pozner

Владимир Познер

30 июля 2016

F
30 июля 2016

До каких пор?

Я в свое время осуждал Сахарова за то, что он апеллирует к Западу. И когда его отправили в Горький, в ссылку, я нашел аргументы в пользу этого решения.

Как прикажете поступить, вопрошал я, с известнейшим человеком, который позволяет использовать себя против собственной страны? Разве есть правительство, которое не стало бы реагировать на опасное для себя поведение? Реакция может быть в той или иной степени умной и тонкой, или грубой и тупой, но когда системе угрожает поведение отдельно взятого человека или организации, она принимает меры. Примеров тому множество. Разве Джо Хилла не засудили и не расстреляли за то лишь, что он был профсоюзным активистом (а в те годы таких людей рассматривали, как угрозу для власть имущих)? Разве не поджарили Сакко и Ванцетти по ложному обвинению потому только, что в те годы американские власти видели в большевизме настоящую угрозу? Разве печально известные «пальмеровские налеты» не этим объясняются? Разве то, как обошлись с «Черными пантерами», Полем Робсоном, Малькомом Иксом и Мартином Лютером Кингом, не связано с тем, что во всех этих «черных» американцах почувствовали угрозу? Так о чем шум? Да, сослали Сахарова в Горький. Ну, а отправили бы Робсона в Детройт – очень возмущались бы? То, что лишили его всякой работы, сделали невыездным, отняв паспорт, никого особенно не задело…

Был ли я прав? В том, что система, увидев в ком-то для себя угрозу, принимает ответные меры – безусловно. Но по сути дела, если исповедовать идеалы социализма – нет, потому что я конечно же понимал: нельзя ссылать человека за то лишь, что он высказывает свою точку зрения. Нельзя людей сажать, отправлять в лагеря, в психушки потому, что они, по мнению властей, занимаются антисоветской пропагандой. Знал, понимал, но не мог заставить себя открыто признаться в этом. И занял абсолютно формальную позицию: есть закон, он может нравиться вам или не нравиться, но это закон. Если вы нарушите его – ждите наказания. Закон запрещает антисоветскую пропаганду? Запрещает. Эти люди нарушили его? Нарушили. Это доказано? Да, доказано. Следовательно…

До чего же хороша формальная логика! Требуется всего-навсего сформулировать убойную по логике мысль: разве не для того принимаются законы, чтобы их исполняли? Ответ очевиден, и, значит, все в порядке. Но я никогда не ставил под сомнение справедливость закона, хотя, даже если ставил бы, вряд ли легко дал бы однозначный ответ. Что делает закон справедливым? То, что его поддерживает большинство граждан? Если так, то закон, запрещающий антисоветскую пропаганду, был абсолютно справедлив.

Не стоит забывать о том, через какие испытания прошел советский народ, не следует игнорировать гордость нации, считающей себя победительницей, несмотря на все, казалось бы, непреодолимые трудности. Задумываемся ли мы над тем, что у этого народа было ощущение, будто он занимает постоянную круговую оборону от врагов, – ощущение, внушенное ему Вождем-Драконом и использованное для гонений и репрессий? Пусть никто не усомнится в том, что подавляющее большинство этого народа безоговорочно поддержало бы даже самый драконовский закон, направленный против тех, кто «клевещет» на Советский Союз.

Vox populi – vox Dei? Боюсь, это далеко не всегда так, бывает, что и большинство серьезно заблуждается.

Требуется невероятное мужество, чтобы, несмотря на гнев народа, бороться за его свободу. Требуется неслыханная убежденность, чтобы отстаивать права тех, кто плюет тебе в лицо. Андрей Сахаров – один из немногих, кого можно причислить к этой категории.

Законы эти были несправедливы, и с их нарушителями поступали несправедливо. Я же прятался за своей уютной логической конструкцией, пока не понял, что больше так жить не могу. А признавшись себе в том, что не прав, я вынужден был понять и то, что теперь должен действовать. Так или иначе, но неизбежно наступает день, когда тщательно закрытая тобою дверь, за которую ты никогда не заглядывал, открывается. Так случается почти со всеми, и, пожалуй, нет людей, которые не закрывали бы ту или иную дверь. То же произошло с Сахаровым, когда он работал над водородной бомбой. Как и почему наступает момент истины? Вряд ли есть универсальный ответ на этот вопрос. Но лучшего ответа, чем тот, который дал мне когда-то Дэниэл Эллсберг, человек, укравший знаменитые «пентагоновские бумаги» и рискнувший не только оказаться в тюрьме, но и считаться предателем Америки, я не получал ни от кого.

Это было в 1987 году, я работал над передачей о гражданском неповиновении. Господин Эллсберг был одним из тех, кого я интервьюировал. Я спросил его, помнит ли он то самое мгновение, когда он осознал, что рискует не только блестящей карьерой, но и свободой и, возможно, даже жизнью, решившись предать гласности совершенно секретные документы (из которых вытекало, что президент Соединенных Штатов Джонсон соврал своему народу, заявив, будто в Тонкинском заливе торпедные катера Северного Вьетнама напали на американское судно). Эти документы доказывали, что никакого «инцидента в Тонкинском заливе» не было, что это инсценировка, о которой Джонсон знал, инсценировка, которой воспользовались, чтобы начать военные действия против Северного Вьетнама. Словом, Эллсберг в ответ рассказал мне, как он, будучи в Западной Германии, познакомился с Мартином Нимёллером, немецким пастором, в Первую мировую войну командовавшим подводной лодкой, собственно, сан пастора он принял после войны, будучи к этому времени пацифистом, затем постепенно занимал все более высокую ступень в церковной иерархии, пока не стал главным пастором Гамбурга (что как раз совпало с приходом к власти Гитлера). И вот что Нимёллер поведал Эллсбергу, а Эллсберг – мне.

«Сначала они пришли за коммунистами, и я промолчал, потому что я не коммунист. Потом они пришли за социал-демократами, и я промолчал, потому что я не социал-демократ. Потом они пришли на профсоюзниками, и я промолчал, потому что не член профсоюза. Потом они пришли за евреями, и я не протестовал, потому что я не еврей. И когда они пришли за мной, больше некому было протестовать».

Вот и спрашивается: до каких пор можно делать вид, будто тебя не касается то, что они приходят за коммунистами, за евреями, за католиками? До каких пор можно делать вид, что жертвы несправедливости тебя не касаются? До каких пор можно закрывать глаза на то, что людей сажают, убирают в психиатрические больницы, превращают их там в инвалидов за то лишь, что они «инакомыслящие»? До каких пор можно разглагольствовать о свободе и демократии, попивая виски с содовой на террасе своего шикарного пентхауса на Пятой авеню, в то время как там, внизу, есть люди – и их немало – которые живут в нищете, живут, словно звери в клетках, в своего рода гетто? До каких пор?

На самом деле ответ есть: это возможно до тех пор, пока страх того, что может произойти с тобой, будет сильнее твоей совести. Желание собственного благополучия, собственной безопасности пересиливает многие другие.

Оригинал

Хочу поделиться с вами одним материалом, который мой приятель прислал на электронную почту.

Представьте себе, что есть мир, и мы его сократили до 100 человек. Но сохранив все пропорции, которые существуют. В этом случае 57 из них были бы жителями Азии, 21 — Европы, 14 — Америки (имея в виду всю Америку, и Южную, и Северную, и так далее), и всего лишь 8 — из Африки. 52 человека были бы женщинами и 48 — мужчинами. 30 из них были бы белые, 70 — не белые. 30 христиан, 70 не христиан. 89 — гетеросексуалы и 11 — гомосексуалы. 6 человек обладали бы 59% всех богатств в мире, и все эти шестеро были бы американцами из США. 80 человек жили бы в бедности из 100. 70 не умели бы читать, 50 голодали бы или недоедали бы. 1 умирал бы в данный момент и 1 рождался бы в данный момент. 1 из 100 имел бы компьютер, и 1 из 100 имел бы высшее образование.

Теперь еще соображайте. Если вы можете отправиться молиться там, где вы молитесь, без боязни того, что вас изобьют или убьют, то вы один из счастливых среди 3 миллиардов людей, которые этого счастья не имеют. Если у вас есть холодильник хоть с какой-то едой, если у вас есть хоть какая-то одежда, крыша над головой и где спать, то вы богаче 75% всего населения Земли. Если у тебя есть хоть какой-то счет в банке, хоть какие-то деньги в кошельке или какие-то монетки в сумке, то вы относитесь к 8 наиболее счастливым людям из 100.

Вот таков наш мир. Я думаю, что об этом иногда надо размышлять. Особенно когда мы жалуемся.

Оригинал

Значит, давайте так: гастарбайтеры – это люди, которые приезжают в Россию делать ту работу, которую россияне делать не хотят. Давайте четко это поймем. Они не хотят убирать подъезды, они не хотят чистить улицы, они не хотят делать грязную работу. Поэтому приезжают гастарбайтеры. Если бы сами россияне делали эту работу, гастарбайтеры бы не приезжали, это первое.

Второе: у них есть необходимость учить русский язык? На мой взгляд, есть. Если ты живешь в стране, то ты обязан (ну не то чтобы совершенно свободно) говорить на языке, ты должен его учить. Приняты определенные законы, в соответствии с которыми придется учить язык этим людям. И это правильно.

Мое мнение – со своим уставом в чужой монастырь не приходят, и если к нам кто-то приезжает работать, то этот человек должен уважать и соблюдать устав чужого монастыря. Если он этого не делает, на мой взгляд, его надо послать обратно, откуда он приехал. К сожалению, эта проблема не только в России. Эта проблема есть во Франции, в Германии (с турками, в частности). Это серьезная проблема.

Как мне кажется, наше правительство не обратило на это достаточного внимания, не подумало и не продумало ответа на вопрос – а что может быть, как это будет развиваться?

Развивается это в очень плохую сторону, развивается в конфронтацию между местными и приезжими. Не поздно, на мой взгляд, изменить ситуацию, но это потребует больших усилий – надо заставить этих людей (которым мы должны быть признательны за то, что они делают эту работу) в обязательном порядке выучить язык в той мере, какой необходимо в их работе, во-вторых, соблюдать законы нашей страны.

Оригинал

Мне кажется, никто не знает «рецепта лечения» от этой заразы.

Более или менее понятно, что всем надо действовать заодно. Понятно и то, что надо использовать жесткую силу. Но одного этого будет мало.

Надо задаться вопросом: где корни терроризма, почему люди не просто готовы отдать жизнь, но стремятся к этому? Без понимания этого вопроса справиться с терроризмом невозможно.

У террористов есть своя идеология, своя система мышления. Как мне кажется, на это не обращают достаточного внимания.

Надо суметь переубедить этих людей, доказать им, что действия их не только бесперспективны, но губительны для них же. То есть без так называемой «мягкой силы» не обойтись.

Оригинал

— Владимир Владимирович, что Вы думаете о выходе Великобритании из ЕС. Станет ли это шагом к развалу Евросоюза, не последуют ли этому примеру другие страны, входящие в ЕС?

— Я думаю, что выход Великобритании приведет к следующему:

1. К распаду ЕС. На самом деле, это жаль, поскольку идея ЕС, принадлежавшая блестящим политическим умам послевоенной Европы, была, безусловно, идеей замечательной и прогрессивной. К сожалению, впоследствии к власти пришли мелкие политические игроки, а не государственные деятели. ЕС из сообщества равных превратился в клуб, куда попадали по сугубо политическому признаку. Отсюда последовал прием таких стран, как Польша, Чехия, Словакия, Португалия, Словения, Болгария, Венгрия, Греция, Латвия, Литва, Эстония и так далее.

Если позволите сравнение. Когда-то НХЛ (высшая хоккейная лига) состояла из восьми команд. Соответственно, в них играли суперигроки, каждая команда была блестящей – в них попасть могли только лучшие из лучших. Потом из-за бизнес-соображений увеличили в разы количество команд. Но набрать такое количество суперигроков оказалось невозможным, игра потускнела.

ЕС изначально состоял из «блестящих игроков», но из-за сугубо политических амбиций и соображений эту «лигу» расширили, теперь там полно «середнячков», при этом они пекутся только о своих интересах. Одному из суперигроков (Великобритании) это надоело, он сказал: «Ребята, с меня хватит, больше я не играю». За ним последуют другие.

2. Для Европы это плохо. Она потеряла шанс действовать как единое целое, мечта о «Соединенных Штатах Европы» похоронена. Этим обязательно воспользуются Азия и Америка. Этим обязательно воспользуется Россия.

3. Это плохо для Великобритании. Она несомненно лишится Шотландии, которая уже однажды чуть не вышла из ее состава, а теперь, когда Шотландия была вся за то, чтобы оставаться в ЕС, ее выход из Великобритании гарантирован. Сама Великобритания превратится в великобританию, то есть, ее можно будет писать с маленькой буквы, более того, герб Льва (Англия) и Единорога (Шотландия) перестанет существовать. Вполне можно допустить, что и «Юнион Джек», флаг, созданный при объединении Англии и Шотландии королем Джейсом, тоже исчезнет. На самом деле останется Англия плюс Северная Ирландия и Уэльс.

Оригинал

Позавчера умер один из моих героев — Мохаммед Али. Это был великий боксер, и по мне, вообще лучший тяжеловес в истории. Ну, не все любят бокс, более того, многие считают его жестоким спортом, который следовало бы даже запретить. Собственно, Али умер от Паркинсона, который, как говорят врачи, имел прямое отношение к бесчисленным ударам, которые он получал на ринге.

Но для меня, да и, конечно, не только для меня, Али был не только великим боксером, он был, как он себя называл, The greatest, то есть «Величайший».

Для начала он принял ислам, тем самым бросив вызов обществу, и вообще, вместо своего имени Кассиус Марселлус Клей стал Мохаммедом Али, ему отказывали его называть так. И на ринге, после каждого раунда, он спрашивал противника «Как меня зовут?», в общем, требовалось мужество для этого поступка.

Потом, уже в самый разгар войны во Вьетнаме, он отказался служить в американской армии. Его знаменитая фраза «I ain’t got no quarrel with them Viet Cong» (У меня нет ничего против этих вьетконговцев) просто стала известна во всем мире.

В ответ его лишили титула, запретили заниматься боксом, и это произошло, когда он был в полном расцвете сил. Но ему предлагали компромиссы, на что он отвечал таким образом, говоря о вьетнамцах: «Они меня не линчевали, они не звали меня нигером, они не спускали на меня собак, а вы хотите, чтобы я в них стрелял? Да лучше сажайте меня в тюрьму!».

Три с половиной года он не мог выходить на ринг. Потом все-таки Верховный суд США оправдал его, вернее, сказал, что наказание слишком строгое.

То, что сделал Али, это, в общем-то, пример для многих. Он отказался предать себя прежде всего, он отказался уступить государственной машине, не испугался того, что его — черного мусульманина — просто закатают в асфальт и забудут.

Он не был ангелом, конечно. У него, как у всякого, были свои слабости, свои недостатки, но он стал символом честности, отваги и не только для Америки.

Среди пятерки моих современников, которых я хотел более всего интервьюировать, первым стоял Мохаммед Али. Уже не состоится.

Удачи вам.

Оригинал

Как вы, возможно, заметили, я крайне редко говорю об Украине. Ну, тому несколько причин. Во-первых, я очень плохо знаю эту страну, я был в Киеве, может быть, за всю жизнь пять раз, в Харькове два раза, ну и больше нигде… а нет, я был в Одессе, но почему-то Одесса у меня не ассоциируется с Украиной, это сугубо личная вещь, имейте в виду. Во-вторых, я не был на Украине, уж извините, я употребляю русскую литературную норму, говорю НА Украине, а не В Украине, так вот — я не был ну по крайней мере лет шесть или семь. Так что я совершенно не ощущаю. И последнее, так честно говоря, меня вообще не очень интересует, что там происходит. Украинцы сами решают свои дела, и как-то меня не очень сильно волнует.

Сегодня это исключение, он связано все-таки с тем, что речь идет о знакомых мне людях и вообще о тех людях, которые имеют отношение к СМИ.

Дело в том, что пару дней тому назад президент Порошенко ввел санкции против семнадцати руководителей или бывших руководителей различных российских СМИ. Это лица, которые, с точки зрения Совета Национальной Безопасности Украины, я цитирую: «которые создают реальные и потенциальные угрозы национальным интересам, национальной безопасности, суверенитета и территориальной целостности Украины, способствуют террористической деятельности и нарушают права и свободы гражданина, приводят к оккупации территорий и создают препятствия для полноценной реализаций гражданами Украины надлежащих прав и свобод».

Ну, формулировка столь зубодробительна, сколь, скажем мягко, гиперболична. Например мой коллега, главный редактор газеты «Московский комсомолец» Павел Гусев — создает угрозы национальным интересам и национальной безопасности Украины? Нарушает права и свободы гражданина? Ну это же смешно.

Я понимаю, что президенту Порошенко не нравится то, как основные российские СМИ освещают Украину. Сказать по правде, и мне не очень нравится. Думаю, что президенту Путину не нравится, как украинские СМИ освещают Россию или как это делают американские СМИ. Но объявить по этому поводу и на президентском уровне санкции?! Это какой-то детский сад.

Если не нравится — не смотрите, не читайте и не слушайте, и дело с концом.

Может теперь, и против меня объявят санкции? Как сделали это с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. А может, обойдется?

Удачи вам.

Оригинал

Меня просят высказаться по поводу обмена Надежды Савченко на Евгения Ерофеева и Александра Александрова.

Почему-то вспомнился обмен советского разведчика Абеля на американского летчика Пауэрса. Это был не равный обмен.

Советская сторона вернула себе суперразведчика, знатока Америки, великолепного аналитика, а США получили сбитого летчика. На самом деле, американцы хотели узнать, достала ли его советская ракета на заданной ему высоте, или ему пришлось снизиться и тут его сбили? Это было принципиально важно, потому что, если он был сбит из-за необходимости снизиться, это значило, что можно было возобновить полеты самолета-шпиона, которого достать, как им казалось, было невозможно. Но Пауэрс признал, что его сбили именно на заданной высоте. Полеты самолета U-2 пришлось отменить. Никакого выигрыша американцы не получили.

Ну, а здесь обратная картина. Российская сторона, как мне кажется, превратила Савченко в очень значительную международную фигуру, сделала из нее героя – символа «свободной Украины» (своим мужественным поведением она только усилила это). Ее возвращение – это для Порошенко и Ко. триумф, это, с точки зрения международной общественности, поражение путинской России. А двое российских военнослужащих – они не фигуры, а так, пешки в большой игре. Конечно, хорошо, что они вернулись домой, воссоединились со своими семьями, но никакого выигрыша от этого Россия не получила.

Понятно, что сейчас Порошенко гарцует на вороном коне, грозится вернуть Крым точно так же, как вернул Савченко, но это глупость, и на это не стоит обращать внимание.

Повлияет ли этот обмен на отношения между Россией и Украиной? Сомневаюсь. Украинская сторона постарается выжать максимум пропагандистской антирусской выгоды, а Россия будет делать хорошую мину при плохой игре.

Но обменять Савченко надо было обязательно, это был вынужденный ход, другого просто не было – если не считать отказа, который бы нанес репутации самого Путина и России в целом крайне неприятный удар.

Оригинал

Видимо, из-за того, что в мае столько праздников, я как-то задумался над этой темой государственных праздников у нас в России. И должен сказать, что некоторые, как мне кажется, сомнительные.

Ну вот, например, 4 ноября, так называемый «День народного единства». Понятно, отменили 7 ноября, я вообще считаю, что это день народного траура, с моей точки зрения, заменили вот этим. Ну, как-то, в общем «не внушает», как говорил незабвенный Хрюн Моржов.

Или, например, 12 июня – «День России», день принятия национального, что ли, суверенитета России. Конечно, это хорошо и даже очень хорошо, но ведь, по правде говоря, Россия всегда была суверенной, это немножко как-то искусственно, как мне кажется, конечно.

А вот почему бы не сделать государственным праздником 19 февраля? Ведь именно в этот день в 1861 году император Александр II подписал манифест об отмене крепостного права. Вот это вот праздник так праздник, событие, которое имеет непреходящее значение для России. В этом действительно не усомнишься.

Еще возникла у меня идея насчет 12 мая. В этот день сорок лет назад, это 1976 год, Московская Хельсинкская группа выпустила свой манифест, и в эту группу вошли, я называю этих людей в алфавитном порядке, Людмила Алексеева, Михаил Бернштам, Елена Боннэр, Александр Гинзбург, Петр Григоренко, Александр Корчак, Мальва Ланда, Анатолий Марченко, Юрий Орлов, Виталий Рубин и Анатолий Щаранский. Называю их пофамильно, потому что страна должна знать своих героев, а эти люди, безусловно, герои, потому что они шли на все, на лагерь, на преследование тяжелое, на изгнание из страны, только для того, чтобы советское государство соблюдало права человека и чтобы в конце концов мы с вами могли бы говорить что хотим, читать что хотим, ездить куда хотим и жить там, где хотим. Эти люди этого добились прежде всего. И они, по-моему, составляют честь России.

Вот уж кого следовало бы наградить орденом «За заслуги перед Отечеством», и конечно же первой степени. Другое дело, что некоторых уже нет в живых, и я полагаю, что остальные или по крайней мере многие отказались бы от любого ордена. Однако тем не менее, все-таки, 12 мая, день рождения Московской Хельсинкской группы, я считал бы очень подходящим государственным российским праздником.

Удачи вам.

Оригинал

Понятно, что после выступления председателя правительства и очевидного развития сюжета при активном содействии Светланы Медведевой появились те, кто быстренько подсуетились с докладами; как они мгновенно отреагировали. Но как сообщил новостной портал NewsRu.com 11 мая, «РИА Дагестан» объявил о старте недели добровольного консультирования и тестирования на ВИЧ-инфекцию в Махачкале на базе республиканского центра по профилактике и борьбе со СПИДом. А в Чечне, пишет «Грозный Информ», в проведении акции задействованы представители духовного управления мусульман республики, родительского комитета Чечни, активисты молодежных организации «Ахмад» и «Путин». Я думаю, что скоро мы услышим, что 100% или даже больше 100% населения принимает в этом участие.

То, что я сейчас скажу, не имеет отношения к России, но любопытно. Центральное телеграфное агентство Кореи, КНДР разумеется, заявило, что, я цитирую: «В КНДР не выявлено ни одного человека, страдающего от этого заболевания. В нашей стране создана наиболее совершенная, социалистическая система здравоохранения, благодаря которой мы смогли обеспечить здоровье нации».

Хотел бы от себя и от мирового сообщества попросить корейских товарищей поделиться тем, как именно и чем они предохраняются от ВИЧ.

Я хотел бы обратить внимание Государственной думы, равно как и премьер-министра, да и президента, на то, что закон об иностранных агентах и особенно о его применении привели к тому, что множество НКО, которые весьма полезны, и эффективно, это я утверждаю со знанием дела, участвовали в борьбе с ВИЧ/СПИДом в России, работу свою прекратили, не желая существовать с ярлыком «иностранный агент», ну собственно с таким ярлыком в России существовать-то и невозможно.

И свежий пример. На прошлой неделе саратовскую организацию «Социум», которая занимается профилактикой ВИЧ, признали «иностранным агентом».

Еще одно, мы прекратили покупать высококачественные западные антиретровирусные препараты, потому что они для нас дороги. Обращаю внимание на то, что эти препараты предоставляются африканским странам по совершенно иным ценам. Они и нам могли бы быть предоставлены по таким же ценам, но для этого, как говорит профессор Покровский, я его цитирую: «Необходимо не просто признать, что у нас эпидемия, а объявить на международных площадках, что мы находимся в критическом состоянии, которое требует экстраординарных мер. Однако многие наши руководители пытаются избегать слова «эпидемия» и даже оспаривают то, что она у нас есть. Просто говорят о повышении заболеваемости, тогда как необходимо признать существования большой, серьезной проблемы».

Добавлю к этому, что еще в 2012 году Всемирный фонд борьбы со СПИДом Объединенных наций приостановил финансирование образовательных и профилактических служб России. Почему? А потому что мы официально причислили себя к странам высокоразвитым, к странам-донорам, а не к странам-реципиентам. А странам-донорам Всемирному фонду выделять деньги – запрещено. Видимо, так у нас понимают чувство национальной гордости. Ну а то, что из-за этого умирают люди… ну что ж, за гордость надо платить.

Удачи вам.

Оригинал

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире