конец его 8-летнего правления, что особо ничего от этого правления не выиграли; теперь то же начинают чувствовать и белые, мужчины и т.д. Даже хотя администрация Трампа в огромной мере состоит из «их» людей, включая открытых идеологов альт-райтизма вроде всё того же Стива Бэннона.


Ситуация тревожная, но Америка переживала в своей истории и не такие градусы напряжения. В 60-е-70-е во время волнений в университетах и других местах, а также нападений на правозащитников, служителей порядка и т.д. гибли десятки; о гражданской войне и говорить не приходится. И лидеры в США бывали далеко не всегда на высоте ситуаций, Трамп далеко не первый дающий массу поводов винить его как в слабости реакции, так и даже подготовке самой атмосферы, в которой эксцессы стали возможны. Тем не менее, пока что США все свои кризисы подобного рода переживали. Своё слово ещё скажут и СМИ, и Конгресс, и артисты, и религиозные деятели--думаю, гибель Америке даже от серьёзных общественных разломов пока не грозит. А если и грозит, то по крайней мере это государство ещё с нею поборется. Как политическими и прочими «мирными», так и силовыми методами--если надо будет. И, как я писал пару лет назад уже, в свободном обществе даже силовые меры в чрезвычайных сигуациях более легитимны и более действенны, чем в автгоритарном. Ибо общество знает, кем и для чего они вводятся, и как исполяются.

Комментарии

24

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


vadim_kleschiov 13 августа 2017 | 19:26

Не, ну вот года полтора как возникло у меня чувство что США превращаются в Украину. И вот опять. Ну вот есть в городе парк имении генерала Р.Ли. И стоит там ему памятник. Ну есть и есть. Стоит и стоит.
Кому и для чего потребовалось этот парк периименовывать? Ну периименовали, ладно. Проскачило. Кому и для чего теперь потребовалось сносить памятник генералу?

Что, снесут и полицейские в США станут убивать меньше негров, пардон, афроамериканцев и они возрадуются?


spikeyapples Алекс Якубсон 13 августа 2017 | 19:31

vadim_kleschiov: во-первых, проскОчило. во-вторых, не очень приятно что стоит посреди твоего города памятник главнокомандующему армией, защищавшей то дело под шумок о котором твоих предков драли и убивали. в-третьих, я вас наблюдаю на Эхе лет 8,. думаю это "чувство что США превращаются в Украину", у вас по-моему было всегда. но--в-четвёртых-- я открою вам секрет: США такий "Украиной" были всегда, они уже 245 лет беспрерывно бурлят, и ничего. это даже как-то делает жизнь устойчивее чем в местах где все в едином порыве то ставят памятники, то сносят, то шагают в одну сторону крепкой колонной, то в другую ползут в камуфляже и т.д.


cheburashkache 13 августа 2017 | 19:52

Мэрия (ну явно ни разу не симпатизирующая Трампу) принимает решение о сносе памятника, возможно показавшегося ей недостаточно политкоректным. Часть местных жителей, вполне справедливо восприняли это как плевок в душу и вышла протестовать. Другая часть этих же местных жителей решила помешать этим протестам. Результат - кровавая драма. Кто виноват? Мэрия, либо намеренно, либо по глупости спровоцировавшая конфликт между жителями своего города? Да ни в жисть... Каждому рукопожатному по обе стороны Атлантики ясно - это Трамп!
Почему? Атмосферу, окаянный, создал. Эманирует, злыдень, волны ненависти. Облучает из Трамп Тауэр лучами вражды американцев.


spikeyapples Алекс Якубсон 14 августа 2017 | 04:24

cheburashkache: я это где-то сказал?


cheburashkache 14 августа 2017 | 05:30

spikeyapples: " я это где-то сказал?"

- Да я заметил что про мэра, человека, который по долгу службы должен был предполагать к чему его "возможно непродуманный" шаг приведет вообще молчок. Как думаете - это мэрская глупость или расчитанная провокация?


spikeyapples Алекс Якубсон 14 августа 2017 | 16:23

cheburashkache: Возможно было непродуманным столь решительно со стороны горсовета настаивать в нынешние крайне напряженные времена на действиях по удалению памятника генералу Ли из парка. Есть также рядф фактов, показывающих что некоторые из контр-протестующих тоже вели себя агрессивно


spikeyapples Алекс Якубсон 14 августа 2017 | 16:30

cheburashkache: это цитата из моей заметки. возможно вы её пропустили, я знаю я пишиу порой так что пестрит в глазах у читателя :)
я думаю это не совсем провокация, это ситуация когда каждая сторона настроена как баран, идущий на другого барана рогами вперёд. остановиться-оглянуться и тем более одуматься в такой ситуации крайне сложно. "прогрессисты" вроде того же мэра Шарлотсвиля, кстати еврея, как я понимаю, то есть представителя народа(как и я) которой часто был угнетаем именно "большинством" в тех местах где проживал, и поэтому обычно склоняется к либерализму, даже в США где евреи устроились мягко говоря неплохо(вы наверно знаете про поговорку что американские евреи живут как белые, а голосуют как черные)--так вот, прогрессисты типа него считают что именно в такой ситуации как сейчас важно показать "сопротивляемость" тому что они считают "реакцией", и продолжать проталкивать свои идейно благонамеренные но как мы видим, очень рисковые инициативы. что именно сейчас надо отучать, например, белых южан от пиетета к таким персонажам как Ли. кстат9, у нас в Бруклине случился схожий скандал на днях: оназалось что на военной базе в Бруклине, Форт Хамилтон, есть улица имено генерала. казалось бы, это вобще Север, Нью-Йорк, самое логово "либерастии"--откуда она взялась? а оттуда, что в США, тем более в военной среде, очень сильна именно культура терпимости к военному наследию Юга. это к вопросу о том, действительно ли зажимают южан. я думаю главная проблема в том, что обе стороны не столько угнетаемы сколько таковыми себя считают. восприятие сильнее реальности, и изменить его крайне сложно


spikeyapples Алекс Якубсон 14 августа 2017 | 16:31

cheburashkache: кстати, почему у вас такая "левацкая" кличка и аватарка, при скорее правых мнениях? :)


taciturn_nigga 14 августа 2017 | 04:14

spikeyapples:
Как интересно. Если мы говорим о гетто, о низком доходе в черных районах, о черной преступности и т.д., то ответ правого - "пусть сами разбираются". И это в лучшем случае. Худший вариант нам представился в виде предложений Трампа по решению чикагской преступности - по большому счету геноцид. И это я не говорю о том, что предлагают откровенные ультраправые расисты.
Но секундочку, в случае же разговора о белом американце из глубинки, который слабо видит каких-то положительных изменений в будущем, правый говорит что-то вроде "американским властям и эстеблишменту надо параллельно СЕРЪЁЗНЕЙШИМ образом задуматься, что происходит с умами и душами белых мужчин из глубинки, и КАК ВЕРНУТЬ их в позитивное русло и лишить соблазна чувствовать себя обиженными, обделёнными, угнетёнными"
Вот вам и расизм, сохраняющийся до сих пор США.
Разные подходы - разные результаты.


spikeyapples Алекс Якубсон 14 августа 2017 | 04:29

taciturn_nigga: лол, мне сейчас достаётся с двух краёв сразу. предыдущий комментатор видимо считает меня леваком, вы--праваком. а я посредине, хотя не скрою, ближе ко второму. и идею Трампа о борьбе с преступностью силами нахгвардии и чего он там ещё предлагал, поддерживаю всецело. и считаю что такая борьба не к геноциду ведёт, а наоборот, к его остановке. в черных гетто уже лет 70 как совсем не злые белые расисты правят, а дела там хуже и хуже, и с рождаемостью и семьёй, и с наркотиками, и с интеграцией в общеамериканскую жизнь. и "внимания" этим общинам уделяется много, вот только увы зачастую не тем боком. другое дело, что Трамп не доказал пока что он не пустобрёх и что он реально что-то сделает подобное, будь то в Южном Чикаго или Северной Корее. но если сделает--хи из май мэн. И кстати, иницативы его кабинета по расширению альтернатив в образовании, по облегчению работы бизнеса и т.д., тоже пошли бы на пользу афроамериканцам и другим меньшинствам


taciturn_nigga 14 августа 2017 | 05:09

spikeyapples:
Скрывать то, что и так видно - полностью бессмысленное мероприятие.
По-моему, его инициативы, о которых вы говорите, были обращены к белым американцам из глубинки, к ребятам из гетто у него были все-таки совсем другие предложения, прямо-таки противоположные предложения, я бы сказал, и эти предложения полностью укладывается в его мировоззренческие позиции, о которых тоже достаточно хорошо известно: взять хотя бы его утверждение "большинство убитых белых (86%) было убито черными американцами", которое легко опровергается данными ФБР, говорит о нем достаточно красноречиво. Удивительно, как он не скатился до откровенно праворадикальных лозунгов типа "Очнитесь! Идет геноцид белых!" ЛОЛ


spikeyapples Алекс Якубсон 14 августа 2017 | 16:42

taciturn_nigga: знаете, есть и без него люди которые считают что да, идёт. и не только в США но и в Америке. то что большинство белых убиваемо чёрными возможно и не так, тем более если ФБР скзала(хотя у ФБР такая репутация после всех этих "Коми-ческих" приключений, да и раньше была не ахти), что есть так сразу верить-то и не хочется. но это факт, что насилие чернокожих--имею в виду бытовое, ограбления, избиения, изнасилования и т.д.--скучается намного чаще, чем в обратную сторону. и не только чёрных, латинос к примеру тоже, и в часстности со стороны некоторых нелегалов, которых порою осуждают за содеянные преступления, высылают, а они будучи изгнанными в дверь, лезут в окно и опят; годами живут в стране, ещё и за старое опять берутся.
что касается трамовских инициатив, то такие из них как оживление деловой жизни и тем более расширение программ школьных ваучеров и т.д., да и попытки решительно надавить на преступную среду, в частности на уличные банды, на мой взгляд абсолютно полезны чернокожей и другим "трудным" общинам. другое дело что Трамп сам создал ситуацию неуверенности что он всё это серьёзно хочет делать, тем более в случае с Сешнсом, который должен бороться с преступностью и даже вроде как пытается, а президент начинает его чморить за то что тот устранился от "рашнгейта". поэтому поживём увидим. по мне, очень многие темы и идеи, на которых спекульнул Трамп идя к власти, имеют смысл, и даже многие заявленные подходы по сути правильны, но если он потерпит крах, с ним могут потерпеть крах и эти конкретные политические элементы республиканской платформы, и вот этого бы мне точно не хотелось


misha_iz_izraila 14 августа 2017 | 12:21

spikeyapples: не очень приятно что стоит посреди твоего города памятник главнокомандующему армией, защищавшей то дело под шумок о котором твоих предков драли и убивали

Приложимо ли это соображение к евреям - гражданам Украины относительно памятников Бандере, проспекта Бандеры и вообще прославления и героизации бандеровцев? Если да, то почему это никак не отражается на Ваших симпатиях по отношению к нынешнему режиме на Украине? По крайней мере, влияние такого фактора на Ваше отношение к современной Украине мне заметить не удалось.


spikeyapples Алекс Якубсон 14 августа 2017 | 16:34

misha_iz_izraila: хороший вопрос. считаю что сравнение некорректное, и могу вас за дальнейшими "разъяснениями" отослать к тому же Портникову, который, как и многое другие, немало на эту тему высказывался, выписывался и т.д. Бандера скорее для Украины как Вашингтон или скажем Грант, "победитель" Роберта Ли, чем сам Ли. уже хотябы потому что Украина всё-таки какая-никакая но сама себе держава. плюс, его антисемитизм сильно раздут и преувеличен, как и антисемитизм других водных деятелей украинской борьбы за независимость от соседних держав(не только России, замечу): Хмельницкого, Петлюры и т.д.


misha_iz_izraila 14 августа 2017 | 16:55

spikeyapples, сравнение, на мой взгляд, вполне корректное, и не отсылайте меня к Портникову, говорите сами, если желаете.
Вы говорите: "Бандера скорее для Украины как Вашингтон или скажем Грант, "победитель" Роберта Ли, чем сам Ли. уже хотябы потому что Украина всё-таки какая-никакая но сама себе держава". Так же можно сказать, что для южан генерал Ли - прежде всего героический военачальник, а не защитник расизма. И Америка - сама по себе держава уж никак не в меньшей степени, чем Украина.
А вот здесь: "его антисемитизм сильно раздут и преувеличен, как и антисемитизм других водных деятелей украинской борьбы за независимость от соседних держав(не только России, замечу): Хмельницкого, Петлюры и т.д." - просто не могу молчать"! Какие у Вас источники? Надеюсь, что не только бандеровские, хотя очень похоже, что да. Увы...


spikeyapples Алекс Якубсон 14 августа 2017 | 19:50

misha_iz_izraila: разные у меня источники. но здесь не совсем место для обсуждения этой темы.
что касается Ли--во-первых, увы но от факта что он возглавлял армию, воевавшую за неправое дело, не уйдёшь. и Юг США это всё-таки не Украина, он не настолько отличается от остальной страны языком, культурой или чем-либо ещё, и изначально не был независимым государством никогда. вот в СССР же не ставили памятников каким-нибудь Гудерианам, даже хотя конкретно этот и многие другие немецкие генералы, насколько я помню, воевали честно, отважно и достойно.


misha_iz_izraila 15 августа 2017 | 10:08

spikeyapples: разные у меня источники

Вы уходите от прямого ответа. Похоже, что Вам просто нечего сказать: Вы цитируете именно бандеровские источники, ни в каких других источниках Вы не могли почерпнуть, что "его (Бандеры) антисемитизм сильно раздут и преувеличен, как и антисемитизм других водных деятелей украинской борьбы за независимость от соседних держав(не только России, замечу): Хмельницкого, Петлюры и т.д."

Стыдно для еврея.


(комментарий скрыт)

misha_iz_izraila 16 августа 2017 | 01:06

spikeyapples, скажу коротко: Вы жертва бандеровской пропаганды. Это видно хотя бы по цитируемой Вами бандеровской лжи, будто "Все документы, свидетельствующие о том, что к геноциду евреев были причастны члены ОУН УПА, были отвергнуты Нюрнбергским Трибуналом", ибо этот трибунал рассматривал обвинения исключительно против германских организаций и физических лиц. Почему - отдельный разговор. Если есть Бог, Вы тяжкий грешник.


wowagera 13 августа 2017 | 19:43

Стоит США, стояло и будет стоять..А вот мы сгнием от злобы и ненависти..


vlaantvomulg 14 августа 2017 | 07:22

Не слишком бурное обсуждение. Когда подобное случается в России, количество комментариев зашкаливает.


spikeyapples Алекс Якубсон 14 августа 2017 | 16:35

vlaantvomulg: ну тут ещё такой момент что у меня вобще манера письма несколько отстранённая, она видимо не очень провоцирует на бурю :) поэтому в моём блоге они хоть и бывают, но не так часто как хотелось бы


vlaantvomulg 14 августа 2017 | 17:03

spikeyapples: Не в этом дело, Алекс. Вы, конечно, стараетесь быть предельно объективным, но это у Вас не получается. Это ни у кого не получается. Как бы мы не старались, мы всё равно пропускаем реальность сквозь призму собственной субъективности. Так устроен человек.
Аудитория "Эха" запрограммирована на установку: в Америке не может происходить ничего дурного. И когда это дурное случается, аудитория не знает, как на сие реагировать. Она либо молчит, не замечая фактов, либо пишет содержательные реплики вроде "Стоит США, стояло и будет стоять..А вот мы сгнием от злобы и ненависти.."
А то, что случилось, - это проблема всей планеты. Если рассматривать всё это диалектически, то грызня закончится тогда, когда возникнет общность экономических интересов.


spikeyapples Алекс Якубсон 14 августа 2017 | 19:52

vlaantvomulg: я не совсем согласен что аудитория Эха на это запрограммирована, многие гости "либеральной" направленности как-раз Америку не шибко жалуют, отнёсятся скорее слегка насмешливо. им Швецию подавай


vlaantvomulg 15 августа 2017 | 07:13

spikeyapples: Пожалуй, здесь стоит рассматривать то, что мы понимаем под термином "Запад".

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире