Поддержали: xx
Минутку...
ПОИСК
Обычная версия
блог
Все блоги Версия для печати

Обнаружен источник вдохновения Администрации Президента при разбаботке предвыборной стратегии Путина: это Википедия!

09 марта 2012, 22:40

Я сомневалась – надо ли вывешивать это в блог (тем более, что я уже разместила это рассуждение в виде комментария в одном месте). Наверное, это надо было написать месяцем раньше, но… Случилось так, как случилось, и я именно сегодня заглянула в Википедию, в статью посвященную демагогии. И поняла: да вот же он, источник, откуда Администрация Президента черпала  вдохновение для предвыборной компании Путина. Из Википедии, господа, из Википедии! -)) Все гениальное - просто. -))

Итак, статья Википедии о демагогии. Читаем: «демагогия - набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде».
Основными демагогическими приемами, как известно, являются
1) Ошибочные силлогизмы и софизмы (намеренное нарушение логики, когда высказывание, внешне сохраняя логичность, фактически содержит логические ошибки. Пример: Вы – против существующей власти. Власть заявляет, что желает сохранить Россию. Следовательно, вы желаете развалить Россию)
2) Манипулирование смыслом высказываний (для получения внешне достоверных, но некорректных логических цепочек широко используются двусмысленные термины и выражения, например: Вы против нечестных выборов, значит вы – оранжист, значит вы желаете кровавых революций)
3) Подмена тезиса (спорщик строит свое доказательство в предположении, что оппонент сделал некоторое (обычно слабое или неверное) утверждение, создавая у невнимательных зрителей (а иногда даже у оппонента) ощущение, будто он действительно сделал такое утверждение. Обычно это достигается многократным повтором). Например – почему вы заранее говорили о том, что ГОЛОСОВАНИЕ 4 марта будет нечестным? (тогда как на самом деле до 4 марта люди говорили о нечестности регистрации кандидатов и предвыборной компании)
4) Переход на личности (Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек. Примеры: Вы дернули свою кошку за хвост, так как же вы можете требовать от Конгресса США расследовать информацию о том, что Путин со товарищи отмывают бюджетные деньги с косвенным участием американских банков?
5) Порочный круг (аргумент доказывается с опорой на тезис, который принимается как безусловная и не требующая обоснования истина, при этом исходный тезис фактически является тем же аргументом, выраженным другими словами. Пример: почему вы считаете, что при смене власти в России снизится коррупция? Ведь все воруют одинаково)
6) Апелляция к очевидности, ложная авторитетность (Аргументация демагога начинается с выражений типа «каждому известно, что…», «очевидно…», «наука давно доказала…», «все успешные бизнесмены знают, что…» и так далее. При этом, с одной стороны, эксплуатируется ложная гордость слушателя (если что-то подаётся как «общеизвестное», ему бывает сложно признаться даже себе, что он об этом никогда не слышал), с другой — приводятся мнимые авторитеты, согласные с высказыванием, что действует на людей, вообще склонных доверять авторитетам. Пример: Всем известно, что в США коррупции не меньше, чем в России, и выборы там тоже фальсифицируются, чему мы все знаем множество примеров)
7) Ложная альтернатива, ложная дилемма (Достаточно распространённый приём, основанный на приведении, в качестве альтернативы, двух вариантов из гораздо большего множества. Ложной альтернативой является также упоминание, в качестве альтернативных, двух или нескольких вариантов, которые не являются альтернативой друг другу и основные признаки которых могут быть объединены в одном варианте. Пример: Либо Путин – либо развал страны)

Остается только прибавить, что демагогическая аргументация часто производит впечатление на малограмотные массы, не имеющие достаточно знаний и навыков логического мышления, чтобы сознательно анализировать объективные слабости аргументации, а предпочитающие безосновательно доверять тому, кто в их глазах выглядит более достойным доверия.
Ну и наконец: цель демагогии! Демагогия может преследовать любую цель, кроме выяснения истины. При демагогии, аргумент считается «правильным», если он направлен в пользу этой цели. -))

комментарии
авторизация
  •  
    09 марта 2012 | 23:06
    Все эти постулаты - настольная книга любого российского чиновника с самых незапамятных времён, они это впитали с кровью матери. Так что ничего нового, увы, вы не открыли. Да, и, как минимум, половина их не знают, что такое Википедия...
    •  
      09 марта 2012 | 23:19
      Эта стратегия их всё глубже и всё дальше заводит в тупик
      •  
        09 марта 2012 | 23:24
        В тёмном тупичке грабить легче...
        • (комментарий скрыт)
          •  
            10 марта 2012 | 00:10
            Большпя Советская Энциклопедия

            Фашизм


            В центре фашистской идеологии – идеи военной экспансии, расового неравенства, "классовой гармонии" (теория "народного сообщества" и "корпоративности"), вождизма ("принцип фюрерства"), всевластия государственной машины (теория "тотального государства"). В наиболее концентрированном виде эти идеи были выражены в книге А. Гитлера "Майн кампф" (1925). Весьма существенная черта фашистской идеологии – крикливая демагогия с целью маскировки её истинного содержания. Этой цели служило, в частности, спекулятивное использование Ф. популярности идей социализма в массах.
            •  
              10 марта 2012 | 01:11
              Отдельные приёмы Демагогии - любимые инструменты и Жуликов, и Воров, и даже Гопников.
            •  
              10 марта 2012 | 01:30
              Все же, позволю себе заметить, то, что написано в Большой Советской Энциклопедии, не совсем точно. То, что описано там называется не фашизмом, а нацизмом. Одно от другого отличается, хотя фашизм и является основной составной частью нацизма.
              Доктрина "чистого" фашизма по Муссолини, изложена в его совместной работе с Джованни Джентиле «Доктрина фашизма», который написал первую главу этого эссе. Но в дальнейших перепечатках авторство уже принадлежало только Муссолини.
              В общем смысл этой работы можно свести к 3 постулатам: для построения фашистского государства необходимо
              - сильный государственный лидер, вождь;
              - приоритет прав государства над правами личности;
              - желание нации под руководством вождя построить великую страну (у Муссолини соответственно - Италию). Причем автор не принимает расового определения нации, формирующей государство. «Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа…» (см. гл. I. Раздел 9. Демократия и нация). «Раса — это чувство, а не реальность; 95 % чувства». (там же — примечания).
              Кстати, большинство евреев, изгнанных Гитлером из Германии приняла именно Италия Муссолини.
              И еще отличие: фашизм должен был строится на энтузиазме нации, а не за счет захватнических воин.
      •  
        10 марта 2012 | 01:32
        triad-возражение:

        Неправда.Иначе мир давно бы рухнул в тар-тарары.Приемы софизма и силлогистики известны миру с древних времен, используются политиками, демагогами, манипуляторами, чинушами . журналистами повсеместно, давно и массово.
        Сознанием народа манипулируют всегда. В первую очередь - политики.Не только наши.Думаете, пропаганда - изобретение СССР ?
        Учитесь мыслить самостоятельно - тогда и лапша к ушам не будет липнуть.
        Не зря же говорят; ученье - свет... потому и одебиливают народ, чтобы грабить и управлять им легче было.
        •  
          10 марта 2012 | 07:10
          Одно время было популярно использовать выражение "игра с нулевой суммой". Уж не знаю, перестали его использовать или нет, но раньше использовали очень часто. И именно как аргумент.
          Например, давайте сделаем то-то и то-то, потому что это не игра с нулевой суммой, а значит, мы все будем в выигрыше.
          Направо и налево употребляли. И в Америке, и у нас. Собственно, кажется, именно Обама и запустил в обиход.
          При этом абсолютно пофиг было демагогам, что игра с нулевой суммой - это синоним антогонистической игры двух противников. Очень простая модель. Базисная. Нигде в природе не встречается, кроме казино.
          Примерно то же самое, что сказать, "это не абсолютно чёрное тело" или "это не абсолютный минимум температуры". Ну не абсолютный, и что? Теплее от этого не становится.

          Второй пример чисто российский, от чиновников.
          На вопрос, почему так плоха милиция/армия/ещё что-то, идёт демагогический ответ: "Это срез общества, какое общество, такая и милиция/армия".
          Что за срез? А где же фильтр? Фигасе отмазку нашли!
          •  
            10 марта 2012 | 10:25
            Фильтр есть, он отсеивает всех, кроме самого крупного говна, и содержимое отстойника фильтра идет в чиновники, мусора и т.п. :)
        • (комментарий скрыт)
        •  
          10 марта 2012 | 07:12
          Да! Ещё вспомнил! Тоже очень популярно.
          "Власть не виновата, что народ инертен и ничего сам не делает. Не трогайте власть, лучше с себя начните и что-то там сделайте"
          • (комментарий скрыт)
          •  
            10 марта 2012 | 07:23
            Забыл дописать ответ на эту болтовню.
            А ответить хочется так: "То есть самим создавать собственную милицию и народные суды?"
            •  
              10 марта 2012 | 17:26
              gourmand/
              А ты неглуп. "Приземлил" мои философские экзерсисы. И людям понятнее.
  •  
    09 марта 2012 | 23:23
    cnik2461: "с кровью матери" - это гениально! Молоток.
    Да, автор ставит телегу впереди лошади: все эти приемы были известны тогда, когда и Википедии самой не было.
    Схемы отмывания денег найти и доказать посложнее будет.
    Ну, молодец, лично нашла доказательства, что лучший друг уссурийских тигров - отъявленный демагог. Уже хорошо, Ирочка. С прошедшим Вас!
  •  
    09 марта 2012 | 23:24
    Да какая нахоен демагогия? По телику показали евреев и нацистов вместе!!!! прыгающих на Путина и все!! 65% в кармане.А вы тут отдуплились пусто - пусто хе-хе..
    •  
      irinastrela Ирина Стрельникова
      10 марта 2012 | 01:14
      Ничего не понимаю. По-вашему: кто именно плох (кто дискредитирует своим присутствием протестне движение): евреи или нацисты (или оба-двое)? Ваш комментарий напоминает известный анекдот: Вот что я больше всего ненавижу - так это расизм и негров -))
  •  
    irinastrela Ирина Стрельникова
    09 марта 2012 | 23:57
    эти приемы были известны тогда, когда и Википедии самой не было.
    ____________
    Ну, вообще-то, это не секрет. А именно - с V века до нашей эры известны эти приемы. -))
    •  
      10 марта 2012 | 00:32
      А помните: в декабре В. Шендерович писал про то, что: ой не зря в доме на Старой Площади окна горят в выходные дни?

      Работа по одурачиванию провЕдена колоссальная!
      Напёрсточники в выигрыше.
  •  
    10 марта 2012 | 00:10
    Именно, давно не секрет. А при наличии не только логического, но и аналитического мышления, пост с тем же успехом можно озаглавить "Обнаружен источник вдохновения несистемной оппозиции..." У оппозиции демагогов мало? ) Но конечно если в заглавии на Эхе упоминается Путин, то просмотры посту обеспечены )
    •  
      irinastrela Ирина Стрельникова
      10 марта 2012 | 00:16
      А вот это, граждане, мы сейчас видим очередной пример применения ad hominem (что переводится на русский как "сам дурак" -))) Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог критикует не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что тот желает (зачем-то) обеспечить своему посту просмотры. -))
      •  
        10 марта 2012 | 00:22
        А вот тут вы, Ирина, не правы. Я догадывался, какой будет ваш ответ. ) Просто это настолько "палка о двух концах", что спорить тут можно бесконечно. А подобные заглавия постов - ну честное слово - отдают "желтой" сенсацией )
        •  
          irinastrela Ирина Стрельникова
          10 марта 2012 | 00:35
          А вы не бойтесь бесконечности -)). И попробуйте определить, в чем именно состоит демагогичность протестных лозунгов. Какие именно по-вашему демагогические приемы применены со "второго конца палки" - потому что пока ваши утверждения отдают бездоказательностью (и смахивают на прием номер 6: "Апелляция к очевидности, ложная авторитетность ") -))
          •  
            10 марта 2012 | 02:00
            Хорошо. ) С вашей стороны был применён Приём №3, Подмена тезиса: если уж быть точным, я говорил не про лозунги, а про демагогическую риторику оппозиции. Зная законодательство РФ, странно было слышать призывы к роспуску думы, отставке Чурова и самого премьера. Следовательно, конкретно эти призывы были призваны завести часть возмущённых граждан ещё больше, усилить революционные порывы "масс"... Вы же должны быть в курсе, о чём говорил например Навальный на одном из митингов - о "взятии Кремля". Шутка скажете была? Да та же демагогия и проверка настроя масс. Либо немедленная революция - либо всё будет только хуже. "Массы" оказались не готовы.) А заезженная пластинка в исполнении Немцова и Пономарёва сотоварищи - "Высурковская пропаганда" - в ответ на вопрос журналистов, что они делали в американском посольстве? Приём №2: Вы против нас, "прогрессивно мыслящей" оппозиции? Значит - высурковская пропаганда, сторонники Путинского "режима".
            Кстати в вашем же посте в описании того же третьего приёма - в примере о нечестности голосования - вы ЕГО ЖЕ и используете! Всё было до 4 марта, а вопли о нечестности именно выборов - и подавно имели место!
            Ну бесконечно же! ) Вот вы в ответ что-нибудь найдёте, потом я... А смысл? )) На мой взгляд, такие споры может и тренируют искусство полемизировать, но ничего продуктивного на самом деле не несут. Вот мы сейчас чем занимаемся? Каждый использует свои полемические приёмы и средства, в зависимости от информированности, позволяющие ввести часть здешней "аудитории" в заблуждение и склонить её на свою сторону ("А вот это, граждане, мы сейчас видим..."). ) Сплошная демагогия у нас выходит.)
            •  
              irinastrela Ирина Стрельникова
              10 марта 2012 | 02:32
              Я не знаю, что сейчас делаете вы (возможно, пытаетесь ввести в заблуждение местную аудиторию) - а я лично анализирую лозунги (или, если хотите риторику - что мало отличается одно от другого) двух спорящих сторон. Итак, по главным позициям: вот вы пишете: "Всё было до 4 марта, а вопли о нечестности именно выборов - и подавно имели место!". А между тем когда лидеры оппозиции говорили до 4 марта о нечестности Президентских выборов 2012 - они не уставали повторять, что выборы - это не только голосование в день голосования. Это еще и равные возможности выдвижения кандидатов, равный доступ к центральным СМИ, участие в дебатах, применение-неприменение админресурса в избирательной компании, целевое-нецелевое использование средств, фактически потраченных на избирательную компанию. Выборы начинаются много раньше дня голосования - повторяли сотн раз люди, называвшие выборы-2012 нечестными и несвободными задолго до 4 марта. Никакого демагогического приема из вышеперечисленных я тут не вижу, все абсолютно логично (поэтому я и привела этот пример - как совершенно логичное утверждение, которое путем подмены тезиса (на ложный тезис о том, что выборы как конкретно голосование конкретно 4 марта мы, якобы, заранее признали нечестными) использовали демагоги. Идем дальше. В призывах "Распустите нелегитимно избранную Думу и назначьте перевыборы" - никаких признаков применения приема N 3 (подмены тезиса, когда спорщик строит свое доказательство в предположении, что оппонент сделал некоторое (обычно слабое или неверное) утверждение, нету. -)) Никакой оппонент в данном случае вообще не делал никакого утверждения. -)) В основе же вашей аргументации лежит опять-таки классический демагогический прием - N 6 (Апелляция к очевидности, ложная авторитетность, не даром вы начали свою фразу со "Зная законодательство РФ". -)). Между прочим, в законодательстве РФ содержится уголовная ответственность за фальсификацию выборов и отстранение навсегда от работы в избирательной комиссии лица, в оной уличенной (на этом базировалось требование отставки Чурова), а также обжалование в суде результатов выборов (требование перевыборов в Госдуму). В общем, если вы, г-н terrakot, беретесь приводить примеры использования демагогических приемов в риторике оппозиции, то пользуйтесь, пожалуйста, определениями оных приемов, а не употребляйте термины абы как. Пока из написанного вами я могу согласиться только с тем, что использование формулы "вы - Сурковская пропаганда" является демагогическим приемом - во всяком случае формально (потому что настоящая, неподдельная логика появилась бы в этом ответе, если его расшифровать. А именно: мы не желаем с вами разговаривать, потому что будучи Сурковской пропагандой, вы все равно не дадите в эфир наши ответы такими, как мы их дадим. Мы вам не доверяем как СМИ - и разговаривать с вами не желаем, на что имеем, между прочим, полное право (мы не обязаны с вами разговаривать)
              •  
                irinastrela Ирина Стрельникова
                10 марта 2012 | 02:38
                Сплошная демагогия у нас выходит.)
                _________________
                Опять подменяете термины. -)). Демагогия - набор полемических приемов (см. определение), причем совершенно конкретных приемов, построенных на искажении логики. Рассуждение (пусть длинное и долгое), построенное на логическом принципе, может быть занудным, может быть скучным, может быть малопонятным широкой аудитории - но оно отнюдь не демагогично. -))
                •  
                  10 марта 2012 | 04:48
                  1. Применение приёма №3 я упомянул только в связи с вашим комментарием, а не в связи с оппозиционной риторикой, будьте внимательнее. Ну а демагогию в конце просто не поставил в кавычки.
                  2. Приём №6 вообще используете и вы, упоминая лишь те статьи (а следовательно, тоже "зная законодательство РФ"), которые оправдывают лозунги. Но не те, которые логично и с полным правом и использовало правительство, чтобы "обломать" оппозицию.
                  Чурова НЕ уличили, и уличить бы не смогли (в чём? в правке результатов с 94 тысяч участков?!), ибо даже имевшие место, подтверждённые, фальсификации - прежде всего происходили на местах - и только потом ЦИК получал результаты.
                  Что касается лозунгов - демагогичность их проявляется у оппозиционирующих товарищей везде, в частности в громких криках про "режим", "диктатуру", "несвободу слова", о том, что людей на провластные митинги и выборы исключительно СВОЗЯТ и всем им ПЛАТЯТ. В самых тяжёлых случаях в рассуждениях проводятся параллели между "режимом" нынешней России и молодой фашистской Германией - подобные вымучивания большей частью не имеют основания и рассчитаны исключительно на эмоции недумающих людей, на создание образа чуть ли не "тоталитарного" государства. Тут уже не просто демагогия - самые что ни на есть попытки манипулирования сознанием.
                  3. А расшифровывать чужие слова наверное не следует - упомянутые лица сами себя хорошо показали и "расшифровали". Так и не предложив народу дельной, толковой программы, оппозиция продолжает митинговать-юродствовать.
                  4. Ну и спасибо за интересную переписку, продолжать выискивать друг у друга ошибки и "приёмы" - ни к чему не приведёт, здесь каждый останется при своём мнении.)
                  •  
                    irinastrela Ирина Стрельникова
                    10 марта 2012 | 05:21
                    Жаль, что в столь длинном посте по-прежнему нет ни одного случая применения кем-либо из оппозиции (в частности - мной) ни одного из 7 описанных демагогических приемов. -)) Вы называете нумерацию (допустим. говорите, что это - прием N 6), а затем приводите аргументацию вообще никак не связанную с определением приема. К примеру, пишете "Приём №6 вообще используете и вы, упоминая лишь те статьи (а следовательно, тоже "зная законодательство РФ"), которые оправдывают лозунги. Но не те, которые логично и с полным правом и использовало правительство, чтобы "обломать" оппозицию" - а между тем прием n 6 - это Апелляция к очевидности, ложная авторитетность (Аргументация демагога начинается с выражений типа «каждому известно, что…», «очевидно…», «наука давно доказала…», «все успешные бизнесмены знают, что…» и так далее. При этом, с одной стороны, эксплуатируется ложная гордость слушателя (если что-то подаётся как «общеизвестное», ему бывает сложно признаться даже себе, что он об этом никогда не слышал). Вот если бы я сказала, что "всем известно, что нет никаких иных статей в законодательстве РФ, кроме статей о фальсификациях - то тогда вы сказали бы, что я использую демагогический прием n 6. Увы, вы совершенно не придерживаетесь определений, а следуете только вам самому известной и понятной логике - а такой спор не имеет никакого смысла. Углубляться в доказательства фальсификации и оценку их масштаба я сейчас не стану - это не имеет прямого отношения к теме, да и было говорено уже много раз. Если желаете - могу вам только разве что привести ссылку на свой собственный ролик, снятый на декабрьских выборах (он - только один из сотен подобных): http://www.youtube.com/watch?v=W6wnnmfcuks. Если за все случаи фальсификаций и отсутсвие наказаний виновным ответственен не глава ведомства - то, знаете ли, это очень странная логика (хотя к демагогическим приемам ине относится -))
                  •  
                    irinastrela Ирина Стрельникова
                    10 марта 2012 | 05:24
                    ни к чему не приведёт, здесь каждый останется при своём мнении.)
                    _____________
                    Ну, почему не приведет? Как знать - возможно. что как раз приведет.. Возможно, кто-то увидит уровень аргументации защитников путинского режима. Увидит и оценит... -))
                • (комментарий скрыт)
                  •  
                    irinastrela Ирина Стрельникова
                    10 марта 2012 | 05:26
                    Так... А вот это рассуждение - оно к чему? Оно по-вашему как-то опровергает обсуждаемый тезис (а он, я напоминаю,состоит в том, что пропутинская риторика строится исключительно на демагогических приемах - строго на них, и больше ни на чем?-))
                    • (комментарий скрыт)
                      •  
                        irinastrela Ирина Стрельникова
                        10 марта 2012 | 05:58
                        потому что такова тема этого разговора - а именно: построение путинской риторики строго по схемам 7 приемов демагогии. Именно об этом мы тут говорим, я дико извиняюсь. -))
                      •  
                        10 марта 2012 | 13:56
                        Путин представляет номенклатуру. Точнее, её верхушку. Всё остальное - производные. Все остальные социальные группы сами за себя. Сегодня только 3 партии ориентированы на конкретные социальные слои. Одна, как уже стало ясно, "ЕР", вторая - КПРФ с её социализмом и опорой на рабочий класс, третья, как ни странно "Яблоко", которая вроде как ориентирована на средний класс, но то ли класса у нас маловато, то ли яблочники мудрёны и их не понять, но как - то у них не срастается.
                        • (комментарий скрыт)
                          • (комментарий скрыт)
                          •  
                            irinastrela Ирина Стрельникова
                            10 марта 2012 | 17:04
                            Глубокоуважаемый господин Гаврик-5! Вот в каком блоге я ваши комментарии не увижу - вы непременно на алкоголизм москвичей свернете. Оставляя в стороне москвичей, предупреждаю вас: навязчивое упоминание об алкоголе, тенденция делить всех людей по признаку "пьющий-непьющий" - один из распространеннейших признаков алкоголизма первой стадии. Нет, серьезно! У любого нарколога поинтересуйтесь. Извините, конечно, что лезу не в свое дело и вторгаюсь в зону вашей частной жизни. Но вы мне уж как родной - вот и тревожусь. -))
                          •  
                            10 марта 2012 | 22:59
                            gavriq5/Простите, но я - то, вот, в провинции. Да, приходится работать на 2 работах, чтобы хоть что - нибудь зарабатывать. Это так, на жизнь. Представьте, что молодым ещё квартира нужна. Это кредит, первый взнос. Плюс оплата коммуналки. А Вы - Путин. Он - то программ насоздавал как бы кредитование молодых семей. Но все эти программы - воздух. Проверено моими детьми.
                • (комментарий скрыт)
              • (комментарий скрыт)
      •  
        10 марта 2012 | 00:24
        И убедить никого не пытаюсь - "озвучиваю" своё мнение.
  •  
    10 марта 2012 | 00:10
    микрофон в одних руках---всё и вся демагогия
  •  
    10 марта 2012 | 00:20
    Даже самый безмозглый запутинец знает,что Путин вор,и довёдёт страну до гражданской войны..Клин клином Разклиним мозг Путиным обратно.
  •  
    10 марта 2012 | 00:48
    Таким образом г-жой Стрельниковой было убедительно доказано, что все кремлевские методички на тему как руководить Россией созданы на основе одной статьи из Википедии. Не особенно глубоко теоретически, но для выгодного путиноидам результата вполне достаточно.
  •  
    10 марта 2012 | 01:26
    Одной демагогии явно не хватило. Они использовали ещё несколько надёжных приемов: - подлог, подкуп, обман, мошеничество. И так вот "победили". Ничто не может остановить настоящих ЖиВов.
  •  
    10 марта 2012 | 01:43
    2) Манипулирование смыслом высказываний (для получения внешне достоверных, но некорректных логических цепочек широко используются двусмысленные термины и выражения, например: Вы против нечестных выборов, значит вы – оранжист, значит вы желаете кровавых революций)
    -----------------------------------------------------------------------------------------
    Манипулирование смыслом Вы сами и продемонстрировали.
    Путин обещал подписать любой документ выработанный Кургиняном и Парфёновым и одобренный всеми париями. Так почему либералы отказались подписывать уже созданный документ? Не потому ли что доверяли соцопросам и понимали, что на честных выборах им не победить?
  •  
    irinastrela Ирина Стрельникова
    10 марта 2012 | 01:58
    Господа-оппоненты, не скрою - мне доставляет прямо-таки огромное удовольствие этот наш с вам разговор! Что ни реплика - обязательно какой-то новый пример применения одного из 7 демагогических приемов. -)) В данном случае - приемов номер 1 и номер 2. -)) Номер 1: Ошибочные силлогизмы и софизмы (намеренное нарушение логики, когда высказывание, внешне сохраняя логичность, фактически содержит логические ошибки. Пример: Парфенов отказался вырабатывать что-либо вместе с Кургиняном. Соцопросы предсказывали победу Путина. Следовательно, Парфенов отказался вырабатывать что-либо с Кургиняном по той причине, что верил соцопросам. -)) Номер 2: Манипулирование смыслом высказываний (для получения внешне достоверных, но некорректных логических цепочек широко используются двусмысленные термины и выражения. В данном случае - термин "манипулирование смыслом" понимается излишне широко, что придает ему двусмысленность. -)) Дальнейшая аргументация строится именно на неверном употреблении термина. -))
    Господа-оппоненты, а чем-то еще, кроме демагогических приемов, вы вообще владеете? -))
    •  
      10 марта 2012 | 02:16
      Господа-оппоненты, а чем-то еще, кроме демагогических приемов, вы вообще владеете? -))
      ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
      А ещё мы по ночам умеем зациловывать до потери вменяяемости красивеньих девочек. )))
    •  
      10 марта 2012 | 02:21
      Пример: Парфенов отказался вырабатывать что-либо вместе с Кургиняном. Соцопросы предсказывали победу Путина. Следовательно, Парфенов отказался вырабатывать что-либо с Кургиняном по той причине, что верил соцопросам. -))
      ------------------------------------------------------------------------------------
      Манипуляции продолжаются.
      Так почему либералы отказались подписывать уже созданный документ? Не потому ли что доверяли соцопросам и понимали, что на честных выборах им не победить?
      •  
        irinastrela Ирина Стрельникова
        10 марта 2012 | 02:49
        Я не знаю, почему конкретно Парфенов не стал подписывать этот документ. Возможно, этот документ его не устраивал по содержанию (я не очень помню, что там было - в этом документе, если напомните - я смогу сделать более конкретное предположение, что именно Парфенова могло не устроить). А я бы лично не стала подписывать никаких документов, подготовленных Кургиняном, просто потому, что я не желаю сотрудничать с Кургиняном. -))
        •  
          10 марта 2012 | 03:44
          Смысл игры 12 , кто-то слушал?
          http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=6&id=251
          На документик самому интересно было бы взглянуть.
          Я не знаю сколько в заявлении Кургиняна дезы, но любое предложение конкретно обсудить там изложенное со стороны болотников наталкивается на жёсткую неадекватную реакцию.
          •  
            irinastrela Ирина Стрельникова
            10 марта 2012 | 03:53
            Что же неадекватного в нежелании иметь дело с Кургиняном? -)) Да что бы он там не написал (поскольку я не знаю, что именно он написал - утверждать, что он написал чушь и ложь - не могу, могу только утверждать, что все, что мне попадалось до этого от Кургиняна - было либо чушью, либо ложью, либо и тем и другим одновременно. Но мало ли? Вдруг чудо? Может быть, на этот раз он породил нечто толковое? Не исключая этой гипотетической возможности, тем не менее иметь дело с Кургиняном я и сама бы не стала - и другим бы не советовала. -). Для этого у него слишком дурная репутация.
            •  
              irinastrela Ирина Стрельникова
              10 марта 2012 | 04:01
              Ну, вы таки заставили меня поинтересоваться, как было дело. Значится, так (цитирую): Помимо кандидатов в президенты, договор предлагается подписать генпрокурору Юрию Чайке, министру внутренних дел Рашиду Нургалиеву и "всем лидерам политически ответственных сил России". По данным издания, в МЧС, разославшем договор, указали, что его авторами являются политолог Сергей Кургинян и журналист Леонид Парфенов, которым также предложено его подписать.

              Парфенов опроверг эту информацию, заявив, что договор он не писал и подписывать не намерен. "Этот документ бессмысленный, это все слишком поэтично и неделово, а мы бы хотели видеть конкретные пункты инструкции, облегчающие работу наблюдателей, с которыми бы согласились Нургалиев и Чуров", - заявил Парфенов.

              По словам журналиста, предложение о создании такого договора поступило от Сергея Шойгу, выступающего доверенным лицом Владимира Путина, 16 февраля во время записи программы "Гражданин Гордон" на Первом канале. В этой программе принимали участие кандидаты в президенты, Парфенов и Кургинян, а также их сторонники по митингам на Болотной площади и Поклонной горе. Предполагается, что встреча участников подписания договора должна состояться 20 февраля в МЧС.

              Однако кандидаты в президенты в той или иной форме отказались подписывать договор. Прохоров, к примеру, отметил, что среди подписантов договора нет Владимира Путина, хотя он тоже является кандидатом в президенты. Бизнесмен заявил, что готов подписать договор только в том случае, если в него будут внесена небольшая правка и если его подпишет Путин. Кроме того, он выразил удивление в связи с тем, что встреча подписантов пройдет в МЧС: "Неужели ситуация с честностью на предстоящих выборах столь катастрофична?"

              Глава предвыборного штаба Жириновского Владимир Овсянников назвал документ "очередным фарсом" и "никчемной бумагой", а источник в штабе Зюганова рассказал, что "все ответственные лица в руководстве, которые читали текст и программу мероприятия, откровенно смеялись". "Это все из жанра фэнтези", - заключили в штабе лидера КПРФ. В "Справедливой России" по поводу предложения о пересчете голосов на выборах в Госдуму заявили, что "поезд ушел", а также заявили о намерении дождаться обсуждения общественного договора.

              __________________
              Если резюмировать, выходит, что все, к кому обращался Кургинян, ознакомились с его предложениями и сочли их либо чушью по смыслу, либо дичью по предложенной процедуре подписания (без участия Путина, от которого, собственно, все и зависит, а вовсе не от Шойгу и не от Кургиняна). Что тут нелогичного по-вашему? А вы бы стали вносить задаток и подписывать договор, скажем, о покупке дома не с владельцем этого дома, а с его дальним родственником, не имеющим никаких прав на этот дом? -))
              •  
                10 марта 2012 | 04:17
                Если резюмировать, выходит, что все, к кому обращался Кургинян, ознакомились с его предложениями и сочли их либо чушью по смыслу, либо дичью по предложенной процедуре подписания (без участия Путина, от которого, собственно, все и зависит, а вовсе не от Шойгу и не от Кургиняна).
                ------------------------------------------------------------------------------------------
                Красиво манипулируете! )))
                1 Путин обещал подписать любой договор безоговорочно.
                2 Парфенов согласился разработатьс Кургиняном общий докумен и в этом участвовал.
                3 Все предложения от Парфенова в итоговом документе, со слов Кургиняна, были приняты. ссылку я давал -
                http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=6&id=251
                4 Почему Парфенов отказался подписывать итоговый документ?
                •  
                  irinastrela Ирина Стрельникова
                  10 марта 2012 | 04:29
                  Докажите, что я манипулирую. Но - главное! - приведите, пожалуйста, источник, из которого следует, что Путин 1) вообще что-то обещал относительно этого договора 2) обещал подписать его, как вы говорите, безоговорочно! Я лично что-то нигде не видела таких сенсационных сообщений - чтобы Путин вот так бы взял, и сказал это. -)) Относительно Парфенова - я вам уже процитировала его. Парфенов утверждает, что не писал с Кургиняном никакого договора. Что там при этом говорит Кургинян - я не знаю и мало интересуюсь знать. В любом случае - слово Парфенова против слова Кургиняна - кому из них верить - выбирайте сами (я лично верю Парфенову). Ну и наконец, на вопрос "Почему Парфенов отказался подписывать итоговый документ" я, вроде бы, уже ответила - потому что счел этот итоговый документ чушью. Если вы снова зададите мне этот вопрос, я буду вынуждена счесть его вопросом из серии "зачем Володька сбрил усы" - то есть совершенно дурацким вопросом, очевидный ответ на который вопрошающий не желает слышать, а желает продолжать вопрошать...
                  •  
                    irinastrela Ирина Стрельникова
                    10 марта 2012 | 04:39
                    И главное, какое отношение неподписание Парфеновым итогового документа Кургиняна с формулировкой, что документ дурацкий и не содержит пунктов, интересных Лиге, имеет к 7 приемам демагогии? Если б Парфенов сказал: не буду подписывать, потому что Кургинян - армянин и действиет в интересах Армении - вот это был бы демагогический прием N 4. Если бы Парфенов сказал: не буду подписывать, потому что подписывать пришлось бы в офисе Шойгу, Шойгу занимается пожарами, а я не хочу, чтобы у меня дома случился пожар - это был бы демагогический прием N 1. И так далее. А поскольку ни под одно из 7 определений (прошу все-таки заметить: точных, ясных, и очень конкретных определений!) демагогических приемов аргументация Парфенова не подходит - то зачем мы с вами вообще это обсуждаем? Зачем вы уводите разговор в сторону, спрашивается?
                  • (комментарий скрыт)
                    •  
                      10 марта 2012 | 05:52
                      А поскольку ни под одно из 7 определений (прошу все-таки заметить: точных, ясных, и очень конкретных определений!) демагогических приемов аргументация Парфенова не подходит - то зачем мы с вами вообще это обсуждаем? Зачем вы уводите разговор в сторону, спрашивается?
                      ----------------------------------------------------------------------------
                      Всё очень просто! В этику делового общения входит такая практика- как подкрепление своих слов аргументацией по пунктам. Со стороны Парфёнова этого не было. Как не был им продемонстрирован и сам документ.От делового общения он отказался. Посему я Парфёнову не верю.
                  •  
                    10 марта 2012 | 05:39
                    Докажите, что я манипулирую. Но - главное! - приведите, пожалуйста, источник, из которого следует, что Путин 1) вообще что-то обещал относительно этого договора
                    --------------------------------------------------------------------------
                    Эта инфа прошла по центральным телеканалам- факт общеизвестный.
                    -------------------------------------------------------------------------------
                    По пункту 2 уже возражений нет!!! прогресс ))))
                    По пункту 3 как бы непонятки, поэтому собственно и интересно взглянуть на сам документ.
                    4 Если он отказался подписывать документ в котором учтены все его предложение и поправки - то что в данном документе является чушью? ))))
                    •  
                      irinastrela Ирина Стрельникова
                      10 марта 2012 | 05:54

                      Эта инфа прошла по центральным телеканалам- факт общеизвестный.
                      __________

                      Поразительно! Как говорится, а мужики-то и не знают. -)) А между тем никакой Путин разумеется ни слова ни о чем подобном публично не говорил. -)) Цитируем новостийные ленты: "Пресс-секретарь премьера Дмитрий Песков сообщил РИА Новости, что представители Путина готовы подписать общественный договор между кандидатами на пост главы государства, но пока не имеют подтверждения от них. Предполагается, что подписывать договор будет руководитель предвыборного штаба Владимира Путина Станислав Сергеевич Говорухин, но все зависит от представительств других кандидатов", - сказал собеседник агентства, не уточнив подробностей". Вопрос о внесении задатка и подписании договора купли-продажи с дальним родствеников владельца дома (обещание за которого дал другой дальний родственник) - остается в силе. -))
                      ___________
                      Относительно того, что в документе были учтены Парфеновские поправки (да еще и все) - инфа, по всей видимости, той же достоверноести. как и относительно обещаний Путина подписать кургиняновский документ. -))
                      Относительно моего неоспаривания пункта два - развожу руками. Дважды оспорила уж (вы что, правда не очень хорошо понимаете печатный текст?)
                    • (комментарий скрыт)
                      •  
                        10 марта 2012 | 06:05
                        "Пресс-секретарь премьера Дмитрий Песков сообщил РИА Новости, что представители Путина готовы подписать общественный договор между кандидатами на пост главы государства, но пока не имеют подтверждения от них.
                        --------------------------------------------------что не будет подписывать заявлене-----------------------
                        Это заявление не единственное.)))
                        После того как кто-то заявил, что не будет подписывать заявление подписанное Говорухиным а не Путиным, собственно и было сделано заявление на которое я ссылась. Извиняюсь что так не корректно.
                        •  
                          irinastrela Ирина Стрельникова
                          10 марта 2012 | 06:14
                          А вы приведите ссылку (раз ссылаетесь) - и будет идеально корректно. Итак? Я лично не вижу никаких заявлений Путина (есть лишь заявление того же самого Пескова, что Путин, мол, готов... -))
                          •  
                            11 марта 2012 | 00:25
                            Говорухин- "Наш кандидат готов подписать любой документ, который устроит Зюганова, Жириновского, Прохорова, но он сначала должен быть выработан"
                            http://pravoedelo-volgograd.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=174:2012-02-22-10-03-49&catid=7:2011-08-07-09-22-27&Ite
                            ============================================
                            это достаточно корректно?
                            •  
                              irinastrela Ирина Стрельникова
                              11 марта 2012 | 14:17
                              Вы серьезно, или вы все-таки ваньку валяете? НИГДЕ Путин ничего подобного не говорил. То, что говорит господин Говорухин, раздавая обещания за господина Путина - не имеет никакого значения. Господин Путин за слова Говорухина никакой ответственности не несет. И за обещания господина Говорухина - тоже. В четырнадцатый раз повторяю вам свой вопрос: станете ли вы вносить задаток за дом, принадлежащий господину Иванову, на том основании, что родственник Иванова обещает вам, что Иванов действительно продает дом?
                              •  
                                11 марта 2012 | 23:51
                                "То, что говорит господин Говорухин, раздавая обещания за господина Путина - не имеет никакого значения"
                                ------------------------------------------------------------------------
                                То есть начальник штаба господина Путина на выборах господин Говорухин заявляя о намерениях своего кандидата не обладает при этом абсолютно ни каким для этого правом? )))
                                • (комментарий скрыт)
                                •  
                                  irinastrela Ирина Стрельникова
                                  12 марта 2012 | 13:16
                                  То есть начальник штаба господина Путина на выборах господин Говорухин заявляя о намерениях своего кандидата не обладает при этом абсолютно ни каким для этого правом? )))
                                  ______________
                                  Правом-то он обладает, а вот ответственностью - нет. Мне даже странно, что вы таких вещей не понимаете. Ну что ж, займусь ликбезом. -))
                                  Ни малейшей ответственности начальник штаба не несет. Вообще-то, в этом - весь смысл, в частности, отказа от дебатов. Какие-то там люди с весьма условными полномочиями (не занимающие, в частности, никаких правительственных постов) мелют языком, что им вздумается, раздают обещания от лица своего шефа - а с шефа потом спросить невозможно. Путин, кстати, ужасно не любит что-то сам обещать (хотя иногда все-таки это делает - например, по вопросам снижения тарифов ЖКХ, а потом памятливая оппозиция ему в нос эти обещания, в нос (вот, мол, обещал - а не выполнил). При этом даже оппозиции не приходит в голову спрашивать с Путина за обещания, щедро раздаваемые его предвыборными штабами всякий раз. -)) Потому что только очень наивные люди заключают договор на покупку дома не с владельцем дома, а с его дальними родственниками. (кстати, лучшее доказательство того, что Путин ни на секунду не собирался подписывать этот договор - отказ подписать оный со стороны совершенно карманных и управляемых кандидатов - Зюганова, Жириновского и Прохорова. -)) Если бы Путин тому же Прохорову намекнул, что желает подписать этот договор - Прохоров подписал бы его в ту же секунду.
                              • (комментарий скрыт)
          • (комментарий скрыт)
    • (комментарий скрыт)
  •  
    10 марта 2012 | 02:19
    Грязи на этих выборах было столько, что долго еще от туда выбираться будет страна. Эти несчастные училки, у них внутири сколько раз перевернулось, правда вздохнули и проглотили, не впервой..
    А пример Кургиняна - это самый яркий пример путинской демагогии и дибилизма, заметьте как он действовал. Сперва дистанцировал себя от Пу, после сам придумал (ну скомуниздил у одного политолога) идею оранджиой революции, точнее термин. Затем создал образ врага - "кто не с нами - тот враг народа". И сдобрил огромным количеством вранья. организовал свою никчемную передачу "Суть времени", где опробована была идея зомбирования анчоусов ну и потом это вылилось в Поклонную, где загнали толпами обалдевших подневольных людей, кого купив, кого заставив. Ну и осветили на всю страну, тем самым укрепив в умах жителей зомбоящика мифическую угрозу и образ Бедоносца...

    Как сказал Шендерович, ложь должна быть по Гебельсовски - ОГРОМНОЙ, чтоб она просто валила с ног. Путину удалось одурачить страну, но он вложил в это столько сил негативных, что это ему в скором ох как аукница, очень скоро...
    •  
      10 марта 2012 | 02:30
      А пример Кургиняна - это самый яркий пример путинской демагогии и дибилизма, заметьте как он действовал.
      --------------------------------------------------------------------------------------------------------------
      Вы ещё не устали? По мне так страна устала именно от Шендеровича, с его ложью которая безусловно была по Гебельсовски - ОГРОМНОЙ!!! )
      •  
        irinastrela Ирина Стрельникова
        10 марта 2012 | 02:52
        Вы ещё не устали? По мне так страна устала именно от Шендеровича, с его ложью которая безусловно была по Гебельсовски - ОГРОМНОЙ!!! )
        ____________
        Не верю. - )) Усталость страны оценить трудно, а вот в то, что устали лично вы - не верю. -)) Иначе что бы вы делали на сайте Эха? -))
        •  
          10 марта 2012 | 03:25
          Я Вас также люблю!!! )))
      •  
        10 марта 2012 | 03:51
        Вот пример еще одного мошеннического приемчика, Шендерович появляется на Эхе Москвы и кое-где в интернете, то есть для очень ограниченной аудитории, Кургинян вещает на федеральном телевидении на всю страну.
        А затем, ни чем не подкрепленное обобщение - "ложь огромная".

        Вот что мне абсолютно непонятно, зачем Вы это делаете, тем более здесь. Демагогические приемы могут создать только видимость, люди здесь вполне разумные, логикой владеют, убедить таким образом Вы никого не можете, зачем Вы тратите время?
        • (комментарий скрыт)
        •  
          irinastrela Ирина Стрельникова
          10 марта 2012 | 04:08
          Вот пример еще одного мошеннического приемчика, Шендерович появляется на Эхе Москвы и кое-где в интернете, то есть для очень ограниченной аудитории, Кургинян вещает на федеральном телевидении на всю страну.
          А затем, ни чем не подкрепленное обобщение - "ложь огромная".

          ______________________

          Ваше сообщение, увы, невозможно откомментировать, поскольку в нем не обнаруживается вообще ни малейшего смысла (предложения между собой не связаны ни по законам формальной, ни по законам искаженной логики. Проще говоря - вообще никак не связаны -))
          •  
            10 марта 2012 | 04:45
            Это была моя реакция на написанное г-ном kylak. Собственно он сделал два утверждения. По поводу этих двух утверждений я и высказали свое мнение.
            Первое, он сравнивал Шендеровича и Кургиняна, утверждая, что страна устала от Шендеровича. Я посчитала мошенническим приемом в дискуссии сравнивать двух этих людей, когда один появляется на Эхе и в интернете, другой на федеральных каналах ТВ
            Второе, он заявил, что ложь Шендеровича по-геббельсовски огромна, что я посчитала ни чем не подкрепленным утверждением.
            Высказалась я кратко, однако г-н kylak прекрасно понял, о чем я, и ответил мне, правда в том же стиле, просто сменив Шендеровича на Шендеровичей (что собственно ничего не меняет, т.к. люди таких взглядов не зависимо от фамилий не имеют возможности вещать на всю страну)

            Приношу свои извинения, что, прочитав Ваш блог, решила высказать свое мнение. Так же приношу свои извинения, что написанное мною не соответствует Вашим стандартам. Больше не повторится. Всего Вам доброго.
            •  
              irinastrela Ирина Стрельникова
              10 марта 2012 | 04:59
              Ну, не серчайте. Извините уж - я не поняла, с каким контекстом нужно связать ваше сообшение, чтобы в нем образовался смысл. -)). И на старуху бывает проруха. -)) И вам всего доброго!
              •  
                irinastrela Ирина Стрельникова
                10 марта 2012 | 05:04
                Тут посты вечно так расположены, что между репликой и ответом на эту реплику вечно что-то иное вклинится. Иной раз на собственноес ообщение смотрю и думаю - а где смысл-то? А все потому, что контекст потерян. -)). В общем, извините, если обидела в полемическом раже (мне теперь страшно неловко).
                •  
                  10 марта 2012 | 08:05
                  Да ничего страшного, меня саму занесло.

                  А дискутировать с демагогами знаю, что бессмысленно, давала себе слово не вступать с ними в беседы, но все равно порой не удержаться
                • (комментарий скрыт)
                • (комментарий скрыт)
            •  
              10 марта 2012 | 05:10
              Высказалась я кратко, однако г-н kylak прекрасно понял, о чем я, и ответил мне, правда в том же стиле, просто сменив Шендеровича на Шендеровичей (что собственно ничего не меняет, т.к. люди таких взглядов не зависимо от фамилий не имеют возможности вещать на всю страну)
              ----------------------------------------------------------------------------------------------
              Извиняюсь, по мне таки многое меняет. Коллективный Шендерович - это ещё тот Демагог. А по заполнености им интернета и времени вещания, включая ТК "Дождь" на порядки превосходит Кургиняна.

              •  
                irinastrela Ирина Стрельникова
                10 марта 2012 | 05:36
                Мда... Ну что ж... Можно уже, наверное, делать вывод из этой затянувшейся дискуссии. Защитники путинского режима не демонстрируют способности понимать печатный текст и руководствоваться точными определениями и понятиями. -)) Во всяком случае, в конкретно этой ветке (может быть, где-то в иных местах есть какие-то иные защитники путинского режима)
                •  
                  10 марта 2012 | 06:11
                  Защитники путинского режима не демонстрируют способности понимать печатный текст и руководствоваться точными определениями и понятиями. -))
                  -----------------------------------------------------------------------------
                  А вот это уже слив. Хотя этот приём в дисскусе в вашу 7 тоже не входит! ))
              • (комментарий скрыт)
              •  
                irinastrela Ирина Стрельникова
                12 марта 2012 | 17:40
                А по заполнености им интернета и времени вещания, включая ТК "Дождь" на порядки превосходит Кургиняна.
                ____________
                Это напоминает анекдот про гражданина, который жаловался в жэк, что в его квартире жить невозможно, поскольку из окна видно женскую баню. Приходит к нему комиссия, смотрит в окно - ни фига никакую баню не видно. А гражданин говорит: "Как это не видно? Да вы на шкаф, на шкаф залезте!". Ровно та же история - с телеканалом Дождь (имеющим раз в тыщу меньшее эфирное покрытие, чем Первый канал и канал Россия, и раз в восемьсот меньшее, чем НТВ. Надо очень-очень интересоваться мнением Шендеровича, Быкова, Парфенова, Пархоменко, Акунина, Собчак, Латыниной и остальных оппозиционеров, чтобы специально отыскивать в океане контролируемых властью СМИ два-три неконтролируемых, где все эти люди бывают... В принципе, я отлично вас понимаю в вашем стремлении разыскать-таки эти каналы и послушать-таки Шендеровича. -)) Я сама делаю ровно так же. Но вот говорить при этом, что Шендерович вам надоел - это довольно смешно. -))
            • (комментарий скрыт)
      • (комментарий скрыт)
    • (комментарий скрыт)
    • (комментарий скрыт)
  • (комментарий скрыт)
  •  
    10 марта 2012 | 04:01
    Ну а если бы я так написал -По мне так- страна устала именно от Шендеровичей, с их ложью которая безусловно была по Гебельсовски - ОГРОМНОЙ!!! )
    -------------------------------------------------------------------------------------------------
    А затем, ни чем не подкрепленное обобщение - "ложь огромная"
    ====================================================================
    В отношении Кургиняна было сначала применено подкреплённое обобщение - "ложь огромная" - Просто пытаюсь общаться на Вашем языке, ну типа зеркалка!
  •  
    10 марта 2012 | 04:50
    И так всё ясно. За Путина голосовали те, кто получает с его помощью бабки, и за него голосовало быдло. Оскорбляю? Да, причём делаю это с наслаждением.
  •  
    10 марта 2012 | 06:58
    Мне кажется, что демагогия это общий "грех". Я, правда, не журналист, но, глядя со стороны, наблюдаю:
    Ошибочные силлогизмы и софизмы: "Ходорковский боролся с Путиным. Ходорковского посадили. Ходорковского, как борца с режимом, надо выпустить.
    Манипулирование смыслом высказываний: "Вы поддерживаете Путина? Вам естественно заплатили или вы люмпен."
    Подмена тезиса "В России коррупция. После честных выборов все изменится."
    Переход на личности "У Кургинянов с Солвьевыми такая репутация, что их нельзя воспринимать всерьез"
    Апелляция к очевидности, ложная авторитетность "В развитых демократических странах все по-другому. Надо сделать так, как у них"
    Ложная альтернатива, ложная дилемма "Или новые выборы, или у России нет будущего. Власть нелигитимна.
    Порочный круг "Все запутинцы демагоги. Их выводы априори истинной не являются".
    • (комментарий скрыт)
    •  
      irinastrela Ирина Стрельникова
      10 марта 2012 | 11:44
      Ну, хорошо, что вы г-н ingenieur, уловили принцип (это радует), хотя пракчитески ничего из приведенных вами формулировок либо не является демагогией, либо никогда не произносилось лидерами и идеологами протестного движения. Например, с Ходорковским вы произволно выкинули одно из звеньев (чтобы создать ощущение ложности -))), а именно: Ходорковский в области экономических преступлений не сделал ничего, чего не сделал любой другой русский олигарх, но они не боролись с режимом - и сидят в Куршавеле и в кооперативе Озеро, а Ходорковсий боролся - и стдит в тюрьме. Следовательно - он сидит за то, что боролся с Путиным. (ваше утверждение о ложнности и демагогичности не подтверждается), и ровно также - с любой вашей формулировкой (каждая из них искажена). Если коротко - о проплаченности ВСЕХ участников митинга на Поклонной на моей памяти никто не говорил - при этом приводились ясные и точные доказательства проплаченности одних и применения админресурса, чтобы привести туда других (не отрицалась возможность, что там есть еще и третьи силы - и даже представителей этих третих азартно разыскивали (среди многогчисленных проплаченных и насильно свезенных) все видеорепортеры и интервьюировали. Относительно связи коррупции со сменяемостью власти - приводились многочисленные исторические примеры, а также это построение выстраивалось логически: сменяемость власти = контроль общества над государством = ограничение коррупции. (Здесь нет никаких подмен и никаких нелогичностей), апелляция к очевидности тоже не является ложной (вот если бы в развитых демократических страна не было бы на самом деле по-другому - вот тогда это был бы демагогический прием, а так - логическое умозаключение, извиняйте. Про "новые выборы или у России нет будущего" - вообще не поняла. Вы о чем? О каких именно новых выборах? Куда? (в каком смысле "новые"?) Этого лозунга и этой риторики либо не было вообще , либо вы исказили это как-то до полной неузнаваемости. -)) Равно как и последнего вашего положения (Все запутинцы демагоги, их выводы априори истиной не являются" - это тоже только что придумали вы (подтасовали чуток, маленькая фальсификация, да? -)) ). Ну а относительно Кургиняна с Соловьевым... Слушайте, ну вы не путайте! Одно дело строить аргументацию в спорах на переходе на личности, другое дело - не спорить и не иметь никакого дела с человеком, имеющим определенную репутацию. Я не знаю - может быть произошло чудо и Кургинян с Соловьевым вдруг сказали нечто правильное (я гипотетическую правильность их каких-то высказываний априори не отрицаю), но я, увы, не смогу этого оценить, поскольку давно перестала слушать Соловьева и Кургиняна, поскольку мнение о том, что это за люди, у меня давно сложилось. (вы, господин ingenieur, подаете надежду, что вы, возможно, сумеете, если захотите,разобраться в этих вещах и уловить разницу между демагогическим приемом (утверждением, построенном на искажении логики), и логическим рассуждением (где логика соблюдена). -))
      •  
        irinastrela Ирина Стрельникова
        10 марта 2012 | 11:53
        Иными словами не всякое утверждение, формально выглядящее логичным, содержит в себе логические ошибки и искажения. -)) Пожалуйста, выдвигая постулат о якобы симметричной демагогичности протестной риторики - приводите, господа, примеры не абы каких умопостроений, а только 1) те, в которых действительно искажена логика 2) те, которые идеологи протестующих и впрямь озвучивали (а не которые вы придумали). Иначе вы, господа, просто забиваете эфир, делая вид, что дискутируете. -))
        •  
          10 марта 2012 | 19:30
          Небольшая опечатка. Не "покойный", а "покорный", слава Богу!)
      •  
        10 марта 2012 | 19:16
        Признателен за снисходительно благосклонную оценку моих скромных экзерсисов. Хотя мне ближе более приземленные материи. Впрочем, хотел бы сделать несколько замечаний по вашим комментариям:
        1. "Ходорковский в области экономических преступлений не сделал ничего, чего не сделал любой другой русский олигарх, но они не боролись с режимом..." Я за то, чтобы сидели ВСЕ олигархи за экономические преступления. Но они, в отличие от Ходорковского, не имеют политических амбиций и не используются различными кругами оппозиции в качестве "великомученика" и "сидельца за правду"
        2. "не отрицалась возможность, что там есть еще и третьи силы - и даже представителей этих третих азартно разыскивали" данным предложением вы достаточно определенно намекаете, что таких экземпляров, как Ваш покойный слуга практически нет в природе (или мы на самом деле относимся к первым двум категориям). Весьма субъективное мнение, претендующее на универсальную истину.
        3. "приводились многочисленные исторические примеры, а также это построение выстраивалось логически: сменяемость власти = контроль общества над государством = ограничение коррупции." К сожалению, на мой взгляд, у России свой путь. Коррупция была всегда (Щедрина с Гоголем наверняка читали). Между февралем и октябрем 17-го коррупция была запредельная, а свободы - хоть отбавляй. Минимальный уровень коррупции был при Сталине. Хотя сменяемости власти никакой не было.
        4."новые выборы или у России нет будущего" - многие высказывались и продолжают высказываться на эту тему. Тот же Шендерович, говоривший давеча во вторник, что без отмены результатов и новых выборов у нас будет "Белоруссия лайт, потом Белоруссия, потом Узбекистан..." В данном контексте это однозначно трактуется, как "отсутствие будущего".
        5."произошло чудо и Кургинян с Соловьевым вдруг сказали нечто правильное"- вы берете на себя право решать, что правильно, а что нет. Учение Маркса верно, потому что оно истинно. Не вижу никакой логики. Лично мне кандидат физико-математических наук (Кургинян) кажется более интеллектуально развитым, чем выпускник заштатного вуза (Шендерович), простите мой снобизм.
        В целом, хотя я лучше разбираюсь в электродвигателях, чем в логических умопостроениях, мне ваши доводы показались небесспорными. А последняя фраза - неуважительной "Иначе вы, господа, просто забиваете эфир, делая вид, что дискутируете. -))". Хотите только одобрямса? Его здесь хватает.
        •  
          10 марта 2012 | 19:39
          Кстати, эталоном "анти-пу..." демагогии считаю пост в блоге А.Троицкого:
          Ошибочные силлогизмы и софизмы: "За Путина, даже если забыть про фальсификации, проголосовало 45 миллионов россиян. Две трети сограждан за Путина НЕ проголосовало". Подсказывается вывод, что не проголосовашие -против. Иначе, зачем об этом упоминать.
          Манипулирование смыслом высказываний: "Существуют, однако, и казусы более утонченные – «опиум для интеллигенции»."
          Подмена тезиса: "Путин способен провести в стране реформы!Во-первых, какие на фиг реформы, если, как было указано выше, они народу в принципе не нужны (а властям и подавно)? Во-вторых, если правитель-самодур их все-таки затеет, то на какие реформы, кроме спрея в сортире, может сподобиться такой президент?
          Переход на личности "А про Михалкова вы знаете не хуже меня. (Кстати, пытался сейчас вспомнить еще кого-нибудь, партийно-нарицательного – и не смог!!!)"
          Апелляция к очевидности, ложная авторитетность "Прежде, чем уважать своего ближнего, в том числе его мнение и выбор, надо уважать самого себя. "
          Ложная альтернатива, ложная дилемма "Можете ли вы, наступив на горло самоуважению и совести, закрыть на все это глаза и сказать – «с этим можно жить и надо сотрудничать»? Если ответ «позитивный», к чему склоняется Бояков и другие нео-пособники, то Путин – действительно ваш президент. Только гордиться тут, как вы понимаете, абсолютно нечем".
          Порочный круг:"бесспорные характеристики, описывающие Путина и его власть – такие, с которыми, я уверен, согласится и Эдуард Бояков: алчность, лживость, коррумпированность, отсталость, неэффективность."
          •  
            irinastrela Ирина Стрельникова
            11 марта 2012 | 14:38
            Из этого вашего поста лишь утверждение "За Путина, даже если забыть про фальсификации, проголосовало 45 миллионов россиян. Две трети сограждан за Путина НЕ проголосовало" действительно демагогично. Это вы определили точно (именно так: ложный силлогизм). Остальные ваши примеры не являются демагогическими (повторяю, не всякое утверждение, по форме выстроенное как логическое, является демагогией (есть и такие, которые как по форме, так и по сути являются логическими умозаключениями, вроде "Путин способен провести в стране реформы!Во-первых, какие на фиг реформы, если, как было указано выше, они народу в принципе не нужны (а властям и подавно)?"). Кстати, чтобы с этим разобраться до конца: в одной и той же области (на одну и ту же тему) можно построить множество логических утверждений, и они могут приводить даже и к противлоположным выводам, не являясь при этом демагогическими. Демагогия - это опроеделенный механизм подмены (а вовсе не правильность или неправильность утверждения). Склонность называть демагогией любое логическое построение, с которым вы лично не согласны и которое вам не нравится - следствие непонимания термина "демагогия". А между тем в моем посте (вслед за Векипедией -)), мне кажется, все достаточно ясно растолковано.
            • (комментарий скрыт)
            •  
              irinastrela Ирина Стрельникова
              11 марта 2012 | 14:45
              Ах да, я забыла еще вот что. Как не всякое по форме логическое построение является демагогическим, так и не всякий переход на личности является демагогией. Демагогия - это не просто переход на личности, это построение АРГУМЕНТАЦИИ в споре с оппонентом, высказавшим определенный логический тезис, построенное не на возражении тезису, а на обсуждении качеств оппонента. Отказ от обсуждения тезиса (на основании нежелания иметь дело с тем или иным персонажем) не является демагогией. Разговор на репутационные темы - не являются демагогией. Демагогия - это очень конкретный механизм (суть которого подробно описана в посте), а не просто абы что, что вам не нравится и с чем вы не согласны.
          •  
            irinastrela Ирина Стрельникова
            11 марта 2012 | 14:57
            Насчет моих намеков и домысливаний за Шендеровича... Когда вы вступаете в область трактовки намеков собеседника и домысливаний новых смыслов за оппонента - вы, увы, начинаете беседовать с самим собой (то есть приписываете оппонентам ваши собственные умозаключения, за которое оппоненты никак не в ответе. -)). Беседовать с самим собой я вам, разумеется, мешать не стану -))
            •  
              11 марта 2012 | 17:35
              Слишком много эмоций. Поскольку все перешло на уровень "вы коллега некомпетентны, сиречь, сам дурак", нет смысла в продолжении.
              •  
                irinastrela Ирина Стрельникова
                11 марта 2012 | 21:14
                Вот яркий пример беседы с самим собой. Вам любой психолог объяснит: когда вы видите эмоции там, где их априори видно быть не может (к примеру, в печатном тескте) - вы видите собственные эмоции. Как в зеркале, понимаете?
                •  
                  irinastrela Ирина Стрельникова
                  11 марта 2012 | 21:26
                  Подытожим... Господин ingenier выдвинул тезис о том, что оппозиция в равной степени строит свои тезисы на демагогии (так же, как и администрация президента, выстроившая на демагогии всю избирательную компанию г-на Путина). В доказательство господин ingenier привел единственный пример, соответствующий определениям демагогических приемов, и кучу примеров, не соответствующих оным определениям, а так же сообщил (зачем-то) о том, что он (господин ingenier) - специалист в области электромоторов, а господин Кургинян имеет ученую степень, после чего заговорил об эмоциях и смылся. -)) Что ж, итог ожидаемый. -))
                •  
                  12 марта 2012 | 07:53
                  Прежде, чем уважать самого себя, надо уважать cвоего ближнего, в том числе его мнение и выбор. (Чуть переиначил уважаемого А.Троицкого). Можете попенять, что это демагогия и я разговариваю сам с собой. Ведь "Склонность называть демагогией любое логическое построение, с которым вы лично не согласны и которое вам не нравится - следствие непонимания термина "демагогия"". Ну как можно спорить какому-то "инженеришке" с таким грамотно выстроенным аргументом "если правитель-самодур их все-таки затеет, то на какие реформы, кроме спрея в сортире, может сподобиться такой президент?"
                  А насчет эмоций - 5 постов подряд, как из пулемета. До сих пор половина скрыта. Значит, задело. А мы весь здесь, практически вдвоем остались. )))Остальные заскучали.
                  • (комментарий скрыт)
                    •  
                      irinastrela Ирина Стрельникова
                      12 марта 2012 | 13:28
                      5 постов подряд, как из пулемета
                      ____________
                      О, этот упрек я слышала неоднократно. Как-то раз имела удовольстивие вступить в одно медицинское интернет-сообщество. Кончилось тем, что они меня выгнали. -)) Потому что печатаю быстро. Сказали: у нас и так голова пухнет после рабочего дня, а тут она... С такой скоростью думать нет сил (сказали медики. -))
                  • (комментарий скрыт)
                  •  
                    irinastrela Ирина Стрельникова
                    12 марта 2012 | 13:46
                    Слушайте, а зачем вы все время сообщаете (прямо-таки в каждом посте), что вы инженер (при том, что это же самое написано у вас в нике)? Вам это обстоятельство представляется существенным в разговоре о демагогии? Я же не рассказываю вам, что у меня за образование, на какой машине я езжу и какое домашнее животное у меня проживает. Потому что, мне кажется, что это не имеет никакого отношения к делу. -)) Насчет скрытых постов - это дубли. Тут посты дублируются, знаете ли. Читать трудно, когда три раза одно и то же - вот я и убираю. Так что среди скрытых постов ваших ровно столько же, сколько и моих. -))
                    •  
                      12 марта 2012 | 14:15
                      Наверное потому, что вы ко мне обращаетесь в 3-м лице по нику господин Ingenieur_. Меня это немного забавляет))) А про вас я уже прочитал (профессия, место работы). Мне очень понравился ваша статья, гораздо интереснее, чем все эти плачи "Иеремии на горе Елеонской". Ну не про двигатели же мне писать (мощность, скольжение, косинус фи, etc.)))).
                      •  
                        irinastrela Ирина Стрельникова
                        12 марта 2012 | 16:33
                        Вот это новости! -)) Обращение "вы, г-н ingenieur", является вообще-то обращением во втором лице (ровно как и положено - на вы и по имени, которым вы тут представлены. В третьем лице было бы "он"). А про двигатели - это, возможно, весьма даже интересно. Просто немного не по теме. Но если тему считать исчерпанной - то можно, конечно, и про двигатели...
                        •  
                          12 марта 2012 | 16:50
                          Ан нет, в 3-ем: а)Господин ingenier выдвинул тезис о том, что оппозиция... б) В доказательство господин ingenier привел единственный пример... в) а так же сообщил (зачем-то) о том, что он (господин ingenier) - специалист в области электромоторов ;-))))
                          А вообще-то я специализируюсь на подъемных устройствах. Электродвигатель - только составная часть комплектного изделия.
                          •  
                            irinastrela Ирина Стрельникова
                            12 марта 2012 | 17:15
                            Ну, так этот единственный пост, где я говорю о вас в третьем лице, написан после того, как вы вроде как распрощались и покинули ветку. Глупо же обращаться к ушедшему. -)) Во всех остальных адресованных вам постам я обращаюсь к вам на вы. -)) А подъемные устройства - это замечательно (я думаю). И, наверное, вы своим делом увлечены, раз о нем часто упоминаете.
                            •  
                              12 марта 2012 | 17:49
                              Да, есть такое дело. И с продукцией, которой я так или иначе занимался, вы наверняка сталкиваетесь ежедневно. Плохо только то, что чем больше митингов, потрясений, маршей; тем меньше объектов и заказов. В 90-х было совсем плохо.
                              • (комментарий скрыт)
                              •  
                                irinastrela Ирина Стрельникова
                                12 марта 2012 | 18:12
                                Не думаю, что митинги сами по себе снижают количество ваших заказов. Каков тут по-вашему механизм взаимодействия этих двух вещей? А вот неразвивающаяся, взяткоемкая экономика - вот это серьезная причина, тормозящая ваш бизнес. Да что я вам рассказываю! Если вы зависите от заказов - то вы лучше меня знаете и о взятках, и об откатах, и о том, как мало в стране собственно производства (если, конечно, ваш бизнес не связан с нефте- и газопроводами). И это-то еще, что называется, цветочки. А что будет, когда снизится цена на нефть? (то, на чем держится вся наша экономика - а вовсе не на путинской стабильности). Как вы думаете, сколько будет у вас заказов при стоимости барреля как в 90-х, а не как в нулевых? Не вечно же нам будет везти! Вы же понимаете, что цена на баррель на мировом рынке никак не зависит ни от того, кто в России у власти, ни от митингов. А никаких серьезных альтернативных источников дохода в России при Путине за 12 лет не появилось (а ведь сколько можно было бы высокотехнологичных производств наладить на сверхдоходы от нефти!) А насчет 90-х... А чего вы ждали? Была создана нежизнеспособная социально-экономическая система, которая и так довольно долго протянула - 70 лет. Ну а когда в конце концов по совершенно объективным причинам (по причинам проигрыша в гонке вооружений и все той же самой упавшей цены на нефть) система развалилась - начался период хаоса. Ведь на развалинах системы мгновенно новая система не возникает, требуется время - вот вам и 90-е. Теперь, видимо, история повторится. Путинский режим (даже при условии смены Путина на кого-то другого, подставленного на место Путина теми же элитами, что и нынче), будучи колоссом на глиняных (вернее - нефтяных) ногах, просуществует ровно столько, сколько продержится высокая цена на нефть - и потом с треском рухнет, как рухнул Совецкий Союз. И повторится все тот же хаос. Пережидать который будет очень трудно как вам, так и мне. Мы с вами, конкретные люди, живущие в стране, зависим от экономики этой страны. И поэтому мне лично жизненно необходимо, чтобы экономика развивалась, чтобы у нее появлялись более надежные опоры, чем цена на нефть... А этого при Путине очевидно не произойдет. Вот поэтому я хожу на митинги.
                                •  
                                  irinastrela Ирина Стрельникова
                                  12 марта 2012 | 18:29
                                  Как-то я умудрилась слово "Советский" написать через "ц". -)) Видатать, стирается из памяти понемногу советское время - ну и слава Богу, туда ему и дорога...
                                •  
                                  13 марта 2012 | 09:56
                                  Не совсем с вами согласен. Коррупция не вчера (и не 12 лет назад) появилась, и не завтра исчезнет. Нефть и норвежцы на шельфе качают, и арабы в песках. Никто комплекса неполноценности при этом не испытывает. С производством, тоже не так просто, как вы описываете. Инвесторы предпочитают стабильные режимы, где дешевая рабочая сила, низкие тарифы на энергопотребление и удобная инфраструктура. Но это долгая тема. А на митинги не пойду, потому что не люблю, когда мной манипулируют и кричат речевки. И к символике (ленточки и т.п.) отношусь скептически. Тут недавно видел, как Лексус с явным превышением скорости несется по выделенке для ТОП. И подумал, нечто его режим заставляет правила нарушать. Может попробовать начать с себя. Как вы говорите: посмотреться в зеркало и поговорить с собой)).
                                  •  
                                    irinastrela Ирина Стрельникова
                                    13 марта 2012 | 12:11
                                    Коррупция в России была всегда - но при каждом режиме (который у нас зависит целиком и полностью от правителя), она всякий раз бывает разной. Коррупция при Екатерине Второй была не многим меньше, чем при Анне Иоановне. Но при Анне Иоановне только воровали, и ничего более, а при Екатерине, кроме воровста, еще и развивали страну - и весьма успешно. Дело не в наличии коррупции - дело в том, какое место она занимает в жизни страны - полностью ли покрывает собой и заменяет экономическую жизнь, или лишь входит в нее как некая и отнюдь не решающая составляющая. Взяткоемкость при Путине достигла таких размеров, что это не позволяет развиваться производству (стоимость взяток, которые необходимо раздать, чтобы что-то производить, так велика, что производство становится невыгодным - выгодно только торговать чужим (поскольку количество чиновников, которым при этом надо дать взятку, относительо невелико). О каких инвестициях может идти речь при таких условиях? Стабильность - отнюдь не единственный фактор, определяющий инвестиционную привлекательность. Гарантия охраны законных прав бизнеса - не менее важна, в страну, где безнаказано практикуется рейдерство, где не работает судебная система, мало находится жедающих инвестировать - как бы она не была стабильна (чему пример - стабильные 12 путинских лет, отнюдь не вызвавшие поток инвестиций. Нет никаких причин ожидать приток инвестиций при продолжении путинского режима, раз такового потока не возникло за 12 лет, не так ли?). Идем дальше. Норвегия - страна прежде (до нефтяного бума) весьма и весьма бедная, оттуда еще в начале 20 века люди бежали в Россию, как нынче бегут в Россию киргизы и таджики. У Норвегии нет таких серьезных экономических традиций, как у России. То, что простительно Норвегии - непростительно нам (это не говоря уж о том, что сравнивать нынешний уровень жизни граждан в Норвегии, торгующей нефтью, и России, торгующей нефтью - просто невозможно. В Норвегии нет коррупции (или почти нет) - и граждане "жируют" хотя бы сейчас, пока цены на нефть еще не рухули . Ну а рухнут - Норвегия более или менее нормально проживет и на рыбе, благо страна маленькая. Так что за Норвегию беспокоиться особенно не приходится - а вот Россия на чем проживет? Путинский клан-то свалит, чуть что, к своим миллиардным счетам в офшорах британского содружества и американских банках, а у нас с вами таковых счетов нет - вполне естественно, что из-за нефтяной экономики беспокоюсь я и такие как я, а не Путин.
                                    •  
                                      irinastrela Ирина Стрельникова
                                      13 марта 2012 | 12:19
                                      Идем дальше. Из одного из первых ваших постов (где вы высказываете нечто вроде обиды, что я, мол, не верю, что на митинге на Поклонной горе были, кроме свезенных по распоряжению начальства бюджетников и купленной по 400 рэ за нос массовки, такие, как вы) можно было сделать вывод, что вы как раз-таки ходите на митинги. -)) Тут уж либо-либо. Либо вы на митинги ходите, либо. если не ходите, то странно утверждать, что такие как вы - ходят. -)) Я так до конца вас и не поняла в отношении митингов. Но предположим, вы на Поклонной были. Там, куда людей загоняли насильно или покупали их участие за 400 рублей (пусть не всех, а только часть - этого вполне достаточно, чтобы любому нормальному человеку стало противно там находиться, мне кажется). На наши митинги приходят люди, которые не видят иного способа повлиять на ситуацию в своей стране, за которую они болеют всей душой. Приходят вполне добровольно - если считают нужным. Кто-то кричит вслед за ораторами, кто-то не кричит - это вообще не важно. Тут важен сам выход на митинг - посокльку это единственный цивилизованный и законный способ давить на власть.
                                      •  
                                        irinastrela Ирина Стрельникова
                                        13 марта 2012 | 12:36
                                        Насчет белой ленточки - вообще вас не поняла. При чем тут нарушающий правила лексус? Белые ленточки служат нам опознавательным знаком, что вот, мол, и я тоже вижу и понимаю, что творится в стране вообще, и с выборами - в частности. Началось ведь все не с ленточек и не в декабре. Началось с сентябрьского обнародования планов тандема. И тогда люди, ужаснувшиеся этим планам, стихийно нахлынули в ноябре, перед выборами в Госдуму, в штабы разных партий - с желанием быть наблюдателями (все и до этого были в курсе, что выборы в России в последнее время фальсифицируются, но до поры до времени ситуация не так доставала людей, чтобы идти бороться с этим самолично). Я сама нахлынула в партию Яблоко - и видела, как они там, в Яблоке, совершенно охреневшие от невесть откуда взявшегося наплыва желающих, посто-таки не справлялись с потоком. А потом мы поработали наблюдателями, своими газами увидели фальсификации (в моем случае на 34 УИК (Москва) бюллетени других партий наглым образом подкладывались при сортировке в стопку Единой России), засняли их кто как мог, задокументировали - и попытались обратиться в суд, а ролики вывесили в интернете, чтобы граждане увидели, как их голоса воруют, а власть, убедившись, что ее поймали за руку, изменила свое поведение. Суды валяли ваньку (утверждая, что наши копии протоколов - ненастоящие, а какие-то "тренировочные"), власть объявила наши видеосвидетельства сделанными на подпольных студиях госдепа... Словом, государство повело себя настолько по-хамски, что нам стало очевидно - это ни что иное, как незаконный захват и удержание власти со стороны правящего клана - наглый, не учитывающий реального волеизъявления граждан захват. Ну и вот вам результат - стотысячные митинги. К мартовским выборам волонтеров-наблюдателей было уже в разы больше. Все они очень неплохо знали выборное законодательство, потому что не поленились его изучить (в отличие от избирательных комиссий, которые год от года этим занимаются, а в закон и не заглядывали - довольствовались инструкциями ЦИКа, зачастую абсолютно незаконными), и проявили болшое гражданское мужество, выдержку, физическую выносливость, наконец... И все ради того, чтобы защитить закон. Мы-то как раз начали с себя. Так что ваш упрек - как-то мимо...
                                        • (комментарий скрыт)
                                        •  
                                          irinastrela Ирина Стрельникова
                                          13 марта 2012 | 12:53
                                          Да, я еще вот что забыла. Насчет инвестиционной привлекательности и ее взаимосвязи со стабильностью. Северная Корея - одна из самых стабильных (в смысле несменяемости власти, ведь вы именно несменяемость власти называете стабильностью, не так ли?) стран в мире - однако инфестиции идут не туда, а в Южную Корею, которая и впрямь очень здорово развивается. Казалось бы, народ один и тот же, ментальность одна и та же, история одна и та же - а вот поди ж ты, одна часть Кореи развивается, а другая - нет. В Белоруссию тоже инвестиционный поток не направился, хотя казалось бы, вон какая там стабильность (опять же, в вашем понимании этого слова). Зато инвестиции идут в Латвию, где власть - вполне себе сменяема. Вы не любите когда вами манипулируют? Но миф о стабильности как несменяемости власти - манипуляция, придуманная политтехнологами и насаждаемая пропагандой. Зачем же вы вопроизводите этот миф? Не любите, чтобы вами манипулировали - не попадайтесь на демагогическую пропаганду. Механизмы демагогии, возвращаясь в началу разговора, смотрите выше. -))
        • (комментарий скрыт)
        • (комментарий скрыт)
        • (комментарий скрыт)
        •  
          irinastrela Ирина Стрельникова
          11 марта 2012 | 15:02
          Но они, в отличие от Ходорковского, не имеют политических амбиций и не используются различными кругами оппозиции в качестве "великомученика" и "сидельца за правду"
          ____________
          Точно. -)) Те, кто в тюрьме не сидят (а сидят в кооперативе "Озеро") не используются, как вы говорите, различным кругами оппозиции в качестве "сидельцев за правду" - это вы верно подметили. А только те, кто сидит в тюрьме за свои политические амбиции считаются в наших кругах сидельцами за правду, именно так (какое вы тут углядели логическое противоречие - прям-таки недоумеваю -))
        •  
          irinastrela Ирина Стрельникова
          11 марта 2012 | 15:11
          Нет, я хочу не одобрямса, а хочу (прямо-таки жажду!) разговора по существу дела и строгого следования терминологии (а не употребления оной как Бог на душу положит). Хочу, чтобы оппонент, если уж берется спорить, взял на себя труд хотя бы вникнуть в существо спора (а именно - внимательно ознакомился с обсуждаемыми положениями. В нашем случае - механизмами демагогии. И, говоря о демагогии, прикладывал бы свои примеры строго к описанным приемам -)) (чего опять, к сожалению, не произошло)
  •  
    10 марта 2012 | 09:24
    Проблема на выборах была не в демагогии,а в том ,что выбора не было.
    Вот главная причина,а остальное уже следствие.
    Предположим,что Путин не набрал больше 50%.Кого можно было бы выбрать из оставшихся? Вот важная проблема.А остальное теперь демагогия.Болтовня неконструктивная.
  •  
    10 марта 2012 | 11:13
    Чем тупее баран, тем лучше у него получается сочинение “Если бы Я был Пастухом”.
  •  
    saamov Григорий Сомов
    10 марта 2012 | 12:02
    Говоря проще, демагогия это ложь! А ложь на государственном уровне дурно пахнет и очень опасна и для государства, и для народа. Детонатор когда-нибудь найдётся и будет беда! Тем более, что власть специально стравливает разные слои общества между собой.
    Преступный лозунг большевизма «Диктатура пролетариата», то есть одного сословия общества над остальными, заменяется диктатурой Единой России и его якобы лидера, который в этой партии даже не состоит1 Ложь во всём! Это опасно! Люди, будьте бдительны!
  •  
    dmitriy_ilin Дмитрий Ильин
    10 марта 2012 | 13:09
    А ещё есть научный приём словоблудия - номинализация, тоже очень на них похоже.
    http://dm-ilin.livejournal.com
  •  
    12 марта 2012 | 00:58
    "статью посвященную демагогии...Все гениальное - просто. "
    -----------
    Совершенно верно, г-жа Стрельникова (Ирина). Ничего нового не придумала человеческая мысль.
    Осталось оппозиции взять на вооружение этот важнейший приём изучения и изменения действительности.
  •  
    irinastrela Ирина Стрельникова
    12 марта 2012 | 13:36
    О нет! Тут ведь - или или. Или аппелировать к "малограмотным массам, не имеющим достаточно знаний и навыков логического мышления" (тогда демагогия годится), или аппелировать как раз таки к логически мыслящим людям (тогда демагогия не только не поможет, но и навредит). Оппозиция аппелирует главным образом к логическому мышлению. И мне кажется, что это - правильно.
  •  
    irinastrela Ирина Стрельникова
    12 марта 2012 | 17:09
    Ведь что самое страшное в драконе? (согласно Шварцу). Согласно Шварцу - самое страшное в драконе - это то, что драконоборцу в его борьбе с драконом очень трудно самому не сделаться драконом. Поэтому мне лично очень не нравится лозунг, делающийся популярным среди "наших", о том, что Путин - нелегитимный президент и что в России никто не верит в то, что он честно победил на выборах. На самом деле - никто не знает настоящего числа людей, считающих Путина нелегитимным, понимающих, что ни на каких выборах он не победил, что это были вообще не выборы, а их иммитация, да и та отчасти сфальсифицирована. Для того, чтобы узнать - надо, к примеру, провести серьезный соцопрос (о чем я на сайте Эха несколько раз уже талдычила). Мы не можем себе позволить говорить от фонаря, использовать демагогию, делаться драконом...
  •  
    16 марта 2012 | 11:38
    Среди "наших", г-жа Стрельникова, и мне не очень нравится этот лозунг. Но если под "нашими" понимать нью-декабристов, то мы говорим о некоем экспертном сообществе либертарианцев, которые понимают, ради чего произносятся некоторые лозунги. Целеполагание может быть различным, иными словами. Ежели целью лозунга является победа на выборах или вхождение партии (например) в табель о рангах думских фракций, то можно и демагогию применить. Цинично? Да! А что делать. На войне, как на войне.
    И ещё одно замечание по поводу легитимности и опросах. Этих опросов достаточно много и сейчас. Просто надо ссылку найти, но сейчас нет у меня её под рукой. Дело в том, что некоторые опросы засекречиваются. Президентские выборы в России произошли после сфальсифицированных думских. И Вы, Ирина, это прекрасно знаете. Результатом фальсификации стало монопольное положение в Думе одной партии.
  • (комментарий скрыт)
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба
и получите дополнительные преимущества на сайте
Дежурный по сайту
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
Дилетант -Григорий Распутин



Глава департамента торговли и услуг Москвы: «Устриц и крабов я никогда не любил»

Глава департамента торговли и услуг Москвы Алексей Немерюк отмечал накануне, что в магазинах заканчиваются запасы норвежской рыбы, а новая из Аргентины к нам ещё только едет. Стоит ли ожидать промежуточного дефицита? В период между сменой стран поставщиков? И каких ещё продуктов это касается? Подробный комментарий Алексей Немерюк дал сегодня Дождю



1338208
1090015



876074
1106900
795394
1287246
1288620

681013





681012
743643
1178164

Андрей Мовчан:  Приключения русского ковбоя в стране сверхвозможностей

Почему у России есть все шансы стать самым привлекательным рынком мира
Сказано на свободе
Украина — не Россия. Украина может существовать отдельно государством своим, что бы мы ни говорили.

  • coe.ru/
    Информационный центр Совета Европы