Политолог Дмитрий Орешкин:

Был такой экономист Егор Гайдар. И есть такой экономист Андрей Илларионов.


Экономист Е.Гайдар в январе 2008 г. в присущей ему сдержанной манере предсказал то, что теперь называют мировым экономическим кризисом и его последствия для России:

«…Сегодняшние события для экспертного сообщества неожиданностью не стали…
Вопрос о том, будет ли в Америке новая рецессия, не актуален. Все, кто знает хоть что-нибудь об американской экономической истории, понимают: будет. Вопрос — когда будет, и что станет ее спусковым крючком? … Сегодня риск рецессии связан с кризисом на рынке ипотечного кредитования, сильно затронувшим рынок жилья, стабильность финансовой системы США. Когда обсуждается возможность 15-процентого снижения цен на жилье, речь идет о сумме, превышающей три триллиона долларов, существенно большей, чем капитализация всей банковской системы страны. Если темпы экономического роста США станут отрицательными, это окажет влияние на экономику Китая, Индии, Евросоюза, СНГ. Это сегодня и происходит… можно предположить, что снижение темпов глобального экономического роста приведет к существенному снижению темпов роста в России».

Экономист А.Илларионов через полгода с лишним, в августе 2008 г. с присущей ему решительностью представил альтернативный взгляд на мировую экономику.
А также на Гайдара:

«В последнее время Егор Тимурович неоднократно говорит о том, что мир находится на грани экономической катастрофы.
И Россия – тоже…
Ухудшится платежный баланс, и в Россию придет экономический кризис. Или, по крайней мере, наступит замедление экономического роста. Поскольку, по мнению Гайдара, власти к такому развитию событий не готовы, то нас ждут серьезные проблемы, во-первых. А, во-вторых, надо всемерно помогать властям… Логическая цепочка, предложенная Гайдаром в январе этого года, была детально опровергнута практически сразу же как в каждом своем звене, так и в целом. Прошедшие полгода лишь подтвердили ее необоснованность… Ипотечный кризис в США, похоже, подходит к концу…
Кроме того рецессии в США нет и, весьма вероятно, в 2008 г. уже не случится…
Снижение темпов экономического роста действительно произошло, но наступление рецессии сейчас маловероятно… Поэтому гайдаровский прогноз – «индикаторы указывают на то, что рецессия может оказаться жестче, чем в 2001 году» — не подтверждается».

Еще один тезис из интервью Гайдара «Избранному»:
«Сомнений в том, что сегодня мировая конъюнктура [для России. – ред.] существенно хуже, чем была год назад, нет». Это даже как-то трудно комментировать: в июле прошлого года цены на нефть составляли 70 долларов за баррель, в июле нынешнего – 140. Для России мировая конъюнктура стала неоспоримо благоприятнее, чем была год назад. Продавая тот же самый объем нефти, мы получаем сегодня вдвое больше доходов. Это небывалое улучшение конъюнктуры. А Егор Тимурович предсказывал, что цены упадут…Надо признать: этот прогноз оказался неверным… Предсказание о начале стагнации в мировой экономике не подтвердились».

Подводим итоги по факту.

Егор Гайдар в начале 2008 г. вежливо предупреждает о вероятном разрастании кризиса, неизбежной рецессии в США («все, кто знает хоть что-нибудь об американской экономической истории…), о снижении мировых цен на нефть и связанном с ним проседании российской экономики.

Андрей Илларионов в августе того же года, имея больше материалов для анализа, делает неоспоримые выводы о небывалом улучшении нефтяной конъюнктуры, о малой вероятности рецессии в США и об отсутствии признаков стагнации в мировой экономике.
Гайдар с его соображениями развенчан в пух и прах.

Что произошло дальше, хорошо известно.
Осенью 2008 года обанкротился банк Lehman Brothers и Национальное бюро экономических исследований США объявило, что американская экономика с конца 2007 года находится в состоянии рецессии. Значит, когда А.Илларионов, опровергая Гайдара, говорил, что наступление рецессии маловероятно, та уже вовсю продолжалась более полугода. Нефть почти сразу за выступлением А.Илларионова рухнула более чем вдвое. И затем около двух лет восстанавливалась. Примерно как обещал Гайдар.

Ничего страшного.
Разные экономисты обращают внимание на разные индикаторы, по-разному понимают их взаимосвязи и придают им разный вес при формировании общей картинки. Кто-то угадывает с прогнозом, а кто-то промахивается. Тех, кто угадывает, уважают больше. Так получилось, что Гайдар угадал: мировая экономика столкнулись с самым существенным кризисом со времен Великой депрессии.

Тут бы и сказке конец, но экономика не зря подозревается в порочащих связях с психологией.

По итогам дискуссии 2008 года возникла побочная чисто ментальная проблема: раз осуществился кризис, значит, не осуществилась репутация А.Илларионова как экономического прогнозиста.

Тут бедному кризису не позавидуешь.
Легко предвидеть (для этого не надо быть экономическим гуру), что он будет развенчан в пух и прах похлеще Гайдара.

И вправду.
Во-первых, объясняет А.Илларионов любопытствующим народам, кризис-то не настоящий. То есть не глобальный. Вот Вьетнам прекрасно себя чувствует. И Албания тоже. А также Австралия, Индия, Китай и Польша…

Глубокое наблюдение.
Однако есть подозрение, что Вьетнам с Албанией глобальный кризис 1929 года тоже не очень-то заметили. Равно как и Сомали с экваториальной Африкой и Сахарой. Обсуждать Австралию, Индию, Китай и Польшу надо долго и по отдельности. В любом случае и тогда, и сейчас было немало государств, которым в силу специфического сочетания локальных условий удалось отстояться в сторонке. Только, во-первых, это не отменяет мирового характера кризиса, и, во-вторых, причем здесь Гайдар и Россия, про которую он говорил?

Далее, объясняет А.Илларионов — кризис вообще неправильный.
Правильный — это когда падают цены на сырье, а потом уже все прочее. А здесь финансовые рынки грохнулись вперед, а нефть упала позже…
Разве ж это кризис?! Разве ж так предсказывалось?! Ох, дурят народ!

Что ж, налицо еще одно глубокое наблюдение.
Могу поделиться личным опытом насчет того, как и почему падают нефтяные цены. Весной 2008 г. они круто лезли в гору. А у меня в одной управляющей компании были акции. Немного, но достаточно, чтобы переживать. Вот я и переживал: Америка что-то буксует, а нефть что-то дорожает…
Ох, думаю, фигакнется.

В конце апреля звоню в компанию — мол, душа болит, хочу продать.
 — Вы что?! — отвечает милая дама из прайвет банкинга — рынок-то как поднимается! Подождите хоть до уровня 2300 по РТС!
 — А сколько времени у вас уйдет на распродажу пакета?
 — Ну, недели две-три…
 — Тогда начинайте сейчас, пожалуйста. Пусть будет на уровне 2100.
 — Ах, право, как знаете… Дело ваше.

Так вышло, что пока пакет продавался, рынок еще успел приподняться.
А потом с середины мая как поехал — так до зимы только оставалось радоваться, что не послушался милой дамы.

К чему это все?
Да к тому, что цена на нефть — вещь спекулятивная. О чем тот же Гайдар не раз и не два предупреждал. Люди, обладающие гораздо большим объемом мозгов и гораздо большими ресурсами, думали примерно в тех же терминах, что и аз, многогрешный. Джордж Сорос, к примеру, объявил, что выходит из нефтяных активов (объемом около 1 млрд. долларов) и переводит их в «Майкрософт» еще, помнится, осенью 2007 года. И крупно промазал. Упустил мощную волну спекулятивного нефтяного роста до лета 2008 г. А мог бы очень неплохо наварить…
Но дело не в этом. Дело в том, что все т.н. инвесторы сидели как на иголках и решали: выводить? не выводить? Раньше или позже должен был начаться тотальный драп. Дело было за выстрелом стартового пистолета. Об этом, если говорить по-человечески, и предупреждал Гайдар: пузырь готов. Раньше или позже (скорее раньше) нефть грохнется. А вместе с ней и сидящая не углеводородной игле российская экономика. Постарайтесь, господа, подготовиться.

Глубокомысленные рассуждения о том, что сначала упали финансовые рынки, а нефть уже потом — это, как выразился поэт, жалкий лепет оправданья.
Мол, судья выстрелил из стартового пистолета не с той стороны, откуда ожидали наиболее продвинутые спортсмены. Они как раз сели портянки перематывать, а тут все помчались. Нечестно! Не по правилам. Разве ж кризисы такие бывают?!

Тут с А.Илларионовым остается только согласиться.
Конечно, это неправильные пчелы. И они делают неправильный мед. И гранаты у них не той системы. Если б пчелы все делали правильно, как советует уважаемый экономист, то кризиса бы вообще не было. В этом-то и беда. И Егор Гайдар, в качестве пчеловода, конечно, совершенно неправильная личность. Занимается, будто назло, неправильными вещами. Дает неправильные прогнозы. Проводит неправильную политику. Вместо того, чтобы построить идеально чистую либеральную экономическую модель, которую вынашивали под сердцем такие светлые люди, как Г. Явлинский, А.Пионтковский или А Илларионов, учитывал интересы чекистов, «красных директоров», армии, выполнял союзнические обязательства перед такими одиозными личностями, как Фидель Кастро…

Надо было пустить их всех в распыл и в люстрацию.
Раздавить гадину. Правда, не очень понятно, чьими руками — ведь силовики были за старую добрую советскую модель…
И парламент тоже. Но это неважно. Чистая либеральная модель такими мелочами не заморачивается. Она и кризисы (точнее их отсутствие) предсказывает, не отвлекаясь на мелочи. А потом очень убедительно объясняет, почему прогноз не оправдался: потому что все всё делали неправильно…
Да и кризис-то на самом деле ненастоящий.

Словом, всем плох Егор Гайдар.
Но то, что происходит в действительности, а не в правильных мечтах отдельных правильных и светлых людей, ему почему-то удавалось понимать и предугадывать лучше прочих. Вот за это его правильные и светлые люди и не любят .

А кризис?
Да что кризис. Будем и делать вид, что его не было — раз так велят настоящие либералы.


Евгений Гонтмахер, экономист, член правления Института современного развития:

Я не макроэкономист и мне трудно оценить правильность прогнозов таких профессиональных специалистов как Егор Гайдар и Андрей Илларионов.
Меня беспокоит другое. До недавних пор считал, что обе эти фигуры принадлежат, несмотря на естественное различие во взглядах на конкретные вещи, к одному идейному лагерю. Речь даже не о либерализме — его можно трактовать очень по-разному, а о тех людях, которые ставят интересы индивидуума выше интересов государства. При этом, конечно, правит закон и демократия, которая, как известно, является диктатурой процедур. Но полемика, которую развернул Андрей Илларионов вокруг фигуры Гайдара, который, к сожалению, уже не может на нее ответить — это за пределами моего понимания того, что сейчас нужно наше стране.

У меня складывается ощущение: Андрей Илларионов затеял копание в документах только ради того, чтобы свести с Гайдаром какие-то личные счеты.
Неужели ему не понятно, что цитирование документов, а потом длинные рассуждения о мотивациях, которые якобы двигали реформаторами конца 1991— начала 1992 годов, наносят вред не репутации Гайдара, а всем нам, ныне живущим и пытающимся помочь России стать современной страной.

Те, кто хотел бы, чтобы Россия еще долго оставалась авторитарной страной со всеми вытекающими отсюда политическими, экономическими и социальными последствиями (кстати, очень неплохо описываемыми тем же Андреем Илларионовым), пользуются любым случаем пнуть «лихие 90-е» и антинародных «либералов.
Илларионов — вольно или невольно — подносит этому лагерю дополнительные снаряды.

Конечно, мы продолжаем свое дело, не обращая внимание на это пропагандистское охранительство, но в головы многих потенциальных союзников демократического пути развития страны эти клише в той или иной степени вживлены.
И это мешает сделать неизбежные реформы принятыми и поддержанными хотя бы частью общества. Тем самым эти реформы во многом теряют характер демократических, становятся верхушечными, что обрекает их на огромные риски реализации.

Понимает ли это Андрей Илларионов, лишь иногда наведываясь в Россию из своего вашингтонского далёка?
Если нет, то лучше поздно, чем никогда осознать это. Если понимает, то рано или поздно история расставит всё на свои места в оценке его, к счастью, очень небольшой роли.

Дискуссия Фонда Егора Гайдара

Кто прав в споре между Егором Гайдаром и Андреем Илларионовым?


Смотреть результаты


В ближайшие дни на сайте Эха Москвы будет опубликован комментарий Андрея Илларионова о данной дискуссии

Комментарии

312

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


06 июля 2011 | 04:51

После его (к сожалению слишком запоздалой!)смерти вышло просто шоковое интервью мэров Москвы Лужкова и Попова,где в частности говорилось,Гайдар знал,что в результате его дилетанских,кавалерийских реформ в России уже ОТ ГОЛОДА умирают люди на что человеколюбивый
людоед спокойно ответил,мол,это нормально,так и должно быть... Все его подельники: Ясин,Чубайс,Алексашин,Гонтмахер и пр.истошно заголосили,что это наглая ложь,они пойдут в суд и пр.Но авторы статьи ясно дали понять,что у них есть свидетели и вся либеральная свора немедленно заткнулась!!!
Для меня лично как и для очень многих людей сразу стало ясно кого мы потеряли...
Чтобы окончательно в этом убедиться достаточно послушать, что и сегодня говорят на тему российского народа, прошедших реформ ,например,Новодворская,Чубайс,место которых уже много лет должно быть в Лефортово!


06 июля 2011 | 05:26

В "полемике" с покойником - есть что-то патологическое.


marina_h Марина Херриотт 06 июля 2011 | 05:38

То есть по определнию ни в теории Маркс, ни Ленина, ни... нельзя усомниться?
И не следует делать анализ прошлых ошибок?
А как же тогда двигаться вперёд?


glock09 06 июля 2011 | 08:47

Уважаемая Марина. Вы действительно верите, что этой стране предстоит движение вперед? С кем? Почитайте хотя бы этот форум. 90% злобного, хамского,параноидального и безграмотного бреда, ругани и взаимных оскорблений.К сожалению, точка невозврата уже пройдена. Психиатры говорят о критическом необратимом уровне дебилизации населения. Социологи и обществоведы употребляют термин "быдлизация". Сути это не меняет.


marina_h Марина Херриотт 06 июля 2011 | 05:41

А случись что с Путиным, его преступления простить?


ip 06 июля 2011 | 06:03

Примечательно, что в "дискуссиях Фонда Гайдара" нет обсуждения конкретных деяний Гайдара и результатов этих деяний.
Примечательно, что отлуп Илларионову в "дискуссии" дает не экономист, а политолог.
Примечательно, что "дискуссия" со стороны Орешкина ведется в издевательской манере.

Господа из фонда!
Прекратите этот цирк!
Займитесь честным непредвзятым обсуждением проведенных реформ Гайдара: детальным рассмотрением фактических действий и анализом результатов.


06 июля 2011 | 11:49

Это действительно цирк. Разные портянки доказывают гениальность Гайдара. Но и зти господа из фонда разве способны на честное и непредвзятое обсуждение реформ Гайдара?


06 июля 2011 | 06:16

Страна живёт за счёт годовой добычи 500 млн.тн. нефти, 600 млрд.куб.метров газа, 300 млн. тн. угля, сбора порядка 75 млн.тн зерна, ну там ещё есть руды, металлы, лес, др. био ресусы и пр. мелочь. На протяжении десятилетий эти объёмы колеблятся в небольших пределах даже в условиях природных и климатических аномалий. В стране нет условий для полномасштабного кризиса. Есть проблемы в распределении. нефть стабильна как минимум на протяженнии 50-ти лет и колеблется вокруг средней в размере 0,08 тройской унции за баррель. Тогда об чём спор г-да?


06 июля 2011 | 06:49

"А у меня в одной управляющей компании были акции. Немного, но достаточно, чтобы переживать. Вот я и переживал: Америка что-то буксует, а нефть что-то дорожает"

Ответить:

На фоне падающего рынка отдельные бумаги могут даже подняться.Кроме того, следя за конъюнктурой, можно "варить" на скальпинге даже в условиях кризиса.Кроме того, есть шорт-трейдинг и рынок РЕПО.
Вот ЦБ, эмитированные на общий индекс- реальный риск.


marina_h Марина Херриотт 06 июля 2011 | 07:10

И в какой мере спекуляции отражают реальное состояние экономики?


06 июля 2011 | 07:53

Боюсь, что тут- постом не обойдешься, лекция нужна.
Ну, самое быстрое и неприятное, что может последовать за падением котировок на биржах-
1)Переход капитала в другие активы( следовательно-утечка его из интересующих Вас отраслей)
2)Банкротство предприятий из-за критического снижения уровня уставного капитала и, как следствие, паники его кредиторов.
3) Падение строительной отрасли(в основном, крупное строительство осуществляется по схеме:"эмиссия банком ЦБ-"привлечение денежных средств"-финансирование застройщика".


marina_h Марина Херриотт 06 июля 2011 | 08:24

"1)Переход капитала в другие активы( следовательно-утечка его из интересующих Вас отраслей)"
- ни малейшего влияния на работу предприятия: после IPО рост или падение акций никак не влияют. (говорю об обычных, массовых случаях. Не о банкротстве, которое - редкое явление)

"2)Банкротство предприятий из-за критического снижения уровня уставного капитала и, как следствие, паники его кредиторов."
- это явление, сопровождающее кризис, который случается не часто.

"3) Падение строительной отрасли(в основном, крупное строительство осуществляется по схеме:"эмиссия банком ЦБ-"привлечение денежных средств"-финансирование застройщика".
- это последствия кризиса, а не снижения финансирования банками. Будет покупатель, будет и застройщик.


06 июля 2011 | 08:47

"после IPО рост или падение акций никак не влияют."

Вы забыли о том, что большие пакеты акций, как правило,периодически являются предметом залога под денежные средства предприятию, что позволяет им иметь необходимый запас оборотных средств. В случае падения их цены
а)Под их залог выделят меньше денег.
в)Мажоритарии могут потребовать выкупа акций предприятием.

"это явление, сопровождающее кризис"

А мы разве- не о нем, родимом?

"Будет покупатель, будет и застройщик"

Ну кто же будет рисковать деньгами, если бумаги, приобретенные покупателем, пойдут вниз и он потеряет?(я имел ввиду ипотечные бумаги "участия", вложившись в которые приобретаются не конкретные кв.метры, а возможность заработать на их росте) Или Вы- о ЦБ с фиксированной доходностью?


marina_h Марина Херриотт 06 июля 2011 | 16:32

Разве все акции на бирже в прибанкротском состоянии?

"позволяет им иметь необходимый запас оборотных средств."
- средства у них появились после IPO. Остальное - от неэффективности действий в управлении. Это, скорее, характеризует именно российский спекулятвный рынок, и это далеко от реалий экономики.

"Ну кто же будет рисковать деньгами"
- опять же вы говорите о спекуляциях: в Америке банки кредитуют физические лица, покупающие жильё. Есть покупатель, будет кредит.


06 июля 2011 | 17:00

"кредитуют физические лица, покупающие жильё."....
Ответить:

Ну, есть у меня уже, допустим, 200 кв.м.- зачем же мне кредитовать строительство еще какого-нибудь небоскреба, если я с этого не буду "иметь"? А если искать только инвесторов, желающих получить эти метры, строительная отрасль будет работать черепашьими темпами. Для этого-и Бумаги.
Ну, а насчет займов под залог Бумаг-без возможности привлечения дешевых денег невозможно развитие. Рекомендую сайты bloomberg, REPO,mеrgens и т.д.


marina_h Марина Херриотт 06 июля 2011 | 17:25

Какой процент берёт банк, кредитуя строительство, и какой, кредитуя покупку жилья?


dstegenko 06 июля 2011 | 07:23

Да, очень неприятное впечатление от Орешкина.

А "попутный" рассказ о том, что угадал с ценами на нефть - видимо, для пущей убедительности - от недостатка аргументации. Какой вот я "великий" аналитик - раз угадал с ценой на нефть, значит и все мои суждения на все другие темы верны. Сколько таких "аналитиков" сгорело на финансовых рынках.

А уж Сорос супротив Орешкина...

Чувствуется в господине Орешкине застарелая закомплексованность.


glock09 06 июля 2011 | 07:41

Да и дискуссией это не назовешь. Истерика безграмотного, хамскокого быдла, вчера научившегося писать на заборе.


ina 06 июля 2011 | 09:05

Я прожила долгую жизнь и на своей шкуре знаю все прелести "экономики" СССР и России. Но я благодарна Гайдару и его команде, что он выволок нас из болота (и надо мне тыкать Китаем, знаем, плавали). И мне ПЛЕВАТЬ на тех, кто охаивает Гайдара. Имя Егора Тимуровича останется, а вы безвестно канете в лету. Всем родным Е.Т. Гайдара шлю самые наилучшие пожелания!


art_ 06 июля 2011 | 11:35

А чем плох пример Китая? Конкурентная экономика, конкурентная политика - раз в 4-8 лет обязательно меняется руководство КПК и страны. У России свой путь и тоже хорош по своему. Просто дисциплина у корейцев, китайцев, японцев совсем иная, чем у европейцев - у них может быть ортодоксальный маоизм/чучхеизм, а может быть и развитое капиталистическое общество - но оба варианта используют законопослушное население этих стран с глубокими традициями древних восточных цивилизаций.


glock09 06 июля 2011 | 13:38

Он доказывает то, что коммунизм в любом исполнении - не светлое будущее человечества, а тупик цивилизации. Плох же он тем, что в стране создан самый омерзительный тип капитализма с наивысшей степенью эксплуатации трудящихся, при отсутствии социальных гарантий (пенсионного обеспечения, медицинского обслуживания, пособий по безработце и т.д.), при полном пренебрежении к жизни и здоровью работника, экологии, технике безопасности и нищенской оплате труда. Если Вы добавите сюда полное бесправие человека и отсутствие элементарных политических свобод, то Вы поймете, почему наши вороватые чиновники и депутаты так восторгаются китайским опытом.
Они только не понимают, что сами они при китайской модели оказались бы в лучшем случае за решеткой или в мире ином.


art_ 06 июля 2011 | 13:53

Есть повод обратиться к статистике в том числе доходов, процента бедности и др. в Китае. Для сведения, на сегодня зарплата в Китае, с которой начинает начисляться подоходный налог порядка 500 долларов. Средняя зарплата боюсь гораздо больше. По сравнению с тем, что было лет 10-15 назад процент живущих за порогом бедности также снизился больше, чем на порядок, с 400 млн. человек. Что касается ссылок власть предержащих России на Китай, то сначала пусть создадут условия для честной политической конкуренции, как в Китае как минимум. Там сменяемость руководства - на уровне закона практически - раз в 4-8 лет...


glock09 06 июля 2011 | 14:51

Действительно,в последние годы в Китае происходит рост зарплаты рабочих.
И это вызывает сильное беспокойство в КПК. Поскольку Китай в огромной степени был и остается производственной площадкой для американских и европейских технологий,вследствие низких расходов на заработную плату, то наметившийся рост зарплаты приводит к размещению производств в других странах юго-восточной Азии, где зарплата пока существенно ниже. На одном из пленумов КПК обсуждался вопрос о директивном запрете повышения зарплаты. Это говорит о том, что Китай - страна с рыночной но не свободной экономикой, а также, что КПК имеет такое же отношение к коммунистической идеологии, как, например, ЛДПР к либеральной демократии. Что касается политической конкуренции внутри КПК, то это напоминает слова Маршака, когда кто-то спросил его, как он оценивает личность Брежнева по сравнению со смещенным с поста генсека Хрущевым: "Я плохо разбираюсь в оттенках дерьма".


art_ 06 июля 2011 | 15:14

Мне кажется вы просто хотите верить в то, чт о в Китае коммунизм и КПК директивно повышает зарплаты и т.п. На самом деле там самая настоящая рыночная экономика, огромные иностранные инвестиции. Регулирование рынка есть везде, и китайское руководство успешно справляется до сих в жесточайшей конкуренции с США и Европой. Но именно конкуренции. США делает свои ходы, когда печатает доллары, чтобы преодолеть кризис и конкуренцию со стороны развивающихся рынков. В общем сложная жизнь, но это реальная конкуренция, без дураков...


pioter2010 06 июля 2011 | 09:14


macist 06 июля 2011 | 09:23

Упорство в непогрешимости Гайдара и отстаивание гениальности его реформ привело к дискредитации не только Гайдара,но и всего либерального движения. Чем удачно пользуются и власти. И будут пользоваться. Единственно правильный путь - поддержка тех либералов, которые признают эти ошибки, говорят и говорили об этих ошибках ранее...


06 июля 2011 | 09:24

если цитирование документов наносят вред всем этим, ныне живущим негодяям и подлецам то надо срочно засекретить эти документы и ельцин,гайдар,чубайс и прочие ныне живущие гонтмахеры,орешкины,юргенсы как и прежде будут безнаказанно дурачить народ.


olegator 06 июля 2011 | 09:42

Дело не в самих документах, в них ничего вредного нет, а в цитировании и "анализе". Люди же непривыкшие сами думать, им можно любую чушь навешать умными словами и важным видом. Надеюсь все же люди будут замечать паталогию АИ и не вестись на этот бред.


valerik2 06 июля 2011 | 09:37

А почему нет варианта
"Спор полезен" ?


art_ 06 июля 2011 | 11:30

См.п.3


genis 06 июля 2011 | 11:47

Спор полезен!...полезен для Власти, потому что результата спора нет!...
Ещё раз:экономические и политические реформы проведены хорошо!...
Что же плохо?...
Плохо то, что результами реформ пользуется исключительно Власть!
А народ?....молчит!...
Почему?...потому, что за всю историю советской власти и по настоящее время запуган....сами можете перечислить чем!...(событий очень много!)
А что такое капитализм?...это борьба трудящихся за обеспечение права человека на жизнь!...что требуется, чтобы обеспечить это право, нужна борьба трудящихся за право на ТРУД, на частную собственность...и право на Власть!...
Настоящая Власть этого допустить не может, потому что моментально свою власть утратит.Поэтому дурачит народ всякими бесполезными спорами, отвлекая от сути!...При этом выводит беспристанно капитал из страны, не вкладывая в инвестиции.
А народ(трудящиеся)?...всё ещё спрашивает:"...верёвку с собой приносить?...или выдадут?..."


art_ 06 июля 2011 | 12:11

Большая проблема - власть по Конституции в руках у народа. Следующий вопрос, как простой народ эту свою власть использует? Если для того, чтобы сеять между собой раздрай, только лишь тупо конкурировать, то начальник любого уровня этим пользуется и забирает эту власть по кусочку и до предела.


genis 06 июля 2011 | 14:01

Исключительно в своих интересах!...
Для повышения качества своей жизни!...своей и своей семьи!...
Повышение качества жизни может быть обспечено ростом зарплаты, расширением и совершенствованием производства.Это в свою очередь ведёт с справедливости распределения вновь создаваемой прибавочной стоимости,т.е. к выравниванию доходов трудящихся и капиталистов(владельцев собственности), в дальнейшем это будет вести к обобществлению собственности и автоматизации всех производственных процессов


art_ 06 июля 2011 | 14:10

Золотые слова! Вопрос теперь в том, чтобы проявлять солидарность снизу доверху, начиная с профсоюзов (реальных) до выборов президента и Думы (тоже реальных)...


genis 06 июля 2011 | 16:40

Вот Власть и борется за себя, за свои интересы, плодя КПСС, ЕР, ЛДПР, ЕСР, Фронты и пр., специально дробя электорат.Борется, и побеждает свой народ, заодно разрушая всё государство.
А мы этого понять не в состоянии уже, что-то разрушилось основополагающее!..


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

art_ 06 июля 2011 | 11:27

Орешкин прав, как обычно. Делом надо заниматься, и делом доказывать - слова они словами и остаются...


alex_obraztsov 06 июля 2011 | 12:05

Насколько я помню, Илларионов спорил не с прогнозами Гайдара, а с его политическими взглядами, изложенными им в его книге. Орешкин же поставил все так, что Илларионов мстит уже почившему Гайдару за то, что его прогноз не сбылся, а у Гайдара - наоборот. Даже если это так, и личный мотив имеется, это не отменяет логики у замечаний о "полке, готовом стрелять". Более того, Гайдар в этом прав: именно наличие такого полка - условие выживания режимов. Невозможно не анализировать итоги 20-летия и не пытаться понять, почему у России не получилось - что и пытается сделать Илларионов. Одна из гипотез в том, что реформаторы хотели проводить реформы опираясь на полк солдат, а не на народ - что мы расхлебываем до сих пор.

Так что я однозначно на стороне Илларионова. А Орешкин - разочаровал.


art_ 06 июля 2011 | 12:19

Хочется поспорить - китайское руководство танками задавило тысячи людей на площади Тяньанмынь. Но Китай растет все это время как на дрожжах. Стрелять в парламент в октябре 1993 г. Илларионов вроде тоже был за. Гайдар всего лишь прямо об этом говорил и призывал в это время. Это можно назвать брать на себя ответственность. Отстранился бы тогда Гайдар и имела бы Россия "густой СССР" под Руцким и Хасбулатовым...


alex_obraztsov 06 июля 2011 | 13:01

События на площади Тянаньмынь - не причина Китайского экономического чуда, не его залог. Скорее эти события показали власти необходимость реформ, которые власть и осуществляет. Несмотря на успешное подавление протеста, не дожидаясь такого, который подавить не сможет. При этом речь идет не о нищих и голодных кинайцах, которых руководство водит по реформам, как Моисей по пустыне - мы видим китайцев, которые уже не рвутся на площадь, у которых есть то, чего не было у них в 89м.

Насчет позиции Илларионова в 93м году - не в курсе, да и не считаю это принципиальным. То есть да, конечно, расстрел парламента - очень плохой выход из конституционного кризиса, сильно подорвавший авторитет парламента как института власти, но я не берусь разрулить этот кризис лучше. Мне очевидно и то, что с 90 до 93 года произошло очень сильное разочарование в демократии и либерализме, и именно потому, что реформы проводились так, как они проводились. Так что и кризис 93-го скорее следствие, чем причина - ни в одной стране Восточной Европы такой попытки реванша не было.

Создать условия, при которых реформы опирались бы на широкие слои населения, гораздо сложнее, чем держаться на штыках и радеть о благе неразумных подданых. Отчасти этим больна и нынешняя оппозиция: они хотят в Думу и президентское кресло, а муниципальные советы не кажутся им привлекательными. Они тоже мнят "придти и осчастливить". Так что прав Илларионов - нужно искать ошибки и извлекать уроки.


art_ 06 июля 2011 | 13:08

В Восточной Европе приходили к власти и бывшие коммунисты и левые (к примеру, в Литве, в Польше после шоковой терапии Бальцеровича). Т.е. разочарование в реформах было тоже везде. Другой вопрос, какие эти самые коммунисты в Европе и какие в России. С этим и приходится считаться в выборе мер противодействия той или иной оппозиции... Приход к власти Макашова с Хасбулатовым и Руцким - вот рельная альтернатива в 1993 г...


alex_obraztsov 06 июля 2011 | 13:34

Насчет Восточной Европы и процесов становления рынка там, приватизации итд - тема отдельного дискурса.

Что до 93 года - я действительно не знаю, что было бы лучше. Гипотетически, допуская приход к власти Макашова с Руцким, я не поверю, что они продержались бы больше 2 лет, учитывая изменения, что уже произошли за предыдущие 3 года. Реальной возможности для изменения положения людей у них не было. Возможно я не прав, но обсуждать альтернативную историю в таком ключе - бессмысленно.

Я убежден, что именно силовой блок и ВПК стали тем камнем на шее, который тянет нашу страну на дно. Во многом потому, что они объяснили свою "необходимость" т.н. "реформаторам" - и в частности - Гайдару.


art_ 06 июля 2011 | 14:03

Это все было бы смешно, но факты упрямая вещь. Процент поддержки Ельцина в 1996 г. сами знаете был какой, с трудом одолел Зюганова во втором туре выборов. К концу 1999 г. тоже на уровне 3%. Нужно понимать, народ всегда раздражен, когда теряет даже то, что можно назвать мифическим (типа вкладов в Сберкассах СССР). И ищет виновных в этом. Поэтому взяв власть Макашовы показали бы этому народу, как можно бастовать или выступать. Пример Лукашенко перед глазами - 18 лет у власти. Но у того есть путинская Россия, которая его вытягивает из ямы. Которая сама пользуется конъюнкурой мировых цен на сырье и той подушкой, которая дала девальвация рубля в 4 раза в 1998г. А что имела Россия в январе 1992 года? Одни долги СССР в 100 млрд. долларов и ЗВР 20 млн. долларов.


tanya 06 июля 2011 | 12:45

"Платон мне друг, но истина дороже". Я больше верю Гайдару.


kondukov701 06 июля 2011 | 15:55

Судите о человеке не по словам его, а по делам его. Что сделал Гайдар? Отобрал у всего народа его сбережения за 45 лет мирной жизни, разрушил практически полностью 90 % фабрик и заводов, полностью разорил сельское хозяйство, развалил армию, превратил 0.1 % бандитов и жуликов в милиардеров, а остальных в нищих. Это и есть либерализм по гайдаровски? А чем он отличается от бандитизма? Вся деятельность гайдара это дурно пахнущее пятно в истории России.


06 июля 2011 | 16:05

Как говорит один из бенефициаров гайдаровских реформ, - "категорически не согласен!" Егор Тимурович мне представляется начитанным, внутренне честным человеком, не знавшим реального рынка - не жил в этой среде и бесконечно далеким от русской почвы. Потому он и не смог предвидеть развитие России в новых обстоятельствах. Знаний оказалось недостаточно, да и большевистская привычка к безответственности не способствовала "витальным", если так можно выразиться, размышлениям.


ulysse1 06 июля 2011 | 17:32

Долго господин Илларионов публиковал свои "труды" о Гайдаре. Долго отмалчивались приличные люди - может опомнится Андрей Николаевич, может сам перестанет нести пургу.
Ну теперь, слава Богу, выступили. Спасибо Орешкину и Гонтмахеру, молодцы!

Весь вопрос в том, смолчит ли в ответ Илларинов, или разразиться ещё более разоблачительными "исследованиями". Надеюсь всё же на его разум, он ведь человек не глупый.


merculove Евгений Меркулов 06 июля 2011 | 18:48

Когда Илларионов говорил разумные вещи, я его слушал.
Переход на новую работу дурно сказался на его взглядах.

Андрей Илларионов не политик, поэтому ничего он не раскалывает.
Раскол – это когда политики размазывают
скудный либеральный электорат по нескольким партиям.


cangrejo 06 июля 2011 | 21:00

При тех ресурсах, что имела Россия, следовало в начале "перестройки" не границы открывать, а свои кооперативы. Да, к приходу Горбачёва страна оказалась экономически в полной жопе. Но ещё было вполне поправимо (смотри экономические графики по годам). Следовало просто дать возможность людям заняться свободной предпринимательской деятельностью, как на селе, так и в промышленности. Следовало переводить всё и вся на хозрасчёт и самоокупаемость, утверждать местное самоуправление...Власти следовало работать над созданием законов и политических условий этому способствующему - следить, чтоб не плодились аферисты типа МММ, бандюки, рэкет и пр. В пару-тройку лет страна была бы накормлена, одета и обута своими силами. Может не так "кучеряво", как за кордоном, но не вымерли бы уж точно. Главное, надо чтоб люди в большинстве своём (а не в отдельных головах)впитали в себя психологию собственника, психологию человека имеющего средства и настроенного на то, что бы их наращивать. Чтоб человек обрёл достаточную правовую предпринимательскую культуру, опыт правовой защиты своих интересов, уверенность в том, что если он поступает честно, то закон будет на его стороне и защитит, а власть поможет ему в его творчестве. Когда бы сложился класс мелких и средних собственников-предпринимателей и аппетиты их возросли естественным, а не надуманным образом, можно было помаленьку приступать к более крупному разгосударствлению экономики.

Горбачёв вроде дал возможность заниматься частным предпринимательством, но сам же и испугался, что народ ломонулся в кооперативы предпочтя их бесполезной трате времени на заводах и фабриках за гроши. Ну таков выбор народа! К слову сказать, совершенно правильный. Горбачёву, чем таскаться по заграницам со своей пропагандой "нового мЫшления" для "них", следовало формировать "новое мышление" у своих соотечественников. Мышление, которое есть просто "хорошо забытое старое", которое "там у них" только совершенствовалось, а у нас "заботами" коммунистов было выкорчевано из сознания человека почти под корень, и заменено пресловутым люмпенским - "я нищий, но гордый".


(комментарий скрыт)

09 июля 2011 | 21:21

Население России и сотой доли того, что творило это элитарно-коммунистическое жульё, не знает и в ближайшее время не узнает. Поэтому спор вообще неуместен!!!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире