16:58 , 05 октября 2008

Разговор писателя Григория Чхартишвили (Б.Акунин) с Михаилом Ходорковским

Журнал Esquire, октябрь 2008

Когда редакция предложила мне взять интервью у любого человека, который был бы мне интересен, я сразу сказал: «Интересней всего мне было бы поговорить с Михаилом Ходорковским». Мне не дает покоя судьба бывшего «самого богатого человека России». И вовсе не потому, что он «самый богатый». Всякий раз, когда кто-то пробует заступиться за Ходорковского и его товарищей, обязательно раздается упрек: мол, у нас в стране много людей, которых держат за  решеткой несправедливо. О них не пишут в газетах, их не опекает команда высококлассных адвокатов. Что ж вы, господа, так разнервничались именно из-за этого олигарха? Объясняю, почему я так разнервничался. Именно на деле ЮКОСа мы потеряли независимость суда – институт, без которого не может существовать демократическое общество. Значит, к этой точке и нужно вернуться. Если восстановить справедливость и законность в деле Ходорковского, это поможет и всем остальным жертвам нашей охромевшей Фемиды. По понятным причинам диалог проходил в эпистолярной форме. Он приводится без каких-либо сокращений. Г. Чхартишвили


Г.Ч. Михаил Борисович, я отношусь к числу тех, кому Ваша судьба не дает покоя. И нас таких довольно много. Однако общаетесь Вы с нами редко. Если и появляется интервью, то в какой-нибудь Financial Times. Почему? Неужели привлечь внимание мировой общественности для Вас важнее, чем быть услышанным на родине?

М.Х. Для реального диалога нужен понимающий, заинтересованный собеседник. Таких из наших журналистов «не случилось». Почему? Может, не хотят издатели, может — самоцензура. А «западники» — с ними я тоже общаюсь нечасто. Я не хочу много публиковаться на Западе, да и по многим вопросам хочется ругаться, а зачем моя ругань западному читателю? Чтобы еще раз в душе осудить Россию? Мне это неприятно и, главное, — бессмысленно, Россию менять должны мы здесь. По-другому не бывает. Но здесь — другие проблемы.

«Новая Газета»? Там многие читатели — единомышленники, и убеждать их в чем-то по самому широкому кругу вопросов — глупо, они сами все знают. А в тех вопросах, где я с ними не согласен, мои желчные письма, будучи опубликованными, играют на руку разной сволочи, которая радостно начинает вопить либо «вот они, либералы, такие гады, их даже Ходорковский ругает», либо «Ходорковский пытается вымолить помилование, ругая оппозицию». Поэтому письма пишу, но не разрешаю публиковать. Другие же издания… Вот когда, совершенно неожиданно для меня, мне позволили дать интервью Financial Times (за что секретарь суда, по-моему, пострадала), в зале сидели и представители двух наших изданий — интересные ребята, мы с ними обсуждали интересовавшие их вопросы, в том числе — перспективы Читинской области (один из журналистов представлял читинскую газету). Говорили долго, нам дали почти два часа. Financial Times опубликовала все, что я сказал их журналисту (видимо, из соображений этики он ничего, что я говорил нашим, не взял). Наши журналисты отмолчались. Издания же с удовольствием перепечатали материал Financial Times. Понятно, почему так, но я никогда бы не пошел на то, чтобы дать интервью Financial Times и отказать присутствующим нашим. Что же касается режима — да, пока я был в лагере, после каждой статьи меня сажали в ШИЗО. Может, так совпадало. Но на это мне наплевать. Отбоялся. Правда, после Financial Times этого не произошло. Возможно, поумнели? Или времена изменились? Ну это я от избытка оптимизма.

Г.Ч. Самое тяжелое впечатление от случившегося – то, как проходил суд. Вот давайте и начнем с суда и судей.
Мне кажется, что в России сегодня наступила эпоха личной ответственности человека за свои поступки. Выбор – участвовать в подлости или нет — есть у каждого. Во времена Большого Террора судья и прокурор штамповали обвинительные приговоры из страха за собственную жизнь. Во времена Брежнева, отказавшись осудить диссидента, они рисковали бы сами угодить в тюрьму или психушку. Сейчас речь идет всего лишь о карьере. Можно снять мантию и уйти в адвокатуру. А значит, выбор не столь уж драматичен и никаких оправданий для подлости нет. Дело ЮКОСа — самая стыдная страница в истории постсоветского суда. Оно безусловно попадет в учебники истории. Попадут не только имена осужденных, но и имена «первых учеников» из судейско-прокурорского цеха, как это случилось с незабвенной судьей Савельевой, шельмовавшей тунеядца Иосифа Бродского. Что Вы думаете об исполнителях, которые вели следствие, представляли обвинение, выносили приговор? Я был на Вашем процессе, на процессе Алексаняна и все вглядывался в их лица. Что у них там внутри происходит? Для меня загадка: почему они не думают о том, что пройдет не так много времени и  собственные дети будут их стесняться? Что это за люди такие специальные, как они устроены?

М.Х. Когда говорят о том, как изменилась Россия с советских времен, я вспоминаю суд. Глупо будет звучать, но суд стал для меня возможностью увидеть и переоценить моих коллег, моих сограждан. Вы хотите услышать о прокуроре Шохине, о судье Колесниковой? Это мелкие чиновники, которых никогда не поставили бы в такой процесс, если бы против них не было убойного компромата. Про Колесникову написала «Новая газета», она «висела» на жалобе, лежавшей без ответа в Генеральной прокуратуре в течение всего процесса. По аналогичной жалобе ее коллеги получили по 12 лет (квартирный вопрос). Не мне судить, насколько это правда, но, думаю, Колесниковой лучше меня было известно, что правда в такой ситуации значения не имеет. Что касается Шохина, то и его проблемы понятны. То, что он решил не выступать против начальства, а творчески врать в суде (о чем я там заявлял), — к сожалению, это неизбежное следствие системы круговой поруки, в которой он существует. Сейчас ее пытаются чуть-чуть разрушить, и внутри прокуратуры много людей, кто хотел бы быть независимым и могут таковыми быть благодаря своему образованию, востребованности, отсутствию компромата. Много, но не все. Сегодняшняя «номенклатура» базируется на наличии «компромата», т.е. возможности уничтожить «взбрыкнувшего». Хорошо ли это? Да, конечно, отвратительно. Идет продвижение вверх самых «запачканных», проецирующих «вниз» и в общество свои искаженные моральные принципы. Но что о них говорить? Жалкие, несчастные люди, которым будет в старости страшно умирать. Меня в суде поразило другое. Обвинение допросило более 1,5 тыс. человек. Многих с угрозами сделать обвиняемыми (некоторых сделали). Отобрали для суда чуть больше 80. И эти люди, которые вполне обоснованно опасались за свою судьбу, не взяли грех на душу. Никто, я подчеркиваю, никто не дал показаний против нас с Платоном. А некоторые даже решились выступить в нашу защиту. Это свидетели обвинения, отобранные из тех, кто мог считать себя нами обиженными. Не могу не вспомнить бывшего директора «Апатита» Анатолия Позднякова, бывшего губернатора Мурманской области Евгения Комарова, да многих, десятки людей, которые, находясь под сильнейшим давлением, отказались идти против совести. К слову, среди них были и сотрудники прокуратуры, которые отказались врать по приказу своего начальства (не знаю, стоит ли напоминать сейчас их фамилии). Мы все-таки живем в совсем другой стране. Да, сволочей еще хватает, но граждан, настоящих граждан уже больше, и идет дальнейший процесс превращения толпы в сообщество граждан. Величайшая ошибка Путина в том, что он, вольно или невольно, притормозил этот процесс, процесс становления гражданского общества. Сейчас есть надежды на возобновление этого процесса, что делает меня счастливым. Может, мои слова и глупо звучат.

Г.Ч. А почему Вы вообще согласились участвовать в суде, в этой заведомой профанации правосудия? Не правильнее ли было с самого начала объявить: «Делайте со мной что хотите, я в объективность вашего суда не верю и подыгрывать вам не собираюсь»? Или у Вас были какие-то иллюзии?

М.Х. Будете смеяться, я оказался достаточно наивным человеком. То есть, у меня не было сомнений, что прокуратура сможет долго держать меня в тюрьме, но я почти до конца не верил, что суд сможет вынести обвинительный приговор без доказательств и, главное, — вопреки очевидным фактам, да еще в открытом процессе. Я считал, что суд — это все-таки суд, он, может, и будет подыгрывать обвинителям, но он не может прямо нарушать закон… Оказалось — еще как может. Нет, сначала все было достаточно прилично, но в начале 2005 г. кого-то куда-то вызвали, и здесь я понял — с этими говорить не о чем. Но осталась общественность, инвесторы, мои коллеги, сотрудники компании, и я был обязан им объяснить, что они работали не в преступной группе, а в нормальной компании, которая попала в жернова не просто по политическим мотивам, а, главное — по обвинению в преступлениях, которых не было. И, судя по тому, что всех сотрудников ЮКОСа с удовольствием берут на работу, и у нас, и за рубежом — мне это удалось.

Г.Ч. Отмотаем время назад. К моменту, когда власть приняла окончательное решение: сажать. За минувшие годы с кем я только не говорил на эту тему. Всех занимало и до сих пор занимает, в чем была истинная причина личной войны Путина против Вас. Версии мне доводилось выслушивать самые разные. Примечательно, что никто, ни один человек из тех, с кем я это обсуждал, не воспринимал всерьез версию официальную: ЮКОС-де незаконно захватывал чужую собственность, злостно уклонялся от налогов, за это их всех, негодяев, и посадили. Во-первых, сам ЮКОС был зацапан у всех на глазах, безо всякого стеснения. Во-вторых, многие слышали, что ЮКОС платил налогов в казну больше, чем платит сегодня слопавшая его «Роснефть», притом что нефть за это время раза в 4 подорожала. «Ходорковского посадили не за это» — таков был общий глас. Я сейчас перечислю Вам бытующие версии, а Вы скажете, какая из них ближе к истине. Максимально близкая к официальной теория случившегося (назовем ее «Версия 1») выглядит примерно так. Все олигархи 90-х нажили богатство неправедным путем. Они получили доступ к недрам от государства и поэтому должны были соблюдать определенные конвенции в отношениях с властью. Ходорковский же, накопив миллиарды, эту негласную договоренность нарушил и повел себя как независимая общественно-политическая сила. Его пример могли подхватить другие миллиардеры, и Россия вновь оказалась бы в смутной поре «Семибанкирщины». Да, Путин применил к Ходорковскому незаконные и нечестные методы, но иначе поступить было нельзя. Олигархов требовалось припугнуть и приструнить.
Версию 2, романтическую, мне поведала одна Прекрасно Осведомленная Дама. Якобы на встрече Путина с олигархами Вы один посмели явиться без галстука, в водолазке, и Гарант, очень чувствительный к знакам внешнего почтения, будто бы сказал: «К Бушу он, поди, галстук бы надел». И затаил смертельную обиду. Та же дама сказала: «И вообще Он терпеть не может высоких мужчин». (Последнее – явная чушь. Тогда уж надо сажать Михаила Прохорова).
Версия 3 (поведана мне одним Государственным Человеком). «Компетентные органы» доложили президенту, что Ходорковский планирует инвестировать миллиарды в «оранжевый» сценарий. Ради общественного спокойствия президент принял тяжкое, но единственное верное решение.
Версия 4 — моя собственная. Легко могу себе представить, что 40-летний человек, когда-то поставивший перед собой честолюбивую задачу стать самым успешным предпринимателем новой российской экономики, в какой-то момент вдруг осознал, что, грубо говоря, «не в деньгах счастье». Ну, стал я самым богатым, а что дальше? Сил много, пол-жизни еще впереди, и хочется сделать нечто по-настоящему масштабное: например, помочь России наконец стать цивилизованной, конкурентоспособной страной. И этот напор кого-то здорово встревожил.
Какая из версий ближе к истине? Что на самом деле произошло?

М.Х. Изначально, вероятно, власть просто хотела иметь компромат на влиятельные бизнес-группы, но потом появились более радикальные планы. Надо сказать, разговор с Президентом о правилах игры имел место. Во время этого разговора (в 2000 г.) Путин сказал, что он ожидает, что крупнейшие компании не будут использоваться для решения политических задач. И мы все (я в том числе) заявили, что поддерживаем эту позицию. Бизнес-структуры должны быть вне политики, т.к. от них зависит обеспечение населения критически важными товарами и услугами. Надо заметить, это обязательство ЮКОС выполнял до конца, хотя Генеральная прокуратура сделала все, чтобы сорвать поставки (включая арест производственного имущества и счетов). Речь о том, чтобы предприниматели не участвовали в политике в личном качестве или через лоббирование, никогда не шла. Собственно, до 2003 г. и Администрация Президента, и Правительство знали от нас самих, кому мы помогаем, какие вопросы лоббируем. Все изменилось в 2003 г. Можно строить догадки — почему: то ли из-за приближения выборов, то ли из-за информационной политики близких «к телу» представителей силового крыла, то ли просто завершилось киплинговское «водяное перемирие». Так или иначе, тренд изменился резко и без всяких предварительных обсуждений.
Надо откровенно сказать, что к этому моменту и в моей позиции произошли определенные изменения, которые накапливались в течение 2001-2002 гг. Главное — что логика развития международного бизнеса потребовала раскрыть инвесторам всю конфиденциальную финансовую информацию, потребовала максимальной предсказуемости бизнес-среды, т.е. законодательного закрепления всех важнейших аспектов деятельности компаний. В общем, современный бизнес потребовал современных общественных отношений, и мы стали их последовательно добиваться. Не «вообще», а касательно нашей конкретной отрасли.
Нам удалось протолкнуть в закон о трубопроводном транспорте — так называемый «равный доступ к трубе», т.е. квоты, которые раньше «творчески» ежеквартально утверждались чиновниками, получили четкое законодательное закрепление. Мы смогли провести законодательное закрепление шкалы таможенных пошлин — это было еще одно место «массового кормления» — и еще несколько аналогичных антикоррупционных поправок в законодательство. Причем, поправки проводились не «кулуарно», а через открытые парламентские слушания. Однажды, на открытом совещании у премьер-министра Михаила Касьянова мне даже пришлось предложить четырем министрам конкретно раскрыть механизм их интереса в сохранении прежних порядков. Они публично отказались, и возражения были сняты. То есть, хочу сказать, драка была настоящая. Конечно, методы, по сравнению с сегодняшними, были вегетарианские, но недовольных хватало.
Однако, на место одних коррупционеров тут же пытались встать другие. Я понял, что без политической поддержки на самом верху ничего не получится. И вопрос о коррупции было решено поставить у президента. Тему поддержали Волошин и, будете удивлены, — Медведев, который, будучи тогда заместителем главы администрации президента, готовил совещание с Союзом предпринимателей и промышленников. Видимо, вопрос назрел не только у РСПП. Совещание получилось громкое. Это был 19 февраля 2003 г. Тогда я говорил о гигантском коррупционном рынке в стране — 30 млрд. долларов, то есть 10% ВВП. (Между прочим, в начале 2008 г. заместитель генерального прокурора называет цифру 240 млрд. долларов – то есть уже 20% ВВП.) Вскоре после этого, в марте, начался «наезд». И тут уж всякое лыко пошло в строку. Например, крупные компании всегда помогали на выборах депутатам от своих территорий, партиям (и по обязательной разнарядке, и на свое усмотрение). Я, вследствие процесса раскрытия информации в компании, решил прекратить непубличную поддержку, сделать ее открытой и персональной. То есть, не «втихую», а публично поддержал СПС и «Яблоко», и не из денег компании, а из своих, личных, предварительно заплатив налоги. Причем, некоторые другие мои коллеги так же открыто поддержали тех, кто им политически был ближе. Это вполне цивилизованная практика, и вначале многие чиновники ее сочли правильной. Однако, после февраля 2003-го было дано другое истолкование — «подготовка к захвату власти».

Г.Ч. Кем дано? Персонально кем? Понятно, что это не могло произойти без санкции Путина, но кто был инициатором? Какой там у них под ковром был расклад сил?

М.Х. Была довольно большая группа людей в Кремле, считавших преследование ЮКОСа ошибкой. Они пытались что-то сделать, но оказались не поняты. В конце лета ситуация стала совсем напряженной. Я понимал, что идет очень серьезное противостояние в Кремле между реально существующими, а совсем не выдуманными, группировками за влияние во время второго срока президентства Путина. Состав этих группировок постоянно меняется, и их можно только условно называть силовой и либеральной, но видение развития страны у них сильно различается. Одни, условно называемые «либералами», видят цель в построении достаточно демократического, открытого общества. Я бы их, скорее, отнес к «сторонникам игры по правилам», хотя и это будет не точно. Они, конечно, тоже видят себя во власти, но готовы бороться за эту власть политическими методами. Это люди успешные, и поэтому готовые к реальной конкуренции. Для них деньги бывают средством, но никогда — целью госслужбы, т.к. они убеждены, и справедливо, что всегда легко заработают больше, чем им нужно.

Другая группировка — «силовики», опять же точнее — «адепты игры без правил». Таких действительно много в силовых органах, но отнюдь не большинство. Да и в «несиловых» кругах их много. Это люди неуверенные, компенсирующие доступом к насилию свою неуверенность. Именно из-за неуверенности в своих перспективах власть, а еще больше — деньги для них определенный фетиш. Неуверенность в собственной конкурентоспособности порождает и использование антидемократических, силовых методов политической и бизнес-борьбы. Неуверенность в собственных силах, неверие в свой народ порождает и стремление «изолироваться» от внешнего мира, не допустить людей к реальному волеизъявлению и т.д.
Все это было ясно уже в 2002 г., и я с открытыми глазами поднялся «из окопа» тогда, на февральском совещании у президента. Летом еще не было очевидно, что мы проиграем, но то, что кризис близок и то, что барьеров у наших оппонентов нет, было понятно. Не знаю, стоит ли называть фамилии, но «та сторона» — это Сечин и куча чиновников «второго эшелона» (т.е. поддерживающих его не только из убеждений, но и в надежде на служебное продвижение, или из-за имеющегося на них компромата). Это и Заостровцев, и Бирюков, и многие другие. К слову, Устинов и Патрушев до последнего момента держали нейтралитет. Это правда.
На «этой» стороне, очевидно, были Волошин, Медведев, Касьянов, Чубайс, Илларионов, Дворкович, даже Греф — до определенного момента.

Г.Ч. Наверняка был рубеж, на котором Вы поняли, что они не остановятся перед арестом. Делались ли Вам намеки, что вам лучше уносить ноги? Почему Вы не уехали? Был ли какой-то явственный порог, какая-то точка невозврата, когда Вы решили: пусть сажают, не уеду.

М.Х. Я мог уехать, но после ареста Платона счел это предательством. В конце лета съездил, попрощался на всякий случай со своими коллегами, которые уже были за рубежом, и вернулся в Россию.

Г.Ч. И в связи с этим вопрос, который очень не хочется задавать. Но он волнует многих, поэтому все-таки спрошу. Были минуты, когда Вы пожалели, что не уехали?

М.Х. А здесь — шизофрения. Одна моя половина жалела еще тогда, когда уезжала, что должен буду вернуться, и жалеет об этом каждый день, проходящий вдали от семьи, от дома. А другая половина — она отвечает за чувство долга, мыслит в критериях порядочности и предательства, и не дает существовать спокойно. Может, критерии у меня дурацкие. Может, надо быть гибче. Даже наверное. Но мне уже 45, и они как-то сформировались. Переступить через себя, наверное, смог бы, а вот как жить, переступив, — не знаю.
Так что честных ответов два. Да, жалею каждый день. Нет, не жалею, потому что, уехав, не смог бы жить.

Г.Ч. Расскажите, пожалуйста, про это подробней. Это очень важно. С коллегами за рубежом Вы, стало быть, попрощались. А с семьей? Я здесь вторгаюсь на территорию, где посторонним делать нечего, но это вопрос, которому посвящена половина моих книжек. У настоящего мужчины есть две зоны ответственности: Большой Мир (дело, которое он делает; идея или вера, которой служит; общество, страна, искусство – неважно что) и Малый Мир (семья, близкие). Самый тяжкий конфликт, который здесь может возникнуть – необходимость сделать выбор между первым и вторым. Немыслимо предать Большой Мир, потому что, как вы очень точно сказали, станет невозможно жить. Но ведь тогда приносишь в жертву Малый Мир, без которого жизнь утрачивает всякую радость. Бьешь по людям, которые тебе дороже всего остального человечества вместе взятого. Один мой знакомый по Вашему поводу сказал: «Детям лучше гордиться отсутствующим отцом, чем стыдиться присутствующего». Так-то оно так, но жуть берет. И, главное, где найти силы, чтобы решиться?

М.Х. Мы с женой вместе больше 20 лет, и прошли через очень многое. Я не знаю, сколько раз она со мной мысленно прощалась, но, по крайней мере, дважды — во время событий 1991 и 1993 гг., я, уходя, чтобы защищать свой Большой Мир, так, как я его понимал, оставлял ей винтовку и патроны, чтобы она могла защитить наш Малый. Это в прямом смысле, не иносказательно. Знаю, она бы стреляла до конца. Хотя это очень трудно сегодня представить. А, может, и нетрудно… Жену я спросил: может, уедешь от греха? Ведь уже и обыски были у соседей, и к Насте в школу приходили. Она сказала «нет».
Родители? Для них честь всегда была дороже жизни. Своей — точно, а, возможно, и моей. Так что здесь у меня сомнений не было.
Многие из моих коллег решили уехать, и это тоже было правильно — зачем плодить заложников? И вот после маршрута Израиль-США-Англия я вернулся в Россию. Сейчас иные говорят, что я понадеялся на чьи-то гарантии. Это не так. Все мои друзья и знакомые предлагали остаться там, получить гражданство США, но с пониманием отнеслись к моему решению вернуться. Думаю, если бы я остался, они бы мне, конечно, помогли решить все проблемы, но, боюсь, что уважать бы перестали.
Очень надеюсь, что и мои дети, с детского сада хорошо знающие, что «папа в тюрьме», вырастут, понимая, почему было нельзя по-другому. Жена обещает, что она сможет им это объяснить.
К октябрю 2003 года стало ясно — мы проиграли этот раунд. Масштабы и формы мести оппонентов, конечно, нами недооценивались. Никто не думал, что будет разрушена компания, что полностью подавят судебную систему, что заткнут независимые СМИ. Все это было довольно трудно себе представить. Но что я буду в тюрьме, что у меня компанию отберут, это я понимал и тогда.
И здесь, поскольку решение не уезжать уже было принято, я решил первый раз в жизни поехать по регионам с лекцией, которую неоднократно до этого читал на мероприятиях «Открытой России». Лекция о демократии. Я успел проехать 7 или 8 регионов по 5-6 выступлений в каждом. Призывал голосовать за СПС и Яблоко. В основном выступления проходили в больших студенческих аудиториях по 500-700 человек. Будете, вероятно, удивлены, но проходили с успехом. И, самое интересное, — меня пригласили выступить в воинскую часть, там было училище. Думал — вынесут. Но нет, около 3 часов выступал, отвечал на вопросы. Воспринимали хорошо. Возможно, выступление в военном училище стало последней каплей. Сразу после этого в офис пришла повестка на допрос. Потом был форум правозащитников и полет в Иркутск для очередного выступления. Полет, откуда я вернулся на спецсамолете ФСБ под конвоем.
Не люблю рвать нервы и драматизировать ситуацию. Жена и родители, конечно, смотрели телевизор, но мы не обсуждали — «что будет». Незачем. Все всё понимали и делали, что должно. Это был очередной бой, из которого я мог не вернуться. И до сих пор не вернулся.
Мои понимали, что будет тяжело, но, конечно, на практике, вышло еще тяжелее. Клевета каждый день по всем телеканалам. Разрушен весь круг общения. Первая встреча через решетку…
В общем, весь 2004 год я просто молился, чтобы они выдержали. Если бы еще в семье сломалось, было бы совсем мерзко. Вообще, до тюрьмы я до конца этого не понимал, а теперь понял. Если бы с моими что-нибудь случилось, я бы наделал глупостей. Но они не сломались. Может, еще и из-за огромной поддержки хороших людей, из-за отношения, которое проявили к детям и в школе, и в детском саду, из-за писем, из-за незнакомых людей на улице. Все-таки я люблю мою страну, мою Москву. Вроде, огромный безразличный муравейник, а сколько душевности… Знаете, я внутренне был уверен в людях, и они оказались даже лучше, чем я думал.
А семья… Конечно, все непросто, но я очень счастлив, что они есть. Помните песню: «Мне было довольно, что от гвоздя остался маленький след». Так вот – у меня не след от гвоздя. Мои всегда со мной.
И еще. Более 20 лет назад я расстался с первой женой. Сын уже большой, закончил университет, работает. И он, и она, и ее мама пишут все эти годы, поддерживают меня, моих родителей. Все-таки мне везет на хороших людей.

Г.Ч. В декабре 2004 года Вы писали: «И я уже осознал, что собственность, а особенно крупная собственность, сама по себе отнюдь не делает человека свободным. Будучи совладельцем ЮКОСа, мне приходилось тратить огромные силы на защиту этой собственности. И приходилось ограничивать себя во всем, что могло бы этой собственности повредить. И вот я перешел в другое качество. Я становлюсь обычным человеком (с экономической точки зрения – представителем обеспеченной части среднего класса), для которого главное – не обладание, а бытие. Борьба не за имущество, а за самого себя, за право быть самим собой». Знаете, из Ваших ответов у меня складывается ощущение, что, сидя в тюрьме, Вы чувствуете себя гораздо свободней, чем «узники» Кремля и Белого Дома, которые связаны по рукам и ногам, всего боятся, прячут от публики свои доходы. Вы уникальный человек: сначала больше всех заработали, потом больше всех потеряли, и вроде бы об этом не жалеете. Это так?

М.Х. Я с детства хотел стать директором завода. Не космонавтом, не военным, а директором. И эта мечта прошла со мной всю школу, институт, с этой мечтой я вышел в «большой мир». Прошло совсем мало времени, и мечта реализовалась. Центр Научно-технического творчества молодежи, банк, недолгая работа в Правительстве, потом  — приватизация. Приватизация для меня означала не деньги, а возможность исполнить мечту. Детскую мечту. «Ависма», «Апатит», и вот — ЮКОС. Гигантское предприятие, к встрече с которым я готовился всю предыдущую жизнь. Оно потребовало всего моего образования, всего накопленного опыта. Работал запоем, по 14 часов, не вылезал из командировок, объезжал трудовые коллективы на гигантской территории в сотни тысяч квадратных километров.
Деньги… что такое деньги? Когда я работал в банке в 1993 г., у меня их было больше, чем в 1999 г. в ЮКОСе, и уж гораздо больше, чем мне было нужно для личных потребностей. Вы не представляете, какой это восторг, когда проекты с бумаги переходят в металл, в тысячи целеустремленно движущихся машин, в гигантские сооружения, в ожившую мечту…
А потом приходит усталость, и ты осознаешь весь груз обрушившейся на тебя ответственности — за чьи-то надежды, за сотни тысяч судеб, за неизбежные несчастья, которые не смог предотвратить. И здесь понимаешь: это уже не ты воплощаешь свою мечту в жизнь, а ожившая мечта хватает твою судьбу в свои руки. Ты говоришь то, что должен, твое время распланировано на месяцы и годы, ты общаешься с теми, кто нужен «воплощенной мечте». Ты  ее раб. Оглядываешься вокруг и видишь: мечта сама по себе, а жизнь идет параллельно, и то, что тебе казалось важным, не просто неважно, но и мешает чему-то гораздо более важному, что ты мог бы, да что там мог бы — должен был сделать!
Первый раз меня «тряхнуло» после дефолта, когда я понял: строю на песке. Главное — не железо, а люди, причем не наш, пусть многотысячный, коллектив, а вся страна. Но тогда особенно задумываться было некогда, нужно было спасать ситуацию, бороться за выживание компании. Знаете, очень помогли люди, коллеги. Вы можете себе представить: курс упал, рубль обесценился, но и со сбытом проблема — новые цены на бензин, никто еще не платит. Что делать?
Я выступаю перед представителями трудовых коллективов (несколько сот человек) и прошу проголосовать за сокращение зарплаты. И люди голосуют, едут по своим коллективам убеждать, что это правильно. Я еду тоже — на «вахты», туда, где должно было быть всего сложнее. А рабочие соглашаются. Понимают! Может, это стало той каплей, которая помогла компании выжить. А потом, в 2000 г., когда все стало хорошо, неуютные мысли опять вернулись. Так началась «Открытая Россия» — организация, созданная для того, чтобы помогать тем, кто нуждается в помощи.
В 2002 г. я объявил на Совете директоров, что до 2008 г. уйду из компании. Раньше — трудно, но дольше этого срока я не останусь рабом вополощенной мною мечты. Деньги, «положение» — все это важно, когда то, что ты делаешь, не расходится с твоим внутренним пониманием правильности. Когда же расходится — возникает ощущение несвободы. Но вырваться на свободу мешает сила привычки. Так и становишься рабом вещей, системы, положения, собственности. Убежден: единственно правильный поступок — бросить все это и идти дальше.
Мы с женой, когда ощущали, что «тонем в вещах», просто брали самое необходимое и переезжали. У нас не было своей квартиры, постоянного дома, но мы были счастливы своей независимостью. И, надеюсь, детей удалось воспитать так же. Я верю: самое важное и нужное человек несет в своей душе.
5 лет тюрьмы — тоже постоянные переезды, многочисленные ограничения. С собой мало что потащишь. Жалко бросать накопленные книги, терять записи. Но они со мной, в голове. Остальное — ерунда. В этом смысле тюрьма делает человека свободным.

Г.Ч. Теперь хочу коснуться другого Вашего высказывания, которое вызвало много вопросов. «Теперь только Вера», — написали Вы, высказываясь на тему морали и справедливости. «Проблема сегодняшней российской либеральной общественности в том, что главный аргумент за либеральные ценности лежит в плоскости Веры: «человек рожден со стремлением к свободе и счастью», а русские либералы – не верующие по историческим причинам, не воспринимают аргумент Веры всерьез». Что Вы имели в виду? Это слишком существенное заявление, чтобы оставаться недостаточно внятным.

М.Х. Почему демократия лучше диктатуры? Почему свобода лучше несвободы? Почему плохо врать и совершать подлости? Почему надо любить ближнего? Почему надо защищать Родину, спасать другого человека, жертвуя своей жизнью? Ведь «потом» ничего не будет!
А может, будет?
Что такое мораль? Откуда она взялась? В ней нет логики. Логику можно придумать и под такую мораль, и под сякую. Подлецы часто успешнее приличных людей, но вот счастливее ли? Если бы были счастливее, то мы жили бы среди сплошных подлецов. В мире торжествовали бы сила и подлость. А ведь это совсем не так. Сила проигрывает мужеству, подлость — честности, ненависть — любви. Не сразу, но всегда, в конце концов. И мир становится лучше. Почему?
Нам, нашей цивилизации, 2 тыс. лет, человечеству — миллионы. Мы такие, какие мы есть. Общество, которое будет ближе к тому, что человек есть на самом деле, будет счастливее и успешнее.
Наука постепенно открывает человека, но познаваем ли человек, или он как мир — бесконечен? Не знаю. Знаю, что пока мы — тайна для логики и науки. Но в конце учебника есть ответ. Откуда? Не знаю. Опыт показывает — ответ верный.
Я верю — человек внутренне стремится к свободе, к любви, к правде, и только на этом пути он может быть счастлив. Где доказательства? Их у меня нет. То есть, я могу порассуждать, но это будет демагогией. Есть сто «за» и сто «против».
Так каким будет человек, освобожденный от внешнего давления? Алчным зверем или венцом творения? Если зверем, то надо строить клетки-государства, чтобы помешать людям уничтожить самих себя. Если венцом творения, тогда ничто созданное человеком (государство, корпорация, общество) не сможет быть выше созданного Богом человека.
Я верю в человека. Это и есть Вера с большой буквы. Простите за определенную несвязность мыслей. Тема такая, что решил просто изложить свои эмоции.

Г.Ч. «Вера» с большой буквы? А еще Вы писали в одной статей: «Благодарен Богу, что в отличие от моих гонителей я понял, что зарабатывание больших денег – далеко не единственный (и, возможно, далеко не главный) смысл трудов человеческих». Означает ли это, что в тюрьме Вы обратились к религии?

М.Х. Я, в общем, и до тюрьмы был не совсем атеистом. Бог, фатум, судьба, предназначение — мы почти все верим во что-то, что выше нас. Да и странно было бы не верить, живя в огромном, непознанном мире, сами себя толком не зная, считать, что все вокруг — продукт случайного стечения обстоятельств.
Можно верить, что Бога нет, можно верить, что он есть. Вера доказательств не требует, как известно. Но если Бога нет, а вся наша жизнь — это секунда на пути из праха в прах, то зачем всё? Зачем наши мечты, стремления, страдания? Зачем знать? Зачем любить? Зачем жить, в конце концов?
Я не могу поверить, что всё просто так. Не могу и не хочу. Мне небезразлично, что будет после меня, потому, что я тоже буду. Потому что кто-то был до меня, и будет после. И это не бессмысленно. Это не просто так. Мы живем не для того, чтобы только загрязнять воду и воздух. Мы все существуем для чего-то большего. Для чего — не знаю, и никогда не узнаю. Каждый из нас в отдельности — для счастья. А все вместе?
Я верю, что есть Великая Цель у человечества, которую мне не дано постичь. Люди назвали эту цель Богом. Когда мы ей служим — мы счастливы, когда уходим в сторону — нас встречает Пустота. Пустота, которую не может заполнить ничто материальное. Она делает жизнь пустой, а смерть страшной.

Г.Ч. Находясь в заключении, Вы опубликовали несколько статей, некоторые из которых вызвали род переполоха среди людей, считавших Вас своим единомышленником. Прежде чем перейти к этой теме, хочу спросить вот о чем. Вы уже объяснили, почему так редко даете интервью. А статьи – это другое? Они пишутся из-за отсутствия собеседника или же монологический режим общения Вам все же ближе диалогического?

М.Х. Знаете, я никогда не увлекался писательством. Читать любил, но писать… За меня сочинения-то в школе чаще любимые девочки изготавливали. Разговаривать с людьми, выступать — да, это была часть моей обычной работы руководителя крупной организации. Общение с прессой, выступления перед трудовыми коллективами, перед инвесторами. Их за год не десятки — сотни. Когда стал заниматься общественной деятельностью — еще добавилось. Надо сказать, что перед любой аудиторией я всегда чувствовал себя абсолютно комфортно. Вру — митинги никогда не любил. Я должен видеть глаза в последнем ряду — иначе теряю контакт с аудиторией.
И вот тюрьма, общение с сокамерниками и адвокатами. Никаких проблем, но их интересуют только очень специфические вопросы, которые лично меня волнуют мало, как это ни смешно. С этими людьми я вынужден говорить не о том, что интересно мне, а о том, что нужно им. В случае адвокатов – пускай, нужно мне, но с узко юридической точки зрения. Вот поэтому я начал писать. Постепенно научился выражать свои мысли на бумаге. Это хуже, чем выступать вживую перед аудиторией. Но лучше, чем ничего.
Сейчас у меня накопилось уже много текстов, но я вынужден думать о том, «как слово мое отзовется». Понятно, отзовется в политической и культурной элите, а не в «широких слоях», которые подобных вещей пока не читают. Ведь пояснить свою позицию, поспорить с оппонентами, которые меня неправильно поймут, я чисто технически не смогу. Стало быть, написанное мною может быть превратно истолковано и черт-те как использовано.
Когда я начинаю писать, то не знаю, что получится — текст идет сам собой. Не имея собеседника, я разговариваю с собой, спорю с собой, поясняю себе. Такая «творческая шизофрения».

Г.Ч. Ну, тогда давайте поспорим о Ваших статьях. Если б не тюремная решетка, которая для человека приличного исключает резкость полемики, Вам наверняка здорово досталось бы от разных достойных людей. Я тоже по ряду пунктов решительно с Вами не согласен. Поговорим без скидки на тюрьму? Она, проклятая, никуда не делась, но ведь для идей решеток не бывает.

М.Х. Ура, спасибо! Нет ничего лучше хорошего оппонента.

Г.Ч. Во-первых, насчет пресловутого кризиса либерализма. Мне горько, что Вы присоединились к хору тех, кто поносит это направление мысли. Могильщиков либерализма в сегодняшней России и без Вас хватает. Вы совершенно правы, когда пишете, что либералы перестроечного призыва оказались несостоятельны – «слишком сильно обросли «Мерседесами», дачами, виллами, ночными клубами, золотыми кредитными картами». Но зачем же на этом основании делать уничижительные обобщения, говоря, что отечественному либерализму свойственна «закрепленная на генетическом уровне сервильность. Готовность забыть про Конституцию ради очередной порции севрюжины с хреном. Таким был русский либерал, таким он и остался», — пишете Вы. Это сказано про Чаадаева? Про Герцена и Короленко? Про Сахарова, который для меня является беспримесным образцом либерала? Либерализм – это не господство «бабла над злом». Он вообще «не про деньги», он про чувство собственного достоинства. Я уже не могу слышать ругань в адрес «проклятых девяностых». Где бы мы все сегодня были без девяностых? Нечего отказываться от либерализма только из-за того, что часть либералов (не лучшая, а просто самая шустрая) взялась за гуж и оказалась не дюжа. Это означает лишь, что демократия нам достанется не сверху, а естественным, то есть трудным путем: «от корней», снизу. «Старые правые» должны поскорей уйти, они бесповоротно дискредитированы. Им на смену придут «новые правые», которым и предстоит строить гражданское общество снизу вверх, а не сверху вниз. Строить по тем же самым извечным либеральным лекалам: уважение прав личности, терпимость, некрикливое мужество, патриотизм без ксенофобии. Выражаясь на языке родных подворотен, все это сводится к формуле «не гнуться перед сильным и не дожимать слабого». Не согласны? Возражайте.

М.Х. Во-первых, давайте не говорить про множество действительно очень хороших людей с либеральными или совсем не либеральными взглядами. Вы мне Герцена, я Вам Пушкина с его «соглашением» с Бенкендорфом и Николаем, с прославлением царя. Вы мне Чаадаева — я Вам декабристов (может, кроме Лунина). Вы мне Короленко, я Вам — Королева: не либерал, но очень неплохой человек. Поэтому давайте говорить о массе людей, придерживающихся либеральных взглядов, причем не столько в экономике, что отдельная тема, а в политике.
Либерал — человек, отстаивающий приоритет личности над обществом, государством и всеми прочими изобретениями человечества. Права человека — вот, на мой взгляд, главная либеральная идея.
Либералов, судя по количеству жалоб в Страсбургский суд, у нас полстраны (шучу). Но и без шуток, таких немало сейчас, и немало было всегда. Но вот что странно: приходя к власти, к финансовому успеху, очень многие либералы забывают о своем либеральном прошлом. Конечно, не все, но… Что еще неприятнее для меня лично — российские либералы и до, и после революции не хотели или не умели подавить личные амбиции ради общей цели. Это здорово принижает либеральную идею и, главное, снижает ее успешность в нашей стране. Необходимо отметить, что западное либеральное сообщество гораздо более эффективно в этом отношении. Там осмысленно жертвуют частью своей личной свободы для достижения общих целей. И достигают их. А мы: либо «я сам по себе и самый умный, и все, кто со мной не согласен — почти враги», либо «я либерал, пока не успешен, а если успех пришел, то уж «вниз» — никакого либерализма».
Во-вторых (если Вы еще помните, что все предыдущее было «во-первых»), когда я писал эту статью в марте 2004 г., я был здорово расстроен результатами парламентских выборов, и допустил несколько чрезмерных обобщений, к коим, как правило, не склонен. Говорил же, поминая либералов, во многом о себе.
А вообще-то сам я не особенный либерал, в том смысле, который обычно вкладывают в это понятие. Я  сторонник сильного государства в России, и у меня есть целый ряд аргументов. Я  сторонник активной промышленной политики, социального государства. В общем — скандинавской модели.
Россия — огромная страна с тяжелыми климатическими условиями, с очень непростым геополитическим окружением. Слабое государство просто не будет способно разобраться со всеми чрезвычайными ситуациями. О значении климатических условий: США имеют более либеральную экономику, чем Канада, где природа гораздо суровей.
Другое дело — сильное государство, чтобы не выродиться в очередное тоталитарное безобразие, должно не только быть сбалансировано сильным гражданским обществом, но и обладать безукоризненно работающей системой сдержек и противовесов: разделение властей, общественный контроль, сильная оппозиция. Иными словами, сильное государство должно быть сверхправовым, если так можно выразиться.
Новые либералы, или, точнее, демократы, несомненно придут (термин «новые правые» мне не нравится, «правые-левые» — это из другой оперы). Ими будут наши дети. Только что мы им скажем? Мы, детки, оставили вам это безобразие потому, что струсили? Копили на машину, которая ржавеет внизу? На квартиру, из которой нас выгоняет чиновник? Или не струсили, а просто не смогли договориться друг с другом из-за повышенных «эстетических требований»?
Если нам нужна демократия, за нее надо драться всем вместе — и левым, и правым, и либералам, и государственникам. Вместе, ради себя и детей, против авторитаризма и коррупции, за правовое государство и демократические институты. А потом, в настоящем парламенте, на экранах независимого телевидения, в независимом суде поспорим, какие должны быть налоги, национализировать или приватизировать сырьевые отрасли, должна ли быть платная медицина и т.д. Абсолютно нормальный спор.
С чего надо начинать? С построения гражданского общества снизу? Невредно, но очень медленно. Сейчас существует иная возможность, жесткая, однако не перекладывающая ответственность на будущие поколения. Я имею в виду борьбу с коррупцией, и, как ключевое звено этой борьбы, — независимый суд.
Убежден, борьба с коррупцией в России — это борьба за демократию. Именно поэтому независимый, некоррумпированный суд — вопрос вопросов для современной России. Это задача сегодняшнего дня. Объединив усилия всей лево-право-либерально-государственнической интеллигенции, мы могли бы добиться совместного успеха.
Я абсолютно не согласен с призывами к либеральной, демократической общественности не сотрудничать с властью. Это — путь слабых. Путь сильных — на любом месте отстаивать демократические ценности, права человека, бороться с коррупцией, определяемой эвфемизмом «административный ресурс», и не поддаваться искушениям. Пусть власть, пока она власть, сама выбирает, с кем ей пойти, зная при этом, что мы принесем во власть не только свои знания, но и свои идеалы.

Г.Ч. В двух Ваших статьях по поводу неизбежности левого поворота многое, конечно, справедливо, но общая идея кажется мне ошибочной и поверхностной. Или же я (а вместе со мной очень многие) понял ее неправильно. Такое ощущение, что Вы перепутали название и сущность. Те, кто у нас называют себя коммунистами и социалистами, вовсе ими не являются. Зюганов и компания никакие не левые, это никчемные и недееспособные осколки старого режима. Как Вы можете всерьез рассчитывать на то, что эти бестолковые обкомовцы (толковые-то все давно воцерковились и пристроились к бизнесу) способны биться за социальную справедливость? Точно так же, как нам необходимы «новые правые», необходимы нам и «новые левые». Они обязательно появятся, причем скоро. Из забастовочно-стачечного движения, из настоящих, а не потемкинских профсоюзов. Вот с ними и нужно будет выстраивать нормальный баланс силовых полей, искать золотую середину между «право» и «лево». Неужели Вы до сих пор верите в будущность КПРФ?

М.Х. Если воспринимать КПРФ как «все поделить» и лично тов. Зюганова, то, несомненно, перспектив у этих двух символов немного. Но мы же не внешние наблюдатели. Если посмотреть вглубь — какие еще люди есть в этой партии, какие ценности они исповедуют, каких целей они планируют достичь и какими методами, то легко заметить: на самом деле КПРФ давно уже не ВКП(б) и не КПСС.
КПРФ, по сути, сегодня является нормальной социал-демократической партией, которая, в силу абсолютно понятных причин проявляет не более чем символическое почтение по отношению к теням прошлого. Не сотрудничать с приличными людьми только потому, что они сохраняют верность опорочившим себя символам? Глупо и не по-людски. Эта партия взяла на себя ответственность за социальную адаптацию миллионов стариков. Стариков, чья лучшая часть жизни прошла под коммунистическими лозунгами, в которые эти люди верили и верят. Отнять у них воспоминания, пусть ошибочные, пусть не соответствующие исторической правде, — это отнять у них прожитую жизнь. Еще раз скажу: глупо и жестоко. Им и так нелегко. Они ведь, на самом-то деле, все понимают.
А не сотрудничать с людьми, разделяющими демократические убеждения, но имеющими иные взгляды (не такие уж иные) на управление экономикой, на размер и качество социальных услуг в нынешней ситуации, когда главным вопросом является становление демократических институтов — есть политическая ошибка, о чем я и говорил в своем «Левом повороте».
Разделение «левые-правые» нам сейчас навязано, это — ошибочное разделение. Точнее, старое разделение «левые» — «правые» уже не работает. И левые, и правые существуют, но водораздел между ними проходит не там, где 100, 50 и даже 20 лет назад. Ныне он не является антагонистическим. Связка «коммунистическая» в названии КПРФ вводит в заблуждение. Многие нынешние члены этой партии, да и партия в целом, выступают за демократию, за права человека, против авторитаризма и коррумпированной бюрократии. В этой борьбе мы — союзники.
Есть ли у левого движения в России перспективы? Сомнений не вызывает. Будет ли новое левое движение произрастать из КПРФ или из «стачечных комитетов»? Во многом зависит от власти. Возможно и так, и эдак. Важно не отказываться от сотрудничества с теми людьми, которые придерживаются приемлемых для нас ценностей. Сегодня многие из них — в КПРФ.
Что же касается возможностей совместной работы на выборах — это очень ситуативный вопрос, и его надо обсуждать с социологами. В моей статье таких рекомендаций не было, а то, что было — констатация факта роста «левого запроса» у населения и пожелание к либеральным силам отреагировать на этот запрос.
Как? Я не политолог и не социолог. Можно предположить, что для СПС «левый крен» невозможен, в то же время для «Яблока» он абсолютно органичен. Но это мои домыслы по вопросу, в котором я себя специалистом не ощущаю.
Абсолютно уверен лишь в одном. Когда демократические институты утвердятся, главной задачей станет оптимальное соотношение между интересами промышленного роста и интересами социальными. Не сомневаюсь, что в России смещение в сторону «общественных фондов перераспределения» должно быть значительным. Вот почему я говорю о скандинавской модели.

Г.Ч. Вот еще одно Ваше суждение, которое представляется мне сущностно неверным, хотя оно у нас очень распространено и всячески продвигается прокремлевскими теоретиками. Вы пишете в статье «Собственность и свобода»: «Российский народ привык относиться к государству как к высшей силе, которая дает надежду и веру. Эту силу нельзя взять на работу – для начала к ней надо перестать относиться как к высшей силе. А как учит нас российская история, утрата особого, сверхрационального уважения к государству неизбежно и неизменно приводит нашу страну к хаосу, бунту, революции».
По-моему, это абсолютно не так. (Тут мы с Вами отчасти продолжаем и пародируем спор Белинского с Гоголем о народе, но, видимо, спор этот вечен). Наш народ не относится к государству с надеждой и верой. Совсем напротив: с подозрительностью и недоверием. Нормальный ответ на государственное принуждение – хитрость, уловка, обход закона. Именно потому, что государство не воспринимается как нечто свое. Вот где самая главная беда и проблема российской государственности. Люди знают генетической памятью и собственным опытом, что государство – враг, который все время норовит напридумывать неудобных законов, обмануть, обобрать, искалечить сыновей в армии. Так было при царях, при генсеках. Так и осталось. В демократических странах государство воспринимается как несколько занудная, но благожелательная сила, обеспечивающая защиту и поддержку. Примерно такое же отношение там к полицейским. Их девиз «Служить и охранять» звучит по-собачьи, но это хороший девиз. Девиз нашего государства и в особенности милиции (которая в массовом сознании и воспринимается как государство): «Прижимать и обирать». Какая, к черту, «высшая сила», о чем вы?

М.Х. Очень интересная проблема! Я уже однажды писал, что российское государство со времен татаро-монгольского нашествия, а точнее — еще раньше, с момента начала «похода на восток», выступает по отношению к населению как оккупант к покоренному народу. Не ощущая ответственности, не нуждаясь в общественном договоре, собирая не налоги, а дань, за которую не считает нужным отчитываться. В общем, господствует, а не служит. К этому есть ряд исторических причин.
Те местности, где этих причин было меньше, более «внутренне демократичны». В основном речь идет о Северо-Западной Руси (Литовско-Русском княжестве). В остальных регионах — увы. И только сейчас, по мере расширения процессов глобальной интеграции, ситуация начинает медленно меняться.
Конечно, не ощущая власть, как «свою», люди старались всячески уклониться от гнета и поборов. Власть же, со своей стороны, последовательно ограничивала возможности населения по самоорганизации. Результат — народ внешне смирился, привык, демонстрируя покорность, держать дулю в кармане. И здесь мы с Вами понимаем ситуацию одинаково. Однако, находясь в крайне тяжелых природно-климатических условиях, под давлением внешних сил (агрессоров), не имея форм самоорганизации, российский народ привык обращаться за помощью к той самой власти, которую «своей» не считает! Возник определенный вид «стокгольмского синдрома» между захватчиком и заложником.
Несомненно, в современном мире необходим и возможен переход от «оккупационного» типа взаимоотношений к нормальному, основанному на общественном договоре. Но «коллективное бессознательное» очень инерционно. Если мы разрушим отношение к государству, как к «высшей силе», не успев создать и закрепить в сознании людей веру в демократические институты, мы получим русский бунт, «бессмысленный и беспощадный». Может быть, не в крайних его формах, а, может, и в крайних.
Поэтому я убежден — задача, стоящая перед сегодняшней властью и демократическим сообществом, крайне сложна: вырастить демократические институты и веру в них, не разрушая изначально веру в государство, как в «высшую силу». Из-за этого — куча проблем и постоянное откатывание назад. Можно попробовать действовать «очертя голову», но тут есть большой риск развала страны.
Однако парадокс действительно существует: каждый чиновник в отдельности доверия не вызывает, а государство в целом — сакральный символ.

Г.Ч. Спасибо за ответы. Тут есть, над чем подумать и о чем доспорить. У нас немало писателей и деятелей культуры, которые хотят Вас поддержать и для кого важно знать Ваше мнение. Уверен, что они продолжат этот диалог и будут вести его до тех пор, пока все мы, гражданское общество, не добьемся Вашего освобождения. Выдержки Вам и здоровья.

Комментарии

329

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


adsatana 13 октября 2008 | 18:50

а было бы интересно заслушать Путина и Ходорковского в одной студии и передаче, как людей так сказать...


14 октября 2008 | 00:54

Мне всегда становится смешно, когда какой-нибудь "писатель", пишущий не под своей фамилией, узнаваемый деятель шоу-бизнеса или известный сатирик начинают с умным видом рассуждать о правомерности или неправомерности какого-либо знакового действа и выносят не терпящей возражения "окончательный" вердикт, не подлежащий обжалованию, только на основании своего собственного мнения и своих собственных, как правило, скудных в этой области знаний.
Оплакиваемый здесь г-н Х. за те дела, которые ему инкриминируют, получил бы примерно четвертак (25 лет) в самой "демократической" стране мира, которой эти деятели считают США.


14 октября 2008 | 16:48

...у такого как Ходорковский, и у такого как Вы был бы Суд, а не "суд", как записано в Конституции РФ.


kosmoplet 14 октября 2008 | 01:23

Ходорковский оказался слабым бизнесменом: «по факту»;))) Бизнес — это только бизнес, все во имя бизнеса и ничего кроме бизнеса. Если завелись в голове тараканы, немедленно все продавай и вперед с девками под пальму или со свечкой в келью. Иначе погубишь компанию и тех, кто с тобой. Вот как почувствовал, что мечта вышла из-под контроля и взяла самого за коки, так надо было и уходить! А он? «В 2002 г. я объявил на Совете директоров, что до 2008 г. уйду из компании». Вот она — главная ошибка.

МБХ слабый политик: в его статьях и интервью (включая это) нет того, что делает человека политиком — нет посыла: «Народ, ты — быдло. Но у тебя есть я!». «Кризис либерализма», «Левый поворот»... Сложно, многословно, ни одной формулы-лозунга, ни одного «гвоздя в мозг». Другое дело, Касьянов — любо дорого слушать: «Эта власть — 50% инфляции. Я — ее остановлю!» Политик! А отец наш, дон Рэба? Я, говорит, вас, быдло, мочил в сортире вместе с террористами, и буду мочить. А быдло от счастья мочится.

Власть — дура. Освобождение МБХ, даже лучше с разрешением сунуться в политику, вызвало бы лишь временный переполох (преимущественно в либеральных кругах). Яблоко придет, поджав хвост, СПС (или кто они там сейчас) будет на ухо ябедничать, а, мобыть, и Касьянов в сопредседатели пригласит. Тут и дурак поймет, что его ставят на дойку. Надеюсь, зона ему мозги прочистила, пошлет он нашу суверенную, но тупиковую ветвь эволюции в недалекое эротическое путешествие и уедет на теплые острова.
А то ишь ты, взялся лечить «стокгольмский синдром между захватчиком и заложником» — между российской властью и народом.

Акунину-Чхартишвили: Вы умны, техника филигранна, на болезненное отношение к нравственным вопросам обратил внимание, еще когда читал «Турецкий гамбит»: у вас даже башибузук оказался грузином;))). Когда же Вы настоящую литературу писать начнете? Денежка не отпускает? Ну, понимаю кинематографистов, театральных режиссеров, музыкантов, художников. А Вам-то кто кислород перекроет?


ogrig Олег Савин 14 октября 2008 | 10:57

1. Всегда найдется повод покритиковать и сидельца и писателя. Дело вкуса. Главное - это еще один повод подумать о том, как живем, в како


14 октября 2008 | 16:14

Ну что ж, раз дали интервью, значит надо давать оценку. Оценка будет научной и обьективной. Обижаться не надо, иначе, не стоило бы давать интервью. Есть два ключевых абзаца, они кончаются фразами: 1-"Тема такая, что решил просто изложить свои эмоции". 2-"Пустота, которую не может заполнить ничто материальное. Она делает жизнь пустой, а смерть страшной." Прочитайте внимательно эти абзацы. Ну что вы там увидели? На них ведь никто не обратил внимания. Ну, вы скажите, плач Ярославны, общее место. Не скажите. В этих фразах сомнения и непонимание того что такое человек, какого его место в природе, обществе. И вообще, что за изделие такое человек, каковы его параметры? В чем его божественная сущность? Если ты не знаешь ответы на эти вопросы, значит ты не сможешь оценить себя - кто ты и каково твое место в социуме. А если ты не можешь оценить себя, значит возможны ошибки. И сильно невезет тому, у кого эти ошибки оказываются значительными. Как может человек претендовать на многое или почти все, если он не понимает фундаментальных вещей? Получается, что он может претендовать только на приобретение и потерю 40 миллиардов $, только и всего. Более того, прозрение не наступило. Вместо того чтобы покаяться, освободиться, уйти в монастырь (и таким образом полностью уйти от власти денег) и там в тишине и покое продолжить свое самообразование, постигать себя и постараться ответить на вечные, непознанные тобой вопросы, предпринимаются попытки стать знаменем свободы в том мире которого ты не знаешь (по твоему же признанию). Еще вопрос - А нужна ли людям эта свобода? (это уже другой вопрос) Прочитайте внимательно "Братья Карамазовы 2 часть 5 глава Великий Инквизитор." со слов - "действие у меня происходит в 16 столетии". Прочитайте сколько сможете. Ну как? Если бы сейчас в 21 столетии спустился с небес Он и спросил у ВВП, так же, - "ну мол как дела?", то получил бы такой же ответ. Он обнаял бы ВВП, сказал бы - "Ты прав." и удалился не побыв хоть сколько нибудь на земле. Что бы Ему еще оставалось делать? Только пожаловаться Отцу своему на переделку всего этого безобразного мира, а то ведь, мол, некуда ходить. С уважением, Пифия.


15 октября 2008 | 11:13

Почитал подсказанную Вами классику. Думаю,что надо её изучить. Но пока вернёмся к теме...
Думаю,что разочарую Вас и многих здесь тем, что скажу про Ходорковского.
Лично мне он симпатичен... Но и тем более вызывает раздражение ЧТО он говорит. У меня и раньше к нему было много вопросов и с его "левыми поворотами",и с прочими заявлениями, но то,что СКАЗАНО ЗДЕСЬ добило меня окончательно.
""Да,сволочей ещё хватает,но граждан,НАСТОЯЩИХ ГРАЖДАН уже больше,и идёт...процесс превращения толпы в сообщество ГРАЖДАН. Величайшая ошибка Путина в том,что он,вольно или невольно,притормозил...процесс становления ГРАЖДАНСКОГО Общества.
Сейчас есть надежда на возобновление этого процесса,что делает меня счастливым. Может мои слова и звучат глупо.....
...Я считал,что суд - это всё-таки суд((Н.Л."суд"-с маленькой буквы)) , он,может,и будет подыгрывать обвинителям,но он не может прямо НАРУШАТЬ ЗАКОН...Оказалось - ещё как может.....
...Надо сказать,разговор с Президентом ((Н.Л.с большой буквы)) о правилах игры имел место. Во время этого разговора(2000г.) Путин сказал, что он ожидает,что крупнейшие компании не будут использоваться для решения политических задач.
И мы все(я в том числе) заявили,что ПОДДЕРЖИВАЕМ эту позицию.Бизнес-структуры должны быть вне политики,т.к.от них зависит обеспечение населения критически важными товарами и услугами...это обязательство ЮКОС выполнял до конца...,чтобы предприниматели не участвовали в политике в личном качестве или через лоббирование. До 2003 г. и Администрация Президента и Правительство ((Н.Л.всё с большой буквы)) знали от нас самих,кому мы помогаем, какие вопросы лоббируем. Всё изменилось в 2003 г. Можно строить догадки - почему? То ли из-за выборов.....
...Надо сказать,что к этому моменту(2003г.) и в моей позиции произошли определённые изменения,которые накапливались в течение 2001-2002гг. Главное - что логика развития международного бизнеса потребовала раскрыть инвесторам всю конфиденциальную финансовую информацию информацию,потребовала максимальной предсказуемости бизнес-среды,т.е. ЗАКОНОДАТЕЛЬНОГО закрепления всех важнейших аспектов действий компаний. В общем,современный бизнес потребовал((Н.Л.третий раз)) современных ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ((выделено мной,Н.Л.)), и мы стали их добиваться.
НЕ "ВООБЩЕ", А КАСАТЕЛЬНО НАШЕЙ КОНКРЕТНОЙ ОТРАСЛИ"".

Когда я дочитал до стиха: ""...и мы стали их добиваться"", то подумалось УРА!,Ходорковский стал соображать в ПРАВЕ!, но следующее предложение обрушило меня на землю с высоты птичьего полёта:
""НЕ "вообще", а касательно нашей...отрасли"".
Что тут можно сказать...
САМЫЙ СТРАШНЫЙ ВРАГ - не враг,
А предатель и дурак!
Ну как можно исправить и укрепить флигель или мансарду кривого и потрескавшего здания,стоящего на зыбком и несоновательном фундаменте? Это также как сделать хорошие челюсти слепоглухонемому безрукому и безногому инвалиду. Он как был инвалид беспомощный так им и останется. Мало того он обозлится на дантиста,так как с хорошими зубами ему захочется больше кушать и прочие побочные дела делать,но инвалидность его СКОВЫВАЕТ.
У нас в России Конституция - ИНВАЛИДНАЯ,а значит и соответствующее ей ВСЁ Законодательство. А МБХ стал добиваться ""законодательного закрепления...современных общественных отношений...НЕ "ВООБЩЕ", а касательно конкретной отрасли"".
Это полный и окончательный дурдом!
А в самом начале посмотрите как он делит граждан и "НАСТОЯЩИХ ГРАЖДАН". То есть в одном смысле "гражданин пройдёмте", а в другом Гражданин как член Гражданского Общества.
Лично я понимаю, что согласно статьи 32 Конституции РФ есть "Граждане" и "граждане", но тогда их и надо писать одних с приписной, а других со строчной буквы.
А тогда и Гражданское Общество(Государство) и составится из Граждан.
Но Гражданин - по определению - политик,политически активный член Общества(Государства).
И вообще, без "ПОЛИТИКИ" щи сварить нельзя не только что бизнесом заниматься.
А чтобы ею,ПОЛИТИКОЙ не занимались Путин и договорился в 2000году с бизнесом, и МБХ сам согласился играть на этих ""ПРАВИЛАХ ИГРЫ"", а потому как-только МБХ нарушил "правила игры" его и удалил СУДЬЯ с поля!
Интересно только, что "суд" он везде пишет с маленькой буквы, а "Администрацию и Президента"
чаще пишет с большой буквы.
Но тогда что же ждать-то от "суда"? Надеяться можно только на Суд, на Судебную власть, а правильней было бы писать: на Судебную ВЕТВЬ власти!
Но для этого в статье 10 Конституции РФ надо ещё разделить "власть" на ВЕТВИ власти, ну или,хотя бы, на...ВЛАСТИ!
Но этого разделения НЕТ! Власть везде прописана в разных падежах , но лишь в ЕДИНСТВЕННОМ числе!
А если НЕТ РАЗДЕЛЕНИЯ ВЛАСТИ, то,как сказано в Конституции Франции, данное Общество "НЕ ИМЕЕТ Конституции"!
То есть ""добиваться современных общественных обношений... НЕ "вообще",а касательно конкретной отрасли"" - это всё равно что приделывать золотую ручку к гнилой двери разваливающегося дома!
Сначала надо заложить прочное основание - Основной Закон(Конституцию), а потому уже строить ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЕ ЗАКРЕПЛЕНИЕ...""сорвременных общественных отношений"".
Но без Учредительного Собрания Граждан России никогда нам не видать такой Конституции!


rakzay 10 февраля 2010 | 21:21

"Россию менять должны мы здесь. По-другому не бывает." и "Права человека - вот, на мой взгляд, главная либеральная идея." Из интервью.

Общество в России в мире устроено не системно. Чтобы системно устроить Общество нужно:
А. Минимумы Собственности каждого Человека, получаемые от Общества с рождения до смерти;
Б. Самоуправляемая Среда Знакомых Людей - для безопасности и воспитания детей вокруг их жилья;
В. Дополнительное воспитание в группах детей разного возраста из семей ближайших соседей. Отсутствие системности в том, что элементная база Общества - Люди – различаются между собой - одни имеют Собственность, а другие ее не имеют. Но они все имеют номинально равные Права.
Равенство Прав без Собственности не могут быть обеспечены, - поэтому эти Права Человека так часто нарушаются везде. Народ это всегда знал - «С сильным не борись, с богатым не судись».
Люди пытались устроить Общество лучше, и создавали социальные теории. Варианты устройства Общества – и теорий – определялись отношениями Собственности и Прав членов и форм Общества. Системное устройство не возникло, т.к. Собственности было недостаточно на всех Людей. Перекосы в распределения Собственности закреплялись в обычаях, сословиях и законах.
Идеи социализма пытались решить противоречия обобществлением. Дефицит Собственности определял еще бОльший дефицит Прав привилегиями распределителей. Увы, теории социализма бедны диалектикой. Собственность стала общей и распределялась сверху – лидерами Общества.
Недочет в том, что социализм исключал чувство Собственности Человека. Это чувство возникло еще у животных - для обеспечения потомства. Животные имели брачный период, когда это чувство ярко проявлялось. А между ними – забывалось. Предки Человека были всегда готовы, поэтому чувство Собственности так мощно развилось у Человека – постоянным его применением.
«Прежде, чем объединиться, нужно разъединиться»- до Собственности каждого Человека.
Развитие Общество пошло по пути обеспечения Прав. Видимо, потому, что идея равных Прав появилась, когда 90% Людей – крестьяне - имели Собственность. Собственников-ремесленников и в городах было много. Собственность была, а Прав – для ее сохранения и управления – не было.
Потом промышленная революция лишила Собственности очень многих Людей, и борьба за равные Права обострилась. Люди добились Декларации равных Прав. Без штанов, но с Правами.
Права Человека нарушаются везде – от Зимбабве и Бангладеш до Франции и США. Принцип: больше Собственности – больше Прав работает. Закон обязан его искажать, но не всегда выходит.
Права – надстройка. Собственность – база. Права Человека, заявленные в Декларации ООН, является Минимумом Прав, без которых Человек не может выжить в современном Обществе.
Но у Прав Человека нет фундамента – Собственности каждого Человека. Права – не для всех.
Минимуму Прав должен отвечать Минимум Собственности Человека. Вернее,- Минимумы.
Нужды Человека: 1. Иметь кров. 2. Зарабатывать на жизнь и 3. Отдыхать – восстанавливать рабочую силу. Иначе ему не выжить. Эти нужды определяют Минимумы Собственности Человека:
1.Жилье – Гражданская Собственность – в размере социальной нормы.
2.Средства заработка на жизнь – Средства Производства, т.е Производственная Собственность – в достаточном размере, чтобы заработать на проживание – Прожиточный Минимум.
3.И Земля - для размещения жилья и Средств Производства, а также для отдыха - восстановления рабочей силы. Размеры Земли, как рекреационной Собственности, еще необходимо определить. Эта часть может состоять и из другого вида Собственности – социологам нужно это определить.
Общество должно вручить каждому Человеку его Минимумы Собственности с рождения до смерти. Эти Минимумы должны быть неотъемлемыми. Потом они должны вернуться Обществу.
А прирост Собственности должен наследоваться - так Труд Человек будет лучше мотивирован.
Независимо от наследства каждый Человек с рождения должен получить свои Минимумы.
Независимость Человека от Общества невозможна, но некий уровень суверенитета ему нужен.
Распоряжение детьми своей Собственностью должно ограничиваться. Этапы взросления детей и снижения таких ограничений будут мотивацией их желания получить достойное воспитание.
Сотни тысяч лет Человек развивался в Обществе. И вместе с ним. Наибольшее влияние на него оказала ближайшая форма – Среда Знакомых Людей, которая и выработала нравственные нормы.
Роды имели общую Собственность. Развитие квалификации Труда создало Собственность каждого Человека. Отношения Собственности и Прав в Общине – в Среде Знакомых Людей - создали правила общежития. Через десятки тысяч лет они стали нравственными нормами. Эти нормы поддерживались воспитанием детей в Семье и решающим влиянием Общины на Семью. Нравственные нормы оказались подобными в неизвестных друг другу Общинах. Стало быть, такие нормы были тогда единственно возможными для выживания в окружении враждебного мира.
150-400 лет назад промышленная революция разорила массового Собственника и создала
пролетариат. Она же уничтожила и Среду Знакомых Человеку Людей - Общину Собственников – Среду активного и благотворного влияния на Семью. Эта Среда обеспечивала безопасность и воспитание детей - знанием каждым Человеком детей своей Общины и коррекцией их поведения.
Промышленная революция создала мегаполисы, где Люди друг друга не знают. Они приучены к враждебности с незнакомцами. «Мода» на эти нравы укрепилась и в меньших городах и в селах, и нечего таким нравам противопоставить. Вне жилья детей безопасной среды для них больше нет.
Гражданская Собственность каждого Человека – база Гражданского Общества. Но уродливое здание может возникнуть и на хорошем фундаменте. Без Среды Знакомых Человеку Людей, единственно способной влиять на Семью и обеспечить безопасность и воспитание детей, здание общественного устройства останется уродливым, как барак или «хрущоба»,- что мы и наблюдали.
Безусловно, нужны еще связующие элементы – отношения Собственности и Прав каждой из форм Общества с Собственностью и Правами всех членов и других форм Общества.
Нужны условия, чтобы ВСЯ собственность Человека на службе Обществу (а возможно, и всех членов его Семьи), должна быть вложена в тот орган Общества, где он служит и распределена по всей вертикали подразделений – во избежание конфликта интересов этих подразделений.
Только так можно одолеть коррупцию – интересом чиновников в росте своей Собственности, вложенной в орган, где они служат - при условии верно выбранных критериев для каждого органа. Репрессии не помогли даже при Сталине и Мао. В Китае не сокращаются расстрелы за коррупцию.
Воспитание важнее обучения – образованный подлец приносит Людям больше вреда, чем неуч.
Провалы воспитания ярко проявились при развале экономики СССР – такого массового воровства партийными бонзами и «красными директорами» нигде не было. Закон исчез. Морали уже не было
Семья мало внимания уделяет воспитанию - содержание детей требует почти все время.
Школа не воспитывает – лишь бы шалуны не мешали обучению, а старшие притесняют малышей.
И Общество не воспитывает, а фактически только карает детей в интернатах и колониях.
Для воспитания детей в современных условиях нужна постоянная группа детей разного возраста из семей ближайших соседей, как подобие компенсации прежней многодетной Семьи.
Этой группе нужно достаточное помещение, близкое к жилью детей – в том же подъезде на одном из нижних этажей. Воспитание в такой группе нужно осуществлять посильным Трудом детей, как это было в многодетной Семье. Этот Труд – уход за младшими детьми и помощь им в быту и учебе, поддержание чистоты и порядка в своем помещении, мелкий ремонт, приготовление еды, т.е. ведение хозяйства современной Семьи – сыграет основную роль воспитания.
Постоянные воспитатели - мужчина и женщина – восполнят нехватку отсутствующего родителя, в. неполных семьях (их уже половина!) и воспитают качества, не получаемые в неполной Семье.
Дети всегда хотят скорее повзрослеть – это желание создает большинство конфликтов в Семье.
Это их желание учитывалось во всех древних Общинах. Система поэтапных испытаний повышала статус детей. Воспитание детей нужно увязать с поэтапным ростом степени управления ими своей Собственностью. Педагогам надо разработать систему испытаний для повышения статуса детей .
Нужно выработать условия пользования Минимумами Собственности, чтобы они не были тупо пропита, т.е. все Минимумы Собственности должны быть ИМЕННЫМИ и без Права их утраты.
Нужен контроль Общества для назначения пределов снижения капитала предприятия, чтобы сохранить Минимум Средств Производства Работника. Иначе Минимумы Собственности придется снова выделять Человеку. Нужно определить отношения Работника и подразделений предприятий, в которых он состоит, и подразделений между собой. Они должны быть близкими к рыночным.
Опыт работы старательских артелей в СССР, «народных предприятий» в США, Кооператива «Мондрагон» в Стране Басков и системы ESOP – Employee Stock Ownership Plan…
Здесь предложены три конкретных предложения для улучшения устройства Общества:
1) Общество наделяет каждого Человека неснижаемыми Минимумами Собственности с рождения до смерти. Потом эти Минимумы возвращаются Обществу для вновь родившихся Людей;
2) Собственники жилья должны иметь право организовать административную форму Общества, в наибольшей степени отвечающие нуждам безопасности и воспитания детей вокруг их жилья – Среду Знакомых Людей, имеющую Собственность и Правовой статус в интересах Человека;
3) Создание дополнительной меры воспитания детей посильным их Трудом, необходимым в Семье,– постоянную группу детей разного возраста ближайших соседей, имеющую постоянных
воспитателей – мужчину и женщину – и постоянное помещение вблизи жилья детей.
Что может получиться от внедрения такой системы:
• Повышение уровня соблюдения Прав Человека;
• База для устойчивого и активного Гражданского Общества;
• Возможность создания Среды Знакомых Людей – Среды безопасности и воспитания детей;
• Улучшение статуса и жизни беспризорных детей и стариков и снижение их числа;
• Возможность использования части Собственности детей для их воспитания и образования.
• Возможность дополнительного воспитания Трудом, необходимым в Семье, в постоянной
группе детей разного возраста из семей ближайших соседей;
• Привлечение родителей к воспитанию детей в таких группах близостью помещений для детей;
• Снижение уровня преступности возможностью работать на своей Собственности после отсидки;
• Повышенная мотивация Труда каждого Работника – возможностью роста его Собственности;
• База для создания системы заинтересованности чиновников в эффективности действия органов Общества в интересах Человека – с решающим снижением уровня коррупции в Обществе;
• Ликвидация безработицы – каждый Работник в случае потери работы на крупном предприятии сможет заняться индивидуальным Трудом на своих Средствах Производства
• Широчайшие возможности создания и развития малого бизнеса…Видимо, можно найти еще ряд плюсов в этой системе. И минусов. Возможно, еще больше.
Возможно ли внедрение этих мер – не фантастичны ли эти идеи?
1) а. Самая капиталоемкая мера - наделение каждого Человека Минимумами Собственности. Видимо, нужно выбрать в качестве экспериментальной площадки регионы, доказавшие успешность своего развития и эффективность руководства. Например, Новосибирская, Томская, Кемеровская, Белгородская области, Татарстан, возможно, еще какой-нибудь Субъект Федерации. Кроме столиц.
Под руководством их администрации нужно наделить Минимумами Собственности, прежде всего, недавно ставших безработными и помочь им организовать предприятия малого бизнеса.
На крупных предприятиях Средства Производства Работников могут быть поэтапно переданы им одновременно с отработкой эффективных отношений на предприятии. Общество возмещает этим предприятиям Собственность по тем же этапам в варианте рассрочки.
Труднейшая задача - организация работы органов Общества – чиновничьих гнезд. Она требует:
• определения реального размера Собственности чиновников;
• распределения этой Собственности по подразделениям во избежание конфликта их интересов;
• выработки критериев Труда каждого из органов и подразделений в интересах каждого Человека;
• определения принципов роста Собственности и оплаты Труда чиновников в зависимости от выработанных критериев.
б. Свое жилье имеют около 70% россиян. Они тоже должны получить от Общества свои социальные Минимумы жилья. Но не в первую очередь. Общество может их наделить жильем постепенно - в варианте рассрочки. А бездомным нужно выделить жилье сразу. Это схема.
Так же и в выбранных регионах – в первую очередь нужно наделить жильем бездомных, а из них – тех же недавно ставших безработными, если у них не было жилья.
в. Земля, Минимум которой еще надо определить, в России, слава богу, не в дефиците.
Россия хранила резерв около 600 млрд. долл. США – в банках США. Или около 18 трлн. руб.
Население названных Субъектов Федерации – около 12 млн. человек.
Сначала для наделения жильем пятой части населения, считая, что столько бездомных с их семьями, а социальная норма – 18 кв. м по 30 000 за кв.м,- потребуется примерно 1,08 трлн. руб.
Для наделения Минимумами Средств Производства на начальном этапе, считая, что в этих регионах столько же – пятая часть - безработных потребуется столько же - около 1 трлн. руб.
Конечно, эта оценка сделана дилетантом, не знающим эти регионы, и, похоже, завышена.
Под контролем и заботливой опекой Общества эти меры могут быстро помочь в создании, инфраструктуры для туризма или других востребованных предприятий малого бизнеса
2) Образование Среды Знакомых Людей требует сначала, чтобы каждый член такой Среды, включая детей, был Собственником и знал, что и как нужно делать, и сколько это стоит лично для
него, а главное – какую пользу получит каждый из участников этих мер после их внедрения.
3) Для образования постоянной Группы Детей разного возраста из семей ближайших соседей тоже требуются затраты на приобретение постоянного помещения для этой группы, содержания и оборудования этого помещения и для найма воспитателей. На эти цели, вероятно, допустимо
использовать часть Собственности детей с возвратом ее по выпуску за счет поступления новых
детей и Производственная Собственность воспитателей.
По этому же принципу может быть организована и часть финансирования воспитательных и учебных заведений от дошкольных заведений и до аспирантур.
Рабочая сила, как товар, повышает свое качество с каждой степенью обучения будущего Работника с самого раннего детства. Поэтому каждый наниматель должен оплачивать адресно – каждому заведению за каждого Работника пропорционально времени найма.
Отношения, основанные на Собственности каждого Человека, способны решить множество проблем. Они требует коренных изменений в экономической и юридической сферах отношений.
Понятно, что большинство чиновников не разгорятся энтузиазмом внедрения этих мер.
Энтузиастов надо искать в других кругах, куда могут примкнуть и чиновники, кто захочет.
Нужны единомышленники. На базе этих идей может образоваться сообщество, которое способно доработать их в программу и пропагандировать ее, чтобы образовать партию - Партию Системного Общества на базе Собственности каждого Человека, например.
Такая партия может стать популярной в народе. А главное – можно улучшить жизнь Людей.
Так что, надежды на скорые успехи очень призрачны. Но перспективы обнадеживающие.
Только работать надо много.

С уважением,
Rakzay


15 октября 2008 | 16:10

Очень понравилось интервью, и хотя нового ничего для себя не открыл, зато расставил акценты в этой жизни.... МБХ зауважал еще больше, его имя уже вписано в историю, думаю, что скоро его можно будет сопоставить с Сахаровым...
Акунину-- 5+.... Жду новых книжек....


18 октября 2008 | 00:40

А для раскрашивания всё приготовили?


19 октября 2008 | 21:12

Аргумент Ходорковского о том, что сакральность власти для народа вызвана тем что народ обращается к ней перед лицом внешнего врага - слабоват. А что остается делать народу, когда все ресурсы находятся у этой самой власти? Это, скорее, вынужденный союз, чем благоговение. Возможно, данные взгляды связаны у Ходорковского, когда он выйдет ( это будет довольно сложно, и если выйдет – это будет подвиг) со своим будущим на свободе. Для людей и для самого МБХ будет лучше избавиться от этого пережитка. Сакральность русской власти – в сад!


leponex 20 октября 2008 | 02:15

Интервью понравилось. Коменты есть не хуже.
Ничего нового добавить не могу, талантливые аффтары вже всё написали.
Хочется добавить только то, что есть за что уважать Ходорковского. Повторю Б.Акунина: "искренний человек".
Больше писать не хочу: пальцы устанут.
Пойду помолюсь за всех. За главного героя репортажа - отдельно.



27 октября 2008 | 23:57

Сразу поясню, что считаю приватизацию преступным актом, мошенничеством. Считаю, что население после приватизации разделилось на тех кому что-то досталось, и тех, кому ничего особо не досталось. Первые - подлежат наказанию, как мошенники, вторые - уже наказаны за неумение приспосабливаться. Самое плохое то, что носители устоев, чётких принципов, моральных норм, в общем, того что мешает приспосабливаться, в основной массе сосредоточились во второй группе и почти, или совсем, не проявляются в первой. И таким образом, являются общественной группой, которая оказывает чрезвычайно малое влияние на общественную жизнь и развитие гражданского общества. Причём ситуация имеет тенденцию к усугблению. Присходит страшное - категория справедливости искажается в общественном сознании, а лакуны в представлениях заполняются верой в ощущение. Акунин, безусловно, прекрасно образованный, имеющий право на собственные суждения, человек. И, как любой другой, имеющий право на ошибку. Тем более не простительно для него в такой отвратительно предвзятой, некорректной форме касаться болезненного для многих людей вопроса. Это, друзья, просто Гапоновщина какая-то! Стыдно должно быть Акунину. Что касается Ходорковского, надеюсь знающие люди меня поддержат, честный человек не будет заниматься слияниями, оставляя без работы и средств к существованию целые населенные пункты. Так что сидит он там, где и должен сидеть. Но плохо, что закон ищет лазейки, идя на поводу у таких же ходорковских, которых не посадили. Ходорковский сидит, а ходорковские - на свободе.


27 января 2009 | 15:45

Спасибо, пост действительно толково написан и по делу, есть что почерпнуть.


23 марта 2009 | 15:10

Без особого преувеличения можно точно сказать, что пост тему раскрыл на все 100 процентов.


24 мая 2009 | 23:28

Не могу сдерживать мыслей и эмоций поэтому пишу...
Эмоции: Великолепная статья! В патриотическом духе Акунина!
Мысли: Наверное, в силу своей молодости и отсутствия жизненного опыта я воспринимал (как и многие другие простые обыватели) Михаила Ходорковского сквозь призму про правительственных СМИ: однобоко, в плоскости, которая выгодна нашему правительству - Ходорковский злодей, которому нет пощады... Несколько подобных статей с сайта Иносми.ру и Эхо Москвы перевернули мои представления о политических процессах происходящих в России с ног на голову (http://inosmi.ru/translation/249250.html,
http://www.inosmi.ru/text/translation/248634.html)... Во-первых, дело М. Х. - показательная порка. Во-вторых, этот человек (М. Х.) слишком опасен для Кремля, т.к. его воззрения "еще слишком либеральны". В-третьих, нынешнее руководство страны (Путин и Медведев) и Ходорковский одинаково любят свою страну, только любовь их преследует разные цели (для меня пока остается открытым вопрос: какие?). Одно я знаю точно, при любом раскладе в России появится-таки настоящее гражданское, демократическое общество - если не смогут этого сделать верхи, сделают низы...


04 июля 2009 | 15:53

Да таков наш современный мир и боюсь с этим ни чего невозможно поделать:)


06 июля 2009 | 03:19

Супер статья! Подписался на RSS, буду следить =)


10 июля 2009 | 16:36

Хорошая статья, узнал много нового!)


11 июля 2009 | 03:35

Добавил в закладки. Теперь буду почаще читать!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире