pressa_echo

Пресса о нас

22 мая 2017

F

Главный редактор «Эха Москвы» о том, как в России проспали вторую цифровую революцию, братских подножках Собянину и проблемах проекта «Медуза»

2746912 Фото: Олег Тихонов

Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы», за два дня пребывания в Казани сумел пообщаться на самые разные темы с достаточно широким кругом горожан — от мэра до студентов журфака. Не стал исключением и корреспондент «Реального времени», в беседе с которым гость из Москвы поделился мнением о состоянии современных российских медиа, реновации как инструменте политической борьбы и подготовке к прыжку «царя зверей» российской политики.

Реновация — космический проект. Но получилось как всегда

— Как вы относитесь к версии, что история с реновацией была затеяна для того, чтобы переключить внимание граждан с антикоррупционной повестки?

— На антисобянинскую? Вы знаете, версии бывают правдоподобные, неправдоподобные и тупые. Вот это — тупая версия. Я знаю, кто был инициатором реновации — им был сам Сергей Собянин. Знаю, почему он это затеял: потому что он решил сделать космический проект. Понимаете, дороги и парки забудутся, людям будет казаться, что они были всегда, а вот жилье они будут помнить. Как помнят до сих пор, что Хрущев вывел из подвала их бабушек-дедушек.

А вот дальше был уже чистый Черномырдин: хотели как лучше, получилось как всегда. Пришли другие интересанты — финансовые структуры, строительный комплекс, политические тяжеловесы, ТСЖ и другие объединения жителей, которые стали тянуть одеяло на себя. И все было испоганено тем, каким образом это было сделано. А когда речь идет о массовом переселении горожан, или даже об оказании им какой-то комфортной услуги, во главу угла должны быть поставлены именно люди, а не градостроительные проблемы. Мне ваш мэр Ильсур Метшин это очень внятно в своем интервью объяснил. В Москве же все было сделано наоборот, на первом месте оказались интересы градостроения и строительного комплекса. А к переселяемым отношение было такое: «А мы им и так делаем лучше! Мы лучше знаем, где им лучше!»

— Мэрия Москвы сейчас близка к цугцвангу?

— Она уже в нем находится. Сейчас мэрия вынуждена либо настаивать на своем, либо отступать. При этом у нее два фронта — собственно жители, которые, скажем так, растеряны, и федеральная власть, внутри которой есть конкуренты господина Собянина на пост премьер-министра, в любую секунду готовые ласково поставить ему братскую подножку. Что и было сделано Государственной думой, которая перенесла второе чтение законопроекта о реновации. Таким образом, сейчас москвичи голосуют за неизвестно какой закон, а Собянин благодаря деятельности Володина выглядит клоуном. Вот где тяжеловесы подтянулись. В их интересах показать, что Собянин совершает управленческие ошибки, усилить их и углубить, вырыть ямку.

2746914

Дороги и парки забудутся, людям будет казаться, что они были всегда, а вот жилье они будут помнить. Как помнят до сих пор, что Хрущев вывел из подвала их бабушек-дедушек

— Собянина неверно информировали о потенциале протестной активности?

— Этот потенциал, безусловно, недооценили. И уж точно недооценили тот факт, что этот протест оказался надпартийным, то есть не навальновским, парнасовским, яблочным или коммунистическим. В данном случае людей объединил страх перед переселением. Слушайте, когда какие-то барышни собирают в Москве 20-тысячный митинг, не имея ни инфраструктуры, ни поддержки, это о многом говорит! И это только начало. Посмотрим, кто оседлает протест.

— Как вы думаете, почему Кремль не нейтрализует Навального? И нужно ли это Кремлю?

— Ну откуда ж я знаю. Вы хотите, чтобы я занимался фантазиями и прогнозами, тогда как я занимаюсь лишь анализом. Анализ показывает, что Навальный сейчас, по разным причинам, оказался единственным лидером протеста. Подчеркиваю, не лидером политической партии, а лидером протеста. И это началось не сегодня. Если помните, в первый координационный совет оппозиции входили все — от совершенно левого Удальцова до правых националистов, а также ультралибералов типа Каспарова. И Навальный уже тогда очевидно выбивался в лидеры. Уже выборы мэра Москвы 2013 года показали, что он лидер протеста.

Когда Навальный стал представлять собой угрозу, его аккуратно пытались нейтрализовать, исключить из политической жизни. Аккуратно — значит, не применяя физического воздействия. Посадили его брата, лишили его самого пассивного избирательного права (я сейчас не беру содержательную часть, «Кировлес» — это смешная история, в том смысле, что она никакая). Но Навальный очень мужественный человек. Я не разделяю многие его политические взгляды, но он реально мужественный человек, это надо признать. Он стоит и борется с огромной системой, с огромной машиной. Это не может не вызывать уважения.

Во власти есть разные точки зрения по поводу того, что надо делать с Навальным. Это вопрос о том, кто как представляет характер этой угрозы для Путина и для правящей команды. Мы помним, что когда верх взяла одна башня Кремля — его арестовали, когда вмешалась другая — его отпустили. В Кремле нет единой точки зрения на то, как противодействовать этой угрозе.

— Чей он человек в административной элите?

— Ничей. В отличие от Ходорковского, который говорит о круглом столе, о соединении с частью команды Путина в случае переходного периода. Навальный — угроза для административной элиты. Причем реальная. Он не говорит о соединении или о прощении, у него гораздо более жесткие идеи: суды, люстрации, отстранения, посадки.

2746916

Навальный очень мужественный человек. Я не разделяю многие его политические взгляды, но он реально мужественный человек, это надо признать. Он стоит и борется с огромной системой, с огромной машиной. Это не может не вызывать уважения

Да, сейчас разоблачения Навального бьют по Медведеву, и конечно же, противники премьера используют это в борьбе. Но это не значит, что это они создали Навального. Точно так же не Володин придумал реновацию, но он использует ее в борьбе с политическим соперником.

Выбор мишени в лице Медведева, к слову, верный. Удары по нему, безусловно, дискредитируют конструкцию в целом, и Путина в том числе, поскольку тот не убирает премьера. По самому Путину бить бессмысленно, он «тефлоновый», к нему ничего не пристает. Если завтра объявить, что он ест на ужин христианских младенцев, 86 процентов населения скажут: «Ну и ладно. Может, ему еще принести?» Или не поверят. Или скажут, что это неважно. Поэтому Навальный перенес фокус на слабое звено.

— Путин уберет Медведева до выборов?

— Я же не занимаюсь прогнозами. Но я напомню, что между первым и вторым своими сроками Путин сменил правительство Касьянова. Не после президентских выборов, а именно до.

Революционность аполитичной молодежи

— Есть мнение, что мартовские акции протеста, нынешняя история с реновацией говорят о том, что ситуация в стране пошла слегка вразнос. Кое-кто даже считает, что Россия беременна революцией. Вы видите признаки этого?

— Это все игра терминов. Я большой нелюбитель терминологических историй. Как-то Владислав Юрьевич Сурков сказал мне, когда мы с разговаривали в его кабинете: «Послушай, здесь тебе не лингвистический клуб». Это правильно. Слово «революция» очень пафосное.

Что мы видим нового? Возник стихийный протест молодежи. На мой взгляд, он совершенно несравним с протестом 2011—2012 годов, когда на улицу вышли в среднем 40-летние люди, у которых отобрали голос. Молодежи на голос «положить». Я думаю, что сейчас мы наблюдаем инстинктивную реакцию молодых людей прежде всего на образ жизни. А именно на мракобесную позицию государства и возможные ограничения в интернете. Надо помнить о том, что молодежь сейчас оказалась в зоне, которой руководят два мракобеса: министр образования и министр культуры. И у власти разорван диалог с молодыми людьми, власть ничего не делает, она их загоняет назад, предлагая жить так, как жили деды.

Я внимательно отсматривал фоторепортажи с открытия штабов Навального. Это молодые люди, которые не боятся. Они приходят, чтобы объявить себя волонтерами протестного движения — зная, что их сфотографируют спецслужбы, что их зафиксируют и занесут в различные черные списки, что к ним придут в институт или в школу.

Еще раз: я Навального воспринимаю — пока — не как политического лидера, а как лидера протеста. Как «Доктора Нет». Вот в этом — революционность ситуации. В том, что в крупных городах изменилось сознание молодежи, которая почувствовала угрозу своему образу жизни.

Думаю, что это серьезная проблема для власти на коротком этапе. Надо вспомнить 1968 год во Франции, где молодежь тоже почувствовала угрозу своему образу жизни и практически уволила национального героя де Голля. Де Голль так и не понял, что случилось, он вел себя «как раньше». И пришедший ему на смену Помпиду начал с открытия центров современного искусства. Старый консерватор Помпиду начал с наведения мостов с новым поколением! Он почувствовал, догнал, поймал эту необходимость. Бунтующим студентам не стали навязывать деголлевскую изоляционистскую политику, Франция пошла в Европу. И революционная ситуация 1968—1969 годов постепенно сошла на нет, потому что власть дала сигнал: ребята, мы вас слышим, мы для вас не угроза!

Молодые люди хотят всемирности, они не признают границ и ограничений. И сейчас мир предоставляет им эту возможность. А нынешняя российская власть ее закрывает или уменьшает. Вот откуда революционность сознания аполитичной молодежи. Это не про политику, это про образ жизни. Вы мне интернет, поисковики, «Телеграм» хотите ограничить? Нет, ребята, я с этим не согласен. Я уже привык, это мне принадлежит по праву. Я родился в «Телеграме» с гаджетом в руках.

2746918

Молодые люди хотят всемирности, они не признают границ и ограничений. И сейчас мир предоставляет им эту возможность. А нынешняя российская власть ее закрывает или уменьшает. Вот откуда революционность сознания аполитичной молодежи. Это не про политику, это про образ жизни

— Разве не то же самое делает Порошенко, перекрывая доступ к «Яндексу» и «ВКонтакте»?

— Да, то же самое. Потому что украинская элита точно такая же, как российская, особой разницы между ними нет. Это люди одного поколения, они все из Советского Союза, они действуют методами XX века, отвечая на вызовы века XXI-го. Они как крестьяне, которые, увидев паровоз, крестились, плевались, разбирали рельсы — потому что это «сатана». Интернет — это тот же паровоз. А люди, которые этого не понимают, кричат: «Это сатана! Он везет террористов». Он много чего везет, в том числе и террористов, конечно. Но не только. Городская образованная благополучная молодежь этого не принимает.

— Значит, в ближайшее время украинская молодежь востребует очередной майдан?

— Да, есть такая вероятность. Но тут все обостряется тем, что Украина ведет оборонительную, отечественную войну. В такой ситуации народ очень многое допускает. Это как после терактов 11 сентября, когда американский народ допустил Патриотический акт, который урезал их свободы. Тогда американцы поступились свободой, потом шаг за шагом это отменяли. Вот Украина сейчас принимает «патриотические акты» — неэффективные и смехотворные. Ну других методов и ответов она не знает, ее лидеры такие же, как у нас.

«Твой интернет — область дезинформации»

— Если бы вы работали на Путина, с чем бы вы ему посоветовали идти на выборы 2018 года?

— Очевидно, что если Путин идет на президентские выборы, ему понадобится новая повестка дня. Повестка эта может быть либо архаичной, изоляционистской, мобилизационной, либо, наоборот, неожиданно модернистской. А Путин, как мы знаем, мастер неожиданностей. «Загогулин», как говорил Борис Николаевич. Но в любом случае четвертый мандат, как мне представляется, не может быть продолжением третьего, центром которого был Крым. Да, Крым принес ему народную любовь — не только голоса, которые можно посчитать как угодно, но и любовь, уважение. Но это начинает сыпаться. Ну просто время проходит. Так что вопрос — как вернуть эту любовь, чем перекрыть Крым?

Я думаю — и о том же мне говорят общие знакомые, что Владимир Владимирович мучительно размышляет над содержанием четвертого мандата. Он же очень умный человек. Он понимает, что он делает. Просто он считал (или считает до сих пор) эффективным архаичный ответ на вызовы. Но эта эффективность исчерпывается, он же видит. Неважно, что он говорит — он это видит и понимает. Мы видим, как он сейчас пытается решить вопрос изоляции России от западных партнеров. Потому что последние предлагают разные примеры — путь Трампа и Брексита и путь Макрона и Меркель. И вот он стоит перед выбором. Чисто по-человечески ему ближе архаический ответ. И я эти страхи очень хорошо понимаю и разделяю. Мы же с Владимиром Владимировичем, извините меня, из 50-х годов XX века, мы не родились с гаджетами в руках.

Я вам приведу один пример (наверное, о нем уже можно писать). Однажды я у него спросил: «Владимир Владимирович, а что вы не пользуетесь интернетом? Удобно же. Погода там, то-се». Он ответил так (приблизительно пересказываю): «Понимаешь, в чем дело. Твой интернет — это область дезинформации и манипуляции (а разговор был еще до соцсетей). Я принимаю решения, которые касаются миллионов людей. Я должен быть на сто процентов уверен в информации, которой я пользуюсь при принятии решения. Мне эту информацию дают за своей подписью генералы, и если они меня обманут, я им оторву, что полагается, и погоны сорву. А в вашем интернете безответственная информация. Я не могу ее верифицировать и поэтому я не могу брать ее за основу принятия решений».

И он частично прав. Он недоверчивый человек, он воспитанник спецслужб, ему важно, чтобы бумагу товарищ генерал-лейтенант подписал. И генерал-лейтенант понимает, что если он подпишет вранье, он станет просто лейтенантом. В лучшем случае. А когда некто с ником «123збг» пишет, что Алеппо бомбят… Бомбят, не бомбят? Вот если генерал напишет: «Алеппо бомбят», — значит, бомбят. Понимаете, да? Мы люди XX века, мы привыкли не к анонимной информации.

2746920

Интернет — это тот же паровоз. А люди, которые этого не понимают, кричат: «Это сатана! Он везет террористов». Он много чего везет, в том числе и террористов, конечно. Но не только 

Но я думаю, что, как человек очень опытный и очень умный, Путин все время переосмысливает, ищет ходы. Но пока — в рамках архаичного пути решения проблем.

Так же мучается Китай. Одной ногой он в архаике, другой… Вот Дэн Сяопин сделал рывок вперед, и сейчас они застыли в раскоряке и думают: закрываться, открываться? Это очень непростой вопрос, влекущий за собой большие социальные и политические последствия.

— Сергей Иванов у нас сейчас главный по паркам, Якунин занимается благотворительностью и просветительством. Можно ли сказать, что в России происходит ротация элит в нужном объеме?

— В нужном для кого?

— Для страны.

— Действительно, мы видим, как в последние два года произошли довольно резкие изменения, и это не просто омоложение. Пришло два типа кадров. С одной стороны, это люди, которые в 90-х работали в бизнесе, потом ушли в бюрократию. Тут можно назвать, например, врио губернатора Пермского края Максима Решетникова, врио губернатора Новгородской области Андрея Никитина, губернаторов Калининградской области, Якутии и так далее. С другой стороны, это бывшие военные, такие как губернатор Тульской области Алексей Дюмин. С третьей стороны, это молодые технократы, такие как министр экономики Максим Орешкин. Мы видим, что Путин меняет управленческую элиту. Опора будет на тех, кто в предыдущей каденции занимал высокие должности, но был на вторых ролях. Видимо, лев готовится к прыжку.

Не надо усиливать ущемленность

— Вы, конечно, в курсе, что для Казани весьма принципиален вопрос, останется ли у высшего должностного лица республики наименование «президент». Как, по-вашему, здесь следует поступить?

— Фактически наименование «президент» важно только для самоидентификации. По мне, так пусть хоть все называются «президентами». Или «губернаторами», какая разница. Вопрос же в объеме полномочий.

В то же время, если население чувствует себя ущемленным (пусть и в таком, по сути, пустом вопросе), не надо усиливать эту ущемленность. Спроси мое мнение Владимир Владимирович, я бы сказал: та нехай будет президент! Чем тут мериться?

То же с договором между Татарстаном и Россией. Это вопрос полномочий. Что будет в этом договоре? Можно торжественно подписать красивую гербовую бумагу, с печатями, кистями и бантами. Но — пустую. Но зато у нас есть договор! У башкир и мордвы нет, а у нас есть!

2746922

Фактически наименование «президент» важно только для самоидентификации. По мне, так пусть хоть все называются «президентами». Или «губернаторами», какая разница. Вопрос же в объеме полномочий

— Ну вот во втором договоре есть как минимум одна утилитарная вещь: кандидат в президенты обязан владеть двумя государственными языками.

— А мне кажется, что это не в договоре должно быть записано, а в конституции. Потому что иначе это ограничение прав граждан. Давайте еще английский введем! Вот мне ваш мэр рассказывал, что перед Универсиадой они с президентом, уже будучи в солидном возрасте, судорожно учили английский язык. Мол, неудобно как-то было не знать. Так надо сделать так, чтобы кандидату в президенты было неудобно. Чтобы люди, которые избирают президента, знали, что он не хочет учить второй государственный язык. Чтобы знали, что вот этот претендент знает два языка, а этот — только один. И выбирали, вооруженные этим знанием. То есть надо создавать условия, а не записывать обязательство.

Вообще, требовать знание языка… Может президент быть немым, слепым, хромым? Может. Если народ ему доверил, может.

СМИ: закатывание в асфальт продолжится

Что изменилось для СМИ после смены руководства администрации президента РФ?

— Для «Эха Москвы» не изменилось ровным счетом ничего. Мы знаем, что предыдущее руководство было настроено к нам абсолютно негативно. И Сергей Иванов, и назначенный им Михаил Лесин, да и Вячеслав Володин нас не сильно жаловал. Я знаю нынешнее руководство — и Антона Вайно, и Сергея Кириенко. Не близко, конечно, но знаю. На сегодняшний день я не чувствую их присутствия. Может быть, они что-то там и делают позитивного (или негативного) для «Эха», не знаю. Я с ними не встречаюсь, продолжаю работать, как работал.

Что касается остальных СМИ, то здесь тоже ничего не изменилось. Думаю, дальнейшее закатывание в асфальт продолжится. Мы находимся на стадии, когда Григорием Березкиным у Прохорова будет перекуплен РБК (если ФАС даст разрешение). Сегодня Березкин объявил о том, что он объединит РБК с «Комсомольской правдой» и газетой «Метро» — всем привет, что называется.

— В России есть СМИ, которые вы могли бы назвать современными?

— Нет. Мы проспали вторую цифровую революцию. Современное профессиональное медиа должно состоять из трех частей: традиционного СМИ (если оно было раньше), интернет-сайта и социальных сетей. Это должны быть три разные группы людей с разными навыками. И три дня назад я принял решение создать на «Эхе» отдельную редакцию соцсетей. Пока же в России нет ни одного СМИ, которое сумело интегрировать социальные сети в свою деятельность. Мы все отстаем, потому что нам комфортно сидеть на тех брендах, которые мы когда-то создали.

— Почему выстрелила «Медуза»? В чем ее секрет?

— А я не считаю, что она выстрелила. Я считаю, что нельзя создать хороший информационный продукт на расстоянии («Медуза» базируется в Латвии, — прим. ред.), то есть не получая инсайда, не обсуждая все с людьми, которые сидят здесь и варятся в этом. И в этом плане «Медуза», конечно, хуже, чем была «Лента». Ее делают профессиональные люди, там профессиональный главный редактор Иван Колпаков, есть профессиональные журналисты. Есть и недостаточно профессиональные, как в любом медиа. Но это обычное, профессиональное, банальное СМИ. Одно из многих. Недаром они теряют своих лучших журналистов.

— Для чего вы ведете свой «Твиттер»? Это ваш личный проект small media?

— Да, это мой личный проект, но я бы не кодифицировал его как small media. Я там все-таки не Алексей Венедиктов, а Aavst. То есть в данном случае, как и в случае с моими журналистами, «Эхо Москвы» не отвечает за то, как журналист ведет себя в социальных сетях.

Хочу вам напомнить, что в свое время (после истории с твитом журналиста «Эха» Александра Плющева о гибели сына Сергея Иванова, — прим. ред.) мы приняли на себя обязательство создать кодекс поведения журналиста в соцсетях. Мы его обсуждали, мы его голосовали, мы его создали, но я не ввел его в устав. Во-первых, он уже устарел, а во-вторых, весь этот проект начинался словами «журналист понимает, что его поведение в соцсетях…». В нем не было никакого императива, как себя вести; мы просто обращали внимание на проблему. И я до сих пор не знаю, как реагировать, когда журналист «Эха» пишет что-то в соцсетях. Я предпочитаю не реагировать. Я и на твит Плющева не отреагировал бы, если бы наш председатель совета директоров не уволил его абсолютно незаконно.

2746924

Мой «Твиттер» — это мой личный проект, но я бы не кодифицировал его как small media. Я там все-таки не Алексей Венедиктов, а Aavst. То есть в данном случае, как и в случае с моими журналистами, «Эхо Москвы» не отвечает за то, как журналист ведет себя в социальных сетях

Тогда было понятно, что Плющев был только поводом. Живым человеком, но и поводом — чтобы контролировать кадровую политику главного редактора «Эха». «Кого хочу, убираю, кого хочу, назначаю», — думал Лесин. Я не мог этого допустить. Кроме того, я считаю, что, хотя Александр Плющев был некорректен, но это его право быть некорректным в его личном пространстве. Он взрослый парень, и главный редактор ему не воспитатель. Поэтому единственный компромисс, на который я тогда пошел, заключался в том, что я абсолютно незаслуженно и несправедливо отстранил Плющева от эфира на месяц.

Возвращаясь к моему «Твиттеру»: это пространство, где я могу более свободно высказаться. Я могу там вступить в полемику с неизвестными мне людьми. Могу запостить то, что мне интересно. В моем профайле указано: «Ретвит не означает согласия» — это означает, что это важная тема и мне показалось важным, чтобы мои фолловеры, а их, на секундочку, 835 тысяч человек, с ней ознакомились. Это мой садик без забора, в который каждый может заглянуть. Кроме того, я там знакомлюсь с массой людей, получаю массу экспертного мнения. Это часть моей жизни. Но — моей, не эховской.

— Никто так и не напомнил вам, что, мол, хорошо бы все-таки внести те изменения в устав?

— Напоминать мне можно сколько угодно, но это решаю я. Собственно говоря, самое важное в этой истории было, чтобы журналисты осознали, что их публичное поведение в соцсетях бросает некий отсвет и дает толкование, что это позиция «Эха». Именно поэтому очень многие мои журналисты записали в своих профилях: «Вообще-то я заместитель главного редактора, но здесь я свободный человек». И это очень важно. Я не могу регулировать частную жизнь журналиста. Многие корпорации решают этот вопрос по-другому. Я не знаю, как правильно и как эффективно. Но прежде чем принять любую запретительную меру, я очень долго думаю. Для меня это архаичный ответ на модернистский вызов. Не соответствует моим правилам. Я боюсь подписать такую вещь: а вдруг это отбросит меня назад по сравнению с каким-нибудь «Шансоном» или «Ностальжи»? Вдруг от меня уйдут журналисты?

И, кроме того, это неэффективно. Ведь тогда я буду вынужден сидеть и отсматривать «Твиттеры», «Инстаграмы», «Фейсбуки» многих людей. Я, может, и произвожу впечатление больного человека, но не до такой же степени.



Рустем Шакиров, фото и видео Олега Тихонова

Оригинал

«Москва готова договариваться только с Казанью», – заявил в интервью «Idel.Реалии» главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов, комментируя ситуацию вокруг пролонгации договора о разграничении полномочий между центром и Татарстаном. Вместе с тем Венедиктов усомнился в необходимости самого договора, считая, что главное, даст ли он «возможность лучше жить или нет». Кроме того, главный редактор «Эха Москвы» рассказал о своем образе, современной журналистике, отношении российской властной элиты к Рустаму Минниханову и четвертом сроке Владимира Путина.

– Алексей Алексеевич, на конференции TEDx в апреле вы сказали, что в свое время для некой защиты придумали себе следующий образ: виски и женщины в социальных сетях, клетчатые рубашки, красная куртка. Вам эта «клоунада», как вы сами признались, не надоела?

– Не надоела.

– Когда вы решили создать себе этот образ и почему?

– Вы неверно трактуете. Этот образ возник не потому, что надо было закрыться – он возник тогда, когда я стал главным редактором или политическим обозревателем «Эха Москвы» – он складывался абсолютно постепенно и случайно. Это не образ закрыться или образ отвлечься – мы понимали, что надо брендировать не только «Эхо Москвы», но и ведущих журналистов. Я сначала носил то бабочку, то подтяжки – обезьянничал. Клетчатая рубашка, красная куртка – теперь так, верно. А вот когда появились социальные сети, стало понятно, что нужно этот образ сделать более объемным, из других сфер жизни – это виски и девушки. В этом смысле они хорошо потом пригодились для создания ложной личности – это правда. Но потом.

– На той же конференции вы сказали, что когда пишите какие-то важные вещи в своем блоге или где-то еще, вам в комментариях пользователи пишут, что вы алкоголик и что с вас взять…

– Ну, правильно.

– Вы одновременно высказываете свою важную мысль, но из-за своего образа получаете, в том числе фидбек, заключающийся в том, что вас называют бабником и алкоголиком, хотя могли отреагировать по-другому. У вас нет сожалению по этому поводу?

– Это же фильтр. Тот, кто не понял, так им и надо. Те, кто обращает внимание на клетчатую рубашку, пусть остаются со мной в клетчатой рубашке. Мозги не доросли понять то, что я говорил. Ну, пусть.

– Вы не думаете поменять образ?

– Как говорит Владимир Владимирович Путин, «а мне это зачем?»

– Может, устали уже от него.

– Я вам ответил – не устал.

– А если бы вы могли вернуться в то время, когда появился этот образ, вы бы его поменяли?

– Совершенно бессмысленный вопрос – я никогда не живу с повернутой назад головой. Во-первых, это сложилось само, во-вторых, я его забрендировал. Я не вижу никаких оснований думать о том, что бы я сделал, чтобы у меня была не клетчатая рубашка, а рубашка в полоску. Зачем?

– Вы допускаете, что откажитесь от своего образа?

– Может быть, да, а может быть, нет – я об этом не думаю.

– Так веселее?

– Я об этом не думаю.

– Когда вы начали выкладывать фотографии алкоголя и красивых женщин в своих соцсетях, ваша супруга ругалась?

– Ругалась. Она знает меня настоящего, поэтому я объяснился. Она считает, что это неправильно, говорит, что настоящий я лучше – что правда. Но я же должен быть плохишом, почему нужно все время быть светлым и чистым? Каким я на самом деле являюсь. Я объяснил, что это образ – она это поняла.

– Алексей Алексеевич, а вы умеете прощать?

– Я очень многих прощаю. Можно сказать, это мое любимое занятие – с утра до вечера.

– А чего вы не простите?

– Я не знаю. Можно назвать предательство, но предательство предательству рознь. Есть люди, которым я еще не простил, а есть люди, которым я уже не простил, но их уже нет. Я человек весьма компромиссный по жизни.

– Насколько я знаю, вы – главный редактор, который всегда стоит горой за своих журналистов. Поясните, пожалуйста, где грань между прощением Алексея Венедиктова как человека и как главного редактора? Особенно в ситуации с Михаилом Веллером.

​– В этой передаче Михаил Веллер был гостем. И уж прощать или не прощать гостя – это за гранью. Его должна прощать или не прощать Ольга Бычкова, которая вела эфир. Собственно, поэтому я и требую, чтобы он извинился перед ней, а не передо мной или слушателями.

Что касается журналистов, это тоже не вопрос прощения. Это вопрос профессиональный: были нарушены правила поведения журналиста? Нет, не были. Было что-то сделано профессионально? Да, было! Было что-то сделано непрофессионально? Нет. Каждый журналист имеет право на косяки. И это вопрос не прощения, а исправления. Прощать можно в человеческих отношениях, но не в профессиональных.

– Что должен сделать ваш гость, чтобы в эфире его больше не было?

– Михаил Веллер это и сделал. И он больше не будет приглашен в эфир до тех пор, пока не извинится перед Ольгой Бычковой. Это ультиматум. Это условие его присутствия в эфире «Эха Москвы». Никто не мог подумать, что он такое сделает, поэтому я не могу прогнозировать, что может сделать другой.

– Многие считают, что с возрастом человек становится все более консервативным. Это касается и многих руководителей либеральных изданий. Стали ли вы более консервативным в своих общественно-политических взглядах с момента прихода на «Эхо Москвы»?

– Я думаю, что да, но этот вопрос бьется на два. Во-первых, этот факт не оказывает никакого влияния на редакционную политику…

– А это видно! Редакционная политика – это же не какая-то тайна в кармане – это то, что видят зрители, слушатели и читатели. Они сами вправе решать, стали мы более консервативными или более либеральными. Стали более профессиональными или более непрофессиональными. Каждый считаем сам.

Я, конечно, становлюсь более консервативным в своих взглядах, но поскольку я практически окружен молодежью, они все время корректируют мое поведение и взгляды. Они объясняют мне правила новой жизни, новой этики, которые возникают в их комьюнити – я стараюсь это понять, но в общественно-политических взглядах я как был поклонником Рейгана и Тетчер, так и остался. И считаю, что это было бы правильно для России.

– Вы как-то сказали, что не считаете «Эхо Москвы» либеральной радиостанцией…

– «Эхо Москвы» точно не либеральная радиостанция, это профессиональная радиостанция. У станции нет взглядов – это бизнес-проект. На станцию не принимаются журналисты по своим политическим взглядам – они принимаются по профессиональным взглядам и только мной. Поэтому если либеральность выражается в том, что это свободная станция, то это так. Если либеральность выражается в том, что «Эхо Москвы» предоставляет слово даже тем, кто призывает закрыть нашу станцию, это тоже так. Но я не понимаю, что такое либеральные медиа вообще. Так же как в общественной жизни постепенно уходят понятия «левые» и «правые» и приходят понятия «архаики» и «глобалистов». Все меняется.

– А вы верите в существование свободы словы в России?

– Вера не нуждается в доказательствах. Можно верить, что мир плоский – это не имеет значение. Да, в России есть свобода слова и да – в России она сужается от месяца к месяцу. Наличие свободы слова – это, во-первых, процесс, а во-вторых, свобода слова распадается на свободу мнения, высказывания, получения информации, ее распространения. Каждая из этих свобод пульсирует, но общий темп негативный, соглашусь.

С другой стороны, развитие социальных сетей и возможность превращения любого человека в медиа расширяет форму распространения информации, ее получения, выражения мнения, поэтому эти два тренда борются. Именно поэтому мы видим пульсацию.

– Говоря о социальных сетях, журналист «Эха Москвы» Александр Плющев 12 мая на своем сайте написал пост, озаглавленный «Телеграмизация условного Навального». В нем он рассказал о том, что если раньше интернет-медиа называли чуть ли не убийцами традиционных СМИ, то сейчас эти же интернет СМИ и традиционные медиа находятся в одной лодке благодаря тому, что появились телеграм-каналы, многие начали активно пользоваться ютубом. Что вы об этом думаете?

​– Когда были традиционные медиа, представьте себе, что это мы зародились в воде (я имею в виду человечество). Потом выползли на сушу – это был интернет – возникла вторая среда. Первая при этом никуда не делась – вода не иссохла, там продолжали жить, человек продолжал плавать. Возникла третья среда – воздух. Но при этом никто не ликвидировал землю и воду. Таким образом, я приветствую телеграмизацию и считаю, что это дополнение и расширение возможностей.

Есть люди, которые потребляют традиционные СМИ, сетевые медиа, а есть те, кто потребляют телеграм и ютуб. Да, это конкуренция, да – источников больше. Да – произойдет уменьшение влияния крупных СМИ. Я могу привести пример «Эха Москвы» – за четыре года наша аудитория в Москве сократилась на 15%. Количество посетителей сайта также сократилось на 15%. На сайте каждый день в среднем было 800 тысяч уникальных пользователей, а сейчас – 700-720 тысяч. Но у «Эха» почти 1 млн 300 тыс. подписчиков в Твиттере – часть людей ушла туда, ну и что? Я же суммирую это все. Просто я отрастил себе крылья. У меня есть жабры, ноги и крылья. Не вижу причин паниковать.

Три дня назад было принято решение, что на «Эхе Москвы» создается третья редакция – редакция социальных сетей, потому что этим должны заниматься отдельные люди с другими мозгами – грубо говоря, с крыльями.

– А что будет с газетами?

– Я несколько лет назад запустил печатное издание – журнал «Дилетант». Полтора года назад я его взял полностью на себя. Оно развивается! Находятся люди, которым нужна эта бумага. Каждый месяц мы продаем 35 тысяч экземпляров. У нас на следующий месяц заказов на 70 тысяч. Да, он исторический журнал для семейного чтения, но значит нужен! Значит я нашел нишу, где люди разных возрастов потребляют эту бумагу. Одновременно, конечно, создан сайт, есть соцсети, но все-таки ставка на сам журнал. Да, глянцевый, да – исторический, да – развлекательный, очень успешный. Значит, бумага не умерла.

Расскажу другую историю, когда газету Washington Post с великой репутацией покупает кто? Создатель Amazon, который вкладывает в газету безумные деньги. В 2016 году Washington Post нанял 187 журналистов. 187! Всюду сокращения, а тут 187 журналистов! The New York Times сейчас пошел по этому же пути и впервые за долгие годы получил доход. Значит, бумага нужна! Это же вопрос потребления. Мы все отказываемся от мяса, становимся вегетарианцами, но кто-то наоборот начинает есть мясо, и мясные магазинчики продолжают работать. Мы делаем контент для потребителей, а не для себя. Спрос рождает предложение, а не наоборот. Я считаю, что новые технологии – это плюс, а не уничтожение.

– Я к тому, что рекламодатели небольших газет, понимая, что есть телеграм, ютуб и так далее, могут прекратить спонсировать печатные СМИ и уйти в интернет.

– Если рекламодатель видит, что продукт потребляется, он не уходит. «Дилетант» первый год жил без рекламы. Рекламодатели не верили, а сейчас пошли, причем крупные. Они видят, что журнал развивается, тираж растет, видят, какие люди его читают и понимают, что нужно давать рекламу. Вот и вся история. Создайте продукт, который принесет деньги.

– Еще один вопрос на тему свободы – это история с предстоящей покупкой РБК. Может, это, конечно, банальный вопрос, но предстоящие президентские выборы могут стать поводом для ухудшения ситуации? Будет еще хуже?

– Да. Опять же – что такое хуже? Для традиционных медиа, скорее всего, будет хуже. Это правда, потому что люди в окружении президента, принимающие решения по этому вопросу, сами из 20 века. У них все просто: взять под контроль, поменять владельца, поменять главного редактора и провести двойную сплошную ближе к сердцу. Это их архаичная история. Они забывают, что те журналисты, которые создавали этот продукт, уходят и создают другие медиа, в том числе в соцсетях. Пример «Медузы» достаточен. Да, конечно, «Медуза» не обладает тем объемом, которым обладает «Лента», но «Медуза» – это влияние, и люди влияния ее читают. Это неэффективно, но они будут закатывать под асфальт – это правда, потому что это люди 20 века – у них ответы на вопросы архаичные. Я это знаю, я к этому готов.

– Говоря про РБК, речь идет не только о печатной версии, но и о сайте.

— Сайт РБК, сайт «Газеты», сайт «Ленты» – это традиционные медиа. Так же как The Huffington Post. Это традиционные медиа. ​

О ТАТАРСТАНЕ, ДОГОВОРЕ О РАЗГРАНИЧЕНИИ ПОЛНОМОЧИЙ, ОТНОШЕНИИ ПУТИНА К ШАЙМИЕВУ И РОССИЙСКОЙ ВЛАСТНОЙ ЭЛИТЫ – К МИННИХАНОВУ

– С вашего позволения поговорим про Татарстан.

– Попробуйте.

– Банковский кризис, отставка, точнее уход премьер-министра республики Ильдара Халикова. Считаете ли вы, что Татарстан в данный момент времени находится в самом слабом положении за последние два десятилетия?

– Я точно не могу ответить на ваш вопрос, особенно в параметрах силы и слабости. Я просто хочу напомнить, что Татарстан – единственная территория в России, которая отстояла право называть своего главу президентом. Что очень важно, потому что вопросы символики в России сейчас чрезвычайно болезненны. Я вам хочу сказать, что рост ВВП Татарстана внушает, а история Иннополиса, какой бы она ни была не линейной, тем не менее делает из Татарстана такую зону надежды для того, чтобы следующие Павлы Дуровы не покидали Россию. Есть формальные показатели ВВП, количество туристов, количество патентов в той самой области, о которой мы говорим, поэтому слово «слабый» я не могу кодифицировать.

Что касается банковского кризиса, то из Москвы видно только одно: к Татарстану отнеслись как ко всем. Каждую неделю 2-3-4 банка, а некоторые из первой сотни, вылетают, и чистится банковский рынок. Я не готов назвать конкретные причины, я не знаю, но для нас это банальность. Какая разница, это банк в Татарстане или в Липецкой области. Или московские крупнейшие банки. Банк «Пересвет», где хранятся счета РПЦ. Послушайте, они тоже вычищены. По-разному, согласитесь, но вычищены.

У вас очень ловкий руководитель, он умеет договариваться, он очень договороспособный. Этим он не похож на большинство губернаторов – солдатов партии. Он договаривается, что, наверное, трудно с федеральным центром, пытается договариваться с таким разнообразным населением Татарстана: как демографическим и национальным, так и языковым. И в этом смысле я не вижу слабости. Наверное, наверняка есть слабости, и кризис к этому привел. Но назвать самым слабым за все время…

– А если говорить о политическом статусе Татарстана? Про эту слабость я говорю.

– Политический статус как Татарстана, так и других регионов в течение 17 лет подвергался выстраиванию командой Владимира Путина. Где-то ему удалось отбиться, а где-то – нет. Некоторым регионам повезло меньше, некоторым, как Чечне – больше. Но это не является возможностью говорить о слабости.

– Вы сказали о договороспособности Рустама Минниханова. Давайте как раз поговорим о договоре о разграничении полномочий между Москвой и Татарстаном. Это единственный договор, который остался со времен 90-х годов…

​– Именно. Обратите внимание – это главное – Москва готова договариваться только с Казанью. Сколько у нас республик-то было? Только с Казанью! И «договороумение» – это процесс. Может, лучше не подписывать ничего, а только договариваться? Когда ты подписываешь, ты ставишь точку и дальше попадаешь в такой юридический капкан. А когда идут переговоры, у тебя больше свободы.

– Говоря об этом договоре, я все-таки выскажу свое мнение, что Татарстан в политическом плане несколько ослаб. Как вы считаете, может ли это повлиять на количество полномочий и прав Татарстана в преддверии пролонгации договора?

– Могут и отнять, и оставить – неважно.

– Почему неважно?

– Потому что это не вопрос договора, а вопрос того, что нынешнее руководство России на самом деле не является сторонником федерации, а является сторонником унитарного государства. Ну, и все. Дальше это вопрос договоренности, договора, передачи денег из регионов в центр и наоборот и так далее.

Послушайте, я сегодня узнал от вашего мэра, что в бюджете Казани нет ни копейки на здравоохранение. Потому что когда-то давно при господине Шаймиеве было принято решение, что здравоохранение Казани финансируется республикой. Это где еще? Это как вообще? Столица! Вы чего? Где это вообще? А вот приняли решение, договорились и сделали. Это эффективно? Я не знаю. Что более эффективно? Это или то? Что Шаймиев забрал полномочия по финансированию убыточного здравоохранения и освободил от этого город – хорошо это или плохо? Наверное, есть плюсы и минусы. Но это вопрос договора.

– Вы сказали о том, что дело не в договоре. Но, например, то же национальное движение, за счет которого в 90-х этот договор и был подписан, очень жаждет не только его пролонгации, но и увеличения полномочий для республики.

– Да, я понимаю.

– Мне кажется, для некоторого количества жителей Татарстана не то что сам договор важен, а именно полномочия.

– А я думаю, что тут важнее то, дадут ли эти полномочия возможность лучше жить или нет. Возьмите полномочия, только у вас зарплаты в два раза упадут – годится? Вы за эти полномочия? Потому что тогда мы не будем финансировать вот это, вот это и вот это. Пожалуйста, берите полномочия. Пусть вам ваш президент поднимает налоги. Это разговор совершенно ни о чем.

Речь идет о конкретных вещах. К сожалению, наша федерация двигается в сторону унитарного государства. Это касается Татарстана, Липецкой области, Москвы, Владивостока и т.д. Но это такое движение – так избрал народ президента и эту команду. Ну, и чего, избирайте по-другому. У избирателя есть другие. Вот идет на выборы депутат, президент – у него спрашивают: должны быть расширены полномочия? Тогда голосуем. Скажите мне публично: должны ли у Москвы забрать такой фонд, сякой фонд, такие решения, сякие решения – да голосуйте или не голосуйте. Или они не выходят. Это вопрос к жителям Татарстана – уж точно не ко мне.

– Говоря о том, что важнее: полномочия или зарплаты – в декабре 2016 года Рустам Минниханов, выступая на сессии республиканского парламента, подверг жесткой критике политику федерального центра в части взимания одного процента налога на прибыль.

​– Да, я знаю. Абсолютно точно это был прием для выхода на новую договорную позицию, поднятие ставок. Это и есть договоренность, это результат вот таких приемов. И что? Ну, посмотрим по результату. Ну, подверг критике и хорошо. А чего плохого-то?

– По информации некоторых СМИ, не Рустам Минниханов, а Минтимер Шаймиев общался с Путиным по вопросу продления договора и сохранения должности президента.

– И что? Очень хорошо, потому что Владимир Владимирович, насколько я знаю, очень уважает Шаймиева. Мало осталось людей, к которым Владимир Владимирович относится с таким уважением. И правильно, что ездил Шаймиев. Это очень правильный ход для достижения цели. Мы ж говорим про эффективность. А что, вас фамилия смущает? Что здесь смущает?

– Вы сделали упор на то, что только Татарстан остался с договором. Не кажется вам, что подобные договоры себя исчерпали?

– Я считаю, что это не имеет никакого значения. Смысловая вещь в том, что Россия должна быть федерацией. Я считаю, что движение к унитарному государству может привести к распаду России в будущем. Я считаю, это неверное направление – унифицировать отношения. И позволять только одной области под названием Чеченская республика быть отдельной. Давайте все будут отдельные.

Мы тут недавно обсуждали вопрос про ношение хиджабов в школах. Вы знаете, что в Чеченской республике кто-то предложил решать этот вопрос в каждом субъекте федерации. Давайте представим себе на секунду, что какая-то девочка, которая в Чечне в школу ходит в хиджабе, переезжает с семьей в Петербург, а там это запрещено. Давайте вот это обсудим сначала, а после этого будем принимать решение. Федерация должна быть ассиметричной – это очевидно. Вообще, это регулирует Конституция – пусть будет договор, пусть не будет – неважно. Важно, чтобы страна сохранила федеративное устройство. Тогда шансы на ее устойчивость много лучше, с моей точки зрения. Президент, видимо, так не считает.

– После того, как в Татарстане начался банковский кризис, ушел премьер-министр и председатель совета директоров Татфондбанка Ильдар Халиков, пошли слухи, что и Минниханову недолго осталось на посту главы республики. Вам известно, какое отношение к Минниханову со стороны высших чиновников страны?

– Отношение к Минниханову в центре, как я понимаю, очень приличное – его считают договороспособным – я сейчас имею в виду руководителей правительства, некоторых министров и вице-премьеров. С ним трудно договариваться, но если договорился, то можно положиться. Когда я готовился к интервью, я встречался с разными чиновниками и задавал вопросы. Его признают очень способным. Ловким, сказал я, но очень упорным и упрямым клиентом, что называется.

– То есть и упрямый, и договороспособный?

– Да, конечно, это бывает. Я такой же как Минниханов – очень упрямый и договороспособный. Есть какие-то красные линии, которые я не сдам, но в остальной зоне я естественно готов договариваться.

– За последние две с лишним недели в Казани за участие в оппозиционных акциях на 10 суток арестовали зампреда «Открытой России» в Татарстане и активиста штаба Навального. До этого аресты в Казани в отношении активистов практически не практиковались. У вас есть понимание, для чего это делается? Местные власти хотят выслужиться перед федеральным центром?

​– Я не казаноцентричен – я вижу, что это происходит во многих регионах. Ничего особенного в этом нет, имея в виду, что это норма, как бы странно это ни звучало. Сейчас местные и региональные власти так себя ведут. Однако на днях Алексей Навальный то ли у нас в эфире, то ли у себя, сказал, что его удивило, что в Казани так легко и свободно прошло открытие штаба. В отличие от Владивостока. Трудно сказать – может быть, это инициатива местных, которые хотят лишнюю звездочку себе на погон или на грудь. Или поставить галочку, чтобы знали – у нас тоже за Навальным гоняются. К сожалению, ничего нового. Для меня в этом смысле что Липецк, что Казань.

– Для Казани новое.

– Но я живу не в Казани. Мой президент – Путин, но мой мэр – Собянин.

– Я к тому, что после стольких разговоров в федеральных СМИ о банковском кризисе в Татарстане, логичным было бы не привлекать к себе внимания.

– Я думаю, здесь принимают решения эти подполковники. Не придумывайте, что сидят большие дяди...Есть общее понимание, что так во всей России, а мы чем хуже. ​

О МОТИВАЦИИ ГЛАВ РЕГИОНОВ, МЕДВЕДЕВЕ И ЧЕТВЕРТОМ СРОКЕ ПУТИНА

– Алексей Алексеевич, у вас есть понимание, что мотивирует руководителей регионов пенсионного возраста оставаться на своих постах? Деньги они уже успели заработать.

– У них мотивация – решение президента. У абсолютного большинства людей мотивация быть губернаторами – решение президента. Мы знаем только один публичный случай, когда губернатор, несмотря на то, что президент его номинировал, пришел к нему и у него отпросился. Я знаю, некоторых моих знакомых, которых вызывал президент и говорил: «А не пора ли тебе поближе к народу, не поедешь ты ли туда губернатором?». Что человек скажет: «Нет, Владимир Владимирович»? Это вообще не лояльность. У нас губернаторы в основном уходят тогда, когда их просят. Редкий случай – Олег Чиркунов в Перми, когда он положил заявление и уехал из страны. На время. Вот и вся мотивация. Я знаю, что были люди, которые хотели уйти с должности, а им говорили: «Поработай еще, много недоделок оставляешь – нехорошо».

– Буквально месяц назад завершилась чистка губернаторских рядов…

– Ничего не завершилась.

– Она будет продолжена?

– Возможно. Не имеет значения. Президент продемонстрировал борьбу с коррупцией.

– Продолжит демонстрировать?

– Да, это одна из главных тем нынешней повестки дня, потому что он не хочет отдавать эту тему на откуп Навальному. Кроме того, существует огромное число арестованных, заподозренных, посаженных руководителей среднего звена в правоохранительных органах. Их счет, по-моему, уже идет на сотни – там есть борьба с коррупцией, потому что самое страшное, когда коррумпированы правоохранительные органы. Людей ловят, арестовывают – по-моему ни дня не проходит, чтобы не было сообщения.

– У вас есть понимание, что будет с Дмитрием Медведевым в ближайшее время?

– У меня нет понимания, потому что его судьба, как и судьба любого человека из властной элиты, находится в руках одного человека. В демократической стране ему был бы вынесен вотум недоверия, либо он сам бы взял тайм-аут до расследования. В данном случае его судьба бы находилась в руках Госдумы. В этом месте можно открыть скобку и написать «звучит смех». Закрыли скобку. Судьба Медведева и пост премьер-министра находятся в руках одного человека, который конфигурирует, как я понимаю, свой четвертый мандат. Что будет в центре четвертого мандата – это серьезная история. С чего он будет начинать свой четвертый мандат? Если символом третьего мандата являлось присоединение Крыма, то что будет четвертым? Неизвестно.

– Вы считаете, что Путин пойдет на четвертый срок?

– Я не вижу никаких оснований, никаких сигналов, и мое знание того, что происходит в администрации президента, свидетельствует о том, что идет подготовка к четвертому мандату. Может, и не пойдет, но подготовка началась.

Оригинал

Алексей Венедиктов в TV ShowRoom Казанского федерального университета.

Видео встречи в Печенгском районе с известным российским журналистом, главным редактором, совладельцем и ведущим радио «Эхо Москвы» Алексеем Венедиктовым…

Оригинал

6 апреля гостем очередного выпуска программы «Особое мнение» в эфире радиостанции «Эхо Москвы в Пскове» (102.6e FM) стал главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Ведущие программы Максим Костиков и Александр Савенко обсудили с известным журналистом возможные политические последствия теракта в Санкт-Петербурге, протестные настроения, которые сейчас наблюдаются в столице и регионах, а также поговорили о развитии современных СМИ. Предлагаем вашему вниманию стенограмму эфира.

2718544

Александр Савенко: Здравствуйте, дорогие друзья, в студии радиостанции «Эхо Москвы в Пскове» Александр Савенко и мой коллега Максим Костиков.

Максим Костиков: Добрый день.

Александр Савенко: И в нашей студии сегодня гость — главный редактор радио «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Здравствуйте, Алексей Алексеевич.

Алексей Венедиктов: Добрый день.

2718546

Александр Савенко: И в ближайший час мы будем говорить на актуальные темы общественно-политической повестки. В том числе, конечно, поговорим о протестных выступлениях в России в целом и в нашем регионе в частности, обсудим возможные политические последствия теракта в Санкт-Петербурге, обязательно поговорим о развитии средств массовой информации в России. Но начать предлагаю с другой темы. Алексей Алексеевич, вы второй день в Псковской области. Насколько мне известно, сегодня уже прошла встреча со студентами Псковского государственного университета и с общественностью, во второй половине дня будет встреча с журналистами. И в  принципе уже понятно, о чем интересно псковичам поговорить с таким человеком, как вы, — со знаковой, как мы пишем, фигурой российской журналистики. А в чем заключается ваша мотивация? Почему вам интересно встречаться с людьми, отвечать на их вопросы?

Алексей Венедиктов: Люди всегда интересней, чем здания, на мой взгляд. Я много езжу сейчас по России, от Благовещенска до Калининграда, может, сейчас в Хабаровск выберусь, и всегда прошу организаторов моей поездки устроить встречу со студентами. Помните, как Воланд: «Где посмотреть людей?» Я предпочитаю делать это в университетских местах. Это ближайшее будущее нашей страны, и очень важно, что наши повестки дня иногда совпадают, а иногда нет, и молодых людей волнуют совершенно иные вещи, чем тебя. Таким образом, первые, кто меня интересуют, — это студенты, вторые — коллеги, потому что журналистские проблемы — общие. Все остальное — потом.

Александр Савенко: Какое впечатление сложилось от студентов?

Алексей Венедиктов: Они мне показались не слишком активными в заявленной теме. Мне показалось, что тема социальных медиа, в которые они погружены, и их развития…

2718548

Александр Савенко: То есть тема социальных сетей…

Алексей Венедиктов: Да, эта тема должна была их задеть, потому что они там сталкиваются с тем же, с чем и мы, — помимо информации, там есть и дезинформация, и отсутствие коммуникации, и рост агрессии, анонимность с одной стороны и исчезновение личного пространства с другой… Но это не сильно их заинтересовало, и практически все вопросы, которые мне задавали, были связаны с политической повесткой дня, а не с их собственной жизнью в социальных сетях. Мне это было странно, но я был готов общаться и так, и так. Значит, у них такая повестка дня, и в целом я ее уважаю.

Александр Савенко: А в целом впечатление от Псковской области за вчерашний день?

Алексей Венедиктов: Я просто турист, меня возят как чемодан, не спрашивая, куда (в частности, Максим). Мы вчера за полдня побывали в вашем Кремле, в Изборске, доехали до Псково-Печерского монастыря, и я без задних ног и без головы уже совсем. И, как я понимаю, все это продолжится. Я сейчас вспоминаю — был в Пскове то ли в 1974, то ли 1975 году последний раз, еще до исторического материализма, как сказано в известной книжке…

Максим Костиков: Еще до того, как мы с Александром появились на свет.

Алексей Венедиктов: Вот, и представьте себе, это совсем новый город. Про тот Псков, в свое студенческое время, я не помню ничего. Сейчас смотрю как турист.

2718550

Максим Костиков: Пока у вас есть еще силы, и туристическая программа вас окончательно не замучила, вернемся к тем темам, которые заявил Александр. Мы в прямом эфире «Эха» практически каждый день обсуждали протестную волну, много дискутировали на тему — что это было? Некий новый сигнал, повтор 2011-12 годов, показатель того, что телевизор начал проигрывать холодильнику, и в стране стало меняться общественное сознание? Или это усталость общества от несменяемой власти? Какую характеристику вы бы дали тому процессу, который мы видели на протяжении последних двух недель?

Алексей Венедиктов: Во-первых, я продолжаю наблюдать, встречаться с акторами с разных сторон этих протестов — и с той стороны, которая воюет против этого протеста, и с лидерами протеста, и с рядовыми участниками, и мне не все понятно. Я еще не готов поставить окончательный диагноз. Но мне очевидно, что это никак не повтор той волны. Тогда была фальсификация на выборах, украденные голоса — я про лозунги. Там были такие требования — «верните нам украденные голоса», «проведите честные выборы», верните нам то, се…

Александр Савенко: То есть требование гражданских свобод.

Алексей Венедиктов: Да, это был политический протест. И власть, как мы помним, частично уступила — вернув выборы губернаторов, хотя по непрямой, назовем это так, схеме — когда число партий резко увеличилось, а надзор за этим был ослаблен. Но на протест был некий ответ. Он, естественно, не удовлетворил многих, но был ответ, и протест был политическим.

Нынешний протест даже в широком смысле трудно назвать политическим. Он негативный в смысле того, что основной лозунг — не «против коррупции», не «против Путина», а «надоело». Это не политическое требование, это совсем иное явление, которое частично выкристаллизовалось в конкретные требования отставок, в частности — «Медведева в отставку», — но это было на периферии, и это было скорее украшательством этого процесса, его внешней стороной, фронтом.

Уточки, кроссовки и так далее… На самом деле, это был очень социально широкий протест, хотя в нем поучаствовало меньше народу. Слово «надоело» — оно социально широко. Именно поэтому власть, во всяком случае кремлевская, растерялась. В каких-то городах это было разрешено, в каких-то не санкционировано, где-то вышло сто человек, где-то тысяча… По Питеру было хорошо видно: действия 26 марта не были согласованы. Люди собрались на Марсовом поле, пошли на Дворцовую — ни одной битой морды, ни одной перевернутой машины, ни одной разбитой витрины (как и в Москве, собственно), все абсолютно мирно. Но они прошли не разрешенным маршрутом, заняли Дворцовую. Дальше мы видим заявление мэрии — о том, что «граждане имеют право гулять по Невскому». Люди пошли на площадь Восстания — и тут, на площади Восстания, появляется ОМОН, и начинается. Изменилась команда. В ходе самого движения — и ведь вроде ничего страшного, пришли и разошлись, — отношение власти к процессу менялось, менялось даже во время движения колонны в Питере, менялось до и после. Нам еще предстоит подумать над этим, но это точно не президентская кампания Навального. Навальный в широком смысле слова был организатором, но в узком смысле слова не был лидером этого движения. Поэтому за этим надо наблюдать. И сразу хочу сказать слушателям, что очень преувеличено количество школьников и несовершеннолетних. Это неправда. То были самые яркие моменты, когда мальчишки и девчонки залезали на фонари и швырялись кроссовками. И, конечно, когда их потащили в узилище, прежде всего вопрос был — на каком основании, если они не совершали разбоя.

Максим Костиков: То есть это медийная картинка?

Алексей Венедиктов: Да, тут свою роль сыграли медиа. Но то, что протест помолодел, — это правда. Я обратил на это внимание своих друзей и коллег: если вы посмотрите фото с открытия региональных штабов президентской кампании Алексея Навального, вы увидите, что там, в штабах, молодые лица. Если в 2011 году средний возраст был 35-40, сейчас десятку можно сбросить — 25-30.

Максим Костиков: Вы сказали — «надоело», а как бы вы определили, каковы социальные механизмы, причинно-следственные связи? В чем причина — это ухудшение социально-экономического положения в стране, последствия кризиса, санкций, напряжения в отношениях с Западом?

Алексей Венедиктов: Я думаю, что кризис не сильно коснулся той молодежи, которая была. Санкции, Запад — нет, это общее.

2718552

Максим Костиков: Это что, проблема отцов и детей?

Алексей Венедиктов: Нет, там нет возрастного рывка. Это вопрос о перспективах — что страна может предложить этому поколению. Когда в стране начинают ограничивать интернет, вот это их затрагивает. Это в широком смысле вырывание страны из общемирового тренда. И это может их пугать, как будущая виртуальная угроза. Но я не могу еще поставить окончательный диагноз — я над этим думаю.

Максим Костиков: Просто в Пскове была интересная картина. У нас произошел несанкционированный митинг, он был запрещен, и уже есть решение суда о том, что это неоднозначно, — то есть в некоторой части действующая администрация поступила неправильно, не дав разрешения на митинг и не предоставив никакой другой…

Алексей Венедиктов: Да, это нарушение закона.

Максим Костиков: ...одновременно с этим у нас прошел целый ряд митингов профсоюзов, садоводов, по поводу системы «Платон», где было участников больше, чем на том, запрещенном…

Александр Савенко: И несистемная оппозиция вышла на большинство этих акций…

Максим Костиков: И от всего этого было явное ощущение, что власть растерялась и не знала, как действовать, судя по рефлексии постфактум. У некоторых создалось ощущение, что все это единая волна, что эти все акции и действия не то что согласованы, но как будто выпустили джинна из бутылки. С 2012 года ничего не происходило, а тут вдруг раз — и стало модно, интересно и привлекательно, акции вызывают огромный резонанс в соцсетях.

Алексей Венедиктов: Я думаю, что это тоже — просто «надоело». Не знаю, по какому поводу был митинг у садоводов…

Максим Костиков: Там повысили кадастровую стоимость земли.

Алексей Венедиктов: Грубо говоря, тарифы. Разным социальным группам надоело, что не решаются вопросы, о которых они говорят давно. Посмотрите на прямые линии президента. Одни и те же вопросы. Если говорить о людях, которые задают реальные вопросы из своей провинциальной жизни. И провинциальная — это не плохое слово, это значит — немосковская, нестоличная жизнь. Это одни и те же вопросы. На каждой прямой линии право задать первый вопрос до недавнего времени получал представитель газеты «Шесть соток». Это действительно то, что волнует миллионы людей. И не то чтобы его неправильно решили, этот вопрос, — не решили ничего. Вот это надоело — слова-слова-слова, когда за этим должны стоять решения. По «Платону» — это вновь возникшая история, из-за того, что за два года плохо объяснили, потом слишком быстро подняли тарифы. То есть имели место неумелые действия властей. И получается, что Путин обещал разобраться, Медведев обещал разобраться, а по факту — Росгвардия пришла. И вот такое «надоело» у каждого свое. Нет никакого единого центра. Я хорошо знаю движение дальнобойщиков, и я сторонник системы «Платон» — просто она, как всегда, внедрена неправильно. Это правильный подход, но сделан он — в интересах отдельных людей — неправильно. Можно делать в интересах отдельных людей правильно, потому что это должно стимулировать все развитие. И, когда я говорю «надоело», каждая социальная группа вкладывает в это свой смысл.

Максим Костиков: Вопрос — что будет дальше? Вот сейчас волна выплеснулась, народ вышел, условно говоря, как в японских офисах — побил резинового босса и пошел на кухню отдыхать, или это будет продолжаться?

Алексей Венедиктов: Я вам напомню 2011-12 год — хотя говорят, что протест ушел куда-то (и в этом тоже есть своя правда), выхлоп был, власть пошла на уступки. Власть услышала крик.

Максим Костиков: А после этого Путин пришел и завернул гайки, раз Медведев испугался.

Алексей Венедиктов: Гайки-то он завернул, только в 2013 году пришел Навальный, и в Москве он занял второе место с 27% голосов, что до 2011 года представить себе было просто невозможно. Евгений Ройзман выигрывает мэра Екатеринбурга с отрывом в три процента. Галина Ширшова… Если говорить серьезно, этот протест был своего рода градусником. Я говорю своим знакомым и друзьям «из-за стенки» — то есть из-за кремлевской стены, — что вы к этому должны относиться как к градуснику, эти протесты должны корректировать ваши действия.

Максим Костиков: Индикатор такой.

Алексей Венедиктов: Да, индикатор. И ошибкой было то, что эти митинги не санкционировали. Зачем было создавать напряжение, чего испугались? Еще раз повторю — ни одной перевернутой машины, ни одной разбитой витрины, ни одной битой морды, кроме тех, что были побиты полицией. Те митинги, которые были в 2011-12 году, — там стотысячная толпа тоже ничего не разбила, люди даже на мостовую не выходили! Я помню этот замечательный переход — когда было принято решение перевести митинг с площади Революции на Болотную, а это же путь мимо Центральной избирательной комиссии, мимо Федеральной службы безопасности, по площади Дзержинского, если кто себе представляет. С двух сторон стояли омоновцы со снятыми шлемами, и это были мальчишки и девчонки. Огромная многотысячная толпа, идя мимо ненавистных зданий, не разбила ни одной витрины, не позволила себе ничего лишнего. Вот как работает нормальная власть с протестом. Сейчас этого не было сделано — вопрос не ко мне, почему так, но это неправильно.

Максим Костиков: На прошлой неделе я случайным образом оказался в городе Лондоне и наблюдал там процедуру так называемого брексита. Я шел с дочерью по улице Уайтхолл, и огромная толпа перекрыла, заняла всю территорию от Гайд-парка, Пикадилли и Уайтхолл прямо до Вестминстерского дворца, то есть до здания парламента. Я посмотрел на лица этих людей. Они стояли на Даунинг-стрит, напротив резиденции премьер-министра, и кричали: «Тереза Мэй, уходи!». Но мне показалось, что они пришли на огромный семейный праздник. Они были веселые, радостные, смеялись, шутили, у них были карнавальные костюмы… Это был протест, выступление противников выхода Великобритании из Европейского Союза. Но это было ощущение позитива, праздника, положительных эмоций. Если посмотреть на лица протестующих в России, мы видим совершенно другие…

Алексей Венедиктов: Это неправда! Ровно 26 марта в Москве по Тверской люди шли как на праздник. Это были так называемые прогулки по Тверской. Люди шли, улыбались, подростки развлекались, залезая на фонари, — не было никакого озверения, и на Болотной не было озверения.

Максим Костиков: То есть тоже медийный продукт, то, что нам показывают?

Алексей Венедиктов: Можно, я не буду комментировать то, что делают мои коллеги и неколлеги? Они делают это непрофессионально и на свою голову.

2718554

Александр Савенко: Поступают вопросы на сайт Псковской Ленты Новостей, достаточно много, и по другим темам. Читатели интересуются, состоялась ли у вас встреча с руководителями Псковской области, и как они отреагировали на ваш приезд.

Алексей Венедиктов: Нет, у меня встреча не состоялась — она и не закладывалась в расписание. Мы рассматривали возможность неформально поговорить, как я обычно и делаю в поездках, но я сюда приехал на «Эхо Москвы» в Пскове и встретиться со студентами, а не с чиновниками. Я знаю, что мой приезд вызвал известное напряжение, но руководство области оказало и известную помощь в организации некоторых встреч, которые у меня прошли.

Александр Савенко: Да, иначе, без этой помощи, как полагают читатели, встреча в университете не могла бы состояться.

Алексей Венедиктов: Да, и еще была встреча в музеях, когда я знаю, что областная администрация просила хранителей открыть, показать то, что я не увидел бы просто так. Так что, с одной стороны, настороженно, и я это понимаю, а с другой — вполне благожелательно. Если потребуется мне и губернатору встретиться, мы встретимся. Нет никаких проблем с этим. Но время у меня истекает очень быстро, я обычно приезжаю, и если губернатор может и хочет, я сразу говорю про интервью — иначе что мне еще может быть от него надо? Я сегодня приехал, а завтра уеду.

Александр Савенко: Еще ряд вопросов от читателей ПЛН на тему феномена радио «Эхо Москвы» — в том смысле, что значительная часть акций принадлежит «Газпром-Медиа Холдингу», то есть, как подчеркивают читатели, государству, но при этом редакции удается сохранять на протяжении многих лет самостоятельную редакционную политику.

Максим Костиков: При этом часто критичную к деятельности власти.

Алексей Венедиктов: Это нормально, и как раз позавчера или позапозавчера Владимир Путин наконец-то сказал то, что я говорил всегда: нормальная пресса должна оппонировать власти.  Вы с этим согласны? Это он сказал на медиафоруме в Петербурге. Мы нормальная пресса, и мы оппонируем власти, а феномен «Эха Москвы» сидит перед вами, если хотите, разглядывайте. Тут стоит вспомнить историю возникновения «Эха Москвы». Это был 1990 год, только что Горбачев подписал закон о свободе печати, и стали возможны частные медиа в стране. Мы с ним недавно об этом говорили, я сказал, — я помню, что вы сделали для свободы печати в нашей стране. А тогда мы говорили, что если бы мы были в Брюсселе или Будапеште, мы были бы банальной радиостанцией. Что-то происходит, мы даем все точки зрения, все версии. Мы же не знаем, как правильно, мы не эксперты ни в медицине, ни в космосе, ни в геостратегии.

Александр Савенко: При этом работают же такие СМИ?

Алексей Венедиктов: У Путина есть такая шутка: «Я тебя сделал монополистом, чем ты недоволен?»  Весь феномен — мы были при Горбачеве, мы были при Ельцине, при первом Путине, при Медведеве, при втором Путине, при Янаеве, при Руцком, и у нас все та же редакционная политика, которая сидит перед вами, потому что по закону о СМИ редакционную политику определяет главный редактор. Что касается акций. Смотрите, даже по российским законам акционер не имеет права вмешиваться в редакционную политику, это запрещено. Но у нас еще это закреплено уставом — то, что единственным человеком, отвечающим за редакционную политику, является главный редактор. И у меня всегда такой разговор: недовольны — снимайте. Когда вы меня утверждаете, вы же знаете, какую политику я буду проводить? Вот и все. Чтобы изменить устав, нужно владеть 75% акций, а у «Газпром-Медиа» — 66. Остальные 34% находятся у компаний, которые я контролирую. Поэтому я не дам сменить устав — главный редактор должен быть независимым. Акционеры имеют право его сменить, но не имеют права его назначить: главного редактора выбирают журналисты, затем акционеры его утверждают. И ровно поэтому я чувствую себя вполне комфортно даже в некомфортное время.

Александр Савенко:  Были попытки?

Алексей Венедиктов: Были попытки, но мы же понимаем, что наш акционер на самом деле Путин, а не «Газпром», что мы будем лукавить. С тех пор, когда Владимир Владимирович был еще чиновником, а не президентом, а я не главным редактором, а простым журналистом, есть понимание: он не воюет против нас, а мы не воюем против него. Мы вообще не воюем — мы не армия, не Министерство обороны, не оппозиция, мы занимаемся своей работой. Про нас бесконечно говорят, что то мы агенты госдепа, то мы агенты «Газпрома». Вы уж как-то решите, а мы пока побудем агентами Моссада. Это такие люди, такое восприятие. Когда Навальный опубликовал свой фильм-расследование про Медведева, в тот же вечер мы отменили программу и позвали его, чтобы он рассказал нашим слушателям об этом, потому что у нас были к нему вопросы. И это абсолютно нормально. За 17 лет от Путина мне ни разу не позвонили, а из «Газпрома» — только дважды. Как сейчас помню, один звонок был по Тимошенко — по газу она выступила, премьер Украины. Я тогда сказал — что вы мне звоните, есть пресс-секретарь «Газпрома», я его жду. Пусть придет и скажет, что здесь все наврали, и он пришел и сказал. Мы договорились, что называется, на берегу, а если вы меняете правила, я пошел. Но правил никто не меняет. И мои журналисты точно понимают, что я скорее накажу их за самоцензуру, чем за что-то другое. У нас была история. Мы публикуем все расследования, которые делают наши коллеги — ФБК, «Новая газета», «Нью таймс», РБК, с их согласия у себя на сайте. И вот, помню,  было, не помню чье расследование про так называемых дочерей Путина. Формального подтверждения нет, но мы понимаем, что это действительно скорее так, чем не так, и перепубликовываем. Целиком — за одним изъятием: мы сняли из публикации фотографию подъезда, где живет предполагаемая дочь Путина. Зачем наводить людей, среди них много разных. Это фотография одного московского дома, но найдутся уроды, которые пойдут. Я сам знаю, у меня такие же проблемы. В Кремле это отметили. Сначала обругались грязными словами — мол, зачем мы вообще это опубликовали, а потом сказали — это вы правильно сделали, что фотографию сняли. Я сам знаю, что правильно, я вас спрашивать не буду: просто нельзя указывать такие конкретные вещи. Это наше правило, наша редакционная политика. А так мы все публикуем буква в букву, и на нас за это, бывает, очень обижаются. В этом случае — пожалуйста, вот эфир, пусть приходят юристы, представители, рассказывают. Я думаю, что феномен «Эха Москвы» в том, что мы не являемся партийной в широком смысле слова радиостанцией. Как только я избрался редактором, я демонстративно не хожу голосовать. И когда в 2012 году Путин под камеры предложил мне стать его доверенным лицом, я отказался. И не потому, что программа Путина такая и сякая, это вопрос политической целесообразности.

Максим Костиков: Не из идеологических установок?

Алексей Венедиктов: Нет. Мне и Жириновский предлагал. Это вес, репутация, но я отказался и потом объяснялся долго. Мне друзья Путина объясняли, что я его своим отказом лично обидел, а я объяснял, что не хожу голосовать, потому что главный редактор политической радиостанции не должен высказывать своих политических предпочтений. В виде мнения — да, а в виде голосования — нет. Но это была тяжелая история: откажи так президенту — он же с просьбой обратился.

Максим Костиков: Наверное, будем говорить об этом на встрече с журналистами. Одна из проблем и в московской, и в провинциальной журналистике — это четкая монохромность, черно-белость…

Алексей Венедиктов: Профессия не предполагает монохромности! Люди сложны, журналисты — тоже люди и тоже в мире, поэтому сложны.

Максим Костиков: Нас с Александром постоянно ругают. Сторонники оппозиции считают, что мы слишком лояльны к власти, представители власти считают, что мы слишком много заигрываем и дружим с оппозицией…

Алексей Венедиктов: Максим, есть простое объяснение. Я считаю, что работа журналиста похожа на работу хирурга. Вам привезли человека с пулей на стол, вы хирург. Вы что, будете выяснять его политические воззрения, вегетарианец ли он, бьет ли он свою жену по утрам, мусульманин он или нет, бандит или полицейский? Вы сначала вынете пулю, а потом будете рассуждать. Работа профессионального журналиста очень похожа на это. Профессиональный журналист не может быть монохромным, потому что решение любой властной или оппозиционной структуры может нанести ущерб массе людей. И вы изначально эти действия, на мой взгляд, должны расценивать критично, изначально. Вот идет какой-то закон в областной думе. Хорошее власть расскажет про себя сама — через подконтрольные СМИ…

Максим Костиков: Оппозиция тоже…

Алексей Венедиктов: Да. А какие резервы? Резервы для тех людей, которых коснется изменение в законе. Вы сказали про садоводов, или дальнобойщиков, или учителей, неважно. И нужно взять и проверить это решение или намерение на практике. А вы учли это? А это? А это — ударит по этим? Если этот подход в голове — наплевать, как на вас смотрят оппозиция, власть и другие социальные группы. Это просто полная фигня, на это не надо обращать внимания.

Максим Костиков: Просто и тут, как на федеральных СМИ, существуют свои персоны нон грата. Для определенных СМИ тот же Лев Шлосберг является персоной нон грата, для других губернатор Турчак, либо некая персона представляется только в негативном свете, полутонов нет.

Алексей Венедиктов: Минуточку. Есть партийная пресса, которая объявляет: мы — газета «Единой России». Или: мы — газета «Яблока». И тогда понятно, какие воззрения. Это по чесноку, нам заранее сказали об этом, нам не говорили — «мы политически независимая пресса». Нам сказали: «Мы добровольно ангажируемся защищать позицию «Яблока» или «Единой России». Ну да, окей, они такие. Но только надо говорить это своим зрителям, читателям и слушателям. Мы всегда говорим: да, 66 процентов акций «Газпрома». Мы ничего не скрываем, не скрываем своих инвесторов. Но вы судите нас по редакционной политике, а не по нашим  инвесторам. Судите нас по тому, кого мы спрятали, что украли, чего не спросили. На «Эхе» есть черный список. Я сказал — пока я главный редактор, фашистов на «Эхе Москвы» не будет. Причем фашистов по определению Нюрнбергского трибунала — то есть людей, которые призывают уничтожать или изгонять людей (не критиковать, а уничтожать и изгонять) по расовым признакам. Но в мире есть правые взгляды, среди наших слушателей есть правые взгляды, давайте с ними разговаривать. Не будет фашистов — ни Макашова, ни Баркашова. Бывает, что у нас возникают отдельные конфликты — например, знаменитый философ Александр Дугин проводил митинг в центре Москвы с требованием закрыть «Эхо Москвы». Ну, я и закрыл для него «Эхо Москвы». Он очень хороший оратор, и я сожалею, но я выполнил его просьбу. Или была замечательная история, когда Владимир Вольфович Жириновский довольно грубо отозвался о наших журналистах с высокой трибуны, и я распорядился Жириновского год не звать. Но, поскольку он — лидер крупной фракции, его мнение передается словами наших новостных ведущих, поскольку мы не можем игнорировать мнение ЛДПР. Я написал приказ, приказ тут же утек в соцсети по аккаунтам моих замечательных журналистов. Жириновский мне позвонил — в чем дело, я объяснил: вы оскорбили моих журналистов, это нечестно. Он обещал подумать. На следующий день звонит его помощник: включите телевизор, пожалуйста, сейчас будет выступление в Государственной Думе. Включаю один из своих телевизоров, собирается народ. Владимир Вольфович выступает и говорит между прочим, что услышал какую-то важную новость по «Эху Москвы», а если вы не слушаете «Эхо Москвы», вы ни черта не знаете, всем слушать «Эхо Москвы».  Я понял, что это такое извинение, и отменил приказ.

Александр Савенко: Надо было еще премию выписать Владимиру Вольфовичу за такую рекламу.

Алексей Венедиктов: Да, вот такая история.

Александр Савенко: Что касается редакционной политики. Понятно, что она останется неизменной, но все-таки с учетом появления на рынке новых медиа, высокой конкуренции…

Максим Костиков: Социальных сетей…

Александр Савенко: ...как будет меняться «Эхо»?

Алексей Венедиктов: Редакционная политика «Эха Москвы» не меняется: все общественно значимые точки зрения должны быть представлены.

Александр Савенко: Кроме фашистов.

Алексей Венедиктов: Да, кроме фашистов. Это не общественно значимая точка зрения. Нет, их мнение мы представляем — мы говорим о том, что они занимают вот такую позицию, что они проводят митинги. Это общественно важная информация. Но мы их не зовем на эфир и не занимаемся их пропагандой.

Что будет меняться — мы обсуждаем это уже несколько месяцев. Поскольку соцсети перехватывают аудиторию в скорости. Там текут новости все время, и они доступны, а мы выходим с новостями раз в полчаса. Мы начинам отставать. Чего нет в соцсетях — это развернутых мнений и дискуссий. Поэтому сетка будет насыщаться большими мнениями, дискуссиями. Вторая история заключается в том, что людям нужна радикализация. Об этом говорит, например, то, как прошли выборы в Соединенных Штатах Америки, где радикальный Трамп и радикальный Сандерс собрали 75% голосов на праймериз. А если людям нужна радикализация, будем звать людей, которые короче и четче выражают свое мнение. Но суть редакционной политики не будет меняться.

Максим Костиков: Возвращаясь к теме протестных акций и печальных событий в Петербурге. Во многих СМИ, в том числе и на «Эхе», в социальных сетях обсуждалась тема потенциально возможного нового этапа по закручиванию гаек — примерно такого, как мы видели в 2012-13, а до этого в 2004 году. Будет ли власть использовать эти события (тем более что Владимир Владимирович был в этот день в Петербурге, и это был демонстративный момент), есть ли какая-то из башен Кремля, которая подумывает — а не закрутить ли еще?

Алексей Венедиктов: Понятно, что первая реакция, особенно у спецслужб, — запретить, они так воспитаны. Но на самом деле я не знаю, какие будут приняты решения. Мне кажется, Владимир Владимирович проделал большой путь с 2004 года, когда были отменены губернаторские выборы после теракта в Беслане. Невозможно это закрутить. Сегодня мы были в храме, где у вас фрески 12 века…

Максим Костиков: В Мирожском монастыре.

Алексей Венедиктов: Да, и это единственный храм в России, где фрески 12 века сохранились. Я разговаривал с хранительницей, и меня поразил один образ. Храм ведь постоянно затапливался, но вода проникала не с реки — не река выходила из берегов, а через трещины в скале. Хранительница мне подробно рассказала. Вот так это будет проходить — через трещины в скале. Скала — это фундамент, а через трещины будет проходить протест. Поэтому могут закрутить — ведь первая реакция, когда вас ударили — отпрыгнуть, но это только усилит протестные настроения молодежи, и сильно. Для них этот мир — он виртуальный. Раньше мы говорили: мир — это когда ты можешь поехать в Польшу, в Болгарию, на Украину. А сейчас не надо никуда ехать.

2718556

Максим Костиков: Мы все помним так называемый взбесившийся принтер…

Алексей Венедиктов: А он и сейчас работает. Сущностно такой тренд развития понятен. Мы сейчас с вами обсуждаем так же, как обсуждают это китайские коллеги. Там многое запрещено, но они не знают, что с этим делать. В России было два стартапа мирового уровня в Интернете, хорошо, три — это Яндекс, ВКонтакте и Мэйл.ру. Создатели и организаторы этих стартапов сейчас не в стране. И государство начинает отставать. Россия стояла на уровне США, потому что это начало развиваться одновременно, — может, у наших денег меньше было, но стартапы мощные. Тот же Яндекс Турцию завоевал. И вот сейчас государство, неповоротливое, как левиафан, забрало себе эти стартапы под контроль. И мы реально начинаем отставать в этой области. Так что все эти закручивания… Путин три дня назад говорил с гордостью о развитии IT-технологий, потому что ему доложили об этом. Так это все могло быть в три раза быстрее и лучше, если бы не запретительные меры. Это ему тоже доложили, нашлось кому. Будем надеяться, что, хотя мы все люди из ХХ века, мы понимаем основной тренд развития в XXIвеке.

Максим Костиков: Читатели также интересуются событиями в губернаторском корпусе, которые мы наблюдаем в течение 2017 года, Это массовые отставки и даже посадки губернаторов. То их системно ротируют, то меняют. Иногда это напоминает кампанию. Как сказал один мой знакомый, представитель власти: было понятно, как этот механизм действовал при Суркове, как строились отношения с региональными элитами и администрациями; понятно, как это было при Володине. Но не очень понятно, как это будет при Кириенко.

Алексей Венедиктов: Да нет никакого Суркова, Володина и Кириенко, есть Путин, а это все — перчатки на руке. Это все солдаты партии, прекратите. Что касается кадрового вопроса, решение принимает и всегда принимал президент. И раздувание Суркова — только для придания значимости. Он советовал, к нему где-то прислушивались, а где-то нет.

Что происходит в Москве сейчас, приблизительно понятно. Если соединить отставки и посадки, как вы говорите, речь идет о том, что президент меняет скелет своей бюрократии. Это не только губернаторы — это уровень замминистра, начальника ключевого департамента. Просто приходят другие люди — не шестидесятилетние, не сверстники президента, которые пришли с ним в 2000 году. Те как раз постепенно уходят. Был Якунин, стал Белоглазов. Посмотрите на недавно назначенных двух губернаторов — Максим Решетников в Пермь и Андрей Никитин в Новгород. Это люди, которые были успешны в бизнесе в 1990-е и в бюрократии в 2000-е. Вот вам типичный пример. Или военные, которых все меньше и меньше. Это опять медийная история, «лично преданные» — кроме Демина на Твери больше никого не осталось. Посмотрите на нового министра экономики Орешкина, на нового губернатора Калининградской области Алиханова — сколько ему было, 29, когда он пришел в вице-губернаторы? Это идет не просто возрастная смена — это люди, которые выросли не при Советском Союзе, в отличие от президента, в отличие от меня. Другая генерация, и идет целенаправленная смена. А что касается арестов и задержаний, то они возникают в основном не в центре, а как борьба местных элит. И под сурдинку уходят Хорошавин, Белых, Соловьев удмуртский, Гайзер. Это начинается на территории, и когда доходит до верха — принимается решение. Но ставят кого — вместо удмуртского Соловьева, которому было 64, поставили Брячалова, секретаря Общественной палаты, тоже парень — бизнес и бюрократия. Ельциновский бизнес и путинская бюрократия. И если человек удачен там и там, в сплаве, президент ставит его. Я думаю, что к очередной кампании президент меняет команду, обновляет ее. Ключевые отставки — это Иванов и Якунин, и когда будет отставлен Патрушев, то есть силовой блок, мы увидим эту историю окончательно. Она будет завершена.

Александр Савенко: Я вас правильно понимаю, что этот процесс будет продолжаться и в выборный год?

Алексей Венедиктов: А какая разница? Смотрите, выборный год, допустим, 18 марта президентские выборы. В прошлом цикле между двумя своими сроками Путин отправил Касьянова (правительство) в отставку в феврале и назначил Фрадкова. По Конституции правительство уходит в отставку перед вновь избранным президентом. Так он и правительство Фрадкова отправил в отставку. Потом Зубков был. То есть он может отправить в отставку все правительство — в феврале. Или в апреле, или в мае, когда будет инаугурация.

Максим Костиков: То есть определенной закономерности нет.

Алексей Венедиктов: Нет, это тактическое решение, тут могут быть советы от разных людей — но решение будет принимать Путин, а не как придумал Кириенко или Володин. Решения такого уровня по кадровым вопросам принимает лично президент, это факт. И его знаменитый ответ корреспонденту «Эха Москвы», когда он его спросил на декабрьской пресс-конференции — а вы с министром экономики Улюкаевым разговаривали после того, как он был арестован, вы его версию знаете? Потому что адвокату запрещено говорить, Улюкаеву запрещено говорить. Что Путин сказал? «Мне хватило оперативных данных». И вся элита это услышала. У меня потом спрашивали — «а как твой мальчик это спросил?» А что он должен был спросить? По-моему, это интересный вопрос, а ответ еще интересней.

Александр Савенко: Мне кажется, на этих встречах от журналистов «Эха Москвы» всегда очень интересные вопросы.

Алексей Венедиктов:Да, мы же реально готовимся, мы вопросы обсуждаем друг с другом. Вот Алексей Соломин приходит ко мне. Я, например, знаю, что у Путина очень тяжелый взгляд, поэтому я ему говорил — не смотри ему в глаза, смотри ему между глазами, потому что люди, которые ему в глаза пытаются смотреть, начинают кивать непроизвольно, нырять, а ты стоишь один в зале, а еще шикают в зале коллеги, прости господи… Но я его научил, потом смотрю — Путин, раскачиваясь, наезжает, а наш Леша стоит каменный: «Я смотрел ему между глазами».

Подготовка к вопросам — это профессиональная подготовка. Нам ведь нужно не самим выпендриться, а получить ответ, который будет значим для определенной группы людей и цитируем ею. В прошлый раз мы спросили про Немцова, в этот раз про Улюкаева. Случай с Улюкаевым не рутинный — арестован впервые со времен Берии действующий министр, а Берия был арестован в 1953 году. И никто ничего, все молчат. Коллеги, вы чего? Он же назначен указом президента, Путина, и мы знаем, как Путин ему доверялся во всех экономических вопросах, по всем экономическим решениям спрашивал мнения Алексея Валентиновича. Задайте ему об этом вопрос! Наш вопрос был пятый, предыдущие четыре пролетели мимо. Если бы там еще были «Шесть соток», я бы понял. Есть СМИ, у которых своя специализация, и если есть транспортная газета, то я пойму от нее вопрос про дальнобойщиков — про кого они еще должны спрашивать, и вопрос про садоводов от дачной газеты. Но когда вы претендуете на то, что вы политическое СМИ федерального уровня — ну не позорьтесь. Или — позорьтесь, нам же лучше, мы монополисты. Мы решили, что это важнее спросить.

У нас происходят дискуссии с главными редакторами федеральных каналов и газет, мы говорим о профессии, но у нас разное понимание и разное взаимодействие с президентом. И когда мне говорят — ну, вам можно, я спрашиваю — а вам нельзя спрашивать про Улюкаева, вам кто-то запрещает? Нет, но мы сочли, что важнее леса Дальнего Востока. Пусть про это дальневосточная газета спросит! Но должны быть разные редакционные политики, так пусть будут.

Максим Костиков: Пусть растут тысячи цветов.

Алексей Венедиктов: Да, и взаимодействуют.

Максим Костиков: По поводу взаимодействия — насколько цеховое взаимодействие происходит?

Алексей Венедиктов:Никакого цеха нет, не придумывайте. Получилось так: независимая пресса возникла при Горбачеве в 1990 году и не успела устояться как цех, когда начались информационные войны, и все разбежались. Мы не успели — мы начинали создавать какие-то кодексы, но Союз журналистов прошляпил всю ситуацию и занялся регулированием хозяйственной деятельности. И этот шанс больше не появится. Потому что сейчас другая ситуация. Есть блогеры, условный Кашин пишет у себя в блоге, и у него 30 тысяч лайков, или он соберет 30 тысяч лайков в газете «Ведомости», есть вообще анонимы, мы не знаем, кто этот человек — а он пишет колонки. Поэтому коллеги — это кто? Установить невозможно. Поэтому редакционная политика должна быть внятной для журналистов этой редакции и слушателей этой радиостанции. Какая разница зрителю канала ТНТ, какая у меня редакционная политика, что он вообще должен про меня знать? Да ничего не должен.

Максим Костиков: Вы много путешествуете…

Алексей Венедиктов: Вы называете это путешествием? Понял. Доброжелательно так. Он вчера замучил меня поездками. Сколько мы вчера километров проехали по вашим замечательным дорогам?

Максим Костиков: Я имею в виду встречи с западными коллегами и говорю о той картинке, которую нам показывают, — об информационной войне, которая ведется против России, о том, что западные СМИ ополчились…

Алексей Венедиктов: Это полная ерунда, Максим, ну полная ерунда. У коллег те же проблемы — американских, английских, французских. И эти проблемы я сегодня озвучивал студентам. Это проблема войн с социальными сетями или их интеграции, Россия их не волнует. Коллеги моего уровня, то есть главные редакторы, выпивают литр кофе, чешут в затылке и думают — что мы будем делать с социальными сетями?

Максим Костиков: Я про то, что говорит ваша подруга Мария Захарова.

Алексей Венедиктов: Не подруга, а подружка, подруга имеет более эротичный характер. Маша Захарова выполняет часть государственной функции. Государство заявляет, что вокруг нас враги — враги военные, враги — террористы, враги — политики и враги — пресса. Она как Трамп — у него все враги. Маша Захарова — это такой Трамп в том, что она озвучивает, и она прекрасно работала бы у него пресс-секретарем, я порекомендую ему при встрече, потому что подход такой. Возьмем пример из французской прессы. Она представляет разные социальные группы, и отношение у нее разное. Вот, например, сегодня Фийон, кандидат в президенты, сказал: «Я сделаю все, чтобы отменить санкции, потому что от санкций пострадала только одна категория людей — французские фермеры». И это вся пресса написала. Это против России или за Россию, против Трампа или за него? Он это сказал, вот и все. Если все страны уверяют, будто бы мы виноваты в том, что асадовская авиация отбомбила химическим оружием, это не пресса выдумывает — это они говорят, а пресса пишет. Это говорят политики, общественные деятели. Пресса это перекручивает  и раскручивает в том смысле, что развивает. Я говорю о качественной прессе, а не  об анонимных  блогерах. У нас говорят только о том, что мы несчастные, бедные. Во время истории с Бронзовым солдатом у меня было полное ощущение, что бедная Россия подверглась нападению огромной кровавой Эстонии, которая над ней нависла. Это позорище. Получается, Россия настолько слаба, что ей угрожает Эстония. Вы хоть на секунду понимаете, что говорите? Вы говорите о том, что мы слабые, бедные, несчастные, а вокруг нас — великие Украина, Грузия, Эстония и Латвия. Вы соображаете? Это вы придумываете. Это они боятся нас и трясутся. Я был в Таллине, и у них вопрос стоит не в том, как нападет Россия на Эстонию, какими силами, а в том, когда. Это представления о России в Эстонии, это пропаганда. Пропаганда — тоже профессия. Знаете, чем отличается пропагандист от журналиста? Журналист не обязан думать о последствиях того, что он сделает. Он узнает и рассказывает.  А пропагандист сначала ищет цель, а потом к ней подтягивает факты. Ему важен результат — например, нужно, чтобы все возненавидели Люксембург. И находятся факты, что люксембургские коровы дают меньше молока, или не такое молоко. И это может быть правдой, но не всей. Истории из западной прессы обсуждают обычно люди, которые не читают ни на одном иностранном языке и знают западную прессу по передачам Владимира Соловьева. Если вы сами владеете иностранным языком, заходите на сайты и читайте сами — интернет есть практически у всех, не пользуйтесь пересказами. Пересказы — это не правда, потому что любой пересказ — это сознательное или несознательное искажение.

Александр Савенко: Вот этим советом и предлагаю завершить наш эфир. Сегодня у нас в гостях был Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Огромное спасибо, что нашли возможность и время встретиться и ответить на вопросы. До свидания.

Максим Костиков:  До свидания.

Алексей Венедиктов: До свидания.

Фото Андрея Буянова и Артема Аванесова.

Оригинал

2711102
Aleksei Venediktov
Foto: Ilmar Saabas

Главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов в субботу выступит на конференции TEDxLasnamäe. Его тема — это социальные сети и «тот вал ярости, который в них обрушивается на рядового человека». В интервью Delfi он также рассказал об освещении протестов в России и о том, как цензурировали даже комментарий пресс-секретаря президента РФ Дмитрия Пескова на эту тему.

Выступление Венедиктова на TEDxLasnamäe смотрите сегодня в 16:10 на Delfi — здесь.

Одна из проблем, которые стали особенно актуальны в связи с распространением новостей в соцсетях, — это медиаграмотность читателя и журналиста. Должны ли СМИ образовывать своего слушателя, зрителя и читателя?

«Это не так, — отвечает Алексей Венедиктов. — Потому что, где учителя? Что они в этом понимают? Какое у них преимущество? И поэтому журналисты, медиа одновременно с потребителем учатся этой информационной гигиене. Мы не можем ничему учить. Мы пытаемся применить навыки грамотности, полученные в доцифровую эпоху, а в цифровой среде это все равно что прямоходящие учили бы птиц летать. Поэтому это тяжелая история. Но наше преимущество как журналистов в том, что мы всю жизнь работаем с информацией, имеем навыки проверять и представлять, что скорее всего ложно, а что скорее всего — нет. Обучить этому никого невозможно, поверьте мне, мы сами учимся по ходу. Это все равно как артиллеристы по ходу учатся авиации… И так будет продолжаться».

По словам Венедиктова, все СМИ оказались в одинаково плохом положении вместе с потребителями, потому что возникли новые системы доставки информации.

Говоря о соцсетях и «Эхе Москвы», нельзя не вспомнить кризисную ситуацию, которая создалась после твита одного из журналистов радиостанции Александра Плющева, который высказался о смерти сына главы администрации президента.

«Результат: он (Плющев — прим.ред.) был уволен незаконно, мне угрожали увольнением, станцию чуть было не переформатировали в музыкальную. То есть один твит рядового сотрудника привел чуть ли не к закрытию корпорации. Сегодня посол Чехии в Швейцарии уволен из-за твита его жены. Еще не возникла договоренность внутри общества, как относиться к личным аккаунтам, которые по-прежнему воспринимаются как аккаунты корпораций», — отмечает Венедиктов.

Но на «Эхе» нашли такое решение: «Мы попытались создать устав «Правила поведения в соцсетях» наших журналистов. Он еще не вошел в устав, хотя собрание журналистов его приняло. «Журналист понимает…», «журналист должен осознавать…». Больше ничего. Потому что невозможно запретить».

«Мы плывем по волне, мы не создаем закона, — рассуждает Венедиктов. — Я считаю, что мы создали неплохой устав, но он строится на понимании каждого отдельного журналиста о правилах поведения, а у всех понимание-то разное. Нет правил. Это война без правил — все против всех».

Как СМИ действовать в ситуации информационных войн? Отвечая на этот вопрос, главред «Эха Москвы» подчеркнул, что соцсети индивидуализируют информацию: «Вы читаете определенных людей в Твиттере, Инстраграме, Фейсбуке. То есть для каждого человека — свой мир отдельный. Поэтому надо делать свои медиа привлекательными — не только по контенту. Понятно, что человек изначально ищет то, что ему ближе. Если человек изначально сторонник Трампа, то он верит в ту информацию, которую распространяет Трамп… Стартовая позиция такова. Но сейчас, мне кажется, огромную роль играет упаковка, подача. Потому что огромный поток информации — вы будете отбирать только яркие пятна. Вопрос и в донесении (информации — прим.ред.), но и в упаковке. Кто более современен, тот более выигрышный».

В видео-части интервью Алексей Венедиктов ответил на вопросы Delfi о роли соцсетей в протестах против коррупции, которые прошли в России, и о будущем протестного движения. По его словам, когда люди ходят с портретами Сталина — это тоже протест против коррупции, против беспорядка и против Путина:

Оригинал

04 февраля 2017

GR-диалоги



Об оттепели или новом витке эскалации военной силы, о риторических приемах Кириенко и Навального, о возможности дворцового переворота в Кремле и Путине-Бэтмене корреспондент Настоящего Времени говорит с главным редактором радиостанции «Эхо Москвы» Алексеем Венедиктовым.

Настоящее время: В Кремле пообещали сдерживать авторов высказываний о радиоактивном пепле. В частности, Сергей Кириенко заявил, что не будет приветствовать пропагандистов со слишком радикальной риторикой. Все это – эхо Валдайского клуба, всего того, что обсуждалось на прошлой неделе?

Алексей Венедиктов: Во-первых, это атака на свободу слова, как это не парадоксально. А если человек так думает? Вы его [Дмитрия Киселева] назначили на государственное телевидение. Предположим, что он искренне говорит о радиоактивном пепле. Вы, собственно говоря, что показываете? Что вы ему диктуете, раньше диктовали и, видимо, сейчас будете диктовать – только по-другому? Таким образом, это явка с повинной практически. Можно и так сказать.

Понятно, что риторика бывает разная, но тут важней действия. А вот какие будут действия? У Владимира Путина на Валдайском клубе тоже риторика. А тем временем «Адмирал Кузнецов» [единственный российский авианесущий крейсер] доползает до Алеппо, а тем временем туда направляются подводные лодки, в Совете безопасности ООН Чуркин [Виталий] говорит о том, что мы будем решать, когда бомбить, а когда не бомбить. В этой связи я не стал бы особо заморачиваться на тему риторики.

Один из бывших командующих войсками НАТО сказал, что у Путина один советник – Владимир Путин. Поэтому как он решит – так и будет. Решение лежит в той плоскости, а риторика может быть любая. Я за свободу слова.

НВ: Это понятно, но либеральная общественность все же обсуждает: что это – оттепель. В «Ведомостях» вычитал замечательную фразу: всякий холодильник требует временной разморозки, но при этом никто не собирается превращать холодильник в обогреватель.

А.В.: Ну, я не принадлежу к либеральной общественности, я действительно пользователь холодильника. В этой связи я не вижу никакой оттепели, я вижу тренд негативный. Я вижу эскалацию в некоторых решениях, в маневрах наших войск, в поставке новых вооруженных систем в Сирию. В действиях я вижу эскалативные явления.

Поэтому я давно не обращаю внимание на риторику, зная, что президент Путин всегда повторял знаменитую максиму Миттерана, что язык дан (Миттеран говорил «дипломатам»), но можно сказать – политикам, чтобы скрывать свои мысли и свои действия. Я думаю, что Путин этим вполне овладел.

НВ: Но, кажется, Путин не грешит риторической игрой. Всегда преподносилось, что он человек конкретных слов и дел.

А.В.: Конечно, он замечательным образом в разных аудиториях исполняет разную интонацию: где надо – примирительную, где надо – поджигательную. Собственно, как любой политик: где надо – подожжем, где надо – потушим. Поэтому повторяю: я не думаю, что он придает словам такое значение.

НВ: Но, может быть, Кириенко ведет свою игру и пытается дать понять все той же либеральной общественности, что оправдывает ее ожидания, что с его приходом в Кремль станет чуть теплее.

А.В.: Мне кажется, что ни у Кириенко, ни у Антона Вайно, который является главой администрации президента, пока нет собственной политической повестки дня. Их политическая повестка дня – это политическая повестка дня президента.

Можно сделать шаг назад и вспомнить о Володине. Когда Володин пришел в 2013 году все были потрясены тем, что Алексей Навального зарегистрировали кандидатом в мэры Москвы при помощи муниципальных депутатов от «Единой России», как мы с вами помним. Доподлинно мне известно, что решение принимал Путин Владимир Владимирович, а не Вячеслав Викторович Володин. Если бы Путин сказал «нет», то Володин этого бы не сделал.

Первый зам. главы администрации – это перчатка на руке сюзерена: когда кожаная, когда шелковая, когда стальная. Конечно, Кириенко, как бывший премьер-министр обладает большим потенциалом, но он только-только вступил на эту стезю, и по тем политологам, которых он собрал вчера, а мы видим это по персоналиям, это были володинские и сурковские политологи. Из своих там был один парень, которого он привел из Росатома.

Поэтому своей игры пока у Сергея Владиленовича нет, хотя, безусловно, в сравнении с людьми типа Патрушева или Сергея Борисова Иванова, Кириенко более модернистский. Я бы не сказал – либеральный. Он более модернистский, более современный, более образованный в этом направлении, более технологичный, человек 21-го века.

Росатом требовал новых технологий и знакомства с ними, а известно, что технологии преображают поведение. То есть поведенчески он принадлежит другому поколению.

НВ: Алексей Навальный допустил смену власти в Кремле в результате дворцового заговора или переворота. Теория «черного лебедя», которой симпатизирует политик, подразумевает внезапность. Но кажется, что на Старой площади о внезапности ничего не слышали, здесь по-прежнему царит безмятежность на фоне сохраняющихся рейтингов президента Путина.

А.В.: Решения Алексея Навального связаны с тем, что он играет вдолгую, вдлинную, он понимает, что будет жить дольше, чем многие нынешние политики, поэтому закладывает на будущее. И он безответственен в том смысле, что может делать любые прогнозы.

В моем роду есть многие – есть русские, евреи, украинцы, поляки. Нет цыган. Я не могу раскинуть карты и предположить переворот, погадать по ручке. Не вижу на сегодняшний день, но на то он и переворот, чтобы его не видели. Сейчас окружение президента, как силовое, так и бизнес-окружение, будет наоборот настаивать на том, чтобы лидер шел на новый срок.

Потому что Путин является не только ханом, не только вождем, но и интегратором разных интересов. И смена Путина на любую другую фигуру, даже самую близкую из окружения Путина, – это турбулентность в интересах. Людям, которые объединились вокруг трона, даже если они теряют сейчас, турбулентность в интересах не нужна.

В Кремле, где сидят люди достаточно квалифицированные и умные, уже понимают, как манипулировать Навальным. Например, у Навального в интернете есть так называемый «черный ящик», куда анонимно можно сбрасывать разную информацию друг на друга, что называется. И он затем это радостно публикует.

Но не все он может проверить, и таким образом башни Кремля могут его использовать для решения каких-то своих внутренних проблем. Алексей знает об этой угрозе, но проверить много раз информацию, как журналист, он не может. Политик имеет право пользоваться непроверенной информацией, журналист – нет. В этом наша разница. Мне представляется, что его инсайдерская информация всегда частична и манипулятивна с точки зрения тех, кто с ним делится.

Тектонические движения происходят в разных сферах – в первую очередь в сфере экономики. Они происходят в сфере наших отношений с евразийским пространством: мы видим, как Китай вытесняет наши южные интересы, а Евросоюз – наши западные интересы перетягивает на себя. Но надо понимать, что одно дело тектонические процессы, идущие давно, а другое дело – дворцовый переворот. Не обязательно взаимосвязано.

Для чего-то должно быть целеполагание. Мы видим людей, принадлежащих силовому клану и бизнес-клану вокруг Путина, в кругу его друзей. Гарантом продолжения их деятельности является лично Владимир Путин, он так построил эту систему – читаем «Осень патриарха». «Еще рано, еще не осень, но уже август, я бы сказал». А зачем?

Эти люди очень прагматичны, я их знаю персонально. Если их интересам здесь в стране ничего не грозит, им грозит только турбулентность. Приход Навального, Медведева или Сергея Борисовича Иванова – это турбулентность, это изменение приоритетов, это смена кланов, бюджетных потоков. Зачем?

Чтобы поправить дела, надо поставить человека, который будет менять политику. Это элита должна согласиться на то, что надо изменить политику, внешнюю политику: противостояние с рынками Запада и США, что делать с Китаем, который возит нас мордой об стол, а мы все клянемся в любви к нему. Это большая история. На самом деле, кто этот человек?

Мы после долгого правления Иосифа Сталина видели появление Хрущева через Берию и Маленкова. Через два-три года появился Хрущев. После Брежнева, долгого времени стагнации и застоя, через Андропова и Черненко, мы видели появление Горбачева. Мы увидели реформаторов, которые реально пытались проводить глубинные реформы – удачно или неудачно, но проводили. Это же не были дворцовые перевороты.

Если это дворцовый переворот, то кто-то из членов нынешнего политбюро – не Навальный же может провести дворцовый переворот, он в парадное не допущен, как я понимаю… Дворцовый переворот должен быть в интересах кого? Некоей социальной группы людей, которая теряет, ей нужен свой лидер, чтобы он восстановил. Вот посмотрите на эту группу – мы ее все знаем. Кто там лидер? Медведев? Ну, хорошо, Медведев. Он уже был президентом. И что это меняет?

НВ: Почему бы не повторить?

А.В.: Все можно повторить, только не переворотом. Медведев пришел легитимно с точки зрения системы и ушел легитимно с точки зрения системы.

НВ: В Кремле существует некий набор либеральных средств массовой информации, которые нередко выступают своеобразной заслонкой для Запада, постоянно напоминающего Путину об отсутствии свободы слова в России. Я знаю, что вы не любите этот вопрос, но постарайтесь ответить: вам не надоело быть иконой, с которой время от времени удобно стряхивать пыль, чтобы продемонстрировать Европе или Вашингтону?

А.В.: Контрвопрос: разве редакционная политика «Эха» по отношению к власти изменилась в сравнении с тем, что было при Горбачеве, при Ельцине, при первом Путине, при Медведеве, при втором Путине? – Нет. Редакционная политика «Эха» осталась неизменной. А уж как нас называют и как нас используют… У каждого свой Венедиктов, в каждого свое «Эхо». И на здоровье.

Мы осуществляем ту редакционную политику, которая была заложена 26 лет назад. Я уже Путину говорил, что он мой седьмой президент, считая Руцкого и Янаева – двух самопровозглашенных. Ну, вот а мы здесь, мы – такие же. Поэтому меня этот вопрос не беспокоит, он мне неприятен и для меня не существует. Мы делаем то, что считаем правильным.

А как нас используют… Ну, естественно, так же, как башни Кремля прибегают к Путину со словами: «Смотрите, на вашем «Эхе» – на вашем «Эхе», на путинском – вчера вот это сказали». Смотрим, кто сказал. Зюганов сказал. Он мог сказать это на «Эхе», он мог сказать это на Радио Свобода, он мог сказать на Первом канале. А вот еще, это Навальный сказал, сволочь какая, да! Но он может это сказать и в других медиа, тем более – в социальных медиа.

НВ: И с вашего позволения – о личном. Когда в последний раз вы разговаривали с сыном?

А.В.: С сыном? Три дня назад.

НВ: Я не спрашиваю, о чем…

АВ: Я вам отвечу: о девочках. Ему пятнадцать, как себя вести. Девочка из другого города, и можно ли ее позвать. А она не хочет, чтобы ты платил за ее билет. А когда у нее День рождения, давай ей сделаем подарок. Вот обычная история.

НВ: А ваш подросток задает вопросы о Путине?

АВ: Нет, мой подросток абсолютно аполитичный. Была смешная история два года назад: когда началась война на Украине, я пришел домой. Он играл в компьютер, в наушниках. Естественно. Спросил: «Пап, чего там у вас, Путин войну объявил?» Я говорю: «Не объявил, но вроде начал». Он спрашивает: «Атомную?» Я говорю: «Нет». Он говорит: «Ну, ладно тогда». Наушник на ухо – и продолжает играть.

Но у него в прошлом году было желание сделать селфи с Путиным. Я говорю: «Зачем тебе?» «Ну, понятно, зачем, папа, – девочки». Вот для чего нужен Путин этим подросткам. Селфи – и девочкам показывать.

Я не могу говорить за все поколение – вообще никаких поколений не бывает, все люди разные и по-разному себя ведут. Мы видим, что существует огромная страта так называемой пропутинской молодежи, я бы сказал, рефлекторно пропутинской молодежи. Нравится, мачо. Я уже говорил, что в представлении самого Путина, он – Бэтмен, он – Спаситель. И это нравится, молодежь всегда себя ассоциирует с Бэтменом, а не с Робином.

И на самом деле, это серьезная история. Он в этом смысле для них пример, он идет наперекор всем. Это не только вопрос пропаганды, он действительно бросает вызов всем. И эта подростковость очень нравится молодежи. Владимир Путин очень удачно использует этот образ, который умножает и распространяет телевидение.

НВ: Я вас, быть может, удивлю, но Бэтмен – это герой вчерашнего дня, он устарел.

А.В.: Нет, я вам должен сказать, не устарел¸ потому что каждое новое поколение его открывает. Бэтмен – это же образ, это же не летучая мышь. Это спасатель, человек, который спасает и идет наперекор общественному мнению. Он разрывает со своим статусом и ведет себя свободно, невзирая на свои корни. Вот, что такое Бэтмен. Это образ жизни. И они все хотят быть бэтменами. И Путин в этом им пример.

Оригинал

В ноябре начнется рассмотрение спора между «Эхом Москвы» и подавшими на радиостанцию в суд Александром Хинштейном и внучкой первого главы КГБ Ивана Серова – Верой. Причиной конфликта послужила передача «Дилетанты», в ходе которой историк Борис Соколов усомнился в подлинности материалов, послуживших основой для книги «Записки из чемодана» – мемуаров Серова, редактором которых выступил Хинштейн. О принципиальной позиции «Эха», тенденции к переосмыслению истории и необходимости решать подобные споры в научных дискуссиях корреспонденту «НГ» Велимиру Разуваеву рассказал первый заместитель главного редактора радиостанции Сергей Бунтман.

Сергей Александрович, расскажите о нынешней диспозиции.

– ЗАО «Эхо Москвы» и гость передачи историк Борис Соколов получили иски. Предмет моего внимания иск, который направлен на «Эхо». Дело в том, что так как именно редакция определяет содержание эфира, мы обратились со своей просьбой. Хотим, чтобы коллектив радиостанции был представлен третьей стороной, то есть редакцией, а не ЗАО. Представлять ее точку зрения буду я.

В чем состоит иск?

– Там есть два пункта. Это два момента, не устраивающие истцов – они считают, что эти пункты наносят им ущерб. Во-первых, высказанное в эфире сомнение в том, что дневники Ивана Серова подлинные. Во-вторых, им не нравится содержание передачи, мнение, что Серов был известен репрессиями, депортациями и расстрелами. Нам предлагается опровергнуть это и заплатить деньги.

Я посмотрел на иск. Он мне показался абсурдным. С другой стороны, мы получаем определенные возможности, поэтому могу сказать, что меня иск даже обрадовал. Что это за возможности: мы можем внимательно прочитать книгу и в ответ на обвинения и претензии посмотреть на эпоху и на Серова как человека – и подтвердить документами некоторые положения.

Почему я считаю иск абсурдным? Потому что, на мой взгляд, он противоречит посылу самой книги. Хотя отмечу сразу, что книга, она чрезвычайно интересна, если отойти от проблематики подлинности или неподлинности материалов, которые, как утверждают авторы, были найдены в тайнике в гараже. Она дает пищу для размышлений.

В чем конкретно выражен абсурд иска?

– Книга сделана под эгидой Военно-исторического общества. Его председатель, он же министр культуры Владимир Мединский, на обложке пишет следующее: «У кого-то могут возникнуть сомнения: мог ли человек, облеченный властью, писать правду, ведь мемуары и дневники вещь скользкая, порой они становятся средством сведения счетов и самореабилитации». Абсолютно верно. И дальше: «Но это решать вам, дорогие читатели». Нам решать… нам решать. И публикаторы, и сам Александр Хинштейн пишут в предисловии и неоднократно потом повторяют, что задача состояла не в том, чтобы обелить или осудить, а в том, чтобы представить все, так сказать, из первых рук – от самого человека, которому посвящена книга. В ней его собственный голос, как считают авторы. А читатели уже могут делать разнообразные выводы. Вот я и думаю, что читатель Борис Соколов как раз и высказал свое мнение.

Вот в чем суть и в чем наша позиция. Первое. Мы имеем право сомневаться в подлинности или неподлинности издания. У людей, которые занимаются эпохой, могут возникнуть сомнения. И они будут законны до того момента, пока специалисты не увидят подлинники. Пока не будет проведена экспертиза. Скажем, любопытного читателя всегда интересует то, что между треугольными скобками – что пропущено и требует пояснения. Издатели пишут, что где-то информация непонятна, путана, что где-то написанное затрудняет чтение. (Чтение и без того непростое). А то, что в треугольных скобках, это же очень интересно.

Второе. Давайте посмотрим, чем знаменит Серов. Какое участие он принимал в том, что называется репрессией и депортацией? Причем посмотрим по документам. Посчитаем процент в его послужном списке – сколько он времени на это потратил. Главное – это документы.

Возникает вопрос по судебной технологии. По закону о СМИ радиостанция не несет ответственности за сказанное в эфире. Хинштейн утверждает: закон оговаривает только те случаи, когда говорится об официальных лицах или официальных сообщениях, а Соколов – лицо неофициальное. Поэтому к ведущему (Виталию Дымарскому. – «НГ») претензий нет, есть только к Соколову и «Эху». В плане создания прецедента звучит опасно…

– Прецедент уже есть. Это было с другой программой, и мы получили предупреждение Роскомнадзора. (В 2014 году ведомство предупредило «Эхо» о программе «Своими глазами» – за информацию, «оправдывающую практику военных преступлений». – «НГ»). Это было сделано по политическим мотивам, но предупреждение мы уже исчерпали. Это очень серьезный вопрос, давайте, будет решать суд.

Не берусь сейчас интерпретировать закон о СМИ, который читается однозначно: за прямой эфир радиостанция не несет ответственности. Тут речь идет именно об этой проблеме. Могу только сказать, что мы внимательно читаем закон, знаем его положения, потому что первому закону о печати (1990 год. – «НГ») обязаны своим появлением. Закон Юрия Батурина, Михаила Федотова и Владимира Энтина – это для нас священное профессиональное писание.

Меня в иске и во всей этой истории поразил вот какой момент. Речь ведь идет о защите чести, достоинства и деловой репутации Веры Серовой, Александра Хинштейна и самого Ивана Серова. Представим условную ситуацию: человек завтра напишет книгу о замечательном императоре Петре I, она станет предметом обсуждения в СМИ, где историки выскажут такое мнение: нет, он не замечательный, он кровавый тиран. Автор обидится и подаст иск о защите своих чести, достоинства и деловой репутации и петровских…

– …или царевича Алексея, который будет негативно выведен в этой условной книге. Ради бога, если речь идет о защите памяти, если в этой воображаемой книге мы, условные ее публикаторы, искажаем исторические факты, приводим несуществующие данные, пишем, например, что рост императора был всего лишь 152 сантиметра – это унижение его достоинства. Но дальше надо вести научный спор.

Пожалуйста, давайте посмотрим, насколько сведения, которые подтверждаются документально, порочат деловую репутацию Ивана Серова. Его деятельности был подведен итог сначала в 1963 году (был снят с должности начальника ГРУ Генштаба за «потерю бдительности», лишен звания Героя Советского Союза: по мнению следующего главы ГРУ, генерала Петра Ивашутина, Серов представлял опасность для Никиты Хрущева из-за своих «прошлых дел», потому что занимался переселением народов и ведал тюрьмами. – «НГ»). А затем и в 1965 году (исключен из КПСС за «нарушение социалистической законности и использование служебного положения в личных целях». – «НГ»). Так давайте разберемся, что правда, а что нет. Рассмотрим документы и выясним, какую ответственность несет Серов за репрессии и депортации.

Тут ведь есть еще вот какой момент. «Эхо» – не единственное СМИ, где высказана точка зрения, что материалы неподлинны. Скажем, в «Комсомольской правде» историк Геннадий Соколов тоже не верит, что некоторые сведения книги могли принадлежать перу Серова. Всех под суд?

– Это проблема Александра Хинштейна, хочет ли он подавать в суд на «КП», где было чрезвычайно интересное, на мой взгляд, интервью с человеком, который знал Ивана Серова – писателя и автора многих книг по истории органов Соколова. Но я благодарен Хинштейну за то, что он так высоко ценит радиостанцию «Эхо Москвы», что именно нам учиняет иск. Мне кажется, что это уважение.

Ваш случай уникален или вписан в некий тренд? Сегодня, судя по всему, уже некоторое время формируется тенденция переосмысления прошлого в ту или иную сторону: ведутся споры об Иосифе Сталине, Иване Грозном, «возвращении» Феликса Дзержинского на Лубянку и тому подобное…

– Я не владею психоанализом, чтобы понять, какие были мотивы у истцов. На мой взгляд, сейчас недостаточно много внимания уделяется выяснению и перевариванию отечественной истории. Это как раз попытки уйти от настоящей дискуссии о прошлом и настоящего освоения прошлого. Освоения и вынесения определенных оценок, в том числе и морального характера. Как написано в книге и в комментариях к различным текстам Ивана Серова, история существует еще и для того, чтобы не повторять ошибок. Это касается «приказов, которые надо было выполнять» – то есть речь идет о депортации народов. Так вот, надо избегать ошибок, но для этого история должна быть точна. Мне кажется, она сейчас точна недостаточно. Это лишний повод поговорить, чтобы выяснить какие-то важные аспекты.

Что касается нас – это не первый и потому не уникальный случай. Радиостанция несколько лет назад отвечала на похожий иск. Он не был впоследствии удовлетворен, мы выиграли. Иск направили Евгений Джугашвили и некоторые его помощники по юридическим и историческим делам: речь шла о разрешении привлечения к уголовной ответственности подростков начиная с 12 лет, со всеми мерами наказания. (О том, что Иосиф Сталин подписал указ, разрешающий расстреливать детей с 12-летнего возраста, в эфире «Эха» сказал Матвей Ганапольский. – «НГ»). Этот иск помог найти соответствующие документы. (К материалам дела были приобщены справки из госархива РФ о расстрелянных в 1937–1939 годах несовершеннолетних. – «НГ»).

Вопрос ведь не в том, чтобы давать в суде оценку, правильно ли было увеличить возраст ответственности или нет. Была ли в те годы требующая такого решения ситуация или не была… Вопрос в том: явление, событие – оно было или нет? Истцы считали, что его не было, этого решения. А оно было. И тому нашлось документальное подтверждение. И слава богу, что мы этим занимались. Нашли для себя и для наших слушателей что-то, что позволяет нам быть более уверенными в каких-то исторических фактах. Мы тогда нашли документы, открыли их, сделали известными. И теперь уже нельзя сказать, что это неизвестно, было такое постановление или его не было. Спасибо, было. А теперь и исторический иск у нас есть.

Будете настаивать на открытии и публикации документов, на основе которых были составлены «Записки из чемодана»?

– Я думаю, что следовало бы. Не знаю, будет ли это предметом рассмотрения именно редакции или придется шире ставить вопрос. Но необходимость опубликования, предъявления для экспертизы, ознакомления специалистов с подлинниками есть. Я думаю, что это разумно. Ведь только так и можно определить, были ли эти дневники подлинными, насколько они сокращены, а если были сокращены – насколько существенно. Или еще: насколько комментарии проясняют дневники или, наоборот, затуманивают. Сегодня получается так: я предполагаю, что они подлинные, а кто-то другой – что фальшивые. Но здесь нужен именно предмет.

А так получается иск без предмета. Экспертиза, как утверждают истцы, проводилась.

– Дайте результат.

Фамилий экспертов нет. Все, что сейчас известно, что Хинштейн сканировал документы, работал по фотокопиям.

– Да, человек, исследователь работает по фотокопиям. Чрезвычайно интересно, например, говорим мы о рукописи или о машинописи? Нужно признать, проведена огромная работа по выстраиванию произведения, по хронологической сортировке, по составлению из разного материала именно исторических узлов биографии Ивана Серова.

Так как это не строгий научный труд, это исторически популярная биографическая литература, комментированные мемуары, Александр Хинштейн, получив, предположим, какие-то доказательства подлинности копий, имел абсолютное право пользоваться ими. Это общественно важная работа. Но раз пошла такая пьянка, что отрицается сама возможность сомнения в подлинности, то давайте решим этот вопрос предметно, а не так, что один говорит одно, другой – другое. Нужны документы и экспертиза. Если подали в суд, то дело серьезное, это уже не публицистика.

Сейчас распространяется еще и такая точка зрения: публикация архива  не что иное, как спецоперация силовиков.

– Не исключено. Есть такие вещи, как возвращение имени и репутации на основе того, что «все было не так просто». Конечно, все было не так просто. Все было куда сложнее. Такие попытки предпринимаются часто. Меня в данном случае интересовала бы еще более широкая публикация дневников и воспоминаний Ивана Серова. Потому что если это так, если все, что опубликовано, верно, то это бесценный материал для историков.

Я, например, наткнулся в книге на очень полезную для себя вещь. На  фамилию человека, о котором очень хорошо говорит Иван Серов при приходе Лаврентия Берии в НКВД (1938 год. – «НГ»). Он говорит об интригах, которые вели приведенные Берией люди с Кавказа. И пишет, как жертвой этих интриг мог оказаться Петр Васильевич Федотов. Человек этот описывается как опытный чекист, мягкий человек, но «с грешком».

Вот это таинственная запись и очень благожелательная характеристика… Они меня привели к тому, что я вспомнил, что это за фамилия. Это человек, который уцелел после разгрома ежовского НКВД (с сентября 1938 по январь 1939-го шли массовые аресты людей бывшего главы НКВД Николая Ежова. – «НГ»). Но в ежовские времена он лично занимался и допросами, и следствием, в частности в Армении. Это человек, который причастен непосредственным образом к убийству или самоубийству Саака Тер-Габриеляна – председателя совнаркома Армении. Тот то ли выпал, то ли выпрыгнул, то ли был выброшен из окна здания НКВД в Ереване. Это первое.

Второе – Федотов занимался допросом и моих родственников. Это свидетельствует из документов бывшего посла СССР в Венгрии Александра Бекзадяна. Это все есть в тех делах, которые мы с матерью просматривали.

Однако я нашел в «Независимом военном обозрении» чрезвычайно апологитическую статью 2002 года, которая называется «Академик контрразведки», где черным по белому написано: Федотов никак не мог принимать участия в репрессиях, потому что он тогда не занимал соответствующего поста. Это затуманивание, которое в какой-то степени присутствует и в «Записках из чемодана». Но это предмет спора «аргументы на контр-аргументы». Ведь некоторые утверждения иска противоречат тому, что написано в книге, в комментариях к ней и в ссылках на материалы, которые приводятся в сносках. Это очень интересно, и мне кажется, что сбор документов покажет несколько иную картину.

Если предположить, что это действительно спецоперация по обелению, зачем она? Люди и так, кажется, без особого негатива относятся к органам.

– Все это связано с тенденциями. Есть несколько лозунгов. Первый: «Время было трудное». Любое время трудное. Второй: «Власть всегда была права». Всегда – что в допетровской Руси, что в Российской империи, что в Советском Союзе, что сейчас. Всегда были правы, поэтому спорим о памятнике Ивану Грозному, и тому подобное. Но между этой правотой хронологически проходили какие-то странности. Случались перевороты и революции, которые делались людьми злобными, то есть антигосударственного толка. Они приводили следующую власть: сажали ее на трон или в политбюро, и эта власть оказывалась опять во всем права. Таким странным образом выстраивается странное видение истории.

Мне же кажется, что нужно смотреть документы, и смотреть на них человеческими глазами. Можно сколько угодно спорить: были ли, скажем, террористы в Армии крайовой (в переводе «отечественная армия», польские подпольные вооруженные формирования, боровшиеся против немецкой оккупации в годы Великой Отечественной войны. – «НГ»), которую «зачищал» Иван Серов. Скажем, были. Но были и массовые аресты, и массовое подавление любого инакомыслия, в общем-то, в чужой стране. Так же как и в Венгрии потом – это же тоже Иван Серов (подавление восстания 1956 года. – «НГ»). А территория, которую занимал, согласно акту Риббентропа–Молотова, СССР: Западная Украина и Белоруссия – там тоже были массовые депортации… А ведь это что? В комментариях написано: надо сказать, что при Хрущеве народы были прощены. То есть сейчас все как бы хорошо. А тогда «надо было выполнять приказы».

Выстраивается аморальная картина. Вот что такое сейчас происходит в России: проповедь аморального и бесчеловечного отношения к истории во имя неких высших интересов, которые всякий раз понимаются по-разному.

Противопоставить этому можно…

– …Нужно четко, пользуясь документами и свидетельствами, задуматься о целях, которые преследует государство: оно существует только для себя или для тех людей, которые в нем живут. Кого тогда защищает государство, если оно как минимум десятками тысяч само расправляется во время войны со своим населением? Пока народ выдерживает войну, государство в это время своими всевозможными органами преследует часть населения по достаточно поверхностным признакам. Депортация времен Великой Отечественной войны по национальному признаку, какова в этом роль Серова? Нам говорят, он был «человеком своей эпохи».

Человек эпохи – это очень лукавое выражение. В этой эпохе было очень много людей. Скажем так, сотни тысяч сидели или были уничтожены. Это люди той же эпохи. Они же днями вкалывали на тяжелейших работах, не помышляя ни о доносах, ни о сотрудничестве с органами.

Все упирается в объективность характеристик.

– Нас призывают к нейтральным характеристикам. Хорошо. Человек, который, предположим, во время Великой французской революции 1789–1799 годов работает оператором гильотины. Завязывает осужденным руки, стрижет волосы, кладет на доску, просовывает в окошечко голову человека, нажимает кнопку. Он кто? Как это называется? Свяжем ли мы его работу с исторической целесообразностью? Или с необходимостью подавить контрреволюционное выступление?

Нет, мы называем этого человека палачом. И у него есть имя. Например, Сансон, главный палач Франции. (Шарль-Анри Сансон во время Французской революции казнил сотни людей, а за всю жизнь – почти 3 тысячи. – «НГ»). У него есть функция – казнить. Потомки Сансона нам говорят: он выполнял очень важную работу, он выполнял приказ, он не палач. Да нет, ответим мы, он палач. Может, он и хороший человек, но он палач.

Возвращаясь к теме. Серов – организатор депортаций? Организатор. Он выполнял приказ? Да. Талантливо выполнял? Безусловно. Был награжден? Был, и именно за талантливо выполненные приказы. Несет он за это ответственность? Нам говорят: нет, не несет.

Оригинал

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире