22:24 , 10 сентября 2017

Могло ли человечество избежать Второй мировой войны?

На эту тему написаны тысячи статей и монографий, об нее сломаны десятки тысяч дискуссионных копий, а ответа ищут не только историки, но  также журналисты, философы, писатели, режиссеры, создатели компьютерных игр и  просто обыватели.  

Пять причин, по которым война была неизбежна

Давайте сразу скажем, что на деле их было гораздо больше. Мы  остановимся, причем коротко, на пяти глобальных причинах. Главная из них – Версальский мирный договор, положивший конец Первой мировой войне и начало Второй. Многие называют его приговором к медленной смерти. Примерно так оно и было. Премьер-министр Франции Жорж Клемансо во время конференции так свирепствовал в отношении будущего Германии, что британскому коллеге Дэвиду Ллойд-Джорджу и американскому президенту Вудро Уилсону приходилось сдерживать его порывы. По сути, они помещали Клемансо разобрать Германию на запчасти, отбросив ее ко временам начала XVIII века, то  есть еще до возвышения Пруссии. Немецкие земли тех времен историки иногда именуют «проходным двором Европы». Вот в такой «проходной двор» Клемансо и  превратил бы Германию, если бы не сопротивление Ллойд-Джорджа и Уислона.

Возможно, делать этого не стоило. Лучше растерзать на части и убить, чем искромсать и оставить умирать. У Германии отобрали Эльзас с  Лотарингией, забрали Саар с запасами угля, отпаяли часть территории в пользу Чехословакии, Литвы, Бельгии и, возможно, Дании, не говоря уже про Польшу, вылепили геополитического мутанта в виде свободного Гданьска, лишили армии, наложили бешеную контрибуцию, да еще и посадили под суровый надзор. Условия мира были трудновыполнимыми, а малейшее отклонение от них приводило к оккупации новых территорий франко-бельгийскими силами. Все это сказалось на  внутриполитических процессах.

Чудовищные условия договора подорвали доверие общества к  молодой Веймарской республике и демократии как таковой. В тех, кто свергал кайзера, стали видеть не спасителей от войны, а националпредателей. Жесткая репарация (за Первую мировую Германия рассчиталась только в 2010-м году) заложила мину замедленного действия под экономику. Эту мину не обезвредили даже «Золотые 20-е» – период, когда в экономике Германии ненадолго наступили светлые времена. Она мгновенно сдетонировала едва начался Всемирный экономический кризис.

Наконец, добавим сюда и третий фактор. 40 лет существования Германской Империи – период огромного духовного подъема в германском обществе. Подъем этот был подогрет пропагандой, но, в любом случае, поражение в Первой мировой стало моральным разгромом. Реваншизм и идея тотального объединения всего, что говорит по-немецки, на этом фоне стали очень популярны. Взлет популярности националистических идей можно отследить по выборам в рейхстаг начала 30-х годов. В 1932-м их было аж две штуки и НСДАП с Гитлером в качестве главного идеолога, имела устойчивый рейтинг от 33 до 37 процентов. В марте того же года прошли выборы рейхспрезидента, на которых Гитлер дважды занял второе место примерно с тем же результатом.

Отвергнутые страны. После Первой мировой Германия оказалась вне закона, но она не была одинока. Россия, ставшая затем СССР, тоже попала в  изоляцию, правда, нигде не закрепленную юридически. Советский Союз ушел в нее отчасти добровольно, отчасти принудительно. И они с Германией нашли друг друга. Впервые это случилось в 1922-м, когда между тогда еще РСФСР и Германией был подписан Рапалльский договор, суть которого сводилась к тому, что страны восстанавливают дипломатические отношения и отказываются от претензий друг к  другу в связи с Первой мировой. Так получилось, что и для советской России, и  для веймарской Германии это был вообще первый международный договор из тех, что не были подписаны с ножом у горла.

Карл Вирт, Леонид Красин, Георгий Чичерин и Адольф Йоффе в Генуе незадолго до подписания Рапалльского соглашения

Там же на Генуэзской конференции страны заключили еще и  тайный договор о военном сотрудничестве, притом, что Германия по части вооруженных сил была сильно ограничена Версальским соглашением. В итоге же, Советская Россия получила доступ к технической базе рейхсвера, а Веймарская Германия начала подготовку своих летчиков, танкистов и прочих военных специалистов на  базе Красной армии. Самое главное, что этот секретный протокол явился полной неожиданностью для Великобритании и Франции, которые долго не могли понять, каким образом поставленная под контроль Германия начала наращивать мышцы. Важно, кстати, и третье обстоятельство. В числе отверженных вскоре оказалась и  Италия – признанный победитель Первой мировой. В 1935-м Муссолини захватил Эфиопию, провозгласив Италию империей. Лига Наций осудила агрессию дуче, что привело к скорому сближению Муссолини с Гитлером.

Азия. Япония была ценным союзником Антанты в Первой мировой. Ее поддержка позволила свести к минимуму войну на Тихом океане и ликвидировать находящиеся в этом регионе германские колонии. Беда в том, что при дележе добычи о Японии, мягко говоря, забыли (она получила порт Циндао и Шаньдунский полуостров, хотя рассчитывала на большее). Это, правда, только цветочки, в  1922-м Японии навязали совершенно невыгодный ей Вашингтонский договор. Речь в  нем шла об ограничении морских вооружений. Но флоты были сокращены таким образом, чтобы Великобритания и США могли получить перевес над набиравшей мощь Японией. Косвенно соглашение исключало Страну Восходящего солнца еще и из борьбы за экономическое господство в Китае. Именно этот договор и стал отправной точкой в повороте японской внешней политики. Теперь Япония видела своего главного врага именно в Соединенных Штатах, разрушивших ее планы по  установлению своего порядка в Азии и на Тихом океане.

Пассивность. Удивительным образом, Великобритания, США и  Франция прохлопали усиление «отверженных» и дали тем нарастить мышцы. Когда Германия, Италия и Япония начали откровенно пренебрегать своими обязательствами, саботируя договоры, Лондон с Парижем стали проводить политику умиротворения, оказавшуюся заведомо провальной. «Если между войной и унижением вы выбрали унижение, то получите и то, и другое» — предупреждал британское правительство, находившийся в оппозиции Черчилль, когда кабинет министров пошел на уступки Гитлеру. И ведь был прав.

Экономический кризис. Он вдарил по США и Европе с такой силой, что счет безработных увеличивался в геометрической прогрессии. А где безработица, там и агрессия.

Что можно было изменить

Подавить в себе очевидную антипатию к «непонятному коммунизму». Последние два слова взяты в кавычки не случайно. Они прозвучали из  уст Эндрю Бонара Лоу – канцлера казначейства Великобритании. В 1922-м он  ненадолго стал премьером, но фразу произнес в 1918-м, когда в правительстве возник спор о том, как быть с Советской Россией. Многие настаивали на экспансии против страны, которая может стать потенциальной угрозой. Лоу возразил: «у нас нет денег на войну незнамо с чем». Он, напротив, предлагал иной подход к  России. Не создавать условия для изоляции, а, вопреки идеологическим разногласиям, интегрировать ее в мировое сообщество, навязав той борьбу экономик. Для начала, пригласить к сотрудничеству в Лиге Наций.

Эндрю Бонар Лоу

Любопытно, что, став премьером, Лоу своему подходу резко изменил, но важно другое. Принятие его плана сделало бы бессмысленным подписание тайного протокола о военной помощи между РСФСР и Германией. И когда войной запахло всерьез, а Лондон стал бояться союза СССР с Германией, английские газеты напомнили премьеру Чемберлену слова Лоу, которого, к тому моменту, уже 16 лет как не было на свете.

Еще можно было найти общий язык с Японией, не допустив ее  ухода в оппозицию. Можно было не сидеть, сложа руки, когда Гитлер пришел к  власти. Не давать ему вторгаться в Австрию, не дарить ему Чехословакию.  Вариантов было много, но сильные мира того начали действовать и включили разум с очень сильным опозданием.

Каким был бы мир

Едва ли он был бы тихим и спокойным. Отсутствие глобальных войн человечеству обеспечили не ООН или Лига Наций, а самое разрушительное оружие всех времен – ядерное. Применение атомных бомб с гарантированным уничтожением всего живого – вот единственная причина, которая заставляет лидеров по-настоящему мощных стран решать спорные вопросы за столом переговоров, а не на боксерском ринге. А к изобретению ядерного оружия человечество подтолкнула именно Вторая мировая, а также твердое ощущение того, что глобальный конфликт неизбежен. Это ощущение подстегнуло гонку вооружений.

Первый в истории взрыв атомной бомбы. Испытание «Тринити», июль 1945-ого

В период между войнами ведущие страны планеты (да и не только ведущие) вооружались как бразильская полиция, которой предстоит рейд по  фавелам Рио. И эту гонку ничто не могло остановить. Не случись глобального конфликта номер два, и по миру прокатилась бы серия локальных, но очень кровавых стычек. Германия vs Францией за уголь и Лотарингию, США с  Великобританией vs Япония за Тихий океан и Китай. СССР vs Япония за Дальний Восток и Корею. Великобритания vs Италия за Африку. Германия vs Польша за  объединение германских территорий, СССР vs Турция за проливы. Этот список можно продолжать, но очертаниями он сильно напоминает Вторую мировую. Глобального мирового конфликта возможно и удалось бы избежать, а просто войну было уже точно не остановить. Потому что и международная правовая система, и экономика, и общее настроение умов с каждым днем все сильнее подталкивали человечество к  новым кровавым разборкам. 

Автор: Алексей Дурново

Оригинал

Читайте также:

Личностный тест. В каком историческом сериале ты мог бы сняться?

Второе посольство Петра Алексеевича

Привычки Екатерины II

Комментарии

165

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


rogolev 11 сентября 2017 | 12:45

«….Взлет популярности националистических идей можно отследить по выборам в рейхстаг начала 30-х годов….» Интересно, что сами собой взлетели? Для подобных действий, деньги нужны, и не просто деньги, а ресурсы для насаждения этой идеологии. Вопрос, а кто обеспечил необходимыми ресурсами Германию для развития этих идей, автор не рассматривает, хотя только это и важно.
"...В итоге же, Советская Россия получила доступ к технической базе рейхсвера, а Веймарская Германия начала подготовку своих летчиков, танкистов и прочих военных специалистов на базе Красной армии....этот секретный протокол явился полной неожиданностью для Великобритании и Франции, которые долго не могли понять, каким образом поставленная под контроль Германия начала наращивать мышцы...."
Германия нарастила мышцы посредством подготовки в СССР нескольких десятков германских танкистов?
Автор этой несуразицы слишком торопится решить пропагандистские задачи, это с одной стороны смешит, но с другой вызывает недоумение. События ведь совсем недавние.


vpu2011 11 сентября 2017 | 13:40

rogolev: 11.80

Это вы все пропаганда. СССР подготовил не просто лётчиков и танкистов и альпийских стрелков, а инструкторов для преподавания в Германии. И договор о ненападении позволил нацистам наращивать силы, которых им для быстрого захвата Европы и второго фронта моголо не хватить. Русские фашисты вместе с немецкими несут ответственность за десятки миллионов жертв.


rogolev 11 сентября 2017 | 14:38

vpu2011: а вы как хотели? Пропаганда, это и есть оружие. Смешно то, что в пропаганде против нас отсутствует простая логика. Например, как несколько десятков (сейчас не помню точной цифры, но то, что мене тридцати курсантов, это точно) подготовленных Германских военных специалистов в СССР смогли обеспечить быстрый захват Европы? Почему молчите о наличии договоров с Германией о ненападении со всеми странами Европы. Это либо от незнания, либо по глупости. И самый страшный вопрос для пропаганды которую вы благотворите! Почему так поздно открыли второй фронт? Почему сразу после нападения Германии на Россию не поторопились сообща уничтожить фашизм в зародыше? Русских фашистов были единицы, это скажем так, в семье не без урода. Вот в западной Украине, там да, там сотни тысяч человек служили фашизму Германии. Причем лидеры украинских фашистов сейчас признаны героями! Помните Бандеру, Шухевича и т.д.


samgrin 11 сентября 2017 | 15:24

rogolev:О каком втором фронте могла идти речь, если армий не было у союзников! США вообще не воевали, а когда их атковали, им надо было с японцами драться. Не до немцев было, не до них. Не пишите глупостей.


alex_0049 12 сентября 2017 | 00:29

samgrin:

а где были их армии 1 сентября 1939 года................?

..тоже с японией воевали.............?

..или всем своим видом показывали что на восток гитлеру "вечный зелёный"..................?





benin_papa__ 11 сентября 2017 | 19:07

rogolev:
А почему именно "в семье не без урода"?
Посмотрите на всё происходящее с другой стороны.
На территории тех "кто был ничем" завелась семья кипящих "разумом возмущенным". И принялась советизировать всех вокруг. С тройками ОСО, убытием по Первой категории, ссылками, высылками и прочими "высшими мерами социальной защиты".
А европейские народы не желали в "братскую семью советских народов". Не желали обобществлять имущество и ишачить на благо объединенных лоботрясов всех стран.


mo_roka_01 12 сентября 2017 | 04:56

rogolev:
Школы, танковая (с 1929) и лётная (1924) подготовили 40 и 120 выпускников соответственно. Для руководящего состава больше и не надо. Там не готовили простых лётчиков и танкистов. Основная задача этих школ - полевые полигоны для отработки тактики и испытания новых конструкций. И это в разгар действия Версальского договора. Когда немцам от надзора укрыться негде.


anribog Андрей Богданов 11 сентября 2017 | 15:52

vpu2011: А давайте вспомним возвращение Саара в январе 1935 г., выход из Лиги Наций, октябрь 1933 г., разрыв Версальского договора, создание Вермахта и Люфтваффе, ввод войск в демилитаризированную Рейнскую область в 1936 г., аншлюс Австрии в 1938 г., Чехия и .... Да на самом зародышп Англия и Франция могли просто масштабной мелковойсковой и полицейской операцией засунуть Гитлера в анус. СССР при этом был полностью за это. И лишь планы Британии, сатвшие достоянием советской разведки, направить Германию на СССР через Польшу, привели к тому, о чем Вы пропагандируете.


vpu2011 11 сентября 2017 | 16:10

anribog: Они могли помешать, могли не помешать, но не помешали. Это их вина, но они никак не были союзниками.
Русские были прямыми союзниками фашистов и помогали ресурсами им и воевали за них.
Но даже это не важно.
Важно, что для достижения своих целей русские оказалист готовы пособничать геноциду став друзьями и соратниками нацистов. Это ни чем и никогда оправдать нельзя.
И, на пару с фашистами, именно русские и никто другой ответственны за все миллионы жертв войны. Какими бы правильными лозунгами русские себя теперь не пропагандировали.

Всё остальное дешёвая демагогия.


anribog Андрей Богданов 11 сентября 2017 | 19:06

vpu2011: Очень мыльный ответ, типа сон это не сон и наоборот. В 1938 году СССР предлагал Британии и Франции оказать военную помощь Чехословакии, однако там решили, что пусть уж Гитлер, но не Сталин. Чехословакия дала Германии до 30 % вооружений всех видов. Далее Польша и наконец СССР. Сталин переиграл и Британию, и Францию. Да наплевать, каким образом это сделал Сталин, война была отсрочена на 2 года. А остальное пох.
Ваши рассуждения из тех, что мол если бы не Россия... Именно Россия сломила хребет непобедимой армаде, положив миллионы жизней. Вы, наш, зимбабвийский, историю войны не в Европе читайте, где ее под себя прикладывают, а там, где ее кровью писали.

Вот именно, что всё остальное, дешёвая демагогия.


vpu2011 11 сентября 2017 | 20:02

anribog: Холуй ты кремлёвский. Отсрочил он.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

vpu2011 11 сентября 2017 | 21:59

robi62: Не в том дело как сталин использовал эти 2 года, а в том, что эти 2 года Гитлеру и нужы были для подавления Европы, распространения геноцида и усиления армии, что обернулось в итоге десяткими миллионов жертв. И ещё в вопросе, могут ли быть такие цели, которые оправдывают такие средства. И ещё в том, что то это мы постфактум знаем, что отсрочил на 2 года, а то не нарушил бы договор - тогда и ну их 6 миллионов евреев, и идеология нацистская тоже ничего; лишь бы не было войы?


robi62 11 сентября 2017 | 23:10

vpu2011: Не виляйте...Как раз о том,что Сталину нужна была отсрочка,а остальное пох. вы и писали.И как раз в том ,как ее использовал Сталин и кроется причина нападения Германии на СССР.По секретным протоколам о разделении сфер влияния,Сталину полагались республики Прибалтики,Бессарабия,часть Польши и Финляндии.Но,как говорится "жадность фрайера сгубила",Сталин подмял еще и Сев.Буковину...От Буковины до Плоешти(единственный источник нефти для Германии) оставалось всего 160 км-один танковый переход.Вот тут немцы и стали чесать репу,что без нефти воевать ни в Европе,ни в Африке, ни на море ,ни на суше,ни в воздухе, не получится.На тот момент Гитлера и его банду уже гарантировано ждала виселица,поэтому терять им стало нечего и они начали подготовку к превентивному удару по СССР ,чтобы на какое то время спасти себя,а не чтобы воевать на два фронта.Так что "Спасибо деду за победу",а Гуталину за войну.


vpu2011 11 сентября 2017 | 23:33

robi62: вы и писали. - нет, я такого не писал.


kram88 12 сентября 2017 | 00:22

robi62: Если посмотрите документы, то в 1939 вовсю маячила совместная агрессия Польши с Германией при поддержке Англии (про Францию не скажу). Договариваться с ними? Даже в этих условиях пытались, с известным результатом. А за упомятых два года отсрочки удалось сделать очень многое: создать базу (которая выпускала оружие после потери европейской части) и оснастить современным оружием (в частности, Т-34,, которые .и брали Берлин).


robi62 12 сентября 2017 | 14:23

kram88: Индустриальная база и сама военная промышленность в СССР существовала задолго до 1939-го г.К этому времени СССР превосходил по многим видам вооружения все страны Европы вместе взятые.Те же Т-34 и КВ выпускались серийно (проектирование и конструирование соответственно еще раньше)на двух заводах с 1939-го.Никто и не думал о переносе завода им.Кирова из Ленинграда и ХТЗ за Урал.Они так и остались к началу войны на своих местах.
Вы серьезно считаете,что Сталин,как баба Ванга, предвидел нападение немцев,поэтому два года производил Т-34,чтобы было на чем брать Берлин?Может логичнее было бы перекопать окопами в 10,20,50 рядов и заминировать,приграничную территорию?Посадить в ДОТы пулемётчиков и косить немцев,как они косили наших при наступлении?Оборудовать и замаскировать тысячи артеллерийских огневых позиций на предполагаемых опасных направлениях? И многое другое,что прямо предписано полевым уставом. Никаой обороны за эти два года Сталин не готовил,попробуйте найти план обороны зап.военных округов за 1939-40-41й год.Их просто нет.Вот и прикиньте,чем занимался Ген.штаб СССР эти два года.


kram88 12 сентября 2017 | 23:17

robl62: Испытания танков - зима 1939-40. Существовавшей в 39 базы хватило бы до сентября 1941. Дальше пусто... Французы так и поступили. Закопались, забетонировались. Пушки-пулеметы-огнеметы.И все по уставу. Накосили славно! Сталин, конечно , не Ванга, просто талантливый руководитель, который приказал перевести войска в боеготовое состояние за неделю до нападения. Понадеялся, что удалось истребить бардак. Не удалось! А в армии надо было послужить.


robi62 12 сентября 2017 | 23:53

kram88: А т.Сталин был и правда талантливым руководителем...И он умел добиваться порядка везде,тем более в своем детище-РККА.И если бы он желал поставить армию в оборону,он бы ее туда поставил и Гитлер,каким бы идиотом его не выставляли,никогда бы не пошел на верную погибель. Но у т.Сталина были другие планы,поэтому оборона в тот период даже не рассматривалась как что то стоящее внимания.Это и дало Гитлеру возможность оттянуть свой крах.Что касается базы,то она ,при желании обороняться, по сути была уже не нужна.Т.Сталин имел столько танков,самолетов,артиллерии,боеприпасов и всего прочего,что мог бы обороняться 100 лет, при раскладе сил 1:3.И вообще,после выхода в свет массы документов о предвоенном периоде и начале ВОВ,исторических исследований,тупо держаться за пропагандистскую мантру,что Сталин готовил страну к обороне,уже считается дурным тоном.


anribog Андрей Богданов 12 сентября 2017 | 08:47

robi62: Ну, во-первых, мое личное мнение, Сталин готовил все-таки нападение на Германию. Я хоть и не уважаю г-на Резуна (Суворова), но он дает неплохие выкладки этой версии. И я не осуждаю ни Сталина, ни окружение за это. Простите время было такое, либо тебя съедят, либо ты кого.
Два года были потрачены на развитие промышленности, экономического потенциала, но в наступательных целях.
теперь по пунктам.
1. Когда Гитлер предъявил претензии Чехословакии, что сделали Британия и Франция? ..... А СССР предлагал военную помощь. Но для Британии лучше Гитлер, чем Сталин. Британии Польша была не нужна, ее сдавали Гитлеру для плацдарма в наступлении на СССР. Сталин перехитрил. Вот и все. А союз Польши,Англии,Франции и СССР против Гитлера в 1939 г. есть утопия.
2. О войне с СССР Гитлер, думаю, начал мечтать далеко до 1939 г. и если бы все шло по британскому плану, то вторжение в СССР произошло бы весной 1940 г. Осенью 1939 г. Польшу к ногтю, а по весне в мае, по суху и в СССР. Выгоды? Гитлер строил Рейх - Империю, потому мозгом обычного человека его выгоды тут не понять. Он отвоевывал "жизненное пространство". Сталин в принципе был таким же. Но, простите, хоть я его не совсем воспринимаю, но он свой сукин сын, все ж таки.
3.Военный и тактический план нападения в 1940 г. -план Барабаросса. Политическое решение, повторяю, было принято ранее.
На счет демагогии. С волками жить, по волчьи выть. Это я про Ваше место жительства, если это правда.
Не надо мне объяснять, исторические названия. Вермахт прошел по Европе и был непобедим. У границ СССР летом 1941 г. была армада. Скажите, а кто переломил хребет Гитлеру? Французы, которые раздвинули ноги в 1940 г. Или англосаксы Вторым фронтом. Их компания была увеселительной прогулкой по сравнению со Сталинградом или Прохоровкой. И при чем тут, кто на кого напал, хребет ломает победитель.


robi62 12 сентября 2017 | 19:46

anribog: В отличии от Вас, мне ни один "сукин сын" не близок и я пытаюсь оценивать события объективно и без симпатий.Да,я читал книги Суворова (Резуна),но настоящее исследование, с упором на документы и фактический материал,сделал историк Марк Солонин.Оно логично расставляет все по местам и рисует, на мой взгляд, самую правдивую картину происходившего перед войной.
Никто не спорит,что колличество войск вермахта было колоссальным,пусть будет "армада",но непобедимость вермахта заключается в том,что никто не хотел оказывать ему сопротивления.Что исторически оказалось правильным решением.
Ломать хребет удалось лишь в 1943-м! Когда немецкие тыловые коммуникации растянулись на тысячу километров ,когда из-за перебоев с подвозом горючего,масел,боеприпасов,продуктов, медикаментов,зимнего обмундирования ,овса и сена (да-да,вся немецкая артиллерия двигалась на конной тяге!). Вермахт просто выдохся, во всех смыслах.Было бы удивительно,если бы его в этот момент не погнали назад.Но загадкой остается то,почему ,как вы говорите,"увесилительной прогулкой", Гитлер дошел до Москвы и Сталинграда?
Я не понял про мое место жительства и про волков...Замечание, по поводу победы России в войне,возможно, Вам и не нравится,но как потомок, воевавших против фашистов предков (не русского происхождения),прошу, ломкой хребтов поделиться со всеми народами бывшего СССР.


anribog Андрей Богданов 12 сентября 2017 | 21:05

robi62: Про Солонина согласен, у него настоящий исторический анализ.
Что до Гитлера, может быть в Европе никто и не хотел оказывать ему сопротивление (пожалуй кроме Британии), однако на Восточном фронте все обстояло наоборот. Ломание хребта зачиналось и под Москвой, и под Ленинградом, и под Ржевом. Там Красная армия училась перемалывать, как мясорубка непобедимых. По поводу волков. Тут я имел ввиду ссылку на Ваше место проживания, но никак не на национальность. Здесь, простите, я чту вклад не просто по национальностям, а каждого, кто погиб и не сдался, кто вернулся.. Два моих деда там остались. Один в Мясном бору ( 2-я Ударная), второй в июле 41 без вести.


robi62 12 сентября 2017 | 22:31

anribog: Все правильно,я живу в Германии,волков не видел,хотя всякой дикой живности здесь хватает.Мой дед по матери и его брат воевали в 16-й литовской дивизии.Дед был ранен в 1944 и комисован,а его брат пропал без вести.Семья отца-из Белостока (Польша) ,в 1939 м бежали от войны в Белоруссию.Дед Андрей в 41-м ушел в партизаны,подорвался на мине.Никто из моих дедов никогда в России не был и не имел родственников,поэтому,то что Вам кажется неприложной истиной,у меня вызывает, мягко говоря, недоумение.Не надо узурпировать победу,и писать о ней штампами газеты Правда про хребты и армады.Ее цена такова,что ,возможно,поражение могло оказаться большим благом.Спасибо за беседу.


anribog Андрей Богданов 13 сентября 2017 | 07:34

robi62: У нас разный подход на многие вещи. Вы рассуждаете, что Ваши родственники ни разу в России не были. Но это с точки административного деления СССР. Вообще Российская империя начиналась от царства Польского и заканчивалась Сахалином. И все проживающие были подданными Российской империи. Не важно, были ли Ваши предки в Москве или Смоленске. Ваши деды пошли воевать и не в ваффен-СС, а в Красную армию, в партизаны, за что им большой поклон. Я не понял, о какой "непреложной истине" вы сказали. Победа принадлежит на 80% СССР и народам в нем проживавших, какая тут узурпация. Узурпация идет, как раз с Запада, в основном от США и Британии. Лет 8 назад мой сын полгода жил у дяди в США, ходил в обычную школу. Там вообще обучаются не предметами, а блоками предметов. Так вот, разговор был про экономику, но тут учитель задал вопрос о причинах ВМВ и о победителях. Был диспут. Итог:Франция и СССР напали на Германию, в связи с чем образовалась Польша. Но, главное, основной театр военных действий был на Тихом океане, кстати там же и Гитлера поймали на острове и расстреляли. Когда сын, что-то хотел вставить, на него все смотрели как на темнокожего чукчу. Дядя потом разговаривал с администрацией школы. Там сказали, что это, типа, такой подход, альтернативная история!!!! Но о настоящей истории ни гу-гу. С какими познаниями они вырастут?
Нет, еще раз повторяю, я не пытаюсь уничижить роль представителей других национальностей в Победе, но и в Европе сейчас много голосов, которые хотят перетянуть одеяло.
Что до блага поражения. Да были предатели, в общей сложности под ружьем у немцев стояло около 1 млн. советских граждан, начиная с полицаев и заканчивая ваффен-СС. Но это малая толика народа. Россияне (будь это империя или СССР) всегда готовы драться за свое, до смерти. Так думаю и Ваши деды считали.
Всего доброго.


robi62 13 сентября 2017 | 20:24

anribog: \\Я не понял, о какой "непреложной истине" вы сказали. Победа принадлежит на 80% СССР и народам в нем проживавших, какая тут узурпация\\
Прочитайте свой комментарий от 11.09-19.06.Если бы не слово "именно",я бы посчитал,что вышла описка и Вы имели ввиду СССР.Теперь Вы "не пытаетесь уничижить".Я так себе и прдставляю,какие противоречивые процессы происходят в головах современных россиян.
Великое Княжество Литовское, когда то простиралось от Германии до Черного моря,захватывая Смоленскую,Брянскую,Курские области.Не желаете ли по этому административно-территориальному делению называться литовцем?Чем Великое Княжество хуже Российской империи?Если ничем,предлагаю главным хребтоломом фашизма назвать Литву.Почему россияне так вцепились в эту победу? Постоянно упрекают европейские страны,что они,якобы ,в неоплатном долгу за освобождение от нацизма. Освободить-это значит дать свободу.По факту вся восточная Европа стала колонией СССР,и ни какие мантры про миллионы отданых за освобождение от от фашистского рабства жизней, не заставили народы Европы смириться с рабством коммунистическим.Сегодняшняя Россия опять лезет во все щели, чтобы кого то освободить,осчастливить, ищет себе врагов на ровном месте и что удивительно,неглупый народ поддерживает !
\\Россияне (будь это империя или СССР) всегда готовы драться за свое, до смерти\\
А россияне видят себя еще где нибудь ,кроме империи или СССР?Весь мир стремится к интеграции и только Россия смотрит и стремится в прошлое.И почему "свое" они неустанно находят за чужими границами?Очень жаль...Именно поэтому нет понимания между западом и Россией.


anribog Андрей Богданов 14 сентября 2017 | 07:52

robi62: Вы слышали про такое выражение "естественный отбор". Выживают сильнейшие, в т.ч. и государства. Так уж повелось. Не пойди Великое Княжество Литовское на союз с Польшей, кто знает, что сейчас было бы. Но факт, Россия, не смотря ни на какие трудности и войны до сих пор существует, а Литва ,только благодаря советским правителям, Ленину в 1918 г., признавшим независимость и Сталину, который прирезал к ней территории, в т.ч. за счет других республик и областей. Дело не в том, что кто-то и когда-то, а в том, кто сейчас.
С ордынских времен в Москве побывал только Наполеон, и то, наверно, до своей смерти жалел об этом. А российские войска потом до Парижа дошли. За 18-20 в. трижды посетили Берлин... За упорство, непобедимость, за безграничные территории, самую высокую мобилизационность в военное время, желание жить по своим правилам, выгодным прежде всего себе, а не придуманным кем-то в Европе или США, которые выгодны им.
Европа и США тоже лезут во все щели. Кто их звал в Афганистан, Ирак, Ливию, Сирию, где были хоть и не демократические, но законные режимы. Какой, блин, либерализм в мусульманских странах? Ан нет, лезут.
Что лучше, 10000 чел. замученных в застенках при этих режимах или сотни тысяч, если не миллионы жертв в ходе "либеральной" помощи.
Не весь мир стремится к интеграции, а только группы государств ментально близкие и принявшие, даже себе в ущерб, правила игры. Россия не Европа и даже не Азия, Россия - это Россия.


alexmospb 11 сентября 2017 | 23:58

anribog:Очень жаль что мясом,а не мозгами.Просто мертвые ничего не могли сказать Сталину и его банде после войны.А выжившие генералы награбили добра в Германии ,знали как воевали под мышкой у ППЖ,сколько душ загубили по своей тупости,сколько людей бросили в окупации и котлах.Поэтому пришлось потом со сказочкой усатого про ВОВ согласиться и лживыми мемуарами прикрыть. Поэтому кто ВОВ в школе проходил,услышав одну сотую правды, под корягу готовы залезть.


anribog Андрей Богданов 12 сентября 2017 | 08:53

alexmospb: Я не менее Вашего знаю негативные стороны той войны. Это все стенания, а что надо было делать, сдаваться?


kram88 12 сентября 2017 | 23:31

alexmospb: Конечно, тупые и жадные генералы в перерывах между общением с ППЖ давали приказ вперед и ставили заградотряды. Заваливали немцев трупами, одна винтовка на троих, бегом на минное поле.... Да, вас так научили. Но ведь и читать научили. Так читайте. Не своих, идейно близких, а, например, мемуары поверженного противника.


odiniznas 13 сентября 2017 | 14:28

anribog: "война была отсрочена на 2 года. А остальное пох." - Ну и? Почему же эта отсрочка начала войны не позволила избежать таких катастрофических последствий 1941-42 годов? Или все, что случилось в это время тоже "пох"? Важнее всего, что государство СССР тогда выстояло, хоть и сташной ценой? Цыплят по осени считают - важнее всего результат: ведь наши с Вами родители выжили и подарили нам жизнь. А те миллионы, которые погибли в первые годы "отсроченной" войны на фронте и в плену потомства не дали. Это тоже входит у Вас в "остальное пох"? Главное "Сталин переиграл и Британию, и Францию." Мне это напоминает современные лозунги о том, что Путин опять всех переиграл. Ну конечно, это же признак настоящих вождей: жертвовать пешками и пробиваться в ферзи. Вот не понятно мне, отчего же многие простые пешки, такие, как Вы да я, этому рады? Или Вы не пешка, а "слон"? Так не велика разница. Если вождю надо он пожертвует и слоном, и ладьей ради величия страны, а, главное, своего собственного.
А "дешевой демагогией" можно при желании называть любые встречные высказывания.


anribog Андрей Богданов 13 сентября 2017 | 16:11

odiniznas: А представте, что этих двух лет не было бы, да еще Британия, яро ненавидящая СССР ( ведь до нападения на Францию, он был меньшим злом для них, чем СССР). Смололи бы нас. Точно до Урала надо было пятиться, а там Япония.
Разница Гитлера и Сталина заключается в том, что они оба строили империи, но первый этническую и для этого ему были нужны вычищенные жизненные пространства, а второй строил идеологическую. Думаю, что второе для нас было меньшим злом.
Британия и Франция. Они потеряли свои империи и это выигрыш. Правда тут же взлетел белошеий орлан, но то другая история.


kram88 12 сентября 2017 | 00:06

vpu2011:Могли, не сали.. Просто профинансировали и оснастили Рейх. А потом (сейчас), чтобы перевести стрелки - назначили удобного виноватого (тут еще продажная братия согласилась признать фальшивку .под названием Секретный протокол). Попробовали бы они пискуть на эту тему во времена СССР!


vpu2011 12 сентября 2017 | 08:33

kram88: Про финансирование рейха западом - дешёвая пригожинская пропаганда.
Про финансирование рейха русскими - исторический факт.
Всё остальное - детский лепет и не стоит моего внимания.


kram88 11 сентября 2017 | 23:48

vpu2011: Скажу мягко - бессвязный набор тревиальностей и лакун. Сотрудничество РККА и вооруженными силами Веймарской республики было прекращено в 1933. Чему (при всем уважении в рабочим и крестьянам с винтовками) можно было научить ту немецую военную элиту,которую оставили в армии после ее сокращения? Может поделились с отсталой Германией технологией? СССР заключил договор с Германией ПОСЛЕДНИМ в Европе, после того как на деньги американцев и пр. Германия .подняла и переоснастила свою промышленность.


satanclaws 11 сентября 2017 | 22:17

rogolev: англосаксы обеспечивали Гитлера, помогли привести к власти, чтобы он укрепил Германию и бросился на нашу страну


vpu2011 12 сентября 2017 | 08:36

satanclaws: 11.80


banzai58 11 сентября 2017 | 13:27

Вообще-то победоносные войны всегда были делом выгодным и экономически очень даже оправданным. Захват территорий и увеличение населения сулило немалые барыши, а потерями вполне можно было пренебречь. Только затянувшиеся на десятилетия войны ( наполеоновские войны или например 30-летняя война ) становились подлинным бедствием для всех воюющих сторон. Однако это считалось исключением.

В 19-веке Германия победила Австрию и Францию и ее приобретения были огромны. Россия с удовольствием побила турок, причем несколько раз и осталась в плюсе. Франция с Англией укоротили Россию в Крымской войне и тоже мало что потеряли. Так что война считалась делом благородным, нормальным и прибыльным.

Перелом произошел в 1-ю мировую войну. Война стала разорительной и невыгодной. Даже формальные победители были надломлены, а уж побежденные просто повержены в экономический прах. Однако это дошло не до всех. Японию, например, война мало коснулась, а Германия считала, что ей просто надо было побеждать и все бы было замечательно. СССР вообще видел в грядущей войне начало мировой революции. Поэтому человечество, не освоившее урок с первого раза, начало вторую мировую войну.

И вот в конце 2-й мировой до людей начало что-то потихоньку доходить. Большая война стала опасной для самого существования популяции гоминидов, но даже без ЯО она превратилась в нерентабельное занятие. Посмотрите на серьезные военные конфликты начиная с 1950-х годов - в котором из них победитель выиграл что-то существенное? Самый яркий пример - ну что получили США от блестящей военной победы в Ираке? Да только головную боль.

Резюмирую. Большая война - развлечение для безумных дебилов типа Кима. Ее быть не должно. А вот конфликты поменьше не прекратятся никогда.


anribog Андрей Богданов 11 сентября 2017 | 16:08

banzai58: Ну, пацифист, Вы, наш дорогой, тут Вы не правы, кому война, кому мать родная. Сперва рассмотрим ВМВ, где были противоборствующие стороны и стороны снабжения и поддержки войны. Тут США при этой помощи выли полностью из кризиса и записались в великие державы и вытекающими. Швейцария, производившая некоторые виды зенитного оружия, тоже преуспела. Прикиньте, стравить четыре державы в 1914 г., которые были на подъеме, а самим отсиживаться на второстепенных фронтах и на острове, чего еще лучше не придумаешь и при это делать мину на лице в виде миротворца. Той же России в то время роль снабженца Германии и Австро-Венгрии принесло бы такие барыши, что потом и Галиция и Константинополь можно было бы скупить за копейки.
Резюмирую, большая война, разветвление для предприимчивых, а не для котов Леопольдов.


banzai58 11 сентября 2017 | 17:44

anribog: Ну и что тут противоречит моему комментарию? Разумеется снабжение воюющих держав очень даже выгодно. Только эта выгода идет за счет этих самых воюющих держав, которые необратимо разоряются. Им-то какая польза? В неподъемные долги влезать, как Англия в 1 МВ?

Кстати, кто же это стравил в 1914 четыре державы, а потом отсиживался на второстепенных ( вот это вообще перл! ) фронтах ? Терзаюсь в неведении. Ну, не томите, дорогой, выложите всю правду-матку про козни клятых пиндосов! :))))


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

anribog Андрей Богданов 12 сентября 2017 | 07:50

banzai58: Я привел цифры мобилизации 1914 г., они очень показательны. Да и потом, количество призванных здорово уступало той же Франции. Британские войска поучаствовали всего в двух операциях, Дарданельской (Галиполийской) и при Сомме. Более британские войска особенно не засветились, сидели в основном в Бельгии (в соответствии с договором 40-х г.г. 19 в. оберегали ее нейтралитет, кажется). Наступление при Сомме, многие, даже английские историки называют вынужденным вкладом Британии в дело Антанты. Просто к лету 1916 г. ежику даже было понятно, что Британия увиливает от общего дела. Те 30-40 км. территории отбитой у немцев, в Британии назвали победой, но если сопоставить потери.... Германия умела воевать, это касается и России, имею ввиду разницу потерь. Но это все лирика.
До начала 1916 г. Британия, еще раз повторяю, особого участия на Европейском театре военных действий не принимала.
И еще, Ваши цифры по пропорциональности потерь чисто островитян и жителей колоний не совсем верны. Наверно Википедией пользуетесь.


banzai58 12 сентября 2017 | 11:43

anribog: До 1915 года у Британии просто не было призывной армии, так что натурально она и не могла ее выставить. Ее постоянная армия - тысяч всего 200 или около того - практически вся полегла еще в 1914. Только в 1915 англичане ввели у себя всеобщий призыв и к концу войны успели пролить достаточно кровушки и отнюдь не только на Сомме. 700 тысяч погибших ( а сколько еще раненых ) на 46 миллионов населения - это очень серьезно. Полагаю, что Ваши обвинения несостоятельны.

Цифры и вправду взял из вики, лень было в серьезные книги лазить. Однако большой разницы, уверяю вас, не будет - это все уже давно не военная тайна.


anribog Андрей Богданов 12 сентября 2017 | 14:48

banzai58: Ну скажем не 200 тыс., а 400 тыс. чел. (без малого). (Для интереса залез в Вики и еще раз убедился, что написание народом энциклопедии, есть бред.) Только объясните, где они полегли, если их практически в континентальной Европе не было. До 1915 г. было призвано около 650 тыс. Вообще система формирования армии в то время была довольно странной. С одной стороны призыва не было, с другой можно было загреметь туда за долги. Хотя англо-саксонская система права и сложна, но и тут нашлись лазейки для призыва. Система вербовки, это уж отдельная песня. Когда мужиков массово напаивали, брали на слабо подписи, а потом все...
Меня поражают, приведенные Вами цифры. В свое время, лет 30 назад один французский исследователь заметил, что количество британских потерь в ПМВ смещается к увеличению. Просто я лет 30 изучаю эту проблему, проблему одного государства, которое возомнило себя регулятором Европы.


banzai58 12 сентября 2017 | 15:23

anribog: Практически во Францию с первых дней войны был направлен экспедиционный корпус под командованием вроде бы Френча ( по памяти пишу, могу ошибаться ) - 6 дивизий, около 150 тысяч человек. Корпус попал под удар обходящего немецкого правого крыла и начал отходить. Сам Френч собирался уже выводить войска в Англию, но ему приказали остаться. Потом этот же корпус участвовал в битве на Марне и хотя военные историки вменяют Френчу в вину чрезмерную медлительность и осторожность, однако же французам он весьма помог.
Вообще же англичане не планировали широкого участия своей армии в войне. Английский флот должен был блокировать Германию с моря ( что и было выполнено ), а на суше воевать должны были французы и русские. Однако французы явно не справлялись с давлением немцев и англичанам пришлось расширить свое участие. Впрочем, Вы и сами про это знаете не хуже меня.


anribog Андрей Богданов 12 сентября 2017 | 16:47

banzai58: Совершенно верно, корпус был направлен, 60-70 тыс. чел. в Бельгию, с которой у британцев был договор из 19 века о защите их нейтралитета. Дальше Бельгии они воевать особенно не хотели. Все сражения 1914 и 15 г., где принимали участие британцы, участие выражалось в дестятках тыс. солдат, максимум 70. Первое сражение, где британцы действительно поступили, как союзники, это битва при Сомме.
Самая лучшая и выученная армия того времени -германская умела воевать с меньшими потерями. Поищите в инете статистику потерь и Вы поймете, что англичане с французами воевавшие большим числом, несли несопостовимые потери. Ну с гальскими петухами понятно. Британцы. Они привыкли воевать по правилам, которые сами придумали. Когда тактика противника меняется, они пасуют. Тут много примеров можно привести, начиная с войны за независимость США. Сомм был для британцев наглядным примером и позже они такого участия более не принимали.
Да, Вы упоминули про битву при Марне. Вики дала сведения о 1 млн. французских и британских военнослужащих вместе, при потерях 250 тыс. французов и 13 тыс. британцев. Сравните пропорционально и почувствуйте разницу.
//Вообще же англичане не планировали широкого участия своей армии в войне// Ваши слова. Я это и доказываю, что они планировали отсидеться на Острове, пока Европа раздираемая войной душила себя, как конкурента Британии на экономической и политической арене. Но все пошло не так.


forest_g 11 сентября 2017 | 17:49

banzai58: --- но даже без ЯО она превратилась в нерентабельное занятие. ---
А вот это с какой точки зрения поглядеть. Если вы рассматриваете войну с точки зрения максимизации выгоды того или иного общества, как целого, - то да, давно нерентабельна. Но ведь, как известно, кому - война, а кому и - мать родна. Всегда найдутся говнюки, готовые на этом заработать. Хоть реальный капитал, хоть политический. А народ? Ну, он, как правило, пока не припрет, не головой думает, а эмоциями. Потому, что тут далеко за примером ходить, и КрымНашу радуется и то, что в Донбасе происходит искренне поддерживает. Ему не важно, что у них при этом благосостояние падает. То, что у соседа корова сдохла, душу не в пример сильнее греет. Тут же фашисты, а для борьбы с ними мы за ценой не постоим.
С тем, что "большая война - развлечение безумных дебилов типа Кима" тоже не согласен. Ни для одной из сторон участниц большая война развлечением не покажется. Развлечением она может показаться для "умных" дебилов, которые решат использовать Кимов, чтобы устроить неприятности так называемым «партнерам». Но только поначалу. Сталин тоже вон стремился Гитлера на Францию с Англией натравить и преуспел в этом своем стремлении. Ну что ж развлекся. "Веселуха" была, мир до сих пор вздрагивает.


kataev_ Дмитрий Катаев 11 сентября 2017 | 13:35

1) Формула "история не знает сослагательного наклонения" - фальшива. Знает и постоянно использует!Ведь столь же распространена формула "они не извлекли уроки из...". А что значит извлечь урок из события? Это значит признать: если бы ДО ТОГО поступили иначе, то и события развивались бы иначе. Вот вам и сослагательное наклонение. И другое соображение. Никто не может в своей деятельности обойтись без планов и прогнозов. А ведь это - сослагательное наклонение, обращенное в будущее, причем о будущем всегда недостаточно информации. О прошлом информации гораздо больше. Почему же не имеет права на существование условный "прогноз", обращенный в прошлое?
2) Важный фактор возникновения 2-й МВ - принципиальное различие психологий демократического лидера и диктатора. Положение диктатора искажает его психику и отношение к действительности. А демократический лидер вынужден постоянно учитывать реалии. Действия, которые демократический лидер резонно расценивает как авантюру, обреченную на провал, - представляются диктатору "обреченными" на успех. Поэтому демократические лидеры постоянно недооценивают авантюризм диктаторов. Смотрите, какие грубые ошибки, теперь уже очевидные в силу исторических фактов, совершили буквально все лидеры ведущих государств накануне 2-й МВ: лидеры Германии, Италии, Японии и т.д. развязали войну, переоценив свои возможности и недооценив противника. Лидеры демократических государств и СССР "до упора" не верили, что другая сторона пойдет на авантюру, и поплатились за свою ошибку жестокими поражениями в начале войны.
3) Вывод: нельзя недооценивать авантюризм диктаторов; "созревание" диктатуры надо своевременно разглядеть и пресечь, пока диктатура не обезумела окончательно и пока она не отрастила зубы и когти.


papagamleta 11 сентября 2017 | 13:37

Да, тогда всё шло к войне..И одним из главных раздражителей, а в итоге и разжигателей войны был конечно режим большевиков с его имперскими понтами и замашками, которые до сих пор используются гопником и его ОПГ для удержания своей власти..


kram88 12 сентября 2017 | 00:26

papagamleta: Гондурас беспокоит?


vlabumur 11 сентября 2017 | 13:46

А возможно ли было избежать первой мировой войны?

А можно было избежать Пунических войн?

Войны неизбежный спутник человека!(?)



spikeyapples Алекс Якубсон 12 сентября 2017 | 00:03

vlabumur: энергию можно и в более созидательные русла направлять. охота, спорт, освоение всяких космосов и прочих джунглей


vlabumur 12 сентября 2017 | 18:53

spikeyapples: энергию можно и в более созидательные русла направлять. охота, спорт, освоение всяких космосов и прочих джунглей
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Хорошая шутка.


phoma 11 сентября 2017 | 13:47

Все очевидно, как дважды два, германский фашизм порождение Запада, а если бы западные лидеры хотели остановить Гитлера, они бы это сделали. А западные историки делают вид, что мучительно ищут ответа, ведь для того, чтобы оправдать каждый свою страну, они вынуждены врать и изворачиваться.


anribog Андрей Богданов 11 сентября 2017 | 16:12

phoma: Совершенно верно, а германские ропотно раздвигают ноги, просто современная Европа им выделила такое кредо.


denspb 11 сентября 2017 | 15:02

Есть еще вариант, как у Стивена Кинга описывается в Мертвой зоне, если бы удалось убить Гитлера в 1933 году,например, то второй мировой бы не было. На него, кстати, было много покушений, начиная с конца 20-х годов, но каким-то мистическим образом, ему удавалось избежать смерти...В истории часто действует фактор случайности. а так автор прав, если бы не вторая мировая, то были бы другие, чуть менее кровавые войны, что и произошло в дальнейшем после 1945 года и до сих пор.Главное, чтобы не началась Третья мировая, а то она будет последней для цивилизации...


ivan127_4 11 сентября 2017 | 15:08

Можно было бы избежать, если бы не дали растерзать Чехословакию.
СССР предлагал помощь, Поляки воздушный коридор закрыли. А после того, как Германия с Польшей разорвали Чехословакию - остановить фашизм, вкусивший крови, было невозможно.


phoma 11 сентября 2017 | 15:19

ivan127_4: Можно было остановить фашизм даже в 39-м. СССР честно предложил заключить договор с Англией и Францией о взаимопомощи, но желая натравить Гитлера на СССР, они торпедировали руками услужливых поляков заключение соглашения. А при заключении договора абсолютно точно война в 39-м бы не началась.


benin_papa__ 11 сентября 2017 | 16:24

ivan127_4:
"Помощь СССР" всегда и везде означала насильственную советизаторов, красный террор, тройки ОСО, коллективизацию, ссылки, высылки и убытие по "Первой категории". Все во имя счастья объединенных лоботрясов всех стран. И на выходе отставание в науке, технологиях, медицине и пр. и пр.
Помощнички, тля...


ivan127_4 11 сентября 2017 | 17:11

benin_papa__: И на выходе отставание в науке, технологиях, медицине и пр. и пр.
__________________________

Что бы не быть голословным, приведите пожалуйста конкретные примеры отставания в сравнении "было/стало". А то у Вас получается, что СССР угнетал, но при этом "угнетённые" народы размножались с неприличной скоростью.


benin_papa__ 11 сентября 2017 | 17:31

ivan127_4:
Пример непременно желаете?
Пожалуйста.
Самый лучший и любимейший мой пример - Финляндия.
Сравним с Эстонией.
Практически один народ и один язык. Угро-финны.
Только Эстонию удалось советизировать аж два раза, до и после ВМВ.
А вот Финляндия и в 1939 устояла и в 1945 в братскую семью советских народов не загремела.
И сравните любые показатели Финляндии и Эстонии на 1991 год.
Или ГДР и ФРГ возьмем. Немцам из ГДР помог СССР. А другим немцам помогли другие.
И ни один вменяемый человек не спутает БМВ с Трабантом, а Мерседес с Вартбургом.
А вот еще есть КНДР и Южная Корея.
Тут вообще чистый эксперимент был поставлен.
1. Обе страны образовались только после ВМВ, в сентябре 1945 года.
2. Из одних и тех же корейцев.
Но результат получился совсем разный.
И советизированные национальные этносы Европы, чьё развитие верные ленинцы-сталинцы задержали на полсотни лет, "с неприличной скоростью" не размножались.




(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

spikeyapples Алекс Якубсон 12 сентября 2017 | 00:06

ivan127_4: ivan127_4: можно при желании и хорошей организации всё восстановить и даже с нуля построить. и кстати Западную Германию тоже бомбили неслабо, если не ошибаюсь Кёльн вобще почти с лица земли стёрли


(комментарий скрыт)

benin_papa__ 12 сентября 2017 | 02:28

ivan127_4:
А-а, этой чепухи, про опережающие темпы промышленного производства, я еще в СССР наслушался вволю.
Про выпуск комбайнов, шагающих экскаваторов и выплавке чугуна и стали по сравнению с 1913 годом.
Пока сам СССР не окинул копыта.
Ступайте с богом.


ivan127_4 12 сентября 2017 | 08:29

benin_papa__: А-а, этой чепухи
________

Вообще то я Вам цифры привел. Проверьте, если не верите. Вы то пока вообще ничего не привели в подтверждение Вашего тезиса про "отставание в науке, технологиях, медицине и пр. и пр.". Хотя бахвалились, что это Ваша любимая тема и ВЫ можете много информации предоставить. А на мой простой вопрос: "Где та территория, которую СССР взял богатой и цветущей и уничтожил на ней "науку, технологии, медицину и пр. и пр.?" Вы так и не ответили. Почему? Ведь это же так просто!
Вот смотрите, я Вам покажу:
Украина при выходе из СССР имела, развитую промышленность, медицину, вооружённые силы и пр. пр. Через 25 лет под управлением Америки Украина лишилась и промышленности, и сельского хозяйства, и медицины и пр.пр. (если пожелаете - я приведу цифры для сравнение, они свободно в открытом доступе).
То, что Украина находилась под управлением США подтверждается сидящим в кресле главы государства вице-президента Байдена. Как видите - на самой Украине никто этот факт не отрицает.
Могу привести ещё подобные сравнения со странами, перешедшими от СССР.

Вы можете так же доходчиво привести пример, где та территория, которую СССР взял богатой и цветущей и уничтожил на ней "науку, технологии, медицину и пр. и пр."?


benin_papa__ 12 сентября 2017 | 10:40

ivan127_4:
Я Вам уже привел пример отличия Эстонии от Финляндии, и Финляндии от остальной Российской империи.
Сравниваю, опять же, по уровню и продолжительности жизни, социальной защиты, медицины, экологичности продуктов и окружающей среды, пенсий и зарплат врачей и учителей. Поскольку выплавке стали и чугуна, равно как и полет в космос к собственно жизни отношения не имеет.
Аллах с Вами, ГДР превосходила ФРГ. Тогда непонятно, зачем СССР построил Берлинскую стену, а пограничники ГДР стреляли на поражение в своих граждан.
С Украиной пример не впечатляет. Вся промышленность УССР была заточена под совдеповские мерки. И после кончины СССР осталась не у дел. Как и в самом СССР.
Но Вы можете продолжать верить сколько Вам угодно.
И покончим с этим.
Как только Калининградская область станет неотличима, а то и перегонит Баварию, например, часть Советской Карелии перестанет отличаться от Финляндии, а Курилы от Японии, тогда можно будет продолжить разговор об успехах хомо советикусов.


ivan127_4 12 сентября 2017 | 15:23

benin_papa__: пример отличия Эстонии
_________

Приведите ифу с какими показателями Эстония вошла в СССР и с какими отделилась. Очень хочется увидеть как злой СССР раздел несчастную страну.


kram88 12 сентября 2017 | 00:36

benin_papa__: Уймитесь. Поменяйте местами роли СССР и США во 2 МВ. СССР вышел наполовину разрушенным, США вдвое богаче (могу ошибаться, наверно еще богаче). Выправить уацию удалось только в конце 70-х.


benin_papa__ 12 сентября 2017 | 02:59

kram88:
О как! "СССР вышел наполовину разрушенным... "
Советский народ шел советизировать Глобус, но советизировал только половину Европы, положив на это 27 млн "кто был ничем".
Только-только в конце 70-х ситуация выправилась, по Вашим словам, как в конце 80-х пришла пора СССР помирать. И то верно, не жили богато и нехер начинать.
Да ведь и сам хомо советикус был выведен комиссарами и чекистами единственно с целью "и как один умрем в борьбе за это".
СССР привел в Европу за ручку америкосов ( а те уж после притащили папуасов ), а сам после с карты мира вообще исчез. Вместе с лагерем социализма и Варшавским договором.
А поменять местами "роли СССР и США во 2 МВ" никак невозможно.
Не слышу нытья америкосов по поводу того, что все беды США оттого-де, что тов. Рузвельт рано помер. Как без конца ноют сталинисты.


ivan127_4 12 сентября 2017 | 08:38

benin_papa__: Советский народ шел советизировать Глобус....Да ведь и сам хомо советикус был выведен комиссарами и чекистами единственно с целью "и как один умрем в борьбе за это".
_______________________________

Это была идея Лейбы Давидовича Бронштейна.
Сталин с ней не согласился, дальше мы знаем.
Так что не вешайте чужие грехи.


benin_papa__ 12 сентября 2017 | 10:15

ivan127_4:
Во всех странах Европы, попавших в лагерь социализма, есть музеи советской оккупации.
Сталинской оккупации, не троцкистской.


ivan127_4 12 сентября 2017 | 15:38

benin_papa__: Во всех странах Европы
___________

Ну это ложь. Хотя бы потому, что ни в ГДР. Ни в Болгарии такого я думаю нет. В каких конкретно? Назовите.


benin_papa__ 12 сентября 2017 | 16:46

ivan127_4:
Ах, извините за Болгарию и ГДР.
Кстати, самой ГДР давно нет, если Вы не в курсе. Вместе со всеми цифрами.
Музеи советской оккупации есть на Украине, в Эстонии, Латвии, Молдавии, Чехии, Венгрии. Мало Вам?
Во все остальные страны вас, совков, тоже пускают только по визам. Включая и Болгарию. И Советскую армию отовсюду попросили на выход с вещами.
Можете утешать себя мыслью про отсутствие кое-где музеев советской оккупации.
Далее.
Эстония 1940 года была в той же степени развития, что и Финляндия, в четвертый раз Вам повторяю. И именно советской оккупацией объясняется сегодняшнее отставание Эстонии от той же Финляндии.
Поняли, наконец, нет?
Я в курсе, что совки, верные ленинцы-сталинцы, умеют валять дурочку не хуже верных аллаховцев.
Поэтому дальнейшее наше общение предлагаю прекратить.
Ответ на вопрос про различия Калининград-Германия, Карелия-Финляндия и Курилы-Япония остается за Вами.


ivan127_4 13 сентября 2017 | 10:46

benin_papa__: Кстати, самой ГДР давно нет,
_________

Не могу вспомнить референдум , на котором гдровцы проголосовали о вступлении в ФРГ. Присоединение без решения народа добровольным не назовешь.

Ну и про любимую Вашу Эстонию - цифры до вступления и при выходе. А потом я приведу Вам цифры следующего этапа - Эстония с момента выхода из СССР до сегодня. Сравним динамику развития Эстонии в Союзе Советском и Союзе Европейском.

P.S. Сравнение Германии и Калининграда (России) смотрим в любимой либералами Википедии - Германия 5место, Россия 6 место по ВВП ППС. Среди всех стран.


kram88 12 сентября 2017 | 00:28

benin_papa__: Конечно, удобрением на немецких полях быть удобнее.


pilot_ 11 сентября 2017 | 15:21

Вариантов было много, но сильные мира того начали действовать и включили разум с очень сильным опозданием.
//
А было ли опоздание? Спокойно дождались когда враги измотают друг друга, пришли вовремя к разделу Европы и Азии и переформатировали под себя. Даже оккупированное СССР со временем спокойно вернулось на светлую сторону, без всяких кровопролитиев.


samgrin 11 сентября 2017 | 15:22

Если уж заговорили об альтернативной истории, то глобальной войны можно было бы избежать, скажи Рузвельт сразу же после подписания договора "Риббертропп - Молотов," что США сразу же вступят в войну на стороне своих союзников по Первой Мировой. Учитывая сопротивление неменцких генералов политике Гитлера - а оно было, еще каким... Гитлер не стал бы рисковать. Было бы что-то другое. А с анализом автора статьи можно согласиться при том, что тогда (и вполне справедливо) коммунисты были не меньшим злом в глазах народов нежели фашисты. Потому с ними никто не хотел блокироваться.


anribog Андрей Богданов 11 сентября 2017 | 15:34

Позиция Алексея Дурново понятна, она строится по европейской логике, где во всем виноваты Германия и Россия, а Британия и Франция, агнцы Божии, которые просто просмотрели становление двух империй и перегнули с ними палку. Слава Богу на первое место не поставил пакт Молотова и его немецкого коллеги. Но не надо забывать, чтополитика Британии несколько веков строилась на принципах разделяй и властвуй, сталкивай лбами Европу и отсиживайся на острове. Экономический подъем Германии и СССР во время экономического кризиса, сознательно или подсознательно подтолкнул Британию к Мюнхенскому сговору, странной войне и т.д., в т.ч. натравливании германии на СССР . Польша сдавалась для плацдарма нападения на СССР. Ан нет, не по их плану пошло. Кстати, за все проделки Британия потеряла статус великой державы и свою империю. Именно их политика сталкивания лбами государств, находящихся на подъеме, давала им лидирующие позиции в мире (сейчас этот флаг у США, а Великобритания скоро станет союзом Англии и Уэлса. Поделом)
Алексей, поищите блох именно там, где я указал, а уж потом...
Кстати, поищите в истории причины убийства Павла I, Крымской войны, причины не взятия Константинополя в 1878 г., втягивание России в Антанту на рубеже веков, против интересов России. Тут один ответ, интересы своей империи.


spikeyapples Алекс Якубсон 11 сентября 2017 | 16:41

Ага, вместо умиротворения нацистов умиротворять большевиков И микадовцев. Эти ребята всего лиш хотели мирно покоцать миллионы украинцев, русских, китайцев, филиппинцев итд, а подлые империалисты им помешали.
Если что история И показала, так ровно обратное тому, что проповедует Дурново. Идеи Лоу были дурацкие, надо было идти в противостоянии СССРу до конца. Авось сегодня Россия была бы как Япония с Германией. Победа американцев И ко во второй мировой И затем в холодной войне, показала что создание мирного гармоничного международного порядка совершенно возможно, при условии победы демократических держав И переустройства бывших противников по их образу И подобию.
И кстати, "отпаянные" в пользу других стран "германские" территории изначально были ихними


rusukrop 11 сентября 2017 | 16:43

Сможет ли человечество избежать 3-ей мировой, учитывая всю историю его развития, основанную на войнах?...Сейчас есть всякие суперкомпьютеры, и вот если внести туда историю развития человечества и получить ответ о возможности очередной мировой войны...боюсь этот ответ будет печален. Человек не меняется, особенно психология людей во власти, меняется только быт.


morexod 11 сентября 2017 | 19:07

Людишки воюют беспрестанно, за пять тысяч лет практически ни одного года без войн. А тут подкралось перенаселение, истощение ресурсов... Астероид нужен, да побольше..


tks 11 сентября 2017 | 19:08

- "Каким был бы мир"?
- ФФ *

___________________
* Фантазии Фарятьева


olgasimak 11 сентября 2017 | 22:41

В защиту Италии можно сказать, что первый раз Муссолини встретился с Гитлером в июне 1934 года и Гитлер показался Муссолине не вполне психически здоровым. В апреле 1935 года Муссолини в Стрезе (Италия) пытался создать антигитлеровскую коалицию с Англией и Францией, но оказалось, что "каждый за себя". Потом Муссолини решил прибрать себе колоний, за что и получил экономические санкции от Лиги наций. Пришлось торговать со странами, не взодящими в Лигу, Германия, к тому времени уже вышла из этой организации. Тем не менее сближение началось только в 1938 году, когда Италоия встала перед выбором "за" или "против". "Против" было невозможно, аграрная Италия против индустриальной Германии, к тому же, с предателями обращаются всегда хуже, чем с противниками


sav_bio 11 сентября 2017 | 22:52

Просто был очередной биоцикл - размножение за счет успехов медицины/ограниченный объем пищи. Агротехнологии не позволяли кормить всех рождающихся в пром. странах с передовой на тот момент медициной. Как решение проблемы -
коммунисты убивали голодом своих, фашисты старались занять новые земли, более заботясь о своих. Сейчас начинается новый подобный цикл, поэтому интерес к правой идеологии. Убивать своих - это не западная модель.


(комментарий скрыт)

alexmospb 11 сентября 2017 | 23:46

Глобальный конфликт начался 22.06.1941.А до этого была прилюдия. И все события, указанные в конце статьи в нее вписаны.Он был неизбежен. Слишком высоки были ставки.Две дегенеративные системы давно уже вырвались(одна раньше, другая позже)на просторы и остановить их никому уже было не под силу.Самое страшное,что эта красно-черная зараза смогла забараться в черепные коробки огромной массе людей.Нечто подобное происходит в России нынешней.И чем все это закончится никто не понимает.


vitaly_1948_07_18 12 сентября 2017 | 02:42

Второй мировой войны не было бы ЕСЛИ БЫ БОЛЬШЕВИКИ НЕ УСТРОИЛИ КОНТРРЕВОЛЮЦИОННЫЙ ОКТЯБРЬСКИЙ ПЕРЕВОРОТ !


aleks_72 12 сентября 2017 | 04:00

Смешно слышать фразу "вторая мировая война"! За всю многотысячелетнюю сознательную жизнь (историю) Homo (человечества) было столько войн, что трудно будет подсчитать даже на калькуляторе. И они продолжаются до сих пор. :)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире