pressa_echo

Пресса о нас

04 февраля 2017

F
04 февраля 2017

GR-диалоги



Об оттепели или новом витке эскалации военной силы, о риторических приемах Кириенко и Навального, о возможности дворцового переворота в Кремле и Путине-Бэтмене корреспондент Настоящего Времени говорит с главным редактором радиостанции «Эхо Москвы» Алексеем Венедиктовым.

Настоящее время: В Кремле пообещали сдерживать авторов высказываний о радиоактивном пепле. В частности, Сергей Кириенко заявил, что не будет приветствовать пропагандистов со слишком радикальной риторикой. Все это – эхо Валдайского клуба, всего того, что обсуждалось на прошлой неделе?

Алексей Венедиктов: Во-первых, это атака на свободу слова, как это не парадоксально. А если человек так думает? Вы его [Дмитрия Киселева] назначили на государственное телевидение. Предположим, что он искренне говорит о радиоактивном пепле. Вы, собственно говоря, что показываете? Что вы ему диктуете, раньше диктовали и, видимо, сейчас будете диктовать – только по-другому? Таким образом, это явка с повинной практически. Можно и так сказать.

Понятно, что риторика бывает разная, но тут важней действия. А вот какие будут действия? У Владимира Путина на Валдайском клубе тоже риторика. А тем временем «Адмирал Кузнецов» [единственный российский авианесущий крейсер] доползает до Алеппо, а тем временем туда направляются подводные лодки, в Совете безопасности ООН Чуркин [Виталий] говорит о том, что мы будем решать, когда бомбить, а когда не бомбить. В этой связи я не стал бы особо заморачиваться на тему риторики.

Один из бывших командующих войсками НАТО сказал, что у Путина один советник – Владимир Путин. Поэтому как он решит – так и будет. Решение лежит в той плоскости, а риторика может быть любая. Я за свободу слова.

НВ: Это понятно, но либеральная общественность все же обсуждает: что это – оттепель. В «Ведомостях» вычитал замечательную фразу: всякий холодильник требует временной разморозки, но при этом никто не собирается превращать холодильник в обогреватель.

А.В.: Ну, я не принадлежу к либеральной общественности, я действительно пользователь холодильника. В этой связи я не вижу никакой оттепели, я вижу тренд негативный. Я вижу эскалацию в некоторых решениях, в маневрах наших войск, в поставке новых вооруженных систем в Сирию. В действиях я вижу эскалативные явления.

Поэтому я давно не обращаю внимание на риторику, зная, что президент Путин всегда повторял знаменитую максиму Миттерана, что язык дан (Миттеран говорил «дипломатам»), но можно сказать – политикам, чтобы скрывать свои мысли и свои действия. Я думаю, что Путин этим вполне овладел.

НВ: Но, кажется, Путин не грешит риторической игрой. Всегда преподносилось, что он человек конкретных слов и дел.

А.В.: Конечно, он замечательным образом в разных аудиториях исполняет разную интонацию: где надо – примирительную, где надо – поджигательную. Собственно, как любой политик: где надо – подожжем, где надо – потушим. Поэтому повторяю: я не думаю, что он придает словам такое значение.

НВ: Но, может быть, Кириенко ведет свою игру и пытается дать понять все той же либеральной общественности, что оправдывает ее ожидания, что с его приходом в Кремль станет чуть теплее.

А.В.: Мне кажется, что ни у Кириенко, ни у Антона Вайно, который является главой администрации президента, пока нет собственной политической повестки дня. Их политическая повестка дня – это политическая повестка дня президента.

Можно сделать шаг назад и вспомнить о Володине. Когда Володин пришел в 2013 году все были потрясены тем, что Алексей Навального зарегистрировали кандидатом в мэры Москвы при помощи муниципальных депутатов от «Единой России», как мы с вами помним. Доподлинно мне известно, что решение принимал Путин Владимир Владимирович, а не Вячеслав Викторович Володин. Если бы Путин сказал «нет», то Володин этого бы не сделал.

Первый зам. главы администрации – это перчатка на руке сюзерена: когда кожаная, когда шелковая, когда стальная. Конечно, Кириенко, как бывший премьер-министр обладает большим потенциалом, но он только-только вступил на эту стезю, и по тем политологам, которых он собрал вчера, а мы видим это по персоналиям, это были володинские и сурковские политологи. Из своих там был один парень, которого он привел из Росатома.

Поэтому своей игры пока у Сергея Владиленовича нет, хотя, безусловно, в сравнении с людьми типа Патрушева или Сергея Борисова Иванова, Кириенко более модернистский. Я бы не сказал – либеральный. Он более модернистский, более современный, более образованный в этом направлении, более технологичный, человек 21-го века.

Росатом требовал новых технологий и знакомства с ними, а известно, что технологии преображают поведение. То есть поведенчески он принадлежит другому поколению.

НВ: Алексей Навальный допустил смену власти в Кремле в результате дворцового заговора или переворота. Теория «черного лебедя», которой симпатизирует политик, подразумевает внезапность. Но кажется, что на Старой площади о внезапности ничего не слышали, здесь по-прежнему царит безмятежность на фоне сохраняющихся рейтингов президента Путина.

А.В.: Решения Алексея Навального связаны с тем, что он играет вдолгую, вдлинную, он понимает, что будет жить дольше, чем многие нынешние политики, поэтому закладывает на будущее. И он безответственен в том смысле, что может делать любые прогнозы.

В моем роду есть многие – есть русские, евреи, украинцы, поляки. Нет цыган. Я не могу раскинуть карты и предположить переворот, погадать по ручке. Не вижу на сегодняшний день, но на то он и переворот, чтобы его не видели. Сейчас окружение президента, как силовое, так и бизнес-окружение, будет наоборот настаивать на том, чтобы лидер шел на новый срок.

Потому что Путин является не только ханом, не только вождем, но и интегратором разных интересов. И смена Путина на любую другую фигуру, даже самую близкую из окружения Путина, – это турбулентность в интересах. Людям, которые объединились вокруг трона, даже если они теряют сейчас, турбулентность в интересах не нужна.

В Кремле, где сидят люди достаточно квалифицированные и умные, уже понимают, как манипулировать Навальным. Например, у Навального в интернете есть так называемый «черный ящик», куда анонимно можно сбрасывать разную информацию друг на друга, что называется. И он затем это радостно публикует.

Но не все он может проверить, и таким образом башни Кремля могут его использовать для решения каких-то своих внутренних проблем. Алексей знает об этой угрозе, но проверить много раз информацию, как журналист, он не может. Политик имеет право пользоваться непроверенной информацией, журналист – нет. В этом наша разница. Мне представляется, что его инсайдерская информация всегда частична и манипулятивна с точки зрения тех, кто с ним делится.

Тектонические движения происходят в разных сферах – в первую очередь в сфере экономики. Они происходят в сфере наших отношений с евразийским пространством: мы видим, как Китай вытесняет наши южные интересы, а Евросоюз – наши западные интересы перетягивает на себя. Но надо понимать, что одно дело тектонические процессы, идущие давно, а другое дело – дворцовый переворот. Не обязательно взаимосвязано.

Для чего-то должно быть целеполагание. Мы видим людей, принадлежащих силовому клану и бизнес-клану вокруг Путина, в кругу его друзей. Гарантом продолжения их деятельности является лично Владимир Путин, он так построил эту систему – читаем «Осень патриарха». «Еще рано, еще не осень, но уже август, я бы сказал». А зачем?

Эти люди очень прагматичны, я их знаю персонально. Если их интересам здесь в стране ничего не грозит, им грозит только турбулентность. Приход Навального, Медведева или Сергея Борисовича Иванова – это турбулентность, это изменение приоритетов, это смена кланов, бюджетных потоков. Зачем?

Чтобы поправить дела, надо поставить человека, который будет менять политику. Это элита должна согласиться на то, что надо изменить политику, внешнюю политику: противостояние с рынками Запада и США, что делать с Китаем, который возит нас мордой об стол, а мы все клянемся в любви к нему. Это большая история. На самом деле, кто этот человек?

Мы после долгого правления Иосифа Сталина видели появление Хрущева через Берию и Маленкова. Через два-три года появился Хрущев. После Брежнева, долгого времени стагнации и застоя, через Андропова и Черненко, мы видели появление Горбачева. Мы увидели реформаторов, которые реально пытались проводить глубинные реформы – удачно или неудачно, но проводили. Это же не были дворцовые перевороты.

Если это дворцовый переворот, то кто-то из членов нынешнего политбюро – не Навальный же может провести дворцовый переворот, он в парадное не допущен, как я понимаю… Дворцовый переворот должен быть в интересах кого? Некоей социальной группы людей, которая теряет, ей нужен свой лидер, чтобы он восстановил. Вот посмотрите на эту группу – мы ее все знаем. Кто там лидер? Медведев? Ну, хорошо, Медведев. Он уже был президентом. И что это меняет?

НВ: Почему бы не повторить?

А.В.: Все можно повторить, только не переворотом. Медведев пришел легитимно с точки зрения системы и ушел легитимно с точки зрения системы.

НВ: В Кремле существует некий набор либеральных средств массовой информации, которые нередко выступают своеобразной заслонкой для Запада, постоянно напоминающего Путину об отсутствии свободы слова в России. Я знаю, что вы не любите этот вопрос, но постарайтесь ответить: вам не надоело быть иконой, с которой время от времени удобно стряхивать пыль, чтобы продемонстрировать Европе или Вашингтону?

А.В.: Контрвопрос: разве редакционная политика «Эха» по отношению к власти изменилась в сравнении с тем, что было при Горбачеве, при Ельцине, при первом Путине, при Медведеве, при втором Путине? – Нет. Редакционная политика «Эха» осталась неизменной. А уж как нас называют и как нас используют… У каждого свой Венедиктов, в каждого свое «Эхо». И на здоровье.

Мы осуществляем ту редакционную политику, которая была заложена 26 лет назад. Я уже Путину говорил, что он мой седьмой президент, считая Руцкого и Янаева – двух самопровозглашенных. Ну, вот а мы здесь, мы – такие же. Поэтому меня этот вопрос не беспокоит, он мне неприятен и для меня не существует. Мы делаем то, что считаем правильным.

А как нас используют… Ну, естественно, так же, как башни Кремля прибегают к Путину со словами: «Смотрите, на вашем «Эхе» – на вашем «Эхе», на путинском – вчера вот это сказали». Смотрим, кто сказал. Зюганов сказал. Он мог сказать это на «Эхе», он мог сказать это на Радио Свобода, он мог сказать на Первом канале. А вот еще, это Навальный сказал, сволочь какая, да! Но он может это сказать и в других медиа, тем более – в социальных медиа.

НВ: И с вашего позволения – о личном. Когда в последний раз вы разговаривали с сыном?

А.В.: С сыном? Три дня назад.

НВ: Я не спрашиваю, о чем…

АВ: Я вам отвечу: о девочках. Ему пятнадцать, как себя вести. Девочка из другого города, и можно ли ее позвать. А она не хочет, чтобы ты платил за ее билет. А когда у нее День рождения, давай ей сделаем подарок. Вот обычная история.

НВ: А ваш подросток задает вопросы о Путине?

АВ: Нет, мой подросток абсолютно аполитичный. Была смешная история два года назад: когда началась война на Украине, я пришел домой. Он играл в компьютер, в наушниках. Естественно. Спросил: «Пап, чего там у вас, Путин войну объявил?» Я говорю: «Не объявил, но вроде начал». Он спрашивает: «Атомную?» Я говорю: «Нет». Он говорит: «Ну, ладно тогда». Наушник на ухо – и продолжает играть.

Но у него в прошлом году было желание сделать селфи с Путиным. Я говорю: «Зачем тебе?» «Ну, понятно, зачем, папа, – девочки». Вот для чего нужен Путин этим подросткам. Селфи – и девочкам показывать.

Я не могу говорить за все поколение – вообще никаких поколений не бывает, все люди разные и по-разному себя ведут. Мы видим, что существует огромная страта так называемой пропутинской молодежи, я бы сказал, рефлекторно пропутинской молодежи. Нравится, мачо. Я уже говорил, что в представлении самого Путина, он – Бэтмен, он – Спаситель. И это нравится, молодежь всегда себя ассоциирует с Бэтменом, а не с Робином.

И на самом деле, это серьезная история. Он в этом смысле для них пример, он идет наперекор всем. Это не только вопрос пропаганды, он действительно бросает вызов всем. И эта подростковость очень нравится молодежи. Владимир Путин очень удачно использует этот образ, который умножает и распространяет телевидение.

НВ: Я вас, быть может, удивлю, но Бэтмен – это герой вчерашнего дня, он устарел.

А.В.: Нет, я вам должен сказать, не устарел¸ потому что каждое новое поколение его открывает. Бэтмен – это же образ, это же не летучая мышь. Это спасатель, человек, который спасает и идет наперекор общественному мнению. Он разрывает со своим статусом и ведет себя свободно, невзирая на свои корни. Вот, что такое Бэтмен. Это образ жизни. И они все хотят быть бэтменами. И Путин в этом им пример.

Оригинал

В ноябре начнется рассмотрение спора между «Эхом Москвы» и подавшими на радиостанцию в суд Александром Хинштейном и внучкой первого главы КГБ Ивана Серова – Верой. Причиной конфликта послужила передача «Дилетанты», в ходе которой историк Борис Соколов усомнился в подлинности материалов, послуживших основой для книги «Записки из чемодана» – мемуаров Серова, редактором которых выступил Хинштейн. О принципиальной позиции «Эха», тенденции к переосмыслению истории и необходимости решать подобные споры в научных дискуссиях корреспонденту «НГ» Велимиру Разуваеву рассказал первый заместитель главного редактора радиостанции Сергей Бунтман.

Сергей Александрович, расскажите о нынешней диспозиции.

– ЗАО «Эхо Москвы» и гость передачи историк Борис Соколов получили иски. Предмет моего внимания иск, который направлен на «Эхо». Дело в том, что так как именно редакция определяет содержание эфира, мы обратились со своей просьбой. Хотим, чтобы коллектив радиостанции был представлен третьей стороной, то есть редакцией, а не ЗАО. Представлять ее точку зрения буду я.

В чем состоит иск?

– Там есть два пункта. Это два момента, не устраивающие истцов – они считают, что эти пункты наносят им ущерб. Во-первых, высказанное в эфире сомнение в том, что дневники Ивана Серова подлинные. Во-вторых, им не нравится содержание передачи, мнение, что Серов был известен репрессиями, депортациями и расстрелами. Нам предлагается опровергнуть это и заплатить деньги.

Я посмотрел на иск. Он мне показался абсурдным. С другой стороны, мы получаем определенные возможности, поэтому могу сказать, что меня иск даже обрадовал. Что это за возможности: мы можем внимательно прочитать книгу и в ответ на обвинения и претензии посмотреть на эпоху и на Серова как человека – и подтвердить документами некоторые положения.

Почему я считаю иск абсурдным? Потому что, на мой взгляд, он противоречит посылу самой книги. Хотя отмечу сразу, что книга, она чрезвычайно интересна, если отойти от проблематики подлинности или неподлинности материалов, которые, как утверждают авторы, были найдены в тайнике в гараже. Она дает пищу для размышлений.

В чем конкретно выражен абсурд иска?

– Книга сделана под эгидой Военно-исторического общества. Его председатель, он же министр культуры Владимир Мединский, на обложке пишет следующее: «У кого-то могут возникнуть сомнения: мог ли человек, облеченный властью, писать правду, ведь мемуары и дневники вещь скользкая, порой они становятся средством сведения счетов и самореабилитации». Абсолютно верно. И дальше: «Но это решать вам, дорогие читатели». Нам решать… нам решать. И публикаторы, и сам Александр Хинштейн пишут в предисловии и неоднократно потом повторяют, что задача состояла не в том, чтобы обелить или осудить, а в том, чтобы представить все, так сказать, из первых рук – от самого человека, которому посвящена книга. В ней его собственный голос, как считают авторы. А читатели уже могут делать разнообразные выводы. Вот я и думаю, что читатель Борис Соколов как раз и высказал свое мнение.

Вот в чем суть и в чем наша позиция. Первое. Мы имеем право сомневаться в подлинности или неподлинности издания. У людей, которые занимаются эпохой, могут возникнуть сомнения. И они будут законны до того момента, пока специалисты не увидят подлинники. Пока не будет проведена экспертиза. Скажем, любопытного читателя всегда интересует то, что между треугольными скобками – что пропущено и требует пояснения. Издатели пишут, что где-то информация непонятна, путана, что где-то написанное затрудняет чтение. (Чтение и без того непростое). А то, что в треугольных скобках, это же очень интересно.

Второе. Давайте посмотрим, чем знаменит Серов. Какое участие он принимал в том, что называется репрессией и депортацией? Причем посмотрим по документам. Посчитаем процент в его послужном списке – сколько он времени на это потратил. Главное – это документы.

Возникает вопрос по судебной технологии. По закону о СМИ радиостанция не несет ответственности за сказанное в эфире. Хинштейн утверждает: закон оговаривает только те случаи, когда говорится об официальных лицах или официальных сообщениях, а Соколов – лицо неофициальное. Поэтому к ведущему (Виталию Дымарскому. – «НГ») претензий нет, есть только к Соколову и «Эху». В плане создания прецедента звучит опасно…

– Прецедент уже есть. Это было с другой программой, и мы получили предупреждение Роскомнадзора. (В 2014 году ведомство предупредило «Эхо» о программе «Своими глазами» – за информацию, «оправдывающую практику военных преступлений». – «НГ»). Это было сделано по политическим мотивам, но предупреждение мы уже исчерпали. Это очень серьезный вопрос, давайте, будет решать суд.

Не берусь сейчас интерпретировать закон о СМИ, который читается однозначно: за прямой эфир радиостанция не несет ответственности. Тут речь идет именно об этой проблеме. Могу только сказать, что мы внимательно читаем закон, знаем его положения, потому что первому закону о печати (1990 год. – «НГ») обязаны своим появлением. Закон Юрия Батурина, Михаила Федотова и Владимира Энтина – это для нас священное профессиональное писание.

Меня в иске и во всей этой истории поразил вот какой момент. Речь ведь идет о защите чести, достоинства и деловой репутации Веры Серовой, Александра Хинштейна и самого Ивана Серова. Представим условную ситуацию: человек завтра напишет книгу о замечательном императоре Петре I, она станет предметом обсуждения в СМИ, где историки выскажут такое мнение: нет, он не замечательный, он кровавый тиран. Автор обидится и подаст иск о защите своих чести, достоинства и деловой репутации и петровских…

– …или царевича Алексея, который будет негативно выведен в этой условной книге. Ради бога, если речь идет о защите памяти, если в этой воображаемой книге мы, условные ее публикаторы, искажаем исторические факты, приводим несуществующие данные, пишем, например, что рост императора был всего лишь 152 сантиметра – это унижение его достоинства. Но дальше надо вести научный спор.

Пожалуйста, давайте посмотрим, насколько сведения, которые подтверждаются документально, порочат деловую репутацию Ивана Серова. Его деятельности был подведен итог сначала в 1963 году (был снят с должности начальника ГРУ Генштаба за «потерю бдительности», лишен звания Героя Советского Союза: по мнению следующего главы ГРУ, генерала Петра Ивашутина, Серов представлял опасность для Никиты Хрущева из-за своих «прошлых дел», потому что занимался переселением народов и ведал тюрьмами. – «НГ»). А затем и в 1965 году (исключен из КПСС за «нарушение социалистической законности и использование служебного положения в личных целях». – «НГ»). Так давайте разберемся, что правда, а что нет. Рассмотрим документы и выясним, какую ответственность несет Серов за репрессии и депортации.

Тут ведь есть еще вот какой момент. «Эхо» – не единственное СМИ, где высказана точка зрения, что материалы неподлинны. Скажем, в «Комсомольской правде» историк Геннадий Соколов тоже не верит, что некоторые сведения книги могли принадлежать перу Серова. Всех под суд?

– Это проблема Александра Хинштейна, хочет ли он подавать в суд на «КП», где было чрезвычайно интересное, на мой взгляд, интервью с человеком, который знал Ивана Серова – писателя и автора многих книг по истории органов Соколова. Но я благодарен Хинштейну за то, что он так высоко ценит радиостанцию «Эхо Москвы», что именно нам учиняет иск. Мне кажется, что это уважение.

Ваш случай уникален или вписан в некий тренд? Сегодня, судя по всему, уже некоторое время формируется тенденция переосмысления прошлого в ту или иную сторону: ведутся споры об Иосифе Сталине, Иване Грозном, «возвращении» Феликса Дзержинского на Лубянку и тому подобное…

– Я не владею психоанализом, чтобы понять, какие были мотивы у истцов. На мой взгляд, сейчас недостаточно много внимания уделяется выяснению и перевариванию отечественной истории. Это как раз попытки уйти от настоящей дискуссии о прошлом и настоящего освоения прошлого. Освоения и вынесения определенных оценок, в том числе и морального характера. Как написано в книге и в комментариях к различным текстам Ивана Серова, история существует еще и для того, чтобы не повторять ошибок. Это касается «приказов, которые надо было выполнять» – то есть речь идет о депортации народов. Так вот, надо избегать ошибок, но для этого история должна быть точна. Мне кажется, она сейчас точна недостаточно. Это лишний повод поговорить, чтобы выяснить какие-то важные аспекты.

Что касается нас – это не первый и потому не уникальный случай. Радиостанция несколько лет назад отвечала на похожий иск. Он не был впоследствии удовлетворен, мы выиграли. Иск направили Евгений Джугашвили и некоторые его помощники по юридическим и историческим делам: речь шла о разрешении привлечения к уголовной ответственности подростков начиная с 12 лет, со всеми мерами наказания. (О том, что Иосиф Сталин подписал указ, разрешающий расстреливать детей с 12-летнего возраста, в эфире «Эха» сказал Матвей Ганапольский. – «НГ»). Этот иск помог найти соответствующие документы. (К материалам дела были приобщены справки из госархива РФ о расстрелянных в 1937–1939 годах несовершеннолетних. – «НГ»).

Вопрос ведь не в том, чтобы давать в суде оценку, правильно ли было увеличить возраст ответственности или нет. Была ли в те годы требующая такого решения ситуация или не была… Вопрос в том: явление, событие – оно было или нет? Истцы считали, что его не было, этого решения. А оно было. И тому нашлось документальное подтверждение. И слава богу, что мы этим занимались. Нашли для себя и для наших слушателей что-то, что позволяет нам быть более уверенными в каких-то исторических фактах. Мы тогда нашли документы, открыли их, сделали известными. И теперь уже нельзя сказать, что это неизвестно, было такое постановление или его не было. Спасибо, было. А теперь и исторический иск у нас есть.

Будете настаивать на открытии и публикации документов, на основе которых были составлены «Записки из чемодана»?

– Я думаю, что следовало бы. Не знаю, будет ли это предметом рассмотрения именно редакции или придется шире ставить вопрос. Но необходимость опубликования, предъявления для экспертизы, ознакомления специалистов с подлинниками есть. Я думаю, что это разумно. Ведь только так и можно определить, были ли эти дневники подлинными, насколько они сокращены, а если были сокращены – насколько существенно. Или еще: насколько комментарии проясняют дневники или, наоборот, затуманивают. Сегодня получается так: я предполагаю, что они подлинные, а кто-то другой – что фальшивые. Но здесь нужен именно предмет.

А так получается иск без предмета. Экспертиза, как утверждают истцы, проводилась.

– Дайте результат.

Фамилий экспертов нет. Все, что сейчас известно, что Хинштейн сканировал документы, работал по фотокопиям.

– Да, человек, исследователь работает по фотокопиям. Чрезвычайно интересно, например, говорим мы о рукописи или о машинописи? Нужно признать, проведена огромная работа по выстраиванию произведения, по хронологической сортировке, по составлению из разного материала именно исторических узлов биографии Ивана Серова.

Так как это не строгий научный труд, это исторически популярная биографическая литература, комментированные мемуары, Александр Хинштейн, получив, предположим, какие-то доказательства подлинности копий, имел абсолютное право пользоваться ими. Это общественно важная работа. Но раз пошла такая пьянка, что отрицается сама возможность сомнения в подлинности, то давайте решим этот вопрос предметно, а не так, что один говорит одно, другой – другое. Нужны документы и экспертиза. Если подали в суд, то дело серьезное, это уже не публицистика.

Сейчас распространяется еще и такая точка зрения: публикация архива  не что иное, как спецоперация силовиков.

– Не исключено. Есть такие вещи, как возвращение имени и репутации на основе того, что «все было не так просто». Конечно, все было не так просто. Все было куда сложнее. Такие попытки предпринимаются часто. Меня в данном случае интересовала бы еще более широкая публикация дневников и воспоминаний Ивана Серова. Потому что если это так, если все, что опубликовано, верно, то это бесценный материал для историков.

Я, например, наткнулся в книге на очень полезную для себя вещь. На  фамилию человека, о котором очень хорошо говорит Иван Серов при приходе Лаврентия Берии в НКВД (1938 год. – «НГ»). Он говорит об интригах, которые вели приведенные Берией люди с Кавказа. И пишет, как жертвой этих интриг мог оказаться Петр Васильевич Федотов. Человек этот описывается как опытный чекист, мягкий человек, но «с грешком».

Вот это таинственная запись и очень благожелательная характеристика… Они меня привели к тому, что я вспомнил, что это за фамилия. Это человек, который уцелел после разгрома ежовского НКВД (с сентября 1938 по январь 1939-го шли массовые аресты людей бывшего главы НКВД Николая Ежова. – «НГ»). Но в ежовские времена он лично занимался и допросами, и следствием, в частности в Армении. Это человек, который причастен непосредственным образом к убийству или самоубийству Саака Тер-Габриеляна – председателя совнаркома Армении. Тот то ли выпал, то ли выпрыгнул, то ли был выброшен из окна здания НКВД в Ереване. Это первое.

Второе – Федотов занимался допросом и моих родственников. Это свидетельствует из документов бывшего посла СССР в Венгрии Александра Бекзадяна. Это все есть в тех делах, которые мы с матерью просматривали.

Однако я нашел в «Независимом военном обозрении» чрезвычайно апологитическую статью 2002 года, которая называется «Академик контрразведки», где черным по белому написано: Федотов никак не мог принимать участия в репрессиях, потому что он тогда не занимал соответствующего поста. Это затуманивание, которое в какой-то степени присутствует и в «Записках из чемодана». Но это предмет спора «аргументы на контр-аргументы». Ведь некоторые утверждения иска противоречат тому, что написано в книге, в комментариях к ней и в ссылках на материалы, которые приводятся в сносках. Это очень интересно, и мне кажется, что сбор документов покажет несколько иную картину.

Если предположить, что это действительно спецоперация по обелению, зачем она? Люди и так, кажется, без особого негатива относятся к органам.

– Все это связано с тенденциями. Есть несколько лозунгов. Первый: «Время было трудное». Любое время трудное. Второй: «Власть всегда была права». Всегда – что в допетровской Руси, что в Российской империи, что в Советском Союзе, что сейчас. Всегда были правы, поэтому спорим о памятнике Ивану Грозному, и тому подобное. Но между этой правотой хронологически проходили какие-то странности. Случались перевороты и революции, которые делались людьми злобными, то есть антигосударственного толка. Они приводили следующую власть: сажали ее на трон или в политбюро, и эта власть оказывалась опять во всем права. Таким странным образом выстраивается странное видение истории.

Мне же кажется, что нужно смотреть документы, и смотреть на них человеческими глазами. Можно сколько угодно спорить: были ли, скажем, террористы в Армии крайовой (в переводе «отечественная армия», польские подпольные вооруженные формирования, боровшиеся против немецкой оккупации в годы Великой Отечественной войны. – «НГ»), которую «зачищал» Иван Серов. Скажем, были. Но были и массовые аресты, и массовое подавление любого инакомыслия, в общем-то, в чужой стране. Так же как и в Венгрии потом – это же тоже Иван Серов (подавление восстания 1956 года. – «НГ»). А территория, которую занимал, согласно акту Риббентропа–Молотова, СССР: Западная Украина и Белоруссия – там тоже были массовые депортации… А ведь это что? В комментариях написано: надо сказать, что при Хрущеве народы были прощены. То есть сейчас все как бы хорошо. А тогда «надо было выполнять приказы».

Выстраивается аморальная картина. Вот что такое сейчас происходит в России: проповедь аморального и бесчеловечного отношения к истории во имя неких высших интересов, которые всякий раз понимаются по-разному.

Противопоставить этому можно…

– …Нужно четко, пользуясь документами и свидетельствами, задуматься о целях, которые преследует государство: оно существует только для себя или для тех людей, которые в нем живут. Кого тогда защищает государство, если оно как минимум десятками тысяч само расправляется во время войны со своим населением? Пока народ выдерживает войну, государство в это время своими всевозможными органами преследует часть населения по достаточно поверхностным признакам. Депортация времен Великой Отечественной войны по национальному признаку, какова в этом роль Серова? Нам говорят, он был «человеком своей эпохи».

Человек эпохи – это очень лукавое выражение. В этой эпохе было очень много людей. Скажем так, сотни тысяч сидели или были уничтожены. Это люди той же эпохи. Они же днями вкалывали на тяжелейших работах, не помышляя ни о доносах, ни о сотрудничестве с органами.

Все упирается в объективность характеристик.

– Нас призывают к нейтральным характеристикам. Хорошо. Человек, который, предположим, во время Великой французской революции 1789–1799 годов работает оператором гильотины. Завязывает осужденным руки, стрижет волосы, кладет на доску, просовывает в окошечко голову человека, нажимает кнопку. Он кто? Как это называется? Свяжем ли мы его работу с исторической целесообразностью? Или с необходимостью подавить контрреволюционное выступление?

Нет, мы называем этого человека палачом. И у него есть имя. Например, Сансон, главный палач Франции. (Шарль-Анри Сансон во время Французской революции казнил сотни людей, а за всю жизнь – почти 3 тысячи. – «НГ»). У него есть функция – казнить. Потомки Сансона нам говорят: он выполнял очень важную работу, он выполнял приказ, он не палач. Да нет, ответим мы, он палач. Может, он и хороший человек, но он палач.

Возвращаясь к теме. Серов – организатор депортаций? Организатор. Он выполнял приказ? Да. Талантливо выполнял? Безусловно. Был награжден? Был, и именно за талантливо выполненные приказы. Несет он за это ответственность? Нам говорят: нет, не несет.

Оригинал

Главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов — гость нового выпуска авторской программы Елены Серветтаз на RFI «Журналисты». Кто зачем поехал в Париж и Берлин, какой будет новая Сирия и как поступать с  террористами, зачем нужен дипстатус центру РПЦ в Париже, как показывать украденные или реквизированные коллекции.

RFI: Алексей Алексеевич, учитывая, что Путин не приехал, вы что, собственно, в Париже тогда делаете?

Алексей Венедиктов: А я аккредитовался как член пула президента Путина, потому что мне, конечно, были интересны все три позиции. Мне был интересен культурно-духовный центр, который на меня произвел чудовищное впечатление. Мне, конечно, была интересна выставка Щукина с точки зрения реституции и национализации и с эстетической точки зрения. И, конечно, мне были интересны переговоры Олланда и Путина. И когда в последний день выяснилось, что Владимир Владимирович не едет, я подумал, ну чего отменять-то? Поеду в Париж.

Алексей Венедиктов (часть 1) 21/10/2016  — Елена Серветтаз Слушать



Когда читаешь французскую прессу о неприезде Путина, некоторые журналисты пишут, что наконец французская дипломатия показала зубы. Когда смотришь на противников Олланда, они говорят, что это Путин их дожал, и это он сделал, как и хотел. Потом читаем комментарии Пескова, и выясняется, что это Путин сам принял решение отложить визит. Каковы ваши ощущения? Вы все-таки следили за обоими президентами.

Это все правда. У Олланда и Путина не совпали задачи. Задача Олланда, в первую очередь, была в том, чтобы говорить с Путиным о Сирии, поскольку Сирия была в свое время французским мандатом. И Олланд, как я понимаю, воспринимает Сирию как внутрифранцузскую, как историю французского мандата. Его задача была показать, что он может уговорить Путина на что-то, повлиять на что-то, чтобы это приравнивало его к Обаме и Меркель.

Хотел сделать многоходовку наподобие «второго нормандского формата»?

Может быть. А у Путина задача была другая — показаться с Олландом перед телекамерами и микрофонами на открытии выставки и культурного центра РПЦ. Что мол, «санкции санкциями, а вот великая держава Франция и французский президент со мной, вместе мы с ним открываем то, что касается российско-французской дружбы, и эту дружбу не порушат никакие Обамы, никакие Меркель, никакие саудовские короли». Вот задачи и не совпали.

Что сказал Олланд? Он сказал: «Нет никаких вопросов. Я готов встретиться с Путиным по Сирии, но исключительно по Сирии. А никаких там выходов на выставки, при камерах — ничего не будет». Это нарушает задачи Путина. «Ах, так! — сказал Путин. — Тогда я не еду. Мы отложим, когда вы сможете со мной ходить перед камерами, когда вам будет не стыдно со мной показываться на телевидении» — в этом был смысл. И не поехал. В результате оба в дураках. Грубо говоря, оба проиграли. Потому что сущностного разговора Олланда с Путиным по Сирии не получилось. Выставка и открытие духовно-культурного центра оказались смятыми. В общем, пацаны в песочнице.

Но не очень понятно, существовал ли изначально какой-то протокол, в котором было прописано, что Олланд пойдет на открытие центра РПЦ?

Да, конечно. Это было до удара по Алеппо. Поскольку Олланд занял публичную позицию (что это может расцениваться как военное преступление) он не может с человеком, которые отдал приказ о бомбардировках, идти на культурные мероприятия. На переговоры — да. Сирия — да. Политически — да. А открывать там какие-то картины — извините ради бога! Ходить там улыбаться — нет. Тут Олланд понятен. Да и Путин понятен: «А мне нужно открывать картины». Всё, разбежались пацаны.

То есть, если бы не было удара по Алеппо, возможно было…

Конечно. Это было в протоколе, это было в программе, это был большой визит.

А что вы думаете по поводу того, что Олланд просто не смог проглотить вето на резолюцию в Совбезе ООН?

Министр иностранных дел Франции Эро приехал в Москву, предложил проект резолюции и, действительно, не получил отказа. Но там были некие русские предложения… Я вообще, не понимаю, почему дипломатическим предложениям придается такое значение после нарушения всех договоров, которые существуют сейчас, после всех этих бомбежек. Это не имеет никакого значения. Почему дипломаты придают этому большое значение, этим кускам бумаги, которые исчезают ровно на второй день?

Затем Эро поехал в Вашингтон. В Вашингтоне внесли свои поправки. Затем он вместе с Керри вышел и предложил совместно эту резолюцию. Россия обиделась, что последним был Керри, а не Лавров, и наложила вето. Там, действительно, были вещи, которые Российская Федерация не хочет видеть — бесполетные зоны и так далее. Помнят, к чему привели бесполетные зоны в Ливии.

Но сильнее на решение Олланда повлиял удар по Алеппо. Все-таки во Франции есть понимание, что гражданское население надо сохранять, в противном случае избиратели им этого не простят. Поэтому, я думаю, резолюция — это не самое главное.

Алексей Венедиктов (часть 2) 21/10/2016  — Елена Серветтаз Слушать


Встреча «нормандской четверки» в Берлине, 19 октября 2016.
REUTERS/Michael Kappeler/Pool



Как-то смазано прошла встреча в Берлине, которая тоже до последнего момента не подтверждалась.

Да она подтверждалось. Было известно. Я был в Москве — уже знал, что будет встреча в Берлине, прилетел в Париж и думал, лететь мне в Берлин или нет, поскольку я аккредитован.

И почему же вы не полетели?

Потому что мне объяснили, что прорыва ждать невозможно, кроме того, работа журналистов там будет резко ограничена. Например, Владимир Путин просто произнес спич после переговоров уже в аэропорту для журналистов пула, но им не дали задать вопросов. Ну и я же не мальчик. Я понимал, что и по Сирии, и по Украине прорывов не будет. Потому что для прорывов такие встречи готовятся более помпезно — на первом месте протокольные заявления, а не заявления пресс-секретаря. То есть, если что-то удалось, все выходят, цветут улыбками, как это было в апреле 14-го года в Женеве, когда подписали соглашение по Украине. Поэтому Берлин — это было важно, но неинтересно. Важно — что это первая встреча «нормандской четверки» на уровне лидеров государства за год. Очень важно всё говорить в глаза. Можно сказать: «Ты козел, и ты козел, и ты козел, а я светлая и пушистая». Это я о Меркель. Три козла и, значит, одна Меркель. На самом деле было важно, что там действительно жестко, насколько я знаю, было друг другу сказано. Новая стартовая позиция. Единственная новость заключалась в том, что Путин дал добро на размещение вооруженных сил ОБСЕ в Донбассе с автоматическим оружием. Но, правда, надо вспомнить, что в июне он уже об этом говорил на питерском форуме. Сколько у нас прошло? 4 месяца? Ну и где? ОБСЕ импотентно, не может создать свои вооруженные силы. Путин это понимает. Поэтому можно давать согласие, можно не давать согласия — их там не будет, потому что они не могут это сделать.

А вам не кажется, что на встречу в Берлин можно было не звать Порошенко?

Нельзя, потому что «нормандский формат» — и это принципиальная позиция Меркель и Олланда — предполагает разговор на четверых. А Украину нельзя обсуждать без Украины.

Но там не обсуждали Украину!

Обсуждали. Вот Сирию можно обсуждать без Асада, а Украину нельзя обсуждать без Порошенко, потому что западные державы, да и Россия, признают Порошенко легитимным лидером. А что касается Асада, то уже ни Олланд, ни Меркель не признают Асада как легальную силу. Вот и всё.


Ангела Меркель, Петр Порошенко и Франсуа Олланд на встрече «нормандской четверки» в Берлине, 19 октября 2016.
REUTERS


Ну хорошо, просто задам вопрос по-другому: не кажется ли вам, что в Берлине обсуждалась не Украина, а именно Сирия?

Нет. В Берлине обсуждалась Украина на четверых, и это было пять часов подряд. Потом Порошенко уехал, и еще несколько часов втроем Путин, Меркель и Олланд обсуждали Сирию. Был двойной ход. Я наблюдаю за передвижениями кортежей — называется так.

А не обидно ли Порошенко, глядя на действия французской и немецкой дипломатии, что его карту как раз должны разыграть для исхода по Алеппо?

Я отнюдь не знаю, что он думает, но я знаю, что он очень упертый парень, и у него очень сложная внутриполитическая ситуация, он должен ее учитывать. Оппозиция к Порошенко растет, растут недовольства и его военной деятельностью, да и политической с точки зрения того, что он не дает отпор российским войскам и российским претензиям. Он, насколько я знаю, занимал абсолютно жесткую позицию и противостоял не только Путину, но и Меркель по поводу контроля за границей.

Нельзя забывать, что в каждой стране, кроме России, существуют внутриполитическое напряжение — выборы. У Олланда — выборы, выборы у Меркель, и выборы у Порошенко. И поэтому они должны учитывать настроения и людей, и политических элит, и они все разные.

Существует две школы поведения с Россией. В Германии есть люди, которые говорят, что «мы сейчас заканчиваем все переговоры и усиливаем санкции», хотя непонятно, каким образом их можно усилить. Либо вторая школа — «мы выступаем за диалог с Россией». Точно такие же истории есть и во Франции. Вторая школа существует, потому что у Владимира Путина остались какие-то старые друзья в Германии и Франции?

Да нет, конечно. Это просто выбор, каким образом прекратить войну в Европе. Разные политические силы видят их по-разному. Нельзя сказать, кто прав, потому что мы не знаем с точки зрения эффективности цели… Что сделать, чтобы Донбасс в прежнем виде вернулся в состав Украины? Он не вернется в прежнем виде. Мы же видели на похоронах Моторолы толпы людей. Да, были люди, которых привозили, это правда, но были и люди, которые, видимо, считали таких людей героями и приходили прощаться с ним. То есть такой Донбасс существует в центре Европы. И надо понять, что эффективнее для прекращения войны. У Порошенко есть цель — вернуть Донбасс. Какая цель у Меркель и Олланда? Чтобы не было войны. А это другая цель. У Путина, наверное, третья цель — влиять на Украину через подконтрольную на Донбассе местную администрацию.

Это вопрос компромисса и эффективности. И в данном случае это нормально, что внутри стран ведут дискуссии, все-таки политику Франции представляет избранный президент, а политику Германии представляет избранный канцлер. Совершенно неважно, какая точка зрения у оппозиции. Это влияет на Меркель и на Олланда, но все-таки, когда они встречаются в Берлине, Олланд говорит свое, Меркель — свое, а не то, что думает Штанмайер или Фийон.

Вы согласны со мнением: если вы хотите договорится с Владимиром Путиным по Сирии, говорите с ним по Украине, снимайте санкции.

Это неправильно. Надо вспомнить тогда сирийский сюжет Путина. В прошлом году на Генеральной ассамблее ООН Путин, выступая (я там был и слышал и даже видел текст его речи чуть раньше, и он от него не сильно отступал, но он его лично прямо в машине правил, пока ехал), сказал фразу, которую он сам написал о том, что «вы помните, что была антигитлеровская коалиция — давайте создадим подобную коалицию в борьбе против международного терроризма — ИГИЛ… ДАИШ и так далее». Целью Путина было вернуться в клуб через совместную войну. Так же, как Сталин вернулся в ялтинско-потсдамский мир. На короткое время, но вернулся. И это была его цель.

Удивительная история, конечно, в том, что став как бы соратником, союзником Обамы, Олланда, Меркель, саудовской короля и иорданского короля в борьбе с ИГИЛ, Путин, наоборот, продолжал своими действиями разрушать отношения с коалицией, потому что вторая цель его была — сохранение Асада и режима Асада. Режим Асада, алавитов вооружала Франция — надо это помнить — старшего Асада, и нынешнего. Тем не менее, в результате все случилось наоборот: он окончательно разорвал свои отношения с США и коалицией, бомбя вот этих самых. То есть он хотел вернуться в клуб, а в результате некоторые президенты стали называть его военным преступником. То есть все наоборот: на самом деле, хотел одно, а получил другое. И это самое страшное, что там есть. Как из этого выходить? Об этом они должны были говорить с Олландом и Меркель: «Ребята, я же хотел к вам в клуб и предлагал вам антиигиловскую коалицию». А что у нас получилось? То турки сбивают наш самолет, то мы С-400 поставляем. Против кого? С-400 в Сирии против кого? У оппозиции в Сирии нет самолетов. Французские и американские самолеты сбивать? Удивительная история.


Ангела Меркель и Владимир Путин в Берлине, 19 октября 2016.
REUTERS/Hannibal Hanschke



Но одновременно с этим в Швейцарии начались переговоры…

Да забудьте про разговоры.

О том, как сортировать террористов: ан-Нусра отдельно…

Это давно. Терроризм — это же прием, метод для достижения какой-то цели. Асад в этом смысле террорист, так же, как и те, кто ему противостоит. Как говорил когда-то мой друг Владислав Юрьевич Сурков, «здесь вам не лингвистический клуб». Я думаю, что это он повторил в Берлине. Есть люди, которые захотят на этой территории светского сирийского государства построить «Исламское государство» — вот они террористы, они исламисты. А те, кто хочет сохранить светское единое государство, единую Сирию, но тоже наносит террористические удары, они, в общем, как говорится, «летают низенько» — не террористы, а как бы недотеррористы.

Поэтому, на самом деле, это все слова. Действительно, на переговорах в Женеве Керри и Лавров договорились, что есть организация «Джабхат ан-Нусра», которая откололась, и есть, соответственно, ДАИШ — ИГИЛ — вот их мы признаем террористами. Всё, закрыли! Все остальное — это «умеренная оппозиция». Но всё спорно. Ребята, вы чего хотите в Сирии? Сирию не сохранить как единое государство. Собственно, сколько всего Сирия существует-то? Просто есть курды, есть алавиты, есть шииты, есть сунниты, есть Хезболла, есть иракцы, есть иранцы — интересанты. Сирию не сохранить. И весь вопрос в том — и правильно об этом сказал Путин, он сказал это аккуратно и интеллигентно: «Мы обсуждали новую конституцию Сирии». Пардон? Без сирийцев? Отлично! Без Асада, да? Отлично! Что там будет — конфедерация? Расскажите нам про эту конституцию. Почему Путин в Берлине не дал журналистам задавать вопросы?

Почему?

Если бы я там сидел, я бы задал: «А в конституции-то что по устройству?». На чем вы согласились с американцами и французами?

Там же была еще одна загвоздка: что мы делаем с Асадом?

Нет-нет-нет. Асада ожидает либо судьба Саддама и Каддафи, либо суда тунисского президента Бен Али, который живет в изгнании, или как иранский шах. В новой Сирии не будет Асада. Вопрос-то не в Асаде, а в том, какая будет будущая Сирия. Она будет радикально исламская, она будет как Талибан в Афганистане, где будут базы террористов, которые наносят удары типа 11 сентября по всему миру? Будет ли там место для христианского меньшинства, алавитов, суннитов? Что они, разнесут Ближний Восток, или нет? Что будет с Израилем, который граничит с Сирией и смотрит, чтобы они, не дай бог, на Голанах что-нибудь не сотворили. А Асад сегодня есть, завтра нет. Я думаю, что Владимир Владимирович к Асаду относится не как к живому человеку, а как к инструменту сохранения влияния в стране, которая, с моей точки зрения, не останется единой, чтобы мы ни говорили.


Владимир Путин (слева) и Дмитрий Песков в берлинском аэропорту, 19 октября 2016.
REUTERS/Axel Schmidt



Маленький смешной вопрос по поводу теории заговора. Франция тоже ведет войну с терроризмом — неоднократно Франсуа Олланд говорил, что мы находимся в состоянии войны…

Да, это правда.

А почему, несмотря на весь арсенал американцев и французов, не удается разгромить шайку безумных головорезов, которые называют себя ИГИЛ (ДАИШ)?

Потому что или вы действуете как Путин, или как американцы во Вьетнаме (потому что я всегда считаю, что Сирия — это не наш Афганистан, а наш Вьетнам), выжигая напалмом города, деревни — и все равно проиграете; либо вы с позиций западного гуманитарного общества включаете процедуры, которые сохраняют жизнь этим людям, свободу, возможности наносить удары. Вот и всё. Это современная жизнь европейской англосаксонской цивилизации, где на первом месте должны быть юридические процедуры. А Путин так не считает. Он говорит, что они террористы, их надо бомбить, вот и всё. Поэтому американцы никогда не могут справиться с терроризмом. Они совершают ошибки, бомбят госпитали — это все ошибки.

Но бомбят госпитали не американцы же!

Нет, и американцы, и свадьбы, и школы. Но они говорят: «Это ошибка». Это бывает, это война. История заключается в том, что с гражданским населением воюют, как с военнослужащими, а это неправильно. И в этом смысле Путин гораздо более прав с точки зрения эффективности. Я напомню, что в России давно не было терактов. Хотя мы говорим о том, какой кошмар — он залил в свое время Чечню, откуда выходили в свое время террористы. Но их нет. А в России люди, осужденные за терроризм, не выживают в тюрьмах, приговоренные погибают. И все знают, что так будет. Поэтому в России нет терактов.

Цивилизация стоит перед вопросом: поступать со зверьми по-звериному или по-человечески. Это главный философский вопрос. Путин считает, что с волками жить — по-волчьи выть, и применяет те же средства, что и террористы. А Олланд, Обама, Меркель считают по-другому, поэтому и не могут справится с этой бандой. Сколько там в Мосуле? 6 тысяч…

Вот я как раз говорю: как можно было допустить сдачу Мосула?

Мосул сдали не западники, сдали местные. Но история в том, что городское население прячется за спиной заложников. 6 тысяч человек прячется за спиной 25 тысяч гражданских. И что дальше? Как должны действовать те, кто атакует Мосул, кто атакует Алеппо, кто атакует Ракку — как? И европейцы, американцы, для которых принципы гуманизма в первую очередь, предпочитают обойтись без бомбежек. А в России, где человеческая жизнь не ценится вообще — вспомним Норд-Ост, например, вспомним Беслан… Зато никто после этого больше не полезет. Уничтожили всех. Еще семьи взяли в заложники. Но с этой точки зрения это оказалось эффективно.

А с точки зрения детей, которые там погибли, совершенно другая история.

Зато другим детям сохранили жить — так объясняют. Зато больше ни одна школа не была объектом атаки. Все знают — уничтожат всех. Вот это главная проблема, на самом деле — как с ними поступать? А когда Израиль уничтожал тех, кто устроил Олимпиаду в Мюнхене в 68-м году — мы же знаем, что там погибли мирные люди. Официант в Норвегии был убит. Но израильтяне говорят: «Да, но мы уничтожили… Всех, кто терроризировал наших спортсменов — всех…». Они это сделали. Да, погиб. Да, сопутствующие потери. Кто прав: израильтяне, Путин, Обама, Меркель — кто?

К Парижу вернемся, чтобы немного расслабиться. Вы сказали, что русский православный духовный центр произвел на вас ужасающее впечатление.

Да. Мне не нравится этот проект с точки зрения эстетики, я напомню, что это делал все-таки французский архитектор. Да, давайте так, что это наезд на французского архитектора — а что такая стена-то вокруг собора? Храм должен быть открыт для всех. Нравится, не нравится — он храм. Он строится в соответствии с канонами, в том числе парижской архитектуры. Он окружен стеной. Когда я начал говорить с коллегами, почему такая красота окружена стеной, мне было сказано: «Послушай, территория будет иметь дипломатический иммунитет, а значит, что любой прохожий не сможет зайти ни в центр, ни в храм просто так, потому что иначе любой преступник сможет зайти в храм и получить неприкосновенность из-за дипломатического иммунитета территории.

Но дипломатический иммунитет был сделан для того, чтобы по суду, по делу ЮКОСа, не отобрали землю.

Да, но сопутствующая история заключается в том, что это будет закрытая дипломатическая территория с иммунитетом. Еще раз повторяю: любой уголовник не может забежать туда и получить — его же нельзя выгнать оттуда — дипломатический иммунитет. Поэтому ворота, поэтому охрана, поэтому стена. Хотя говорят, что Путин клятвенно заверял Олланда в феврале 13-го года, когда тот приехал как новый президент и они обсуждали это досье, что там не будет Службы внешней разведки, что «мы дадим вам все списки того, что там будет».

Там будут дипломаты, но там не будет разведчиков. Но, конечно, разведчики там будут, и это нормально. Посольства, как известно, должны работать. А если это дипломатический иммунитет, какая разница. Меня больше волнует не то, что там будет разведка — она должна работать. Я, как налогоплательщик, их на это содержу. Ребята, все в Париж! И шпионить, шпионить и шпионить! Это правда. Но значит, в культурный центр и собор не смогут попасть люди, которые решили просто помолиться или прийти в культурный центр на выставку.

То есть люди должны будут молиться по паспорту.

По паспорту, по какому-то списку, потому что это территория посольства, МИДа.

Получается, что государство и церковь теперь не разделяется, что противоречит французским законам о светском характере государства, видимо, поэтому у Олланда возникает диссонанс.

Ничего. 4 декабря патриарх Кирилл приедет освещать этот храм. Все-таки это территория российского государства. Уже подписано соглашение между управделами президента и МИДом России о том, что это передается МИДу.


Выставка «Шедевры нового искусства. Собрание С.И Щукина» в фонде Louis Vuitton, Париж
AFP/ MARTIN BUREAU



И третий пункт, про который вы сказали в самом начале и который присутствовал в протоколе Путина и Олланда: это открытие выставки коллекции Щукина в частном центре Louis Vuitton.

Да. На который я не попал, потому что был занят. Очень сожалею. Мня позвали, меня пропустили. У меня нет претензий к господину Арно и к его службе. Но надо же понимать, что эти картины были реквизированы у Сергея Ивановича Щукина, и с точки зрения международного права, несмотря даже на наличие декрета Франции 1924 года, дающего иммунитет, все-таки потомки Щукина имеют право потребовать вернуть коллекцию. Поэтому, когда выставка приехала сюда, ее застраховали на 2 миллиарда евро. Это на всякий случай, чтобы господину Арно не пришло в голову что-нибудь интересное.

То есть гипотетически можно было представить, что внук Щукина подаст какой-то иск, коллекцию арестовывают, и тогда бы за это ответила…

Страховая компания.

Страховая компания Бернара Арно.

Тут нужно смотреть французские законы. Но, конечно, господин Арно тоже должен будет ответить, так как он являлся гарантом, брал на себя роль посредника между потомками Щукина и российским государством.

Если человек не подает суд, тогда в политическом плане интересной истории уже не получается. Почему нельзя было всю эту историю сделать в России? Зачем нужно было везти это всё в Париж?

Это замечательная выставка. Дело в том, что в России эта коллекция раскидана, по-моему, по пяти городам. А между ними — между Санкт-Петербургом, Эрмитажем, и московским Музеем Пушкина началась публичная война в присутствии президента Путина о том, где должна находится эта коллекция. Потому что, когда Сталин счел, что это, как говорили его немецкие соратники, «дегенеративным искусством», эта коллекция была распределена в запасники между Москвой и Санкт-Петербургом. В московский музей Пушкина. И Ирина Антонова, которая приехала и была здесь, требует, чтобы это было в Москве, в одних руках. Щукин — это московский человек. Пиотровский возражает. И вот Путин придумал такую историю. Это такое первое воссоединение коллекции, притом не на российской территории.

В этом-то скандал.

Да, в этом скандал. Не на российской, а на французской территории. Потому что это коллекция, отражающая вкусы Щукина. Вспомните, на него косо смотрели, когда он покупал себе какого-то там Пикассо. «Это кто? Ты чего покупаешь, вообще? Эту мазню покупать — сдурел, что ли?» — ему говорили все. Среди русских коллекционеров очень модно было собирать — я имею в виду богатых купцов, Мамонтовская коллекция. Но они все ему говорили: «Что ты покупаешь? Кошмар какой-то!». Теперь эта коллекция застрахована на 2 миллиарда евро. И она отражает лично Щукина, и ее интересно смотреть именно с этой точки зрения, потому что я могу Пикассо посмотреть в любом музее Европы.

Импрессионистов я могу посмотреть, как в России, так и во Франции, и так далее. Но вот как коллекция, как отражение вкуса человека, который собрал можно увидеть только в Париже. В Москве это нельзя увидеть и в Санкт-Петербурге это нельзя увидеть, потому что два самых крупных руководителя художественных галерей просто не здороваются.

А чисто теоретически можно было бы коллекцию вернуть, как это было с возвращением картины Климта?

Я летом посмотрел, будучи в Нью-Йорке, в галерее «Портрет Адели…». Все-таки это была нацистская реквизиция, а не реквизиция революции 17-го года. Это было чистое воровство. В Советском Союзе все-таки была национализация, а это было чистое воровство. Частная коллекция Геринга или еще кого-то. Я бы называл этот воровством. Несравнимо.

В принципе мне все равно, кто владелец. Я люблю какие-то картины, какие-то не люблю. Но я вот я хочу, чтобы это было доступно. Мне все равно, где находятся трофеи Наполеона, привезенные им после египетской компании. В Египет мне труднее добраться, чем в Париж, и хорошо — я в Париже хожу и смотрю то, что Наполеон награбил.

Вообще, проблем реституции — это проблема очень опасная, потому что все у все грабили. Все крупные музеи… Британский музей просто стоит из награбленных экспонатов… Но хотелось бы, чтобы коллекция где-то собралась. Слушайте, давайте соберем ее во Владимире что ли? Хороший старый русский город. Ну, не хочет Москва и Санкт-Петербург — давайте отдадим Владимиру.

Владимиру, точно.

Да-да, я не просто так сказал, чтобы вы среагировали. Можно отдать Владимиру, можно Новгороду, можно отдать Екатеринбургу. Например, у мэра Екатеринбурга Евгения Ройзмана фантастическая коллекция икон 17-го, 18-го века. Я там был. Я доеду до Екатеринбурга, я доеду до этой коллекции.

Конечно, ситуация вокруг выставки коллекции Щукина выглядит не очень хорошо. Я думаю, что господин Арно понимает, что коллекция все-таки была национализирована не совсем честным образом, а он это выставляет здесь. Хотелось бы от него каких-то слов понимания права наследования внуков Щукина.

Автор — Елена Серветтаз

Оригинал

10 октября 2016

Звонкое «эхо»

Традиционный приём в честь дня рождения радиостанции «Эхо Москвы» прошёл в «Галерее художника» на Пречистенке

Красная дорожка в Каннах явно меркнет и становится бледно-розовой: кажется, что весь российский политический бомонд, звёзды кино, театра, известные писатели, журналисты и блогеры, послы зарубежных стран прошлись по своеобразной дорожке в Галерее Зураба Церетели, дабы поздравить «Эхо Москвы» с 26-м днём рождения.

Вот появился валь-яжный Владимир Жириновский. Он просто растворился в многочисленных вспышках фотокамер. Но ещё больший ажиотаж вызвало появление скандального журналиста Сергея Доренко. Утонули во вспышках фотокамер глава Центризбиркома Элла Памфилова, известный адвокат Генри Резник, непримиримый блогер (он же стартап-менеджер) в шапочке Антон Носик. Менее громко по дорожке прошли известный политтехнолог Глеб Павловский, писатель Михаил Веллер, актриса Эвелина Блёданс, телеведущий Николай Сванидзе и многие другие.

Можем и через спутник

В центре зала принимал поздравления облачённый в яркую клетчатую рубашку бессменный руководитель радиостанции Алексей Венедиктов.

26 лет напряжённой, яркой работы… Сколько же выпущено программ? Сколько преодолено барьеров и подводных рифов, всяких других трудностей? Иногда ситуации вообще бывают из ряда вон! Вот недавно радиостанция осталась совсем без эфира. Оказывается, причиной неполадок стал экскаватор, который случайно перебил ковшом оптоволоконный кабель. Радиостанция срочно продолжила вещание через спутник. К слову, 18 лет уже и сайту радиостанции. Сегодня радиостанция умудряется издавать и бумажный журнал «Дилетант». И всё это под предводительством Алексея Венедиктова.

Миллионные заходы

В кулуарах многочисленные гости обсуждали нетрадиционные для светского приёма темы — прерывание ядерных отношений с США, соглашение по оружейному плутонию, уход генерала Маркина из СКР, приход Сергея Кириенко в администрацию президента, детские бои в Чеченской Республике. Эти же темы сегодня горячо обсуждаются и в эфире радиостанции.

Успехи радиостанции «Эхо Москвы», любимой миллионами как российских, так и зарубежных слушателей, впечатляют. Сегодня «Эхо» вещает в 43 городах России. И поток читателей на сайте просто громадный: миллионные заходы!

— В Москве ежедневно настраиваются на волну «Эха Москвы» почти 900 тыс. человек, — рассказывает Алексей Венедиктов. — В регионах у нас сегодня более 7 млн слушателей. Почему празднуем осенью? Так сложилось исторически… Но реальное рождение «Эха Москвы» — это, конечно, вильнюсские события. События в Вильнюсе происходили ночью. В Москве тогда молчали все, включая Центральное ТВ. Мы включились в полночь. И трое суток не выходили из эфира. Мы давали слово каждому. Через неделю после Вильнюса была Рига. Потом — путч, ГКЧП. Август 1991 года. Вышел даже приказ ГКЧП «закрыть «Эхо Москвы»... Но закрыли ГКЧП.

Наперегонки с Усэйном Болтом

«Эхо Москвы» оставило далеко позади и Русскую службу новостей, и «Авторадио», и «Маяк», и радио «Шансон». В чём же секрет?

— «Эхо Москвы» — это радио влияния, — объясняет Алексей Алексеевич. — Мы ставим неудобные вопросы. Ставим эти вопросы перед известными всем нам людьми, которые принимают важные государственные решения. Мы создаём как бы параллельные миры для них. И эфир «Эха» для этих людей — отличный источник информации, возможность анализировать, приходить к решениям.

Вот одна из показательных телеграмм Владимира Путина лично Алексею Венедиктову: «Вас по праву считают одним из самых ярких, талантливых и неординарных представителей российской журналистки. С вашими суждениями, оценками и прогнозами порой можно поспорить. Но они, безусловно, интересны и нетривиальны. Вы всегда предоставляете собеседникам возможность принять участие в открытой дискуссии, высказать свою точку зрения по открытым проблемам современности».

Что тут ещё можно добавить? Хочется сказать про удивительные скорости в работе радиостанции. Быстрее «Эха» разве что всемирно известный спринтер Усэйн Болт. Никто так мгновенно и так чутко не реагирует на важнейшие события в мире и в России. Редакция газеты «Наша Версия» поздравляет «Эхо Москвы» с 26-м по счёту днём рождения! Будьте ещё звонче!

Надежда Попова

Оригинал

Внучка первого главы КГБ Ивана Серова и депутат Госдумы 6 созыва Александр Хинштейн подали в суд на радиостанцию «Эхо Москвы» и историка Бориса Соколова после выхода в эфир посвященного Серову выпуска передачи «Дилетанты».

В программе обсуждалась книга «Записки из чемодана», предположительно основанная на недавно найденных дневниках первого главы КГБ. Редактировал книгу не прошедший в Госдуму 7-го созыва депутат от «Единой России» Александр Хинштейн.

В ходе обсуждения Борис Соколов несколько раз заявил, что считает книгу «фальшивкой».

«В программе, которая транслировалась на «Эхе Москвы», выступавший эксперт, Борис Соколов, впрямую обвинил меня в том, что я сфальсифицировал дневники и записи первого председателя КГБ Ивана Серова, выдав их за исторический документ», — заявил Хинштейн в беседе с Би-би-си.

Как утверждает Хинштейн, сам он лишь выступал редактором недавно обнаруженных записей самого Серова и занимался подготовкой комментариев к ним. Внучка и наследница генерала Вера, заявил депутат, провела экспертизу записей, основную часть которых составляют рукописи, и доказала их подлинность.

На вопрос о характере экспертизы Хинштейн не ответил, сказав, что вопрос лучше переадресовать Вере Серовой. Также он добавил, что несколько недель назад в письме, направленном главному редактору «Эха Москвы» Алексею Венедиктову, просил опровергнуть утверждение о фальсификации книги.

«Со своей стороны я ставлю вопрос о том, чтобы распространенные дискредитирующие меня сведения были опровергнуты», — говорит Хинштейн.

По словам Венедиктова, в иске против «Эха Москвы» и Соколова также содержится требование компенсации. От историка истцы требуют 1 млн рублей (около 16 тыс долларов), а от радиостанции — 2 млн рублей (32 тысячи долларов).

Венедиктов считает, что в этом процессе «Эхо Москвы» будет выступать в качестве третьей стороны. То, что высказывания Соколова вышли в прямом эфире, снимает в радиостанции ответственность за его содержание, сказал Венедиктов в беседе с Би-би-си. «Но мы готовы в судебном присутствии обсуждать ответственность генерала Серова за аресты, расстрелы и депортации», — заявил Венедиктов.

Книга «Записки из чемодана. Тайные дневники первого председателя КГБ, найденные через 25 лет после его смерти» представляет собой серию хронологически структурированных отрывков воспоминаний Серова о работе на Лубянке и взаимодействии с Иосифом Сталиным, Лаврентием Берией и функционерами военного и послевоенного времени. Как утверждается, Серов вел дневники с момента прихода на Лубянку в 1939 году вплоть до увольнения в 1963-м.

«Публикуемые дневники впервые раскрывают масштаб личности автора — Ивана Александровича Серова — влиятельной фигуры нашей новейшей истории, едва ли не самого информированного человека своего времени», — говорится в аннотации к изданию.

Выпуск программы «Дилетанты», о котором идет речь, вышел еще в июле. Транскрипт программы доступен на сайте «Эха Москвы».

Оригинал

16 сентября 2016

Обзор EchoNews #51: «A-Team»

Главный редактор Эхо Москвы извинился перед Оксаной Пашиной и Оксаной Чиж в связи с недавним инцидентом со сменой ведущего передачи «Особое мнение», гостем которой был Григорий Явлинский. «Недоглядел» — написал Алексей Венедиктов, который в момент инцидента отсутствовал в Москве. Напомню, что смена ведущего (с Пашиной на Чиж) произошла по инициативе пресс-секретаря лидера «Яблока», который позже в ФБ пояснил, что имел, по его мнению, на это полное право, т. к. эфир был платный. Также Венедиктов распорядился, что следующий эфир с Явлинским будет вести ранее отстраненная Оксана Пашина.

Следом за этой историей соратница Михаила Касьянова по ПАРНАСу Наталья Пелевина обрушилась с критикой на журналистов Эха, обвинив их в непрофессионализме. «В шоке от того, каких тупых ничего не знающих журналистов пускает в эфир Венедиктов» — написала Пелевина в твиттере. Позже она извинилась перед сотрудниками Эха, назвав свои формулировки «жесткими»: «Я всегда уважала радиостанцию и работающих на ней журналистов».

«Ведущие пытались меня порвать немного. Как журналистская игра — это прямо вот на грани» — прокомментировал свой эфир на Эхе сам Касьянов.

Обзор EchoNews #51: «A-Team»

Признаться, меня несколько умиляет та активная самодискредитация, которой занимаются две единственные хоть сколько-нибудь оппозиционные партии текущего выборного цикла. Действующая власть может даже не напрягаться по поводу электорального потенциала ПАРНАС и Яблока, ибо ребята из этих партий не без энтузиазма сами себя закапывают — «Меня дискредитировать не надо, я сам дискредитироваться рад».

Удивительно, но на фоне дремучего непрофессионализма пресс-сека Явлинского и эмоциональных эскапад соратницы Касьянова прокремлевские партии этой гонки смотрятся даже как-то привлекательнее что ли. По крайней мере, ни со стороны Жирика, ни со стороны дедушки Зю ни согласования вопросов, ни указаний по ведущим, ни оценок профессионализма журналистов Эха никто не высказывал.

И, если с кейсом по Явлинскому всё предельно понятно, то вот эфир с Касьяновым все-таки достоин некоторого дополнительного разбора. Я специально встык прослушал эфиры передачи A-Team с лидерами ЛДПР, КПРФ и ПАРНАС — должен признать, что ведущие справлялись со своей задачей кусать и грызть вполне достойно. Во всех трех случаях было живенько, остренько. Но эфир с Михал Михалычем оставил неприятный осадок.

Попытаюсь объяснить. До перерыва на новости идет обсуждение достаточно спорной инициативы Касьянова по вступлению России в НАТО. Ведущие цепляются за эту тему, немного ерничают и иронизируют, Касьянов сдержанно разъясняет — все ok вроде бы. После новостей Алексей Голубев открывает получасовку фразой «Михаил Михайлович, мы с вами выяснили, что натовский сапог топчет нашу русскую землю. Частью колонии американской становится Россия» и так далее. В том-то и дело, что выяснили прямо противоположное, но журналисту Эха не интересно раскрыть перед слушателями позицию гостя, ему интересно троллить и перевирать позицию гостя в его же присутствии.

С каких это пор передергивание стало элементом профессионализма? Ну, то есть, в присутствии спикера, только что распинавшегося и формулировавшего свою позицию по заданному вопросу, тут же перевернуть и высмеять его слова — это вершина профессионального интервью? По стандартам Эха или по стандартам Лайфньюз, хотелось бы уточнить?

Всему этому активно подыгрывали господин Осин исключительной содержательности репликами типа «Как это нет, когда да?» и господин Нарышкин, самолюбование которого достигло стадии «я вообще не слежу за ходом беседы и начинаю пространно формулировать свой очередной вопрос, не потрудившись дослушать ответ на предыдущий».

А.Нарышкин― Президент Касьянов — продолжим мечтать.
М.Касьянов― Я еще не ответил на вопрос.
А.Нарышкин― А я думал, ответили.
М.Касьянов― Не ответил. Я только привел статистику для ответа на вопрос.
А.Нарышкин― Хорошо.


В общем, местами не очень умное поведение некоторых ведущих передачи с лихвой компенсировалось их же апломбом. Но человеком с самым большим апломбом был всё-таки сам Михаил Касьянов в тот вечер. Сумей Михаил Михайлович (хотя бы на час эфира) смирить свою гордыню и избыточное самомнение, с эховскими ястребами он вряд ли справился бы лучше, но смотрелся бы хоть немного выгоднее. Ведь что делали в предыдущих выпусках передачи заслуженные пенсионеры российской политики? Зюганов откровенно троллил свою четверку ведущих, травил анекдоты, а с в случае попыток встрять того же Нарышкина, жестко осаждал фразами типа «Дослушай внимательно. Слушай внимательно», после чего продолжал гнать своё.

А.Нарышкин
― Про безобразия мы вначале поговорили, давайте продолжим — про репрессии, про 37-1 год.

Г.Зюганов
― Слушай, отстань.

Жириновский вообще уже давно создает на своих эховских эфирах такую лисью благодушную обстановку («Весь коллектив замечательный»), гася любые попытки агрессии в свой адрес. Старые волки давно пронюхали стратегию обезвреживания венедиктовских ястребов.

Касьянов же выбрал наименее эффективный путь для себя — занял оборонительную позицию от изначально против него настроенных ведущих. А своим явно пренебрежительным и надменным поведением ситуацию он только усугублял. Попыток хоть как-то расположить к себе воинственно заряженных журналистов предпринято не было. Вот они и резвились. Да, правильно написал Касьянов — это такая журналистская игра. Ну, так и подыграли бы, Михаил Михайлович. А так — огребли по полной.

В любом случае, Касьянов удар выдержал, пусть и во время «журналистской игры на грани» с использованием против него сомнительных приемов передергивания и издевательского тенденциозного переиначивания. Но осадок от эфира, повторюсь, остался неприятный. >>

Оригинал

День рождения радио «Эхо Москвы» — отличный повод поговорить с его главредом Алексеем Венедиктовым. Не о Лесе Рябцевой, не бойтесь. Разговор куда серьезнее: о радийной политике популярной станции, о том, как не отстать в этом безумном меняющемся мире.

О кризисе ТВ — политическом, технологическом, мировоззренческом — я могу сам вам рассказать очень многое. А что вы скажете о кризисе информационного радио, если он есть, конечно? Готовитесь ли вы уже сейчас к его возможным последствиям и как его предотвратить тогда? Что вы предвидите в развитии информрадио применительно к «Эху Москвы»?

— На мой взгляд, информационно-разговорное радио (не только, как принято говорить, news, но и talk and news), безусловно, переживает кризис. Вызван он объективными причинами, прежде всего развитием соцсетей. Они, безусловно, информационно опережают любой новостной выпуск. Все основные события, которые происходят, мы немедленно узнаем из соцсетей. Если радио раньше было самым быстрым медиа, то теперь, увы, навряд ли. Хотя надо признать, что, поскольку в соцсетях нет отбора, много мусора, много шума, информационные выпуски радио теперь будут выполнять роль дайджеста. Оно будет дайджестировать новости, а не просто их собирать. То есть если раньше был сбор информации, то теперь нужно учиться совсем другой профессии — отбору информации, общественно важной и интересной. Это новый вызов по новостям, который перед нами стоит, и мы об этом с моими информационниками постоянно говорим. Перестроиться сложно, но нужно. Вторая составляющая такого радио — интервью. Мы привыкли видеть в интервьюируемом, в ньюсмейкере человека, который создает новости. Но опять же, новости сейчас создаются не так, и поэтому новая задача для интервьюеров — это возвращать скорее человека, чем функцию. Если раньше для того, чтобы выжать новости из президента, премьера, лидера оппозиции, депутата, прокурора, нужно было его навести: скажите нам цифру, скажите нам дату, решение, — то сейчас, мне кажется, радио должно думать о том, чтобы показать человека, который принимает решения. Ну и, наконец, третья позиция, которая бросает вызов радио. Здесь мы опередили всех, когда сделали ставку не на news, не на talk, а на opinion, то есть мнение. Люди собирают новости в одном месте, а мнения они смотрят и слушают в другом месте. Это показывает наш сайт, что мнения очень востребованы. Это действительно вызовы, они очевидны, и, собственно говоря, не проходит и дня, чтобы я с ними не работал.

А. Венедиктов: Радио должно думать о том, чтобы показать человека, который принимает решения

По поводу конкуренции на этом поле информационного радио. Вы, конечно, можете предъявить мне рейтинги и опять сказать, что «Эхо Москвы»…

— …на первом месте среди информационных, если мы говорим про июль в Москве. А всего на пятом, впереди четыре «музыкалки».

А как не остановиться при этом? Ведь есть еще «Говорит Москва», «Вести FM», «Русская служба новостей», «Коммерсантъ FM», «Бизнес FM» — это все-таки довольно реальные ваши конкуренты.

— Конечно, подтверждаю. Любое разговорное радио — это реальный наш конкурент. Но знаете, очень серьезным своим конкурентом мы считаем радио «Звезда», как ни странно. Потому что они создают собственный контент. Если раньше шла конкуренция новостей, то в связи с тем, что новости сейчас в основном в соцсетях (во всяком случае, у нашей аудитории, городской, образованной), то надо драться за контент, создавать новые продукты. Вот, собственно говоря, мы абсолютно недостижимы теперь ночью, когда мы ввели программу «Один» — ночной разговор по радио. Никто не хочет тратить средства и ресурсы на ночь, кроме «Эха Москвы», когда один человек сидит в студии, и с ним разговаривает неспящий город. В Москве не спит миллион двести, мы провели исследования. Другие радиостанции предлагают либо повтор, либо музыку, мы предлагаем разговор — прямой звонок. И вот здесь мы создали свой контент. Радио «Звезда» создала литературные чтения вечерами.

Да, я под это хорошо засыпаю.

— Неважно, вы это включаете, чтобы заснуть. И мы видим, как растут рейтинги радио «Звезда», и она бьет всех тех наших конкурентов, о которых вы говорили. Речь идет о том, что есть уникальный контент одной радиостанции, которая собирает свой круг друзей. И это правда, потому что многие станции похожи друг на друга: новости, комментарии, между ними музыка, потом дискуссия; и почему я должен слушать «Вести FM», а не «Бизнес FM», — объясните мне, пожалуйста. В чем разница? Значит, нужно думать о контенте, что, собственно, мы и делаем сейчас. Мы очень внимательно, час за часом, начинаем шерстить нашу сетку. Мы очень консервативны, но я вам могу сказать, что наши исторические передачи вне конкуренции. Вот это наш собственный контент, который никто перебить не может, и в этом направлении мы собираемся двигаться дальше. Важно как, а не что. Как говорить про допинг, про выборы. Вот это главный вызов, с которым я борюсь.

А. Венедиктов: Мы очень консервативны, но наши исторические передачи вне конкуренции

Недавно я слышал историческую программу на одной станции, не вашей, — двухчасовой эфир про Ивана Грозного. Но начал его ведущий с сообщения о том, что на Украине судят некую группировку, которая зверствовала на востоке Украины, детей насиловала. «И те, кто гулял на маршах мира на Болотной и на Сахарова, тоже, значит, причастны к этому», — от души восклицал он. У вас никогда не было искушения у себя на станции каким-то подобным образом привязать историю к сегодняшнему дню, с другим знаком, конечно?

— Секундочку, у нас есть разные исторические программы. Вот программа «Дилетанты» занимается актуализированием, и это совершенно четко понятная задача — как история опрокидывается в сегодняшний день. Но есть другая программа, которую ведет Сергей Бунтман, — «Всё так», где звучат голоса из прошлого. Есть программа «Не так» у Натальи Басовской. Есть программа «Исторические процессы» с Алексеем Кузнецовым, когда посетители сайта выбирают исторические процессы от Сократа до процесса над угонщиками самолетов. Как раз в этом и есть штука, когда мы говорим: да, здесь мы актуализируем, в этом часе ищем параллели, а в этом часе говорим о процессах. Вот такая история. Это и есть подход развести разные форматы. К тому же я не являюсь сторонником двухчасовых передач. Думаю, нет ни одного человека, который слушает 120 минут подряд, если это не больной, прикованный к постели. Вы знаете, надо думать о себе, надо соревноваться с самим собой. Я всегда своим коллегам ставлю задачу: ребята, вы не смотрите, как делает та или иная радиостанция, а смотрите, какими вы были вчера и что мы будем делать сегодня и завтра.

Круг друзей «Эха Москвы» — что это такое? Масонская ложа людей с определенным умонастроением…

— Но это и Шувалов, и Навальный. У них разное умонастроение, тем не менее я их отношу к одному кругу.

Но я еще имею в виду и слушателей тоже.

— А слушатели у нас совершенно разные, это видно по голосованию в эфире. Например, когда у нас был Владимир Жириновский, мы задали вопрос: поддерживаете ли вы позицию Жириновского или журналистов «Эха Москвы»? У нас разложилось практически 50 на 50. Не надо упрощать нашу аудиторию. Наша аудитория — это люди сомневающиеся. Это золотой фонд России. Это люди, которые изначально не имеют решения. Нас не слушают люди, которым все ясно. А слушают те, кто больше хочет от нас получать вопросы, нежели ответы. Мы не даем ответов, мы ставим вопросы, сложные, неудобные.

А. Венедиктов: Не надо упрощать нашу аудиторию. Наша аудитория — это люди сомневающиеся. Это золотой фонд России

Вам не кажется, что, давая 50 процентов Жириновскому, ваша аудитория маргинализируется?

— Ничего подобного! Это говорит о том, что аудитория наша разнообразная. Я не понимаю, что такое «маргинализируется». А вот те люди, которые 85 процентов голосуют за что-то (неважно, за что), — это и есть маргиналы. Потому что у них нет вопросов.

Я человек, который действует не на то, как будет, а на то, как было. Мое историческое образование научило меня работать с тем, что уже случилось. А гадалки, шаманы, проповедники — это не к «Эху». Знаете, я поставил вопрос: какую из четырех парламентских партий вы бы поддержали? «Единая Россия» набрала 59 процентов. Аудитория, видимо, выбрала партию, которая не экстремистская в их понимании. Еще раз: аудитория чрезвычайно вдумчивая. Хотя я горжусь рейтингами и своими слушателями, но мы все-таки бьемся за качество. Мы хотим видеть людей, которые будут разбираться не с нами, не с Жириновским, не с Навальным, не с Обамой, а сами с собой. В этом смысл существования «Эха».

Автор: Александр Мельман

Оригинал

Дмитрий Гудков: «Кресло за гранью добра и зла»

Буркини на московском пляже: испытание на толерантность

«Золотые детки»: откровения типичных мажоров

Sobesednik.ru побеседовал с главным редактором «Эха Москвы» накануне 26-летия станции, которое отмечается 22 августа.

После скандального интервью Всеволода Чаплина, который выступил на «Эхе Москвы» с оправданием массовых убийств одних людей в назидание другим, главный редактор радиостанции решил больше не приглашать в эфир протоиерея.

— Как допустили-то такое, Алексей Алексеевич?

— Во время эфира я был на совещании (не на станции) и получал эсэмэски от продюсеров: «Надо это прекратить», «Надо его выгнать из эфира». Я, не зная, в чем дело, писал: «Эфир должен быть продолжен. Девочки должны справляться. Потом разберемся». Так и случилось.

— Трудно далось решение внести Чаплина в черный список?

— Очень. Я до сих пор переживаю. Когда ко мне пришли ведущие и сказали, что они больше не могут с ним (Чаплиным) общаться, я собрал редакционный совет. Не очень понимал, как поступать в таком случае. Почитал текст, послушал запись эфира, и мы обсудили с моими заместителями разные варианты. Жестко спорили. Было точно понятно, что пропустить это нельзя. Из уст Чаплина прозвучали призывы к уничтожению больших групп людей по разным признакам. И, на мой взгляд, это подпадает под определение Нюрнбергского трибунала. Не хотел бы вешать ярлык, но я всегда говорил, что «Эхо Москвы» предоставляет эфир всем, кроме фашистов.

— А Чаплин, простите, был трезв?

— Это первое, что я спросил у ведущих. Если бы он был нетрезв, я бы списал все на общее помутнение и плохой алкоголь. Но он был трезв. Вот в чем дело…

— И теперь уже вас обвиняют в самоцензуре.

— Я готов. Это мое решение, и я несу за него ответственность. Но считаю, что мы поступили правильно, опубликовав стенограмму программы на сайте. Наши слушатели и читатели должны понимать, почему не услышат какое-то время на «Эхе» господина Чаплина. Но мы не единственное СМИ в стране. Найдет, где выступить.

— Алексей Алексеевич, сегодня, когда столько людей мечтают, чтобы «Эхо» прикрыли, очередная дата — двойной праздник.

— Да-а-а! (Смеется.) Это совсем правда.

— Но вы при этом, похоже, спокойны?

— 26 лет — это молодость. Все еще только начинается. Мир так быстро меняется — и с точки зрения технологий, и информационного обеспечивания, что только успевай поворачиваться. Все время молодеешь. По-моему, у меня пошел обратный отсчет.

— Чем закончилась проверка Генпрокуратуры, запросившей у вас в июле записи программ Радзиховского и Шендеровича?

— Как и другие, идет своим чередом. Где-то возбуждаются дела, и мы ходим как свидетели. Собственно, к нам претензий нет, потому что мы являемся публикаторами, площадкой.

— То есть не только поворачиваетесь, но и уворачиваетесь?

— Нет, мы как раз не уворачиваемся. Мы ничего не нарушаем. Со всем уважением относимся к правоохранительным органам, но считаем, что в отношении нас они тратят время и деньги налогоплательщиков впустую. Им бы с подлинными экстремистами, а не со СМИ бороться.

— На днях у вас побывал Жириновский. Хотя месяц назад требовал закрыть «Эхо». Он вас поздравил?

— Он нас всегда поздравляет. И всегда говорит, что «Эхо» — лучшее радио. Это правда, мы с ним согласны. Мы спросили, закроет ли он нас, если станет президентом. «Нет», — ответил Жириновский. Дал обещание.

— Если бы еще ему кто-то верил…

— Это другой вопрос.

— За месяц до выборов как вы оцениваете их? Интересные?

— Безумно! Благодаря введению одномандатных округов возникла реальная конкуренция. Это возвращение год в 1907-й. Например, кандидатов разных партий по Тушинскому округу Москвы разделяют считаные проценты. Это личности, я хочу подчеркнуть. Это реально выборы! Я думаю, что по России таких округов много. И, конечно, правящая партия, которая сейчас имеет рейтинг вокруг 40 процентов. Не большинство.

— Вы не учитываете путинские 86%.

— В данном случае это не путинские 86% — это проценты левых. Я вижу, как на Дальнем Востоке, на Урале прут левые партии. Идея «отобрать и поделить» овладела массами — от КПРФ до Навального. Как левые будут разрывать этот путинский электорат — это тоже интересно.

— В условиях скукожившегося информационного поля вы чувствуете значительный прирост аудитории? Или не нужны людям ни объективность, ни дискуссионность?

— Нет прироста. У нас после Крыма был 15-процентный отскок.

— Могли бы и соврать.

— А зачем? Говорю абсолютно серьезно. Этот отскок сравним с тем, который случился в США, когда началась война с Ираком. Мне рассказывали американские коллеги: радиостанция, которая давала слово противникам войны (а тогда американское общественное мнение на 85% поддерживало войну. Через 4 года — 50%), тоже потеряла 15% аудитории. Людям было неудобно слушать, что их страна ведет несправедливую войну.

Но прошло время, и слушатели вернулись. Так же случилось с нами. Мы практически восстановили позиции. Мы честно говорим: есть проблемы. И не собираемся менять редакционную политику: все точки зрения, кроме фашистской, должны быть представлены на «Эхе». Мы что, согласны с Жириновским, Зюгановым? Которые… не приветствуют нашу профессию. Но мы им даем слово, потому что за ними миллионы избирателей. Хотя, конечно, в современной России это выглядит странно. Нас называют агентами то Госдепа, то «Газпрома». Вы уж определитесь. Может быть, Госдеп и «Газпром» — это вообще одно и то же? Но все недовольны. Значит, мы профессионально выполняем свою работу. «Эхо» не конфетка, которая должна быть по вкусу какой-то политической силе, — объясняет Алексей Венедиктов.



Источник

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире