Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития, Четверг, 04.02.2010 22:54
Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития : Доклад ИНСОРа: первые впечатления
04.02.2010 | 22:54Первая информационная волна накатилась на доклад ИНСОРа «Россия XXI века: образ желаемого завтра».
Сразу же хочу сказать: всё идет по плану, который у нас давно имеется.
Как и ожидалось:
– пролился, исполняя команду из известного всем центра промывки мозгов, поток грязи от всяких «Зависимых газет», сайтов типа «Кривого взгляда», блоггеров – исполнителей разнообразных «трелей».
Думаю, что эта серия чуть-чуть продолжится, но быстро выдохнется: если работаешь по такого рода небескорыстному заказу, то и драйва нет. Да и потом мы, в ИНСОРе, это уже не один раз проходили: те же имена, те же слова. Скучно. Бог с ними;
– многие серьезные люди, с которыми интересно продолжить разговор, пока просто не успели прочитать доклад (всё-таки более 100 страниц), а если и прочитали, то пытаются сформулировать позицию.
Мы надеемся услышать их критическое мнение на конференции ИНСОРа 10-го февраля;
– есть уже и отклики с поддержкой основной идеи доклада: «полноценные модернизации постиндустриальной эпохи в условиях несвободы в принципе не реализуются».
Мы этим людям благодарны за поддержку и будем с ними работать дальше.
Кстати, тот кто хочет ознакомиться с докладом в оригинале, а не в пересказе, может найти его на сайте ИНСОРа.
Конечно, основной разговор о докладе еще впереди и мы его продолжим: это входит в наши планы.
Но сейчас хотел бы поделиться с читателями сайта "Эха" только некоторыми соображениями.
1. Мы не хотим возвращать страну 90-е годы.
Но, в отличие от "консерваторов", которые объявили их "лихими" и тем самым действуют по чисто революционному принципу "до основанья, а затем...", мы призываем бережно относиться к собственной истории. Т.е. настоящими консерваторами являемся как раз мы.
Да, в 90-е случилось много неприятного – прежде всего в будничной жизни людей.
Но мы держим в голове очень короткий период – с конца 1991 года до октября 1993 года (всего 2 года!), когда Россия сделала попытку реально вырваться из тоталитаризма к демократии.
Потом началась эпоха «политтехнологий», манипулирования общественным сознанием, разгула коррупции, сращивания власти и бизнеса – эти 90-е мы не принимаем.
Их логическое завершение – в еще более массированном виде мы имеем сейчас, как итог «благополучных» нулевых лет уже этого столетия.
Я бы сравнил ситуацию с женщиной, которая забеременела, но быстренько сделала аборт.
Почему это произошло? Пусть с этим разбираются историки. Но факт остается фактом: проект под названием «современная Россия» не успел состояться. Так почему бы нам, не попробовать, взяв невостребованные тогда наработки, и осовременив их, попытаться всё-таки соответствовать начавшемуся веку?
Например, Франция, пережив Великую революцию конца XVIII века с лозунгом «Свобода, равенство, братство», а затем и Реставрацию (вплоть до восстановления монархии), всё-таки вернулась (конечно, осовременив) к этому же лозунгу, под сенью которого она успешно развивается и до сих пор.
Кстати, в нашем докладе, если говорить о политической системе, учтен и негативный опыт недавно закончившихся нулевых годов, куда мы точно не хотели бы вернуться.
2. Для кого мы написали доклад?
Да, председателем Попечительского Совета нашего института является Дмитрий Медведев. И мы надеемся, что рано или поздно он в той или иной форме выскажется по поводу этого документа.
Но доклад написан по нашей инициативе, на предварительное рецензирование, согласование и т.п. процедуры «наверх» не отправлялся.
Поэтому любителям дешевой конспирологии, а также специалистам вовлечь нас в разводки по поводу отношений между Медведевым и Путиным можно отдыхать.
Наша цель – привлечь внимание общества к тому идейному вакууму, в котором мы существуем еще с советских времен и без заполнения которого у нас, как у страны, как у нации, нет будущего.
Более того, этот вакуум постепенно заполняется всякой экстремистской нечистью или политтехнологической мутью. Наше общество нуждается в широкой и нелицеприятной (в т.ч. и в отношении нашего же прошлого) дискуссии (а не обмене эпитетами) о собственном будущем.
Мы сделали свой первый вклад.
Если в результате этого обсуждения будет выработан другой образ желаемого завтра – значит, так тому и быть. В своё время классик социал-демократии Эдуард Бернштейн сказал: «Движение – всё, цель – ничто». Нам нравится первая часть этой фразы, а есть еще и цель, то тогда совсем всё в порядке.
Так что, друзья и недоброжелатели, у нас в ИНСОРе всё идет по плану.
Комментировать
Читали: ↑ Наверх
адрес: 119992 Москва, Новый Арбат, 11, телефон: (495) 695-92-29
При полном или частичном использовании материалов ссылка на "Эхо Москвы" обязательна
Для сетевых изданий обязательна гиперссылка на сайт "Эха Москвы" - www.echo.msk.ru.
Выходные данные СМИ «Эхо Москвы» смотри здесь.
Доклад ИНСОРа: первые впечатления (#)
Маниловщина.
"Съесть то он съесть, но кто же ему дасть?".
опасная маниловщина (#)
ведущая в АД как мы уже все знаем.
г-н Гонтмахер (#)
Вот одного не пойму, почему, если за "демократию", то непременно - в НАТО? Ну, чем плохо, если Россия будет супердемократическим, суперлиберальным, но нейтральным государством? Как Швеция, Финляндия, Ирландия и еще несколько в той же Европе? Почему непременно нужно стучаться в двери НАТО, отрабатывать пушечным мясом кандидатский стаж в Ираке, Афгане и хрен знает где еще? Чтобы мы с нашими дырявыми границами вызвали огонь исламистов на себя? За нас НАТО вступится если что? Глупости. Во-первых, нас принимать будут лет 20, все время требуя новых и новых уступок/"вступительных взносов", а морковка будет в последний момент отпрыгивать. Как с ВТО. Во-вторых, даже если примут, даже если с зоной ответственности блока не до Урала, а до Тихого океана, то мы еще и подставимся перед Китаем. Вот США с Китаем сейчас бодаются по поводу Тайваня и Ирана, а США - член НАТО. И что будем делать, если они всерьез схлестнутся? Обстрелять китаёзов и держать оборону по Амуру и Уссури, пока не подоспеют испанские кабальерос? Так они после пары взрывов кинули своих союзников по НАТО и вывели войска из Афгана. (Равно как и НАТО не спешило давить на Марокко, когда то захватило испанский островок Перехиль). Блин, что красные, что белые - те же яйца, только в профиль: одна идеология в голове и ни капли нормального прагматизма.
(#)
+1000
Что поддерживаете? Вечное отставание? (#)
Конформный вы наш...
Абсолютно не сомневаюсь, что в ИНСОРе все идет по плану (#)
С точностью до дня.
Весь вопрос - что это за план? Пока что это план уничтожения России. Один возврат прямой выборности губеров означает, что вместо согласования с местной элитой кандидатуры, выдвинутой президентом, начнется война элит за обладание ресурсами регионов. В итоге, для закрепления власти и региональной ренты, регион неминуемо выскочит из федерации. Что мы видели на протяжении всех 90-х. Во всей красе.
План Буша-старшего по разделению России на четыре субрегиона под международным протекторатом - в действие! все идет точно по плану!
Ну и так далее. Там много букав. Я читаю доклад внимательно и неторопливо. Если кто хочет получить мое полное мнение, пишите на почту: metallurgia@mail.ru с темой "Россия XXI век". Вышлю свое мнение.
кстати, точный адрес доклада Инсора (#)
http://www.riocenter.ru/files/Obraz_gel_zavtra.pdf
Неужели вы еще не поняли? Это же вопрос ВЕРЫ !!! (#)
Веры в Светлую, Чистую, Небесную Заграницу!
А религия требует жертвоприношений, чтобы доказать богу свою верность.
Да, по мнению либералов, русские ДОЛЖНЫ воевать и умирать там, где прикажет Америка, чтобы своими страданиями продемонстрировать Небесному Вашингтонскому Отцу, какие мы белые и пушистые.
Насчет белых и красных не согласен- Гонтмахер не похож ни на тех, ни на других. Как раз по причине отсутствия у него, Гонтмахера, какой-либо идеологии. Только постсоветский крик души: "Хотим жить, как на западе!!!"
а какие есть варианты? (#)
Если оставить всё как есть - никакое нато с американцами не понадобятся. Ещё десять лет и наши собственные едроссы самым эффективным образом растащат страну на кусочки.
(#)
А ЕдРосы, думаете, не верят в благодетельную Заграницу?
Судя по тому, что они одевают, на чем ездят и где отдыхают- ещё как верят!
А какие есть варианты? (#)
Так Грызлов знает план Путина. Пусть изложит. Чем не вариант?
А вот такой Вариант http://open-letter.ru/letter/2363 вам как??? (#)
Политика - грязное дело. Безнадёга, а бунт без смысла систему не изменит. Но выход есть. Предлагаю не бороться, а сделать Шаг http://open-letter.ru/letter/2837 и проблема будет однозначно решена.
muxaу по поводу - "Ещё десять лет и наши собственные едроссы самым эффективным образом растащат страну на кусочки." (#)
Только постсоветский крик души: "Хотим жить, как на западе!!!" (#)
А что мы можем своё предложить, кроме ГУЛАГов и Светлого будущего.
Именно так - хочу Жить, а не существовать, и чтоб дети мои Жили.
Предложите что-нибудь наше, я непротив. Что?
Слабо? Вот именно...
просто ты подлого происхождения (#)
детей бы своих не пачкал...
http://kurg.rtcomm.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=2&id=38
(#)
Сейчас прочитаю Вашу ссылку.
Не знаю, что такое подлое происхождение.
Чем я пачкаю детей, если хочу, чтобы они Жили как люди.
Слава богу, что в свои 60 лет я могу даже в нашей стране нормально Жить (не на пенсию). А как быть тем, кто не может найти нормальную работу, чтобы дать возможность Жить своим детям?
Вот и старого, выжившего из ума пидора приплели) (#)
ИНСОР (#)
Следя за стрелкою курсора
Зрачками воспалённых глаз,
Я прочитал доклад ИНСОРа,
Он новизной меня потряс!
"Необходимость поворота
К возврату попранных свобод"..
Я верю выводам работы,
Как верит Путину народ!
И верю я, что было силы,
В необходимость перемен,
В модернизацию России,
Встающей на уши с колен!
(#)
----------------------------------------------
А что мы можем своё предложить, кроме ГУЛАГов и Светлого будущего.
----------------------------------------------
Странно, 145 млн человек- и никто ничего своего не может предложить!
А может кто-то предлагает, только слышать не хотят? Любые альтернативные предложения называют "фашизмом"?
(#)
сейчас в ЕС экономически слабых называют страны-свиньи евросоюза,надеюсь не нужно напоминать для чего разводят свиней(нродать или сьесть) если кого-то тянет к корыту,российскому народу с ними не по пути.
"Хотим жить, как на западе!!!" (#)
При чем здесь запад? В собственной стране уже дышать нечем. Демократия нам самим нужна.Это хорошо, что он не похож ни на белых, ни на красных. Это разделение людей в стране на два цвета мы должны оставить в прошлом. Постсоветский крик души точнее: "Мы хотим жить!" Скоро 65 лет победы во второй мировой войне. Меня когда-то удивило высказывание Б.Пастернака о победе:"Победило разнообразие". Так вот надо, чтобы, наконц, побеждало разнообразие. А разнообразие должно быть заинтересовано в единстве, чтобы защитить себя. А нам часто предлагают единообразие и самоудушение.
Зачем запад? (#)
Безнадёга, а бунт без смысла систему не изменит. Но выход есть. Предлагаю не бороться, а сделать Шаг http://open-letter.ru/letter/2837 и проблема будет однозначно решена.
"Мы хотим жить!" (#)
Только жить можно по-разному.
В этом и заключался конфликт белых и красных.
Но даже гражданская война- это хоть какое-то разнообразие, хотя бы два цвета.
Ныне цвет у всех один- евроатлантический.
Тьфу! (#)
Ну, волчонок, кто уж воистину ВЕРУЮЩИЙв Третий Особый Путь - так это ты!
Нет, конечно, ужрусским будет гораздо лучше открыть границы, слится в едином братском порыве с АльКаидой и забыться в опийном угаре! По крайней мере, дурман скрасит последние минуты, да?;-))) Лучше всего, самый быстрый путь в светлое будущее!
Космоплётову! (#)
Смотри-ка у меня появились союзники по вступлению в НАТО...
А вступать нужно, ибо Ваше представление о НАТО, как о некоей коробочке, которая изолирует - неверное.
На самом деле НАТО (как и ряд других систем, например ВТО)- это вершины с которых открываются новые горизонты...
(#)
Александр, тут ниже кто-то выскзался, что, мол, не волнуйтесь, нас и не примут в НАТО. Обычно те, кто оппонирует ура-патриотам, так говорят, с усмешкой, которая вроде как подразумевает, что нас дикарей и не примут, так как пока рылом не вышли.
Смех смехом, а ведь и правда никогда не примут.
Я не ура-патриот, но тем не менее считаю, что нас не примут при любом даже самом демократическом и либеральном облике РФ.
Т.к. идиосинкразия Запада к нам дело давнее, сидящее в подсознании и на самом деле не связанное с тем каково в ДАННЫЙ момент состояние дел с демократией в России.
Да, может быть это связано с каким-то там неправильным и агрессивным поведении России в свое время (жандарм Европы и т.п.). Я не осбуждаю кто виноват. Может и мы.
Но по большому счету Западу на нас пофигу, мы находимся на периферии их сознания, НО как только Россия пытается даже робко вякнуть что-то по поводу своих интересов, возникает сразу и автоматически недовольство из двух аспектов: С какой стати у России есть какие-то отличные от Европы интересы? А это имперские амбиции! Еще раз скажу: да, мы во многом сами создали отрицательный имидж в Европе, но опять же почему-то Европа никогда не пытается менять "подкорку" своего сознания даже при сверх либеральном, "плюшевом" поведении России. Если поведение "плюшевое", нас просто вообще не замечают.
Подсознательная идиосинкразия лежит не в плоскости либерально-демократической доктрины и того вписывается Россия в нее или нет. Нет - это нечто бессознательное, на уровне "свой-чужой". Мы чужие, это никак не вытравишь.
Простой пример. Германия проиграла во ВМВ. Но она не чужая для всего Запада страна. Как следствие - план Маршала. Восстановление и подъем экономики. США, Запад считают Россию проигравшей в "холодной" войне. Более того признаки краха, сумасшедшего кризиса, которые прямо указывают на статус проигравшего в войне и нуждающегося в помощи налицо, да плюс плюшевое, послушное, "демократичное" поведение России тоже налицо. Ну раз считает проигравшей стороной, но лояльной к Западу, "своей", и видно, что требуются широкомасштабные мероприятия, а не сомнительные советы и просто кредиты, то вроде как "своим" могли бы помочь, чтобы избежать также как с Германией "эффекта реакции на Версальский мир"... Что Запад, США? НИЧЕГО. Никакого плана Маршала (только не приводите ссылки на смехотворное сотрудничество с МВФ). НЕТ не потому, что они плохие. Они нам ничего и не обязаны.
ПРАВИЛЬНО, потому, что просто мы им чужие, не интересные.
Вот и все.
Поэтому на Западе никто либо не замечает Россию, либо, если она сама обозначается на карте, идет отторжение в силу стереотипов и нежелания принимать НЕ 100%-ную "однородность" России с Западом. И никакой идеологии, просто стереотипы сознания ("свой-чужой").
"свой-чужой" (#)
главное- самим себе чужими не быть. От нас свои уезжают к чужим. Ну не примут в нато сразу, ну и что? Своих проблем много. Смешно акцентировать этот"статус проигравшего в холодной войне". Ведь это для нас на самом деле выигрыш. Войн, к сожалению, еще хватит. "Каждый раз, старик, счет начинается заново". а западу на их напоминание о проигрыше в х. в. мы должны отвечать: это не столько ваш выигрыш, сколько наша победа над собственными стереотипами.
Т.к. идиосинкразия Запада к нам дело давнее (#)
видит бог, глупость вы написали (#)
А вот с 17-го - да! Объявили себя гегемонами, скучающими по мировому господству - получайте идиосинкразию по полной! И тут уж несколькими годами "плюшевого" поведения не отделаешься - слишком дёшево стелете за 70 лет страха
Терпеть надо, батенька, терпеть. Так быстро в цивилизацию не входят
Царский двор вовсю роднился с немцами-англичанами-французами (#)
Так что Ваши 10% крови могут обмануть только того кто ни бельмеса в истории.
это, чичиков, вы обманываетесь и обманываете, подменяя суть (#)
я и пояснил, что это враньё! и вот тут уж действительно для тех это враньё, кто историю не знает
а про войны детям своим рассказывайте - войны были не между Россией и Европой, а между всеми, и династические браки тут действительно не помеха
речь не о войнах шла - об идиосинкразии (#)
Что до 17-го года, то спорить с тем, кто уверен, что от него идет сотворение мира глупо - вы уже уверены, что большевики и евреев из Египта выгнали.
Политика меняется не от того кто в Кремле сидит, это вульгарное видение мира.
когда нет аргументов, начинается передёргивание (#)
сорри
Про Нату осмелюсь предложить сугубо субъективное мнение (#)
http://www.echo.msk.ru/blog/ganapolsky/650403-echo/#comment-1272672
А вот насчет ненависти к России просто как к России, то тут надо четко разделять: были страны, которые ненавидят нас просто по факту рождения на генетическом уровне (та же ОК, они даже позорно выперли за соглашательство с нами Черчилля, когда опасность стать рабами немцов ушла). и были страны, которые с нами то "дружат", то "не дружат", вроде Франции, Германии, Китая, США. Тут есть нюансы. Помните, Япония, сначала воевала, потом дружила, причем так, что мама не горюй. В Первую мировую крепче союзника не было. Одних винтовок и патронов к ним поставила столько, что они, даже после полного прекращения поставок, оставались на вооружении до 1928 года. Ну а потом...
В целом же без всякого сомнения - Россия - фантастический раздражитель того же Запада. Малейшая слабина - и кто не выучил английского, я не виноват.
Согласен. Только вот странный нюанс: (#)
с ненавистной UK воевали единственный раз в середине 19-го века, а с нашей любимой Германией только в 20-м веке два раза.
Т.е. понятно, что англичане, сами не желая воевать, занимались геополитическими разводками и натравливанием.
Но вот аналогия: при заказном убийстве судят в первую очередь именно киллера, а уже потом заказчика.
(#)
Георгий, ну если отбросить диспозицию, т.е. обычный Ваш подход? Нет, не бежать, "задрав штаны", за сидоровым, космоплетовым и прочими сомнительными сабжами. А взглянуть правде в глаза, быть менее ангажированным идеологическими стандартами?
То ведь и Ваш подход "подобен флюсу" ((С) К. Прутков).
Ну ведь ссылка на династические отношения, на которые делала опять же ставку (обратите внимание) отсталая , замшелая, дремучая Росссия тех времен - это не убедительно. Это все внешнее. Никакие реверансы на уровне "дворов" не меняют сути даже не "отношений", а внутренних, не осознаваемых, зачастую предпосылок поведения европейцев по отношению к нам. "Развесистую клюкву" (пусть может быть и по нашей вине, не спорю) никуда не денешь. Не знают они нас. И знать не хотят.
Вопрос только в одном - цена вопроса: стоят ли "блага цивилизации" тех усилий, которые могут быть напрвлены на то, чтобы они нас узнали? Наверное да.
Хотя, черт его знает. Будет ли толк от наших односторонних усилий? 90-е не вдохновляют.
(#)
Кто такие они?
Кого таких нас?
Не знают когда? Сейчас? Или никогда не знали?
То же самое про "не хотят"...
На самом деле в многовековой истории России были совершенно разные периоды знания/незнания как нас иностранцами, так и наоборот
Если не копать слишком глубоко, а посмотреть, скажем, на новую Россию времён Петра, то мы увидим в ней уйму иностранцев самого разного происхождения: немцев, датчан, англичан и пр., живших целыми слободами.
Со времен великой фр.революции к нам перебирается несметное количество французов, многие из которых обрусели, пустили здесь корни. Вообще 19-й век даёт нам такое множество иностранных фамилий от простых гувернёров до чинов самых высших разрядов, что на их фоне порой теряются фамилии русские. Я полагаю, любой дворянин мог назвать десяток, другой иностранцев, составлявших круг его знакомых и даже друзей. (сравните-ка с днём сегодняшним)
Потому, о какой идиосинкразии речь?
Конечно, если говорить о глубинной (крестьянской) России, то её иностранцы фактически не знали, как, впрочем, и она их. Так ведь не знали её по преимуществу и свои русские, принимавшие деревню не иначе как ссылку
anthony_kiedis, говорите //Если поведение "плюшевое", нас просто вообще не замечают.//? (#)
Чего это Вы в позу «битого» заранее встаёте? Ведите политику не «плюшевости», а лидера. Причём не просто лидера, а ПОЗИТИВНОГО ЛИДЕРА. Зачем это Вам быть «плюшевым»? У Вас что – нет вариантов или опыта – как надо действовать, чтобы тебя принимали как равного, а не как игрушку? Ну и опыт жизни у Вас! Видимо так всё жизнь и «простеснялись» и по углам «пропрятались»…
Кто Вам не даёт быть активным? Действуйте: открывайте новые возможности для всех, кто живет на Вашей территории и тех, кто не против заняться делом на Вашей территории. Станьте инициатором, реформатором. Покажите примеры нововведений, которые достойны подражания. Покажите, что ваши люди не стесняются учиться тому, чего так и не постигли в «совке». Молодёжь не по селигерам, а по оксфордам и кембриджам тусуется. И хочет, и может не за границей, а в России СВОЁ дело открыть и вести, а не стремиться «тёплое местечко» в госструктурах отыскать и ждать – когда же оно освободится…
Результат? Вы получаете заслуженное уважение и разоружаете скептиков, снимая проблемы с идиосинкразией. Понятно, что сделать рывок в несколько дней (500 или даже 1000) трудновато. Но 5-10 лет с гарантией хватит, чтобы ушли самые большие сомнения и рассеялись подозрения. Вот что можно получить, ПРОВОДЯ политику ПОЗИТИВНОГО ЛИДЕРСТВА. Нет?
На деле Вы невольная (?) жертва мифологем непрофессионалов – путиноидов, которые взялись играть роль НЕГАТИВНОГО ЛИДЕРА. Понты, угрозы, агрессия, апломб, хамство, замена развитой демократии на «суверенную» – вот основной политико-дипломатический набор путиноидов.
Вместо борьбы с коррупцией распространяем её в Европу и на весь мир. Наши, российские, бизнесмены ведут дела по лекалам чикагской мафии. А режим старается ВСЕГО ЭТОГО не замечать….
А на чём режим зарабатывает «очки»?! Какие настроения развивает и поддерживает в стране?! Ругает демократию 90-х? А на деле он ругает лучшее, что было в России за ВСЮ ЕЁ историю (имею в виду период с 90 по 95 годы). То есть был у нас плохонький демократический механизм – вроде велика, так мы его ОГО(!) на тачку переделали. Все страны на роскошных демократических авто, и самолётах передвигаются по жизни, а мы – пешком, тачку впереди себя толкаем. Правда, нам обещают, что на эту тачку динамку приделают, чтобы клаксон работал и лампочка (энергосберегающая) светила. Далеко ли уедем? Нужно срочно браться за дело и становится динамичной, доброжелательной, предсказуемой страной, подающей примеры позитивных изменений во всех отраслях жизни. Путиноидам ТАКАЯ программа не по плечу. Им вообще – Россия не по плечу. Мелкие они очень…
Результат? Нас уже в G7 не приглашают. Достукались. Считаю, что подобная политика – это больше, чем преступление. ЭТО ОШИБКА! Нет?
А Вы почему-то ИМ верите, что Россия – обречена быть изгоем.
Похоже, что яд путиноидов на Вас подействовал…
Пара строк по поводу помощи Германии и «свой-чужой». Неужели до Вас так и не дошло, что не Россия, а сталинский «совок» был чужим для всего мира. Потому и до и после войны помогать этому подлому. Вороватому, страшному режиму ВСЕ опасались. А Вы бы на месте любой из стран – дружили бы с ГУЛАГовцами? Сомневаюсь.
Более того, Ваш пример основной психологической оппозиции «свой-чужой» работает только на самом примитивном уровне отношений. Чем выше позитивные цивилизационные накопления, тем меньше влияние ментальности, свойственной первобытным племенам. Нет?
(#)
Александр, ну ведь понятно, что по поводу аналогии с планом Маршала я имел в виду не период после ВМВ, а, применительно к России, период после "холодной" войны, т.н. 90-е годы? Чем была чужой Россия после 91 года? Видимо все-таки только тем, что это Россия, она самая, та, которая была сама собой, к сожалению для себя не "гомогенной" с Европой - что при Иване IV, что при Александре III, который вроде бы глупо и ксенофобно считал "единственными союзниками" России армию и флот. Почему так считал при династическом родстве с Германией и Англией? Видимо дурак был. Увы, судьба у России такая - только дураки у руля.
Странно, но Вы, похоже, забыли, что в 90-х (#)
годах существовали ровно те же мифы и страхи, и любимая Вам идиосинкразия по отношению к международному сообществу, что и сегодня. Причём, даже больше, чем сейчас. Тогда ещё не было возможностей массово и легко выезжать за кордон. «Загранка» была реально Tabula rasa. Кроме того, все парламенты того времени были далеко не так "управляемы", как нынешний, начиная с Верховного Совета РСФСР. Не было в нём у Президента и Правительства квалифицированного большинства. Словом в 90-е никто не смог бы пригласить к нам реальных маккартуров с полномочиями и возможностями. Надеюсь, понимаете? Нет?
А те "дохлые" (серьёзным даже платить было нечем) советники, которые приехали, преодолевать высокие риски, де-факто как волонтёры, натыкались (даже в среде "гайдаров" - сам свидетель) на те же апломб, шапкозакидательство, "самсусамие": мол, мы лучше знаем свою страну и пр. Кстати, и авантюристы приезжали!
Конечно, вступление в нынешнее НАТО с его требованиями, с его традициями, особенностями, ментальностью бюрократии - дело ОЧЕНЬ сложное. Оно потребует не только НАШЕЙ, но и "ИХНЕЙ" доброй воли.
Однако - решаемое. В конце концов, возможно создание нового прочного союза России, Европы и США по лекалам НАТО, но в новой упаковке. Ведь тоже вариант, если НАТО для нас (даже из-за величины территорий) кажется камерным (или каким-то ещё) проектом.
Напомню ещё раз мудрость: лучше не взойти на большую гору, чем оседлать маленький бугорок.
Про "династичность" - не мои аргументы. Это позитивное, но недостаточное условие для того, чтобы европейцы изменили, скорректировали своё отношение к нашей стране.
Похоже Вы, как и я не историки, а просто начитанные люди. Дилетанты, словом. Но в этом и наше преимущество.
Давайте рассуждать как конечные потребители, которым неизвестен баланс объективно-субъективного в политике того времени. Попробуем?
Представьте – маленькая, больная противоречиями, беременная революциями, балансирующая между сотнями и тысячами «опасностей», лоскутная Европа с только ещё формирующимся правовым и нравственным сознанием. Ей, Европе, до 1946 года – больше ста лет метаний, ошибок, увлечений и разочарований.
А рядом – ОГРОМНАЯ, неизвестная, повесившая реформаторов, неграмотная, дикая, за считанные месяцы проглотившая непобедимого Наполеона страна. Российские войска передвигаются по Европе как по своей вотчине, одерживая победу за победой. Её цари (кстати, не считавшие себя русскими с рюриковичей, в том числе и Иван IV! - до Алексанра III) обладавшие в глазах подданных поистине божьими помазанниками, т.е. естественными «вождями», легко управляют массой рабски и религиозно им преданных людей… Дальше – сами развивайте мысль.
Эта огромная Россия всё увеличивалась и увеличивалась, начиная с Петра, Екатерины. Далее – везде. Только Кавказ от Астрахани до Турции равен по площади раздробленной Германии был завоеван за 20 лет (10-персидская война и 10 – ермоловские походы). Скажете это было не окончательным. Европейские империалисты, действовавшие ТОЧНО ТАКИМИ же методами, опасались роста Российской империи. Конкуренция, блин.
А Вы бы не опасались ТАКОЙ ДЕРЖАВЫ?
Вы правильно говорите – во многом мы виноваты сами. Это наш империализм до сих пор пугает европейцев. Какого хрена путиноиды вместо помощи Украине в становлении её независимости. вставляют ей палки в колёса? Это только один пример. Кавказ, Грузия, Азия – где мы проявились, как помощники в становлении позитивных, прогрессивных, цивилизованных режимов? От путиноидской России исходит прежний империализм, ведётся захват территорий и пр. дребедень.
Концепция НЕГАТИВНОГО ЛИДЕРСТВА, проводимого путиноидами – обречена. Но обрекает и Россию. Наносит серьёзный ущерб репутации нашей страны. Так что, согласен с Вами, - идиосинкразия есть. Только обоюдная. Но более обоснованна эта идиосинкразия со стороны Европы и США, а не с нашей. Нет?
Или Вы всё же отравлены империализмом «совка» и путиноидов?
Rossiya slishkom bol'shaya, chto bi bit' ryadovim chlenom NATO (#)
A tam roli uzhe raspisanni i v ES tozhe. Nevazhno chto Rossiya delala do togo. So vremen Petra Evropa s ispugom glyadit na Rossiyu kotoraya pitaetsya zanyat' mesto v Evropeiskom koncerte. Evrope khochetsya imet' Rossiyu v kachestve rinka i istochnika sir'ya, i chto bi ona ne zayavlyala nikakikh pretenzii na vliyuanie v Evrope. Za to oni tak i lyubyat Gorbacheva, on realizoval ikh vekovechnuyu mechtu, zagnav Rossiyu v konce koncov, gde ona bila do Petra. Oni ne budut konechno ugrozhat' voinoi Rossii, no vse ee popitki vikroit' sebe sferu vliyaniya budut presekat'. Ni NATO ni ES ne yavlyayutsya soyuzom ravnikh, tam est' svoi lideri i svoi statisti. Nedarom Shiraq s razdrazheniem viskazalsya po povodu bivshikh Narodnikh Demokratii odobryayushikh vtorzhenie v Iraq :...Oni upustili otlichnuyu vozmozhnost' derzhat' yazik za zubami". Rossiya ponyatnoe delo ni pri kakikh usloviyakh derzhat' yazik za zubami ne budet, tak zachem sozdavat' sebe problemi i puskat' ee v NATO i ES. Chto menya udivlyaet, chto v Rossii do sikh por ponimayut politiku, i tak nazivaemie Liberali i Patrioti, na urovne privokzal'nogo shalmana. Libo ti menya uvazhaesh, libo podem videm. Politika eto bizness, specificheskii, no bizness. Mne vigodno budu sotrudnichat', ne vigodno ne budu, a to i nastuplyu na konkurenta, a na slabikh nastupat' legche, zachem zhe iz Rossii delat' sebe na golovu sil'nuyu stranu.
То есть, если поёрничать, то (#)
можно сказать ТАК: европейцы и США специально поощряют путиноидов оставлять Россию в роли сырьевого придатка с бесправным населением, которое и должно только "копать и вывозить"?
Так выходит, я зря считаю путиноидов непрофессионалами? Они просто хорошо "делают своё дело" - организуют сбор ресурсов и его передачу в Европу? За это им разрешают богатеть и барствовать, и даже маленечко воевать с соседями? Главное - пусть держат россиян в "узде"?
Так в этом и есть суть "мирового заговора" против России? Нет?
И если всё ТАК - то истинными патриотами, но врагами Европейских интересов, являются как раз либералы. А т.н. "патриоты" работают на врагов российских интересов, т.е. на "хитрую" Европу. А я-то гадаю - почему европейцы так слабо поддерживают либеральные круги и правозащитников...
Но если всё наоборот НЕ ТАК и Россия по мнению европейцев ДОЛЖНА карабкаться, чтобы стать цивилизованной, достойной страной, то опять получается, что настоящие патриоты - либералы. Нет?
Только наш либерализм ещё - в стадии становления в условиях ненависти и непонимания.
Учиться надо!
Поэтому-то, думаю, роль ответственных (не политиков!) государственных деятелей - создавать условия для включения стратегического ресурса - ЛЮДЕЙ в процесс ЕСТЕСТВЕННЫХ преобразований и развития. Только так мы изживём имперское сознание, перестанем быть пугалом и, чем черт не шутит, поможем мусульманскому миру стать гуманнее, цивилизованнее, современнее. На своём примере. Ведь ЭТО сегодня главная проблема мира? Нет?
Rossiya interesuet Evropu, ochen' malo do tekh por poka ona ne sozdaet Evrope problem (#)
U Evropi svoikh del vishe krishi, igrat' s vami v igri kto komu Rossiyu prodaet. Odnako vi dolzhni pomnit' i ponimat' chto ES bil sozdan v pervuyu ochered' Francieei (v iznachal'nom variante v Evropeiskoe ob'edinenie Uglya i Stali vkhodili Franciya, ogrizok ne opravivsheisya ot voini Germanii, Benelux, i pobezdennaya i ne vpolne peredovaya Italiya), kak 3 centr vlasti protivostoyashii ravno kak USA i USSR. Poskol'ku Sovetskie tanki na Elbe bili strashnee Amerikanskikh na Rhine, to nenavistnim Yankee ulibalis', i pozvolyali platit' raskhodi po kholodnoi voine, poka Evropa stroila ni to kapitalizm ni to Socializm s chelovecheskim licom. Kogda USSR rukhnul Yankee stali bol'she nenuzhni i im perestali ulibat'sya, no i Rossiya im v Evrope nakhren nenuzhna. Gruziya da ponyatno, krupneishie razvedannie zapasi nefti segodnya pod dnom Kaspiya, dostavit' ee na mirovie rinki mozhno cherez Iran v Ormuzskii proliv, ili Afganiatan i Pakistan, a mozhno po Rossiskim truboprovodam, a mozhno po trube Ceihan-Baku, po kotoroi uzhe segodnya idet 1/8 mirovoi nefti. Rossiya ne khochet imet' Ukrainu i Belorussiyu na gazovoi trube, a Evropa po tem zhe prichinam ne khochet imet'Rossiyu na svoei neftyanoi. Poetomu Rossiyu predupredili, i Rossiya speshno zaverila, chto v otnoshenii trubi, kotoraya prokhodit nedaleko ot Gori, ona ni bozhe moi, nikakikh namerenii. Ukraina dlya Evropi nikakikh osobikh vigod ne tait i brat' ee tuda ne budut, no i Rossii sozdat' satelita tozhe ne pozvolyat. Normal'naya politika sanitarnogo bar'era. A vichislyat' kto tam chei agent vliyaniya v Rossiskoi vnutrennei politike eto paranoya, i ryadovie Evropeici i Evropeiskie poltiki s udovol'stviem predostavyat radioslushatelyam Ekha parit' drug drugu mozgi nad etimi problemami. U Evropi zhe svoikh problem polon rot. 20 let nazad kazalos' chto budushee prinadlezhit Evrope, teper' viyasnilos' chto budushee prinadlezhit Kitayu, a Evropeici ne men'she Amerikancev privikli zhit' khorosho, poluchat' mnogo, a dlya gryaznikh rabot zavozit' Musul'man. Teper'Greciya, Ispaniya, Portugaliya na grani defolta, bezrabotica sredi lyudei v vozraste do 25 v raznikh chastyakh ES var'iruetsya ot 19 do 25 %, obshaya bezrabotica izmeryaetsya 2 znachnimi ciframi, prirost naseleniya estestvennim putem 0 ili -. Protivorechiya mezhdu stranami s deshevoi rab. siloi, bivshie socialisticheskie, i starim yadrom obostryayutsya, t.k. kompanii uvodyat tuda proizvodstvo iz Germanii i Francii. Tak chto rebyata, svoi chelovecheskii kapital vi dolzhni razvivat' sami, a u Evropi svoikh problem khvatit, a civilizovat' Musul'man eto vse ravno chto stroit' socializm v Mongolii. Vopreki raskhozhei v Rossii teorii o kovarnom Bushe, etot idiot iskrenne veril, chto ves' Mir tol'ko i mechtaet ob Amerikanskoi modeli, pal zhertvoi svoei zhe propagandi. Amerikanskii uroven' zhizni, da khotyat mnogie, Amerikanskii obraz zhizni, daleko ne vse dazhe v Zapadnoi Evrope. Vot let cherez 20 posmotrim kak udalsya Kitaiskii eksperiment, vozmozhno li postroenie sovremennogo industrial'nogo obshestva v usloviyakh diktaturi. Skoree vsego rezul'tat budet kak do etogo v Yuzhnoi Koree, Ispanii, Chile. Kak tol'ko nakopitsya kriticheskaya massa srednego klassa sozdannaya ekonomicheskim razvitiem, tak sistema nachnet postepenno evolyucionirovat', medlenno, postepenno, tochno tak zhe kak eto bilo v Evrope v XIX veke.
anthony_kiedis (#) (#)
А с чего бы нам быть им интересными, не подскажете ли? Ни по одной статье мы не вписываемся в систему ценностей и мироустройства развитых стран. О каком "плюшевом поведении" вы говорите, когда из-за "понятийной" разборки с воплями и визгами между авторитетами России и Украины пол-Европы остается без газа, по вашему этот факт, один из многих подобных, как-то должен менять подкорку европейцев?! В какую сторону? Ничего бессознательного в области политики быть по определению не может, почитайте теорию, синерамочный вы наш.
(#)
по-моему было очевидно, что под "плюшевым поведением" я имел в виду "поведение" России в 90-х...
(#)
Здравствуйте! Приятно поговорить с вменяемым человеком.
Вы не совсем правы. Я родился, вырос, учился, работал до пенсии в России. А сейчас живу на Западе и часто бываю "дома", в Питере. В общем-то, могу судить (хотя понимаю, что местожительство - далеко не главное в этих дискуссиях).
Россия во всех ее видах, и особенно в период СССР, явила миру такие "перлы" агрессивнейшего и жесточайшего тоталитаризма, которых в современной истории ОДНОЙ страны больше не сыщешь. Надо признать, что термин "империя зла" был справедлив.Поэтому, когда впервые в своей истории (с опозданием в сотни лет) Россия выказала желание демократизироваться (отойти от тоталитарной модели), в Европе/США энтузиазм был невероятный. Не в последнюю очередь, ввиду окончания холодной войны.
Но не надо держать Запад за восторженных идиотов. Они достаточно хорошо знают историю, в том числе - свою собственную, чтобы понимать: реальные, стабильные результаты и даже просто вектор могут сложиться только при неуклонном, упорном следовании выбранному курсу перемен. Только это могло бы преодолеть самое главное сопротивление - сопротивление российского массового сознания, которое на сегодняшний день закономерно откликается на сигналы "назад" в 1000 раз охотнее, чем на сигналы "вперед". Но такого упорного, неуклонного импульса (который в классической форме был продемонстрирован немцами и особенно японцами) нет и в помине. Более того, наблюдается, и уже довольно давно, совершенно обратная картина: тоталитарно-рабско-имперские тенденции все явственнее берут верх под одобрительные крики "патриотов" и одобрительное молчание (мычание?) большинства.
Нужно быть не оптимистом, а просто ненормальным, чтобы, видя и понимая все это (а на Западе видят и понимают), с энтузиазмом устраивать еще один план Маршалла. Кстати, Вы увидитесь, может быть, узнав, что этот план был не более чем костылем (а скорее - палочкой). Всю основную работу по послевоенному восстановлению европейцы проделали сами. При этом, надо признать, немцы, например, проявили просто чудеса(по нашим меркам) упорства, работоспособности и мужества. То, чего они добились в кратчайшие сроки (без нытья, без воровства, без бюрократизации и БЕЗ ПРИРОДНЫХ РЕСУРСОВ) просто поражает. В основе этих успехов лежали высочайшая трудовая этика и уважение к законам. А это не воспитаешь быстро. Что и показали 20 лет нашей "модернизации" - что при низких ценах на нефть, что при высоких. Кстати, гигантские суммы, пролившиеся в "нулевые" на Россию - это много-много "планов Маршалла". И что? А ни фига.
Вот Вам и ответ.
(#)
Согласен во многом. Мы сами себе - главные враги. Нет смысла даже обсуждать. Главная наша беда - это наше фальшиво патерналистское государство. Политическому классу не хватает или мужества или совести или того и другого сказать гегемону: "Твои проблемы можешь решить только ты сам". Сохраняется позорный негласный договор: "Мы, узурпировавшие власть, кормим тебя с ложечки, т.е. делаем вид, что делимся украденным (на самом деле бросают жалкую подачку), а ты можешь продолжать жить как свинья на откорме, взамен не пытаясь помешать нам продолжать воровать".
Все так.
Только все-таки, если говорить об отношении к нам Запада - оно во многом есть суть выражение незнания нас, застарелых фобий и новых мифов. Может мы и сами это все сформировали.
Но, честно говоря, некоторые вещи меня коробят.
Ну как следует оценивать то, что из публикаций в иностранных сми видно, что Россию даже в своих НЫНЕШНИХ границах многие воспринимают как пережиток имперской истории (которую пережили западные страны). Из этого восприятия следует вполне логичный вывод - как все остальные империи распались, очевидно должно произойти и с Россией. Мало того представление о России как о некоем неестественном образовании формируется у них не только по принципу от общего к частному (все империи распались и Россия должна), но и на основании той излишней драматизации фактического положения в России, которая возможно идет от нас самих. Россия им кажется страной на грани распада, хаоса и только СИЛОЙ эти территории удерживаются вместе. С чего они это взяли? Ну ладно Чечня, Кавказ - пример тому. Но они автоматически экстраполируют это на все территории. Поясню, что я имею в виду. Читаю вроде бы безобидную, "географическую" статью, по-моему, французского журналиста о поездке во Владивосток. И вдруг рефреном статьи становится недоумение журналиста по поводу того, что как ни транно во Владивостоке "пахнет" Азией совсем не в той степени, как он ожидал; неожиданно и неприятно для него оказывается, что не смотря на некоторые элементы, свидетельствующие о близости Японии, Китая, Владивосток - это типично российский город; никакого засилья монголоидных лиц нет, говорят по-русски, такие же россияне как везде. И, наконец, фразочка в стиле затертых штампов: "Кремль продолжает железной рукой держать эти ворота в Азию", ну или что-то в этом роде. А с чего он решил, что Россия не везде - Россия? Да можно говорить, что путиноиды делают все, чтобы потерять эти территории, да можно говорить, что дальневосточники справедливо критично относятся к Москве. Все так. Но фишка в том, что нынешняя Россия, если говорить не о истории и территории, а о людях, обществе - это не империя, нет колоний которые всерьез бы жаждали отделения (может отолько Кавказ), ментальность у людей единая. Мой отец недавно вернулся из продолжительной командировки из Владивовстока. Бок о бок работал на протяжении нескольких месяцев с местными. Спрашиваю у него: "Ну как?", отвечает: "Да чего как? - такие же люди как и везде в России".
Иностранцы не хотят понять, что везде живут россияне, везде говорят на русском языке, есть ЕСТЕСТВЕННАЯ общность присущая гражданам одной страны, как в любой другой стране. Распад этой страны не будет естественным с точки зрения человеческой ментальности и никакие "железные руки" здесь непричем.
(#)
Спасибо за отзыв.
Конечно, Вы правы, и Россия - это везде Россия, за исключением Кавказа. Но Ваше впечатление от статьи некоего француза Вы совершенно напрасно распространили на весь Запад. Серьезные люди на Западе нисколько не глупее нас с Вами, и, если у них и существуют неоторые аберрации, то не бОльшие, чем "в обратную сторону".
Всего доброго!
(#)
Вот это, наконец, здравое мнене. Да, план Маршала - но вот ведь проблема - У Гермении тогда не было вариантов, она была побеждена, проигрла войну, и поэтому рыпаться не могла. Как и Япония. А нас-то никто не разбивал, да, система проиграла, но по объективным причинам. Наверхуостались почти теже люди. И что, они бы позволили кому-то сюда сунуться? Это был бы их полный крах!
Вот вам и разница
(#)
Тогда получается несколько непоследовательно: если мы "рыпались" и были самостоятельны и Запад не мог никак на нас влиять, тогда почему они считают нас проигравшими. Если же все-таки проигравшие, то что им мешало работь с ЕБН по максимуму? Либо то, либо то.
Мысль-то моя простая: видимо все-таки вопрос в желании, если мы чужие, то и в голову никакие планы Маршала в отношении России не могли прийти, а не потому что мы не дались бы. Также и с НАТО кому может прийти в голову нас принимать? Здесь тоже неспоследовательность: не смотря на то, что НАТО декларирует, что Россия для них не враг и расширение против нее не направлено, НАТО тем не менее и представить себе не может РФ в своем составе. Почему? Ну видимо ответ только один: интересы РФ и НАТО не совпадают и ненаправленность расширения НАТО против РФ - это все бла-бла-бла.
(#)
ЗЫ Как еще одна иллюстрация - Турция: на первый взгляд тоже "неоднородная" с Западом в силу своей восточности и мусульманства страна. Но это поверхностный взгляд. Родство есть. Оно в истории.
Вроде бы странно: все-таки режим прав и свобод в этой стране не смотря на деяния Ататюрка не вполне европейский, азиатчина и мусльманский отпечаток не вытравишь, но не смотря на эо турция в НАТО. В чем же дело? Где верность либерально-демократической идеологии? Неужели Запад не настолько зашоренный и закрытый как я говорил? Нет, просто надо вспомнить, что "сотрудничество" Османской империи, Турции с англо-саксами, Западом - дело давнее и традиционное. Они им совсем не чужие. А если не чужие можно и на принципы наплевать.
Не буду углубляьтся, но как ни странно "сотрудничество" это было в определенные моменты в виде дружбы против России... Зачем европейцы лезли в конфликт России и Турции? Что, боролись против имперской недемократической России? Да нет, сами не были иделами добродетели,все колонии были при нних? Чего ж тогда? Нет же никакой разницы в идеологии. Вот и ломай голову: чем Россия вечно не хороша, в чем провинилась?
Зачем европейцы лезли в конфликт России и Турции? (#)
Сам Кавказ здесь уже второстепенен, скорее как фактор дестабилизациии, а вот проливы только Господь Бог отменить может)))
Идиосинхронизия , как амнезия с конспералогией и политологией в исплнении специалиста по "Хромым лошадям!" ))) (#)
Из-за Боснии и Герцеговины.
И Швейк изложил свой взгляд на внешнюю политику Австрии на
Балканах: турки проиграли в тысяча девятьсот двенадцатом году
войну с Сербией, Болгарией и Грецией; они хотели, чтобы Австрия
им помогала, а когда этот номер у них не прошел -- застрелили
Фердинанда. )))
ВТО!? (#)
Кто только не выступал, за и против вступления в ВТО, к единому мнению экономисты так и не пришли, в том числе и наше двуруководство. Мож референдумчик запустить, аль монету в Думе кинуть, опыт жития в ВТО Украины изучить, как "расцвела" ОНА, НА ЧУЖИХ ОШИБКАХ лучше учиться!!!
Вот одного не пойму, почему, если за "демократию", то непременно - в НАТО? (#)
Не волнуйтесь - никто нас в НАТО не примет - у них там и без нас хватает недоразвитых.
А жаль...
logis Вы отличаете идеологию от механизма? (#)
Демократия - это механизм, средство для работы, жизни, а значит РАЗВИТИЯ. Механизм может быть в виде тачки, а может быть в виде авто премиум класса, карьерного самосвала или воздушного лайнера. Вам какой механизм. какое средство пережвижения больше по душе?
Мне - лайнер. Медвепутин предлагает Вам тачку. Вы больше согласны с ним или со мной? ИНСОР предлагает нам некий проект самождвижущейся коляски, которую в пути можно модернизировать. А медвепутин предлагает на Вашу тачку динамку переделать, чтобы клаксон и лампочка (сберегающая) от неё работала. только катить нужно - самостоятельно. Далеко ли уедите?
Сори - спешил: УЕДЕТЕ. (#)
А насчёт вступим ли в НАТО: мудрый сказал - лучше не взойти на большую гору, чем оседлать маленький бугорок!
Когда Вы готовитесь покорить очередную вершину (#)
Вы непременно должны будете изучить маршрут, приобрести или изготовить новое оборудование. Вы можете лезть в гору в одиночку. Конечно, Вы будете пользоваться маршрутными картами тех. кто уже впереди и даже их (впереди идущих) крючки, вбитые в стену изучите. На биваки наткнётесь в мусоре, сломанном оборудовании покопаетесь. И пойдете дальше в одиночку (по-вашему – нейтрально)...
Согласитесь, что в группе и в связке Ваш подъём будет куда успешнее. Нет?
Т.н. "нейтральные" страны имеют массу возможностей технологического, экономического и пр. взаимодействия с лидерами и участниками НАТО, чтобы компенсировать то, что они теряют, как "нейтралы". Пример - Франция вышла из военной организации и - ЧТО? Вскорости поняла - КАКОЙ РЕСУРС утратила и какие издержки поимела. Ума хватило вернуться. И лицо не потеряно и - дела пошли веселее. А у нас, что - ума меньше? Вы сами себя загоняете в угол, отрицая необходимость вступления России в НАТО.
При тотальном отставании (не согласны?), имея возможность получить поддержку со стороны вперед идущих - ВЫЁЖИВАТЬСЯ? Глупо, недальновидно и для Вас неожиданно. Главное не попадите в капкан собственных заблуждений. не будьте категоричны! Иначе сами себе закроете пути отхода в партии...
Вспомните принцип Александра Невского: прислонись к сильному, чтобы сохраниться и развится. США - не только сильна сегодня, но и наиболее толерантна из всех возможных союзников. Так чего Вы шугаетесь?
Участия в войне в союзе с армией НАТО? Это же супершкола!!! Любой военный за счастье должен считать ТАКУЮ возможность поиметь! Или Вы считаете, что нашим офицерам не нужен боевой опыт? Да ещё в сотрудничестве с самой высокотехнологичной армией? Вы же сами знаете, что на определённом этапе наша многочисленная армия в Чечне проиграла небольшой, но хорошо оборудованной и вооружённой группе сепаратистов именно из-за отсталости технологий! Наши тупые и тяжелые радиостанции против их спутниковых телефонов – сколько жизней нам ЭТО стоило?
А танки, которые шли по Осетии, рассыпаясь на ходу? А водители, а офицеры, а бойцы – без опыта войны – как быстро погибали? Ваши слёзы и слюни о якобы будущих потерях – принесут нам множество смертей от неопытности и необстрелянности. Как бы это кому-то не казалось циничным. Сомневаюсь, что Вы – реальный военный. Вы просто ряженый!
Ваше мнение о том, что армия может быть сильной не участвуя в реальных боевых действиях - даже не преступно! Ваше мнение больше чем преступление! Оно – ОШИБОЧНО!
Глупо упорствовать, если есть возможность открыть новые горизонты! Вы были не похожи на глупца. Впрочем, многознание не есть признак ума, а есть характеристика референта!.
Все остальные Ваши «сценарии» не подходят для серьёзного обсуждения, потому, что поверхностны и субъективны…
(#)
Это тот, кто написал, что нас, к сожалению, врят ли примут в НАТО.
al_odin, я подписываюсь почти под каждой Вашей строчкой.
Спасибо.
Если интересно - я только что разместил ответ (#)
anthony_kiedis. Выше по сайту. Что думаете?
al_odin (#)
//Вспомните принцип Александра Невского: прислонись к сильному, чтобы сохраниться и развится.//
"И развиться"? А о нанотехнологиях Александр Невский Вам ничего не рассказывал?
//Ваше мнение о том, что армия может быть сильной не участвуя в реальных боевых действиях - даже не преступно! Ваше мнение больше чем преступление! Оно – ОШИБОЧНО!//
Сколько пафоса))) Не Вы ли мне рассказывали, что Гитлер не напал на Швейцарию только потому, что боялся этих тысячелетних нейтралов с карабинами в шкафу? Правда, Вы тогда посоветовали мне спросить о боевых качествах швейцарцев у папы римского. Но боюсь нам не удастся перенять опыт папской гвардии: у нас таких пик и кирас нет.
//А танки, которые шли по Осетии, рассыпаясь на ходу?//
Предлагаете нанять голландских механиков? Да они же все обкуренные! Лучше просто обеспечить армию новыми танками.
//США - не только сильна сегодня, но и наиболее толерантна из всех возможных союзников. Так чего Вы шугаетесь?
Участия в войне в союзе с армией НАТО? Это же супершкола!!!//
О да! Тут ниже Чичиков анекдот про макаронников рассказал. А мне больше всего понравился скандал насчет того, что итальяшки приплачивали талибам, чтобы те их не трогали. Но талибам тоже надо план выполнять, они и жахнули по колбасникам. Немцы в панике: у них тоже была договоренность, правда с другой бандой. И все, ВСЕ позволяют в зоне своей ответственности выращивать мак, который идет в Россию, да и в Европу тоже, но сжатое очко мешает думать о чем-то другом.
//Ваши слёзы и слюни о якобы будущих потерях – принесут нам множество смертей от неопытности и необстрелянности. Как бы это кому-то не казалось циничным.//
"Слёзы"? "Слюни"? Вы слишком эмоциональны. Что ж, война всегда вскрывает ошибки программ подготовки и уставов. Я все же считаю, что нужно советшенствовать обучение, а не развязывать войну ради тренировки. Во время войны случается, что противник отвечает ударом по мирному населению. Представляете, наши войска тренируются в Афгане, а террористы - взорвали гостиницу в Вашем родном Томске. Или школу. Надеюсь, такое предположение не кажется Вам слишком циничным.
//Сомневаюсь, что Вы – реальный военный. Вы просто ряженый!//
Не собираюсь ни подтверждать, ни опровергать первое предложение. Но второе приписывает мне позиционирование себя в качестве военнослужащего, проходящего действительную воинскую службу. Обоснуйте. Или будете 3,14здоболом.
//Глупо упорствовать, если есть возможность открыть новые горизонты!//
Это было бы затертым, но приемлемым закруглением поста с учетом вводки про альпинистов. Стишками не балуетесь?
//Вы были не похожи на глупца.//
Хотел бы ответить соответствующим алаверды, но не могу: Вы редкостный дурак.
Ну вот, обменялись... (#)
в НАТО не такие уж плохие ребята. (#)
Не согласен. НАТО не такая уж демоническая организация, как ее любят у нас рисовать: http://baraholka2009.ucoz.ru/load/0-0-0-32-20
kosmopletov_a_m: ...Вот одного не пойму, почему, если за "демократию", то непременно - в НАТО? (#)
Вот этого же тоже не могу понять, почему неглупые люди не понимают ПРОСТЫХ вещей. Демократическая(истинно) Россия будет похлеще любого НАТО, поэтому она и не демократическая, а НАТО- инструмент сдерживания "демократизации" России и не только. Демократизация по НАТО- это экспансия сдерживания развития мира, вспомните пресловутое гнездо кукушки. Надеюсь, Ваш Вопрос был провокационный и только.
(#)
Нам надо обзавестись настолько свободным мышлением, что на вопрос о вступлении в НАТО мы отвечали бы: - А почему бы и нет?
А далее свободно выбрали бы то, что Вы предлагаете, если захотим.
Армии необходимы реформы (#)
Вступить в НАТО необходимо хотя бы по причине состояния нашей армии. Армии необходимы коренные реформы! Наши .... даже в условиях золотого дождя ничего не сделали и уже не сделают. Один шанс привести в нормальное состояние армию - вступить в НАТО. Насчет пушечного мяса - у нас в МИРНОЕ время от дедовщины больше гибнет, чем у американцев на войнах.
Так они после пары взрывов кинули своих союзников по НАТО и вывели войска из Афгана. (#)
- Нами получена новая немецкая модель танка. Она адаптированна к итальянской армии. У ней четыре задние скорости и одна передняя. Вопросы есть.
- Господин офицер, а зачем нужна передняя скорость?
- На случай, если противник ударит с тыла
Может дело в нюансах? (#)
Длинные очереди мигрантов из западной Европы больше похожие на толпы беженцев ожидают разрешения для въезда на территорию Российской Федерации. В целях обеспечения порядка Российскому государству приходится прибегать к помощи военизированных частей НАТО, так как части собственных военных корпораций пользуются высоким спросом в США, где ощутимая ресурсная нехватка вынудила власти обратиться за помощью к давним соперникам. http://mega-blogs.ru/~54Vrcha/?show=theme&id=42344
+100 (#)
(#)
Аристарх Михайлович, я не уверен, что вопрос о вступлении в НАТО самый главный в докладе)
Так же, я не уверен, что все тезисы доклада имеют аксиоматическую сущность, скорее это некие векторы для обсуждения))))
relizko (#)
//я не уверен, что вопрос о вступлении в НАТО самый главный в докладе)//
Разумеется. Но этот вопрос находится полностью в русле, я бы сказал, в тальвеге, внешнеполитической части доклада, а она одна из двух главных. Рекомендую:
www.regnum.ru/news/1249906.html
Что же касается внутриполитических рекомендаций, то я не увидел здесь ничего принципиально нового.
(#)
А чего нового Вы хотели бы увидеть?)))
Всё старо как мир. В докладе лишний раз озвучиваются прописные (на мой взгляд) истины. Хотя противники могут сослаться на примеры диктатур достигших экономических успехов. Но это уже совершенно другая тема.
Если люди не понимают с первого раза, то им повторяют еще и еще. Беда так же в том, что все эти "истины" были несколько скомпрометированы в 90-х. Когда под ярлыками демократия, свобода и т.д., скрывалось совсем не это.
НАТО... все знают, что оно создавалось как противовес угрозе восточного блока. На данный момент, бывший восточный блок "представляет" только Россия, которая никак не может отказаться от великодержавной риторики (мне кажется, что держава велика не словами и угрозами, а тем как в ней живут люди), бряцания оружием и склонностью видеть во всём "мировой буржуазный заговор".
НАТО исчезнет само собой или переориентируется на 180 градусов, как только изменится сама Россия. В НАТО сейчас состоят и наши бывшие подневольные союзники, которые страдают комплексами относительно России, а также страхами. И если проводить искреннюю политику доброжелательного соседства, а не вести мясные и боржомные войны, не покачивать многозначительно нефтяным шлангом, то через какое то количество лет вопрос о вступлении или невступлении в НАТО станет неактуальным вообще. Поэтому мне непонятно зачем вообще именно так было упомянуто в докладе об этом блоке...
relizko (#)
//Беда так же в том, что все эти "истины" были несколько скомпрометированы в 90-х. Когда под ярлыками демократия, свобода и т.д., скрывалось совсем не это.//
Верно. Вот я и жду, когда власть сама себе поставит диагноз, дескать, робяты, где же мы облажались? И как сделать так, чтобы не облажались снова и снова? Где та червоточина, которая снова и снова сваливает нас в наезженную колею? Ответим на этот вопрос - ответим на все остальные. Но поставить диагноз, настоящий диагноз!, это значит назвать виновных - лица, партии, группы, корпорации - указав конкретные мотивы и действия каждого. Предложите самое главное: Конституцию и несколько конституционных законов, в которых будет прописан механизм самозащиты демократических ценностей.
Конституция РФ подразумевает право сопротивления узурпации власти но как-то вяло, косвенно. Хотя есть ст.55/1: «Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление ДРУГИХ ОБЩЕПРИЗНАННЫХ ПРАВ и свобод человека и гражданина».
А теперь: «Когда длинный ряд злоупотреблений и узурпаций, неизменно преследующих одну и ту же цель, обнаруживает намерение передать этот народ во власть неограниченного деспотизма, то ОН НЕ ТОЛЬКО ИМЕЕТ ПРАВО, НО И ОБЯЗАН СВЕРГНУТЬ ТАКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО». Вы, конечно, узнали Декларацию независимости США. 1789 год, французская Декларация прав человека и гражданина: «Цель каждого государственного Союза составляет обеспечение естественных и неотъемлемых прав человека. Таковы свобода, собственность, безопасность и СОПРОТИВЛЕНИЕ УГНЕТЕНИЮ». Всеобщая декларация прав человека (ВДПЧ): «принимая во внимание, что необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, ЧТОБЫ ЧЕЛОВЕК НЕ БЫЛ ВЫНУЖДЕН ПРИБЕГАТЬ, в качестве последнего средства, К ВОССТАНИЮ против тирании и угнетения. А еще есть Ст.20 германской, Ст.21 португальской, Ст.32 словацкой, Ст.60 украинской конституции. И Ст.20 Конституции Хорватии: «<...> тот, кто нарушит положения настоящей Конституции об основных свободах и правах человека и гражданина, несет личную ответственность и не может оправдываться приказом свыше».
НЕОБХОДИМО прямо прописать право на свержение узурпаторской власти и механизм прямого действия граждан по осуществлению этого права. Прописать жестко, ввиду нашей особой тупости: «Конституция Российской Федерации, статья 1. Принимает какой-то хрен с горы или посиделка андроидов, закон, ограничивающий твои права, ты, лично ты должен пойти и начистить им хари! Иначе ты не гражданин, а козел». Вот примерно так)))) ТОЛЬКО ТОГДА рецидивы КПСС и ЕдРы будут невозможны. Американцы и французы поняли это больше 200 лет назад, а у нашей либерастни очко слабО даже заикнуться об этом. Ох! Ах! «Надо бы» да «хорошо бы».
Поэтому нас потчуют тем, что мы 20 лет назад читали в "Огоньке" и прочей перестроечной прессе. Вот, скажем:
*Перекос в сторону этатизма, культа власти и коммунальных ценностей в новом мире заведомо непродуктивен. Мегамашина государства, состоящая из «винтиков», теперь и впредь, в конечном счете, безнадежно проигрывает сообществу свободных индивидов...*
Ну, замените "этатизма, культа власти и коммунальных ценностей" на "культа советской власти и коммунистических ценностей" и полдоклада будут один к одному.
//НАТО исчезнет само собой или переориентируется на 180 градусов, как только изменится сама Россия.//
Вы у нас такой наивный по субботам, али как? В 1990-х Россия была бледной копией и 1/10 СССР и что? Подкармливали наших клептократов, расширялись, а директор ЦРУ Гейтс под камеры прошелся строевым шагом по Красной площади: «Мы победили!».
relizko (#)
//Беда так же в том, что все эти "истины" были несколько скомпрометированы в 90-х. Когда под ярлыками демократия, свобода и т.д., скрывалось совсем не это.//
Верно. Вот я и жду, когда власть сама себе поставит диагноз, дескать, робяты, где же мы облажались? И как сделать так, чтобы не облажались снова и снова? Где та червоточина, которая снова и снова сваливает нас в наезженную колею? Ответим на этот вопрос - ответим на все остальные. Но поставить диагноз, настоящий диагноз!, это значит назвать виновных - лица, партии, группы, корпорации - указав конкретные мотивы и действия каждого. Предложите самое главное: Конституцию и несколько конституционных законов, в которых будет прописан механизм самозащиты демократических ценностей.
Конституция РФ подразумевает право сопротивления узурпации власти но как-то вяло, косвенно. Хотя есть ст.55/1: «Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление ДРУГИХ ОБЩЕПРИЗНАННЫХ ПРАВ и свобод человека и гражданина».
А теперь: «Когда длинный ряд злоупотреблений и узурпаций, неизменно преследующих одну и ту же цель, обнаруживает намерение передать этот народ во власть неограниченного деспотизма, то ОН НЕ ТОЛЬКО ИМЕЕТ ПРАВО, НО И ОБЯЗАН СВЕРГНУТЬ ТАКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО». Вы, конечно, узнали Декларацию независимости США. 1789 год, французская Декларация прав человека и гражданина: «Цель каждого государственного Союза составляет обеспечение естественных и неотъемлемых прав человека. Таковы свобода, собственность, безопасность и СОПРОТИВЛЕНИЕ УГНЕТЕНИЮ». Всеобщая декларация прав человека (ВДПЧ): «принимая во внимание, что необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, ЧТОБЫ ЧЕЛОВЕК НЕ БЫЛ ВЫНУЖДЕН ПРИБЕГАТЬ, в качестве последнего средства, К ВОССТАНИЮ против тирании и угнетения. А еще есть Ст.20 германской, Ст.21 португальской, Ст.32 словацкой, Ст.60 украинской конституции. И Ст.20 Конституции Хорватии: «<...> тот, кто нарушит положения настоящей Конституции об основных свободах и правах человека и гражданина, несет личную ответственность и не может оправдываться приказом свыше».
НЕОБХОДИМО прямо прописать право на свержение узурпаторской власти и механизм прямого действия граждан по осуществлению этого права. Прописать жестко, ввиду нашей особой тупости: «Конституция Российской Федерации, статья 1. Принимает какой-то хрен с горы или посиделка андроидов, закон, ограничивающий твои права, ты, лично ты должен пойти и начистить им хари! Иначе ты не гражданин, а козел». Вот примерно так)))) ТОЛЬКО ТОГДА рецидивы КПСС и ЕдРы будут невозможны. Американцы и французы поняли это больше 200 лет назад, а у нашей либерастни очко слабО даже заикнуться об этом. Ох! Ах! «Надо бы» да «хорошо бы».
Поэтому нас потчуют тем, что мы 20 лет назад читали в "Огоньке" и прочей перестроечной прессе. Вот, скажем:
*Перекос в сторону этатизма, культа власти и коммунальных ценностей в новом мире заведомо непродуктивен. Мегамашина государства, состоящая из «винтиков», теперь и впредь, в конечном счете, безнадежно проигрывает сообществу свободных индивидов...*
Ну, замените "этатизма, культа власти и коммунальных ценностей" на "культа советской власти и коммунистических ценностей" и полдоклада будут один к одному.
//НАТО исчезнет само собой или переориентируется на 180 градусов, как только изменится сама Россия.//
Вы у нас такой наивный по субботам, али как? В 1990-х Россия была бледной копией и 1/10 СССР и что? Подкармливали наших клептократов, расширялись, а директор ЦРУ Гейтс под камеры прошелся строевым шагом по Красной площади: «Мы победили!».
(#)
//Вы у нас такой наивный по субботам, али как? В 1990-х Россия была бледной копией и 1/10 СССР и что? Подкармливали наших клептократов, расширялись, а директор ЦРУ Гейтс под камеры прошелся строевым шагом по Красной площади: «Мы победили!».//
А вы думали инерция "холодной" войны пройдет мгновенно?))) она до сих пор существует, правда уже в ослабленном виде, но мы её усердно подкармливаем, как на Западе, так и у себя. Я глубоко убежден, что ни Европе, ни США не нужно и не выгодно пресловутое "завоевание" России. Им нужна стабильность, а угроз им сейчас хватает и других. Нам надо самим меняться и вливаться в Европу, но это конечно вопрос не одного года и даже, наверное, не одного десятка лет. Даже Турция и то идет в Европу, старается как может, а у нас особый путь и все кругом враги.... ну а как иначе, если руководство страны было воспитано в духе тотальной пропаганды.
Вы пишите, что неплохо бы прописать в Конституции механизм "свержения узурпаторской власти". Я считаю, что это бессмысленно.
При желании, власть всегда сможет перетолковать эти статьи как ей удобно, а "суд" это утвердить. Без реальной готовности народа бороться за свои права, эти статьи останутся словами на бумаге. А такой готовности, на данный момент, не ощущается. Отдельные слабые всплески на это не тянут.
Диагноз, ЭТА власть, никогда себе не поставит. Это должны делать МЫ. Но что им наш диагноз?
relizko (#)
//Даже Турция и то идет в Европу, старается как может, а у нас особый путь и все кругом враги...//
ИМХО турки уже поняли, что Европа их кинула. 40 лет они верой и правдой служили НАТО, а как дошло до членства в Евросоюзе, их, пардон, просто обоссали: приняли румын и болгар. Примут Македонию, БиГ, Албанию и Косово. А Турцию - нет. "Не сегодня".
Нас уже попользовали с членством в ВТО, мы приняли массу обязательств, но в последний момент возникали новые препятствия. Зачем? Что за комплексы неполноценности? Что за инфантилизм? Что за вывернутая логика блондинки: «В Евросоюзе живут хорошо. Давайте вступим в Евросоюз, и тогда мы будем жить хорошо»? Ведь на самом деле вопрос стоит иначе: вы сначала наведите порядок, а потом мы примем вас в ЕС. Так что мешает нам использовать опыт ЕС (и положительный, и отрицательный), стандарты ЕС, не гоняясь за статусом «члена европейской семьи», не платя за этот статус односторонними уступками?
//Я глубоко убежден, что ни Европе, ни США не нужно и не выгодно пресловутое "завоевание" России//
У меня тоже есть убеждения. Главные принципы международной политики не отличаются от зоновских: «Не верь, не бойся, не проси», «Могут обмануть — обманут», «Умри ты сегодня, а я завтра», «Пыряй в спину: промахнешься — будет время на второй удар». Не все страны, которые следовали этим правилам, выживали. Все страны, которые не следовали этим правилам, погибали.
//Вы пишете, что неплохо бы прописать в Конституции механизм "свержения узурпаторской власти". Я считаю, что это бессмысленно. … Диагноз, ЭТА власть, никогда себе не поставит. Это должны делать МЫ. Но что им наш диагноз?
Скорее, механизм самозащиты Конституции. Очевидно, так. Без активной роли граждан конституция останется бумажкой. Но думаю, не помешает, если в конституции будут прописаны четкие признаки узурпации, ответственность за узурпацию, отсутствие срока давности и невозможность отмены или изменения этой статьи раньше, чем, скажем, через 30 лет после инициирования поправок в эту статью.
Русский язык достаточно развит и может недвусмысленно передать законодательную норму. Было бы желание. Можно поучиться у латиносов, настрадавшихся от своих полковников. Конституция Гондураса запрещает избрание президентом родственников и свояков бывшего президента до четвертой степени. В конституции Мексики говорится, что лицо, занимавшее должность президента (избранного, назначенного, и.о.) «ни в коем случае и ни под каким предлогом не может вновь занять эту должность».
Рано или поздно очередной узурпатор получит свое и конституция заработает.
Как ответы на первые два пункта уживается в одной голове с ответом на третий, объяснить не могу. Возможно, шизофрения.
!? (#)
Ну, чем плохо, если Россия будет супердемократическим, суперлиберальным, но нейтральным государством?
==========
Надо начинать идти к этому.
Вы как думаете, сегоднящий Кремль готова начать движение к этой цели?
(Только, без советов, пожалуйста, про то как надо устройт Абхазию и т.д.)
(#)
сразу видно провинциальное мыщление(откуда такие комплексы?)вступив в Нато Мы поменяем Нато навсегда. Нато станет частью НАС
по материалам статьи "Геолог" (#)
Про доклад ИНСОРа,
[...Вы, наверное, читали доклад ИНСОРа? Там такое написано, такое. И все говорят, что часть доклада написана по Вашим (прим. Миронова) предложениям. Умно. Разумно. Логично. Только непонятно – для какого государства все эти прелести. Думаю, и здесь Сурков подшутил. Был недавно в Америке и купил у ЦРУ их доклад: "Что нужно, чтобы развалить Россию." У них доклад был в одном экземпляре, т.е эксклюзив. Из-за отсутствия по уважительным причинам Иисуса, Сурков доверил озвучить этот доклад целому Голдамахеру (для легкости произношения фамилии можно просто использовать ее последнюю часть)...] по материалам статьи "Геолог" http://osadchuktoday.ru
yurij_ivanovitchу - "опасная маниловщина (#) ведущая в АД ..." (#)
... и тут малец с поправкой влез:
"Кто не работает - не ест"
- ты спутал, батя. (В.С. Высоцкий)
эй, муфлон (#)
ты явно из засРанных казачков и потому не знаешь, что такое ад.
yurij_ivanovitchу по поводу - "эй, муфлон (#) ты явно из засРанных казачков и потому не знаешь, что такое ад." (#)
(#)
стаья "Геолог" (он же Миронов) (#)
Про доклад ИНСОРа,
[...Вы, наверное, читали доклад ИНСОРа? Там такое написано, такое. И все говорят, что часть доклада написана по Вашим (прим. Миронова) предложениям. Умно. Разумно. Логично. Только непонятно – для какого государства все эти прелести. Думаю, и здесь Сурков подшутил. Был недавно в Америке и купил у ЦРУ их доклад: "Что нужно, чтобы развалить Россию." У них доклад был в одном экземпляре, т.е эксклюзив. Из-за отсутствия по уважительным причинам Иисуса, Сурков доверил озвучить этот доклад целому Голдамахеру (для легкости произношения фамилии можно просто использовать ее последнюю часть)...] по материалам статьи "Геолог" http://osadchuktoday.ru
(#)
http://nasha-politika-2011.blogspot.com/
продолжение статьи
Перестройка-2 (#)
Ну да, именно так и творилась перестройка: http://www.russia.ru/video/diskurs_9703/
invitroу по поводу - "Съесть то он съесть, но кто же ему дасть?". (#)
КГ АМ (#)
invitroу по поводу - "КГ АМ (#)" (#)
да какой тут список (#)
Разве сможет Медведев что то сделать?
Если он обещание Путину дал, перед выборами?
Ничего он не сделает...
Поэтому этот доклад из разряда - "для информации" и всё. Что мол может быть так то и так то.
Просто поговорить.
Лучше всего об этом сказал Пархоменко, во вчерашнем Перехвате:
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот туда, откуда достали. В одиночестве, Серёжа. Вот давай я тебе прочитаю кое-что. «Для модернизации нужна дебюрократизация экономики, а это можно сделать лишь через «деэкономизацию бюрократии», т. е. пресечение получения дохода от выполнения госфункций. Инновационная экономика несовместима «с элементами неофеодализма и архаичными институтами». МВД в новой модели будущего ликвидировано, его правопреемником становится Федеральная служба криминальной полиции (ФСКП).
Разделены функции между милицией разного уровня, вместо ФСБ создаётся служба контрразведки, Федеральная служба по охране Конституции. В перспективе Россия вступает в ЕС и НАТО, «что будет стимулировать его дальнейшую позитивную трансформацию», то есть, не России, а НАТО! До вступления в ЕС создается общий рынок, свободное передвижение товаров и услуг, интеграция транспортных систем. Россия становится стратегическим партнером США. СНГ при этом сохраняется, но на новых взаимовыгодных условиях, причем в Содружество возвращается и Грузия.
Инновационная экономика несовместима «с элементами неофеодализма и архаичными институтами». Государство должно стать арбитром при столкновении интересов, что подразумевает (держись за стул) политический плюрализм, соревновательность и смену у власти различных сил, а также независимый суд.
Ну я напомню, это доклад ИНСОРа.
С. ПАРХОМЕНКО: Довольно много вопросов по этому поводу у нас с тобой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Тут я о другом, анализировать этот доклад, вот люди написали. Я напомню, что ИНСОР – это структура при Медведеве. Юргенс, Гонтмахер, вот люди сели и написали бумагу. Ясно, что её надо обсуждать. Причём, не только в Госдуме, где, понятно, как её обсудят, не только на радио «Эхо Москвы», где разные товарищи произнесут разные выкрики, но хорошо бы ещё как-то широко обсудить. Что граждане думают по этому поводу.
Ну, вопрос, когда обсуждение доклада ИНСОРа мы с вами увидим по телевидению, я думаю, что истлеют наши косточки. Я о другом. Я не пустой мечтатель. Я с тобой, Серёжа, вот о чём хотел поговорить. Вот есть у нас Медведев. И структура при Медведеве, под его руководством духовным, написала, доклад писали, напомню, 10 человек. Написали вот это. А теперь я тебе задаю вопрос – и что Дмитрий Анатольевич Медведев с этим будет делать? Зачем это написали? Вот что это?
С. ПАРХОМЕНКО: Вообще, я не вижу в этом никакого криминала. Есть по всему миру такие конторы, американцы их называют тинг-тенг – банка с мыслями, кастрюля с мыслями, которая варит мысли и в этом её задача. Люди, которые делают такие доклады, я может быть кого-то, или тебя тоже, этим раздразнил, но я скажу, что они не обязаны задумываться о степени применимости этих докладов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так я же не о докладе спрашивают, а кто откроет банку!
С. ПАРХОМЕНКО: Они производят какие-то, как им кажется, правильные мысли. Дальше с этими мыслями можно что-то такое делать. Я абсолютно убеждён, что те люди, понятно, что это было коллективное решение, кто распорядился эту кастрюлю, которая варит мысли, содержать, сначала организовать, потом содержать, поддерживать её в горячем содержании, пользоваться этой продукцией не будут. Им важна возможность просто сказать, что в России всякие есть, а некоторые доклады производят, и никто их не убивает, и никто их в Сибирь не везёт, всё в полном порядке.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно ли я тебя понял, что я могу по поводу этого доклада, написанного околомедведевской структурой как-то сильно не волноваться?
С. ПАРХОМЕНКО: По-моему, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И могу его забыть крепко.
С. ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, что искусство управлять государством в конечном итоге – это искусство принимать решения в достаточно большом масштабе. Всё зависит от того, как работает система принятия решений, откуда берутся решения? На мой взгляд, в систему принятия решений в сегодняшней России этот институт не входит. Я с большим уважением отношусь к названным тобою мыслителям, и к Юргенсу, и к Гонтмахеру, это действительно одни из самых умных людей России. Но к принятию решений это не имеет отношения.
Так же, как в конечном итоге оказалось, что не имел отношения Институт Экономики переходного периода во главе с Е.Т. Гайдаром, что под конец жизни так страшно его мучило, что он готов был поделиться какими-то мыслями, решениями, предложениями и идеями, а оказалось, что эти идеи никому не нужны и в систему принятия решений не входит. По моему разумению. Есть люди, которые думают иначе. Но я к ним не отношусь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит Дмитрий Анатольевич Медведев будет что?
С. ПАРХОМЕНКО: Значит Дмитрий Анатольевич Медведев будет слушать других, тех, которые не выпускают публичных докладов, тех, которые сидят у него под столом или под ковром, или под стулом и шепчут оттуда. И кто будут эти люди? Может быть завтра это будет Кургинян, вылезший из помойки, где он просидел последние десятилетия. Или вернувшийся обратно Глеб Олегович или ещё кто-нибудь. Желающих полно! Или какие-нибудь ФСБэшные мыслители, которых тоже немало.
Но главное, что эти люди как-то добиваются своего влияния путём интриги, а не путём публичной деятельности. Опять, это к публичной политике, к политике европейского типа, я не скажу европейского класса, потому что в этом уже есть какая-то оценка, а европейского типа, когда власть и влияние добываются из деревянного ящика, из ящика, в котором лежат избирательные бюллетени людей, которые проголосовали за тебя. Это не имеет к этому никакого отношения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, значит не буду я напрягаться по этому поводу.
----------------------------------------
Перемены нужны нам, очень нужны.
Но это не тот случай...
invitroу по поводу - "Перемены нужны нам, очень нужны. Но это не тот случай..." (#)
Я и говорю - Маниловщина. (#)
И без этого документа ясно куда мы докатились.
Во всяком случае те, кто его действительно будут читать - и без этого документа знают.
А кто не будет его читать...оно им надо?
invitroу по поводу - "И без этого документа ясно куда мы докатились." (#)
Я не про статью (#)
Я про 100 страниц доклада - кто его будет читать и дочитает полностью, тому не надо разъяснять))
Я не читал и не буду читать его весь.
Я жил в 90-е и жил в СССР и вижу что сейчас...
Какие уж тут доклады, когда всё и так на глазах происходило и происходит.
Название этому труду - маниловщина.
invitroу по поводу - "Название этому труду - маниловщина." (#)
Вы, invitro, будучи честным человеком, теперь просто обязаны мне ответить, что означали те буквы.
(#)
Надо понимать , что это ( заодно) ответ кремлёвскому Соловью , род –путинские , отряд –медвепутинские , головозадые ))) (#)
(#)
"- есть уже и отклики с поддержкой основной идеи доклада: "полноценные модернизации постиндустриальной эпохи в условиях несвободы в принципе не реализуются". Мы этим людям благодарны за поддержку и будем с ними работать дальше".
= А среди этих лиц есть гражданин России Медведев Дмитрий Анатольевич, которого по должности величают президентом? Это не стеб, это серьезный и принципиальный вопрос. Про вторую голову орла я не спрашиваю, потому что он априори будет настроен против всякой настоящей политической модернизации. А вот у Медведев все еще остается призрачный шанс изменить ситуацию.
"он априори будет настроен против всякой настоящей политической модернизации" (#)
товАрисЧ, так Вы тоже сталинист?
Шлимазлович, ну сознайтесь (#)
во что НАМ обошлась ВАША мура?
да, кстати (#)
интересный вопрос...
Доклад Написал... (#)
..." Но доклад написал по нашей инициативе"...
Или Вы, Уважаемые Господин спутали личные местоимения, или "доклад" все-таки "написал"...
Вам бы не о "разводках" размышлять, а перечитать пописанное, все таки Вы выше нас забрались по общественной лестнице, сляпанной из голов окружающей среды...
С Приветом,
http://japan-russia.jimdo.com/world-press/
доклад написаН (#)
«...доклад написан по нашей инициативе, на предварительное рецензирование, согласование и т.п. процедуры "наверх" не отправлялся...»
Очевидно, местоимение «нами» здесь опущено, поскольку оно подразумевается из контекста (по нашей инициативе»), поэтому именно вы что-то спутали, и именно вам необходимо «перечитать пописанное»...
(#)
То, что у вас всё идёт по плану, сомнений не вызывает. Даже можно не уточнять, по чьему плану.
А вот суть вашего доклада, чётко отражена в наивной сентенции "полноценные модернизации постиндустриальной эпохи в условиях несвободы в принципе не реализуются", которая при всей своей красоте не имеет практического подтверждения. Что не трудно увидеть проанализировав новейшую историю всех, подчёркиваю, всех бурно развивающихся сегодня стран.
А по поводу забеременевший и сделавшей аборт страны, полностью согласен. Только Вы, почему-то, опустили одну деталь, что забеременела страны в результате жестокого изнасилования, которое было произведено представителями вашей идеологии, с нанесением тяжких телесных подтверждений. Так что при всё ужасе аборта, он все равно благо, по сравнению с тем ублюдком, который мог появиться от такого соития...
Вы меня извините,но (#)
""полноценные модернизации постиндустриальной эпохи в условиях несвободы в принципе не реализуются""
ПУСТОЙ НАБОР СЛОВ.
Тот самый пост-модерн, когда вместо сути вещи ее название, типа СЕПУЛЬКИ.
Вместо вещи ее ЛЕЙБЛ, типа конъяк Наполеон, домой принесешь, а он- с запахом жженой резины.
Вместо содержания- красивая обертка. В 17 века такая обертка, принесенная бурсаками из Киево-Братской коллегии, привела к Расколу...
Вместо вещи ее ЛЕЙБЛ, типа конъяк Наполеон, домой принесешь, а он- с запахом жженой резины. (#)
"Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи"
А насчет гонтмахеровского текста - правильней ориентироваться на слова У.Черчилля: "Я не могу обещать вам ничего, кроме тяжелого труда, пота, крови и слез".
А не так, как пытались в 91-93 - "Мощным ударом, малой кровью".
"Я не могу обещать вам ничего, кроме тяжелого труда, пота, крови и слез" (#)
Такое обещание особенно вдохновляет на фоне альпийско-лазурнобережных увеселений подопечных г-на Юргенса, который по совместительству с ИНСОРом председательствует еще и в РСПП.
я еще помню (#)
английский народ послал Черчилля в жо... ой, в отставку.
Ага, ага... (#)
А народ Британии поставил Черчиллю ПАМЯТНИК в центре Лондона.
И еще, с Вашего позволения, личный вопрос: (#)
на Лубянке его дзерд (#)
и ты что ли как риспект гомосек? (#)
к людЯм пристаешь...
(#)
"Тролли представляют собой горных духов, ассоциируемых с камнем, обычно враждебных человеку."
(Википедия)
вот ты почему идиот? (#)
потому что сам себя ставишь в угол.
У меня 90% постов по существу, а у тебя 90% постов а-ля тролль... И ГДЕ?
И я Вас тоже люблю. (#)
yurij_ivanovitch Путин в разливе! (#)
Это типичный болтун путинского разлива. Сказана довольно банальная вещь, которая объявляется современной либеральной придумкой, о том. что в условиях тоталитарной системы нельзя получить здоровую модернизацию направленную в будущее.
Современную модернизацию направленную на изменение общественного полурабского сознания.
Это пока намерение, и надо его наполнить конкретным содержанием, а не высказывать маоцзедуновские лозунги.
Если говорить об новом общественном человеке, то надо с начало определить, а каково строение человека на самом деле. И в каком направлении надо производить изменения. С помощью религиозных доктрин или опираясь на знание о человеке. То есть речь идет о ЗНАНИЕ, а не об идеологии. Все идеологические системы приводили к противостоянию и вражде, холодной или горячей. Но только апробированное и усвоенное знание объединяет людей.
Я предлагаю в качестве научного знания для фундамента инновационной модернизации Универсальные онтологические модели Общества (человека) и Культуры (мышления).
А дебильные намеки о том что кто-то из-за бугра подбрасывает опасные для этих дебилов идейки, отражают убогость и бесперспективность этих дебильных потуг.
Проект будущего должен быть, а надеяться на убогие представление о том, что все само сделается и только надо подождать, это позавчерашний день. Восемь лет путинского правления привели к угрозе краха общества под напором ультранационалистических устремлений всегда вчерашних. Проект должен быть рассмотрен конкретно и если он конструктивен, то его надо принимать к действию, если нет других более конструктивных проектов. Или не принимать к действию, если это просто нереализуемая болтология и не желание переходить к конкретным действиям.
alexandrk (#)
Если можно просветите по онтологической модели Общества (человека) и Культуры (мышления).
просто ты идиот, хуже тебя только Гевалтмахер. (#)
в чем смысл Модерна? Некое сообщество двуногих составляют ОПГ под названием НАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО, с целью ОБОГАТИТЬСЯ при взаимодействии с ВНЕШНИМ миром путем- ДАВИТЬ соседние ОПГ. Будь то Наполеон или Великая Армада. или корсары Ея Величества.
Это ценности ПОДЧИНЯЮТСЯ многие НУТРЕННИЕ противоречия, они ВЫТЕСНЯЮТСЯ на периферию общественного сознания.
Слово ПОДЧИНЯЮТСЯ как-то связано со СВОБОДНЫМ выбором?
Ник можно поменять ,но"мастерство "не пропьёшь! (#)
С нетерпением жду очередного словесного поносав свой адрес!
Меня это крайне забавляет и развлекает!Ждёмс!Не обманите надежд!
Ник можно поменять ,но"мастерство "не пропьёшь! (#)
Сторонн непотопляем, такая вот субстанция, панимаш ))))
(#)
"Ты идиот" так же любимый оборот у либерастов-холуёв.
"Ты идиот" так же любимый оборот у либерастов-холуёв. (#)
(#)
Warning!!!
storon detected!!!
keep out!!!
"полноценные модернизации постиндустриальной эпохи в условиях несвободы в принципе не реализуются" (#)
Перевожу:
"Хотим, чтобы снова всё было, как при дедушке!!!"
(#)
Сначала язык выучите, а потом переводите.
муфель, тут ключевое слово как раз "снова" (#)
т.е. как в прошлый раз. А в прошлый его удушили шарфом... Не хотелось бы? Вот и Путину не хочется...
создаете иллюзию движения, иллюзию дискуссии (#)
Реально льете воду на мельницу диктатуры, возможно этот текст высочайше одобрен диктатором -
маниловщина для идиотов.
Элита добровольно не уйдет от кормушек.
А пока идиоты читают - подойдет срок выборов.
Вы тянете время по высочайшему заказу.
Вы - это они.
Элита добровольно не уйдет от кормушек (#)
В НАТО просятся не для того, чтобы уйти от кормушки, а напротив, для того, чтобы навсегда к ней присосаться.
Уже в качестве "нашего (вашингтонского) сукиного сына", а не "тоталитарного диктатора".
woolfy: ...В НАТО просятся не для того... (#)
Как это правильно!
создаете иллюзию движения, иллюзию дискуссии (#)
Реально льете воду на мельницу диктатуры, возможно этот текст высочайше одобрен диктатором
маниловщина для идиотов.
Элита добровольно не уйдет от кормушек.
А пока идиоты читают - подойдет срок выборов.
Вы тянете время по высочайшему заказу.
Вы - это они.
(#)
Я могу сразу откомментировать.
Всё, что вы написали - прекрасно. Только исполнять некому.
Медведев не может, так как не обладает всей полнотой власти.
А Путину по-барабану ваш доклад и всё, что там написано.
В остальном это тоже самое, что предлагает, например, "Солидарность".
Доклад (#)
Не все бесспорно, но в целом понравился.
(#)
Контора пишет(с)
Либеральный реванш и строительство нового израиля в России не пройдут! (#)
(#)
Тост наш за Сталина! Тост наш за Партию!
Тост наш за знамя побед!
(#)
old_and_wise (#)
(#)
О, тост за потомков...
(#)
Это песня, очень хорошая.
Если на празднике
С нами встречается
Несколько старых друзей,
Все, что нам дорого,
Припоминается,
Песня звучит веселей.
Ну-ка, товарищи,
Грянем застольную,
Выше стаканы с вином!
Выпьем за Родину
Нашу привольную,
Выпьем и снова нальем.
Выпьем за русскую
Удаль кипучую,
За богатырский народ,
Выпьем за армию нашу могучую,
Выпьем за доблестный флот!
Встанем, товарищи,
Выпьем за гвардию -
Равной ей в мужестве нет,
Тост наш за Сталина,
Тост наш за партию,
Тост наш за знамя побед!
А вот другая, не менее известная: (#)
В языкознаньи знаете Вы толк,
А я простой советский заключенный,
И мне товарищ — серый брянский волк.
За что сижу, воистину не знаю,
Но прокуроры, видимо, правы.
Сижу я нынче в Туруханском крае,
Где при царе сидели в ссылке Вы.
В чужих грехах мы сходу сознавались,
Этапом шли навстречу злой судьбе.
Мы верили Вам так, товарищ Сталин,
Как, может быть, не верили себе.
И вот сижу я в Туруханском крае,
Где конвоиры, словно псы, грубы.
Я это все, конечно, понимаю,
Как обостренье классовой борьбы.
То дождь, то снег, то мошкара над нами,
А мы в тайге с утра и до утра.
Вы здесь из искры разводили пламя,
Спасибо Вам, я греюсь у костра.
Вам тяжелей, Вы обо всех на свете
Заботитесь в ночной тоскливый час,
Шагаете в кремлевском кабинете,
Дымите трубкой, не смыкая глаз.
И мы нелегкий крест несем задаром
Морозом дымным и в тоске дождей,
Мы, как деревья, валимся на нары,
Не ведая бессонницы вождей.
Вчера мы хоронили двух марксистов,
Тела одели ярким кумачом.
Один из них был правым уклонистом,
Другой, как оказалось, ни при чем.
Он перед тем, как навсегда скончаться,
Вам завещал последние слова,
Велел в евонном деле разобраться
И тихо вскрикнул: «Сталин — голова!»
Вы снитесь нам, когда в партийной кепке
И в кителе идете на парад.
Мы рубим лес по-сталински, а щепки,
А щепки во все стороны летят.
Живите тыщу лет, товарищ Сталин,
И пусть в тайге придется сдохнуть мне,
Я верю, будет чугуна и стали
На душу населения вполне.
1959
33 (#)
хорошая песня (#)
главное- правдивая.
Давно сам-то в комуняках?
(#)
paul_zee2
Worauf führen Sie Ihre Erkrankung zurük?
Hatten Sie Geschlectskrankheiten?
Tschüs...
Woraus nehmen Sie das? (#)
Ich bin ganz gesund. Und Sie?
(#)
Доклад лютый бред и фактически призыв к уничтожению России как гос образование и следование вымирание людей от перебоев с провиантом и теплом, а также уничтожение гос охранительных структур, медицины и служб ЧС.
(#)
Не волнуйтесь, Россия, как достойная страна давно уже уничтожена. И нашисты сейчас с удовольствием довершают её уничтожение (если Ваш ник к ним имеет отношение)
Доклад лютый бред и фактически призыв к уничтожению России как гос образование и следование вымирание людей от перебоев с провиантом и теплом, а также уничтожение гос охранительных структур, медицины и служб ЧС. (#)
С головой-то подружитесь все-таки,... (#)
Была на "Гранях" (#)
Почитала доклад ИНСОР. Хоть и довольно сложно он написан, осилила почти весь. Потом зашла на "Грани", где обсуждали статью Пионтковского о докладе. Что в статье, что в откликах, кроме ругани, ёрничества и пессимизма ничего не было. Задала вопрос: "Ребята, а каким вы видите "желаемое будущее"?" Что самое смешное! Все стали наперебой "желать" именно предложения из доклада ИНСОР. Значит народ с Вами ИНСОРовцы. Поздравляю.
atan40 (#)
Гонтмахер ссылается на историю не зная самой истории:"Потом началась эпоха "политтехнологий", манипулирования общественным сознанием, разгула коррупции, сращивания власти и бизнеса - эти 90-е мы не принимаем".
Эти процессы произошли в конце 80-х, а в 90-х бизнес рулил властью публично. Партийно-хозяйственная номенклатура преобразовалась в бизнес-властные структуры. Мог бы для начала доклада историю в лицах посмотреть.
Вранье и словоблудие это движение Гонтмахера к цели. И это не ЗНАЧИТ, что я с ИНСОРовцами, за народ не могу отвечать.
+100 (#)
в точку и по существу
ИНСОР... (#)
По-моему, неудачный набор букв..
"ИН" в постсовке воспринимается как "иностранный", по аналогии с "ИнТуристом".
"СОР" тянется или к собственно понятию "сор" (грязь), или к "сортир".
Получается, что для уха обывателя буквенное сочетание ИНСОР, это или "ИНостранный СОР (грязь)", или "ИНостранный СОРтир".
Может что-нибудь более нейтральное или, наоборот, оригинальное придумать?...
(#)
Ин...ститут
и т.д.
Мне Ваши лингвистические изыски напомнили известный эпизод из "Золотого теленка" - индус-три-али-за-ция - "Что же это за "ция" такая?"
old_and_wise (#)
Мое предположение относится к восприятию слова ИНСОР "простым гражданином", т.н. "обывателем".
Судя о наличии у Вас глубоких знаний творчества Синицкого, мои "лингвистические изыски" к Вам не относятся...
(#)
Например антиамериканский говномет etc
nickolas (#)
Может быть...
Вы вон как быстро сообразили эту расшифровку моего ника. Наверное, граждане, близкие по развитию к Вашему складу ума, после третьего стакана придумают что-нибудь и более оскорбительное...
Например антиамериканский говномет (#)
Николас, у вас на уме один антиамериканизм. Переживаете всё за янки, да?
(#)
– П-прекратите д-демагогию! – взорвался наконец и Фёдор Симеонович. – К как вам не с-совестно нести такую чушь? К-какой я вам п-простой человек? И что это за словечко такое – п-простой? Это д-дубли у нас простые!.."©
old_and_wise (#)
"...И что это за словечко такое – п-простой?..."
______________________________________________
Все правильно. Поэтому я это "словечко.... - п-простой" заключил изначально в кавычки.
просто товарища прет с оранжевых штанов (#)
и красной рамки на шее...
Я бы определил ИНСОР как ИНостранная СОциализация России. (#)
Слово "Иностранная" не вызывает сомнения, поскольку все события 90-ых напрямую организовывались и финансово поддерживались Западом.
Слово "Социализация"- общенаучный термин, обозначающий процесс приобщения индивида к социуму,
в данном случае к социуму Капитализма,
слово "Россия"-пока ещё реальность,
но конечно они имеют ввиду только богатства России,
а народ им на фиг не нужен.
«для уха обывателя» (#)
Если для обывателя, то ответ прост: «кто про что, а вшивый про баню».
robert (#)
Вшивый - про баню, как "несогласные" - про "диктатуру"...
Наше общество нуждается в широкой и нелицеприятной (в т.ч. и в отношении нашего же прошлого) дискуссии (#)
Может, и нуждается. Но такую дискуссию нужно вести, вовлекая ВСЕ слои общества. Готовы ли Вы к такой дискуссии? И вообще - кто готов? ЕР вообще на дух не выносит никакой критики - даже вполне лояльный Миронов (ну, подумаешь, пара предложений в программе Познера) их уже не устраивает. Силы на правом фланге (если их можно вообще назвать силами) разобщены. А только недавно можно было убедиться, что даже дискуссия в Интернете, причем по весьма незначительному вопросу, между господами Гонтмахером, Илларионовым и Миловым проходила, мягко говоря, не самым лучшим образом. Так что не совсем понятно, где вести дискуссии и есть ли желание даже в элитах придти хоть к какому-то компромиссу ради развития страны. Пока личные амбиции и материальные интересы явно перевешивают все остальное.
К сожалению, к этому готова скорее только власть (#)
Пытались разместить в демСМИ материал ответный на статью Латыниной , получил "бан"....
Проверка это была ,проверка.
К сожалению те кто требует свободы , требуют её исключительно для себя...Жаль, а так хотелось диалога.
http://plotnikk.livejournal.com/
(#)
Попробуйте другой вариант: пусть Латынину и пр. приглашают на ТВ-программы, и они там открыто дебатируют с оппонентами. Правда, ведущих хорошо бы получше вернуть на ТВ, а то тут глянула кусок программы Минаева - кошмар. Человек совершенно неспособен вести программу -все участники орали наперебой кто во что горазд. Я выдержала минут 15 и выключила.
(#)
Профессиональные провокаторы типа "Латинина" с её убогими аналогиями это тоже не лучший вариант.
(#)
Мне трудно судить - я не видела передач по ТВ, где ведущей была Латынина (может, пропустила?). Как только увижу, тогда смогу составить мнение по поводу того, хуже или лучше она Сергея Минаева.
skiffman: ...К сожалению те кто требует свободы , требуют её исключительно для себя... (#)
Так в этом суть капитализма, ведь под свободой Вы понимаете материальное воплощение воли, а материальное воплощение есть прибыль, причем любой ценой. Вспомните по классику- за 300% пойдут на любое преступление...
(#)
Наши так называемые "демсми" это отрыжки доктора Геббельса.
Как говорится, доклад не читал, но считаю, что ЛАЖА. И вот почему (#)
Евгений Гонтмахер,:"Потом началась эпоха "политтехнологий", манипулирования общественным сознанием, разгула коррупции, сращивания власти и бизнеса - эти 90-е мы не принимаем. Их логическое завершение - в еще более массированном виде мы имеем сейчас, как итог "благополучных" нулевых лет уже этого столетия. Я бы сравнил ситуацию с женщиной, которая забеременела, но быстренько сделала аборт. Почему это произошло? Пусть с этим разбираются историки. Но факт остается фактом: проект под названием "современная Россия" не успел состояться. Так почему бы нам, не попробовать, взяв невостребованные тогда наработки, и осовременив их, попытаться всё-таки соответствовать начавшемуся веку?"
Если произошел непроизвольный и непредвиденный врачами ВЫКИДЫШ, то АНАЛИЗ ситуации отдают не на откуп ИСТОРИКАМ, а, как минимум, самим себе, то есть в контексте данной метафоре-акушерам, ГИНЕКОЛОГАМ, ПАТОЛОГОАНАТОМАМ с привлечением КОНСИЛИУМА ВРАЧЕЙ для оценкой правильности лечения и т.д. с передачей материалов для установления степени профессиональной ответственности.
А если наскидку - все дело в том, что лекари оказались не врачами -терапевтами, гинекологами и хирургами, а кухарками и мясниками. И сейчас рвутся еще раз замесить варево-ведь столько было задумок, надо их попробовать реализовать, пока пациент ещё дышит
Сами-то поняли ,что написали? (#)
"Сами-то поняли ,что написали?".А Вы? (#)
korneey :"Образность изложения мысли,не может заменить её отсутствие!"
Евгений Гонтмахер :"Я бы сравнил ситуацию с женщиной, которая забеременела, но быстренько сделала аборт. Почему это произошло?Почему это произошло? Пусть с этим разбираются историки. Но факт остается фактом: проект под названием "современная Россия" не успел состояться. "
Разница вот в чём! (#)
я понимаю что ты идиот (#)
но поскольку Шлимазлович ни разу не рожал, и даже не был беременен, то ЗНАЧИТ и в " сути проблемы" они в зуб ногой.
Зато ты разродился и,как обычно,слюной!Ты еще потужся ,может и обгадишься сам,наконец!А то всё на других ,да на других! (#)
я понимаю, что ты умственно отсталый (#)
но в слюне НЕТ слова ЗНАЧИТ.
я понимаю что ты идиот (#)
но поскольку Шлимазлович ни разу не рожал, и даже не был беременен, то ЗНАЧИТ и в " сути проблемы" он ни в зуб ногой.
Разница вот в чём! (#)
"Он(Гонтмахер),использует образ,для объяснения сути проблемы,а вы суть проблемы,просто пытаетесь подменить образом,не вникая в смысл!Вот и получается белиберда на постном масле!"
Чушь.
Вы просто, так же как и Гонтмахер, никогда не занимались наукой и проектированием, включая социальное проектирование.
В любой сфере, связанной с мозгами, всегда выдвигается некоторая гипотеза, которая потом проверяется на практике. После чего идет АНАЛИЗ результатов, как правило, после каждого шага. Можно до усеру орать какой академик Соломонов умный и какие успехи у МИТа были ранее, но БУЛАВА то не летит! Может причина в неправильной концепции конструкции, может производственники накосячили, может испытатели. Необходимо специалистам разобраться в причинах, устранить ошибки и недостатки, возможно с принятием не только научных, проектных, производствееных и финансовых, но и организационно - кадровых решений. Никто же не говорит, включая Соломонова - да получился выкидыш (семь), но это дело историков, дайте я вернусь к первой конструкции! Но Россия -вещь то посерьезнее Булавы. А где анализ "эпохи«политтехнологий», манипулирования общественным сознанием, разгула коррупции, сращивания власти и бизнеса" и еще кучи всего, о чем скромно умолчал и авторы доклада? Например о разрушении научно-производственной базы, деградации квалифицированных кадров, системы профобразования, разгуле бандитов в 90-е, и т.д. и где предложенные МЕРЫ по ликвидации , недопущению этого негатива впредь? Что слышим в ответ? А вот что: "– эти 90-е мы не принимаем." И ВСЁ!!!!!! Что толку от вашего неприятия? Мы все не принимаем и знаем, что свобода лучше несвободы, некоррупция-коррупции, богатство бедности. Низкая квалификация даже не позволяет им соврать квалифицировано, что, мол, мы тщательно все проанализировали, сделали аналитическую записку на 2000листах, но материалы носят закрытый характер, а их суть- «скрытая дискридетация светлых рыночных идей замаскировавшимися коммуняками.»
И все эти пропагандистские потуги гонмахеров, немцовых,юмашевых, миловых на тему :» «Медведев! Дай порулить!» не более чем
http://anticomprador.ru/photo/novogodnie_obeshhanija_2/1-0-298
http://anticomprador.ru/photo/novogodnie_obeshhanija/1-0-297
Не буду скрывать,социальным проектированием не занимался и,даже ,плохо представляю,что это такое! (#)
Теперь о главном:незнаю хотят ли перечисленные товарищи порулить,я про это не знаю,да и они как-то молчат по этому вопросу!Но раз Вы такой исследователь,то я Вам поверю на слово!
И ,учтывая такие Ваши таланты,хочу задать только один вопрос,который меня,как любителя шахмат интересует! Вот он!
Жертвуя качеством(в нашем случае качеством демократии), Путин,который никому рулить не давал,не даёт и не даст,должен был предъявить народу что он(народ)взамен утерянного качества,получил!Что получил бизнес,промышленность,так любимая Вами наука?А ещё (скажу банальность) и цены на нефть какие были!По мне так пусть и дальше рулит,я от него мало завишу,слава богу,в любой момент могу помахать ручкой и уехать!А покак работаю и надеюсь,что что-то может изменится!
Хотя уже мало!
Почитал доклад ИНСРа в подлиннике,довольно здравые,но мало выполнимые вещи и не по причине их сложности, а по причине их ненужности нынешнему руководству!Почитайте внимательно,может это и есть,как Вы заметили,некоторая гипотеза!Жаль что проверять её некому,хотя бы в лабораторных условиях или математическими методами!
(#)
Спасибо за анекдот. Ностальгнуло. Смеялся над ним в 5-м классе. В 6-7 м смеялся над собой, потому что учитель физики сказал, что температура кипения воды зависит от давления http://www.sci.aha.ru/ALL/b17.htm
korneey :"Теперь о главном:незнаю хотят ли перечисленные товарищи порулить,я про это не знаю,да и они как-то молчат по этому вопросу!Но раз Вы такой исследователь,то я Вам поверю на слово!"Если не знаете, то не надо верить на слово, а искать инфу по теме.
http://www.kasparov.ru/material.php?id=4B6963FC2F11F рыжая цивилизация
http://www.grani.ru/opinion/piontkovsky/m.174311.html цветы инсора
Путин-продолжение Ельцина, оттуда растут его ноги и он продолжает финансировать Семью (Дерипаска-Русал, гуглите Дерипаска Путин)
Новая гипотеза должна содержать анализ причин и меры по устранению предыдущих недостатков-а этого , еще раз повторяю-нет. Поэтому ее проверка бессмысленакак на лабораторной модели, как на уровне натурного эксперимента-модели(скажем области), так и на уровне матмодели. Не говоря уж о проверке практикой.
Чесслово,не убедили! (#)
А вот ИНСОРовскую программу я не воспринимаю,как нечто научное или наоборот,а как все что делается в России:техзадание объявляют выдают за результат проектирования! В-общем красиво,но не работает!
jeburgskiy: ...дело в том, что лекари оказались не врачами... (#)
Трудно не согласиться, образно, но точно схвачена суть.
(#)
А Вы уверены , что (#)
1.У нас есть гражданское общество?
2.Оно готово брать на себя ответственность и говорить с властью, слыша не только себя?
Спасибо.
http://plotnikk.livejournal.com/
(#)
Вопрос серьезный (#)
и требует реально серьезного обсуждения.
http://plotnikk.livejournal.com/
Гонтмахеру-сказочнику (#)
Предложенная Вами страна-очередной блеф.Годный для компьютерного Димы.Но совсем негодный для России.Почему?
Как невеликий сказочник,Вы не учли особенности России.Вы позабыли ее размеры,состав населения,исторический опыт,бюрократический опыт ,материальные и духовные силы народа.
Как пример:маленькая армия-вечная мечта россиян,невозможна!При наличии таких вероятных противниках и огромных территориях,переброска войск с запада на восток и обратно-задача не решаемая.Сокращать армию-преступление!Опять будет повторение 41 года,но уже без победы.Если,конечно,не ядерная война.Или,в дальнейшем,любая война РФ-ядерная.
В экономике-Вы думаете,что через 30-40-50 лет уворованное легетимизируется?Дудки!Это у Путина пересмотра не будет,а у других-будет!Потому что стране необходим нравственный стержень.На который крепятся исполнение закона и законопослушание.Без которых коррупция и чиновничье воровство-непобедимы!И т.д. по Вашей сказке.
Печально,но Вы видете будущее не России.
вероятный противник (#)
Не знаю как там вероятный противник, но у россии есть уже вполне реальный противник - едроссы во главе с господином пу. Так что я боюсь вероятному противнику от россии ничего не достанется. Бюрократы сожрутсс.
(#)
Сколько таких докладов было и сколько еще будет.Опять ставят телегу впереди лошади. Жизнь доказала, что сначала экономика, а уж потом либеральные ценности, свободные СМИ, демократические выборы.
+1000 !!! (#)
"Тот кто в 15 лет убежал из дома - вряд-ли поймет того кто учился в спецшколе" (С) В.Цой.
От всех этих докладов несет даже не "запашок" а ВОНИЩА !!! Тут я соглашусь с "политическим мертвецом" В.Соловьевым, что "гора родила мышь".
Очень "много ума" надо, чтобы в очередной раз сказать, что пациент скорее мертв, чем жив...
Пока в Рашке отсутствуют фундаментальные ЗАКОНЫ, об частной собственности, независимые суды, законы о ЛЮСТРАЦИИ, и закон X2 (это когда имеющий власть представитель закона, этот закон "имеет", то его ответственность -X2. Как пример миллиционер совершивший преступление получает удвоенный срок, по аналогичному для гражданских преступлению.) все "доклады" умных дяденек, имеющих представление "о твороге, что он берется из вареников", можно сливать в аналы...
"Freedom, and Justice for all...", к сожалению в Рашке это невозможно, по массе причин. Так шта, ешьте что есть и наслаждайтесь жизнью. Рашке уготовлена неизбежная участь, независимо от докладов. Виной всему её многолетняя история. Так Бог мстит народам за ренегатство...
(#)
Все правильно, но непонятно, почему Вы поддержали предыдущий пост совершенно противоположного содержания.
Насчет бога. Это Вы в корень зрите. Когда-то Владимир выбрал византийский вариант христианства, потому что при нем (варианте) церковь полностью зависит от правителя и не играет никакой самостоятельной роли. И вот она - месть за это решение. Этой мести уже сотни лет (да и татаро-монголы внесли немалую лепту), а она все не кончается и не кончится еще очень долго.
Но Вы неправы в одном: выход все же есть. То, о чем Вы пишете, нужно упорно и несгибаемо насаждать сверху, а потом само пойдет. И может пойти довольно быстро - реалии-то совсем другте, чем даже 20-30 лет назад.
Единственная незадача: для этого вверху должен появиться гений ума, решительности и изворотливости. Плюс команда. Вероятность невелика.
Выбор России (#)
Этот доклад-лучшее,что шло от власти за последние 20 лет.Можно даже назвать его идеализированным.Россия интегрируется в мировую экономику,войдет в Евросоюз.Хотелось бы только прочитать о практическом применении этого доклада,как президент в Думе будет проводить эти изменения без своей партии.Может стоит президенту Медведеву призадуматься о создании новой партии для проведения этих революционных реформ,куда смогут войти молодые,прогрессивно мыслящие люди,в том числе и форумчане Эха?
Выбор ? (#)
Россия интегрируется в мировую экономику,войдет в Евросоюз... давно так не смеялся...
Может стоит президенту Медведеву призадуматься о создании новой партии... ему только и остается, что призадуматься. Т.к. "сферический президент в вакууме" вероятно даже в туалет ходит с охраной, пардон с конвоем... :)
...куда смогут войти молодые,прогрессивно мыслящие люди...
Искренне желаю им всем войти в терминалы аэропорта Шереметьево-2, дабы через определенное время выйти оттуда гражданами других стран.Если конечно появится желание посетить "помойку" из ностальгических чувств.
Этот доклад-лучшее,что шло от власти за последние 20 лет (#)
Согласен с Вами, Алексей.
А для его осуществления нужна "революционная ситуация".
Снизится цена на нефть до 20-30 долларов, и эту программу бросятся осуществлять даже единоросcы.
Вот о цене на нефть и молюсь. Есть у неё перспективы упасть в цене? Вы там поближе к нефтедобывающим странам?
Выбор России (#) Этот доклад-лучшее,что шло от власти за последние 20 лет.Можно даже назвать его идеализированным.Россия интегрируется в мировую экономику,войдет в Евросоюз.Хотелось бы только прочитать о практическом применении этого доклада (#)
Ну , дык, мы уже давно интегрировались. Практически. :)
http://federov.npp-progress.com/node/904
"95% российской промышленности принадлежит иностранным оффшорам!"
В гостях Финам ФМ: Евгений Федоров, председатель комитета ГД РФ по экономической политике и предпринимательству
Об офшорах (#)
А Вы знаете, что такое оффшор? )
Кем и для чего он используется ? )
Оффшор не может ни чем владеть и ему не может ничего принадлежать.
Оффшор - это просто способ защитить свои деньги (выведя из страны):
1) Коррупционеру, например, что бы защитить
честно полученные взятки и не светиться
2) Бизнесмену от нашего faled state.
Так что офшор и не хороший и не плохой. Это просто инструмент. А уж почему туда хозяева промышленности
деньги выводят - так значит бояться и их в faled
state хранить. Но это нормальная человеческая защитная реакция.
Благодарю Вас за тщательное разъяснение человеческой позиции коррупционеров и хозяев промышленности (#)
Теперь мне стало понятно, что оффшор это нормально. Деньги хозяйки строительной промышленности Батуриной есть где сохранить от фэйл-мэра. А долю фэйл-мэра в капитале Батуриной от фэйл-государства. А также бывшему губернатору Чукотки.Только надо вовремя и умело взять материальную помощь от фэйл-государства для поддержки хозяйства, счета которого находятся в оффшорном инструменте, чтоб защитить их от фэйл-государства
http://www.izvestia.ru/economic/article3131891/
Что за новое определение:"полноценные модернизации постиндустриальной эпохи" (#)
1. "Полноценные":как раз до основанья...?
2. "Постиндустриальной": когда все вернулись к сохе?
А не кажется ли Вам, что в условиях свободы о модернизации не может быть речи ?!
Вон Обама предложил модернизировать банковскую сферу, ограничить захотел. Импичментом пахнет, на святое покусился.
Как раз модернизация и проводится сверху при несвободе. Хотя кому от этого уточнения легче?
Мы обречены на "ползучую" модернизацию, когда легче ПРИстроить новый цех с новым оборудованием, чем развалить и заменить.
И какая модернизация при дешёвой рабсиле, что Вы в самом деле. Когда робот будет дешевле труда рабочего (сравнительно по окупаемости) плюс аренда плюс соцстрах, тогда и будут стоять эти самые роботы. На роботизированных конвейерах.
А пока по щелчку пальцами набежит десяток гастеров, у Вас будет застой древнего Рима, даже хуже. Ибо у римлян нефти-газа не было.
Или когда штрафы и тюрьма будет страшнее, чем НЕиспльзование очистных сооружений, тогда из отходов будете получать больше доходов, чем из продукта. :)
Очередная инсоровская маниловщина. (#)
Своей бездарностью вы уже проиграли будущее коммунистам – года через два они придут к власти. Вы что им прикажете свой доклад воплощать в жизнь?!
Последней возможностью переломить тенденцию было бы включение первым пунктом требования пересмотреть итоги приватизации и народ бы к вам потянулся.
Выбор России (#)
Если не пойти этим путем,то коммунисты точно прийдут,но не через выборы,а лет через15 на китайских танках.
Извините, не оценил Ваш сарказм в... (#)
предидущем посте... :) А Китайцам даже танки не понадобятся... Вялотекущая экспансия... Гораздо надежнее. Самое интересное, что им будут рады !
Коммунистам (нашим) ничего не светит. Динозавры от политики... Рашка обречена. Как и белая раса вообще. Богатая и демократичная Европа вымирает, а уж Рашка и подавно... Лет через 50 такая помойка здесь будет, представить страшно. Останутся лишь крупные города с окончательно физически и морально выродившимся населением.
Желаете увидеть Рашку 2050 года ? Достаточно прокатится на автомобиле до Владивостока. Города-призраки рекомендую посмотреть. Как после ядерной войны... Останавливаться не надо...
Если табачок врозь, то пусть мудрый инсор сам и выносит из России сор . (#)
Когда капиталистическая мразь увлеченно хапала ресурсы, ее не особенно интересовала остальная часть населения, а теперь нажравшись, она предлагает народу поучаствовать в модернизации в качестве рабочей лошадки.
Не получится.
Или мы все отмотаем пленку назад и стартуем в более или менее равных условиях или народ приведет коммунистов и те украсят капиталистами фонарные столбы.
Достанется и китайцам.
(#)
Ты не доктор - ты пациент...
))))))) (#)
Logis: Ты не доктор - ты пациент. (#)
Вполне нормальное заявление для больного, впервые появившегося в моем психиатрическом кабинете – вылечим.
Выбор России (#)
Стратегическим ресурсом становится человеческое достоинство.Наконец власть поняла что растить надо не нацию холопов,а нацию господ.Когда государство,уподобляясь королю,наделяет своих вассалов определенной свободой,властью и предоставляет выбор.Тогда граждане уже не крепостные,а удельные князья и соответственно сумма выручки в казну отличается от суммы оброка.
Наконец власть поняла... (#)
она (власть) давно уже всё поняла, и нацию господ вырастила. Честь ей и хвала !
80% Рашки никогда не променяет пайку и возможность "не думать" на какие-то призрачные ценности типа "свобода,властью и выбор", потому что все эти демократические прелести подразумевают под собой ТРЕЗВОСТЬ и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ... а этих два слова РАБ боится больше всего.
А ещё страшнее РАБ получивший власть. Читайте "Хижину дяди Тома", где аристократы юга поражались жестокости рабов, которых возвысили над себе подобными. Власть в Рашке - это вчерашние рабы получившие власть над народом из которого вышли. Отсюда такое презрение и жестокость на всех уровнях от районной поликлиники до администрации президента.
Всем говорю открытым текстом: "Продавайте всё ! До последней иголки. Бегите отсюда как из чумного барака. Потому, что если будет "русский бунт" вас всех разорвут на части. Те, кто довели до этого улетят в Штаты или Европу на военных бортах к своим счетам. А вас будут рвать на куски, лишь за то что у вас квартира новая...
С точностью наоборот. (#)
Вы называете рабами людей, которые не желают грызть друг другу глотку, барахтаясь в капиталистической помойке.
Раб то как раз вы и господин ваш – бабло.
Болезнь от поста к посту прогрессирует!Внимание полностью рассеяно,текст не воспринимается,как целое.Диагноз:шизофрения! (#)
«Хоть бы читали о чём вам пишут...» (#)
И с вами согласен на все сто! :)
Korneey: Хоть бы читали о чём вам пишут,прежде чем отвечать! (#)
А что на ваш комментарий, например, можно ответить по существу?!
Вы уже напялили на себя красную мантию, а корректно полемизировать пока не научились.
Зарубите у себя на носу: Переход на личность - первый признак интеллектуальной слабости.
Научитесь приводить аргументы.
Да уж... (#)
2. Я с вами полемизировать и не собирался,ибо полемика предусматривает спор,в котором можно кому-то чего-то доказать,а что можно доказать вам?Ваше противопоставление полемике,какой-то красной мантии,похоже на бред!А разве можно полемизировать с бредом?Я бы привел аргументы,но они ушли поговорить с вами!Как вернутся,приведу! )))Успокойтесь, и не надо ничего рубить,тем более на носу,это опасно для носа!
Korneey: Я с вами полемизировать и не собирался. (#)
Так и прошли бы мимо, не опускаясь до хамства.
Хотелось бы понять, в чём моё хамство заключается! (#)
Запомните: Доктора не обижаются на пациентов - они их лечат, и уж тем более не отказываются от своей профессии по просьбе больных людей. (#)
И не лукавьте, в чем заключается ваше хамство вы прекрасно понимаете.
А красная мантия, это - красная рамка эховца-отличника.
Красная рамка,-это вещь доступная каждому,кто этого пожелает! (#)
И наконец,не употребляйте слова,значение которых вам непонятно! Например "лукавить". Лукавство,как обозначено в словарях это-Кова́рство — качество коварного человека; лукавство, склонность к хитрым и злым умыслам и поступкам, прикрытым внешней доброжелательностью .... Где в моих словах злой умысел,лишь одна констатация!
«80% никогда не променяет пайку и возможность "не думать"...» (#)
С грустью приходится согласиться. В 91-м этим 80% почудилось, что они смогут жить как на Западе, работая как в совке. Поняв, что так не выйдет, захотелось назад - в беззаботное рабство... возможно лет на 100-200...
Линять или Шагать, вот в чём вопрос? (#)
Безнадёга, а бунт без смысла систему не изменит. Но выход есть. Предлагаю не бороться, а сделать Шаг http://open-letter.ru/letter/2837 и проблема будет однозначно решена.
Комментарии к этому материалу больше не принимаются