22:49 , 30 апреля 2017

Что, если бы Российская Империя прорвалась в Средиземное море?

Главной внешнеполитической целью Российской Империи в XVIII-XIX веках был прорыв в Средиземное море. У нее было сразу два аспекта: политическо-экономический – завладеть Босфором и Дарданеллами; а также культурный – взять древнюю православную столицу – Константинополь. Со временем эта геополитическая цель стала навязчивой идеей.

Трудный путь

1. Осман-паша.jpg
Пленный Осман-паша перед Александром II

«Убить сразу двух зайцев». Эти слова применительно к Константинополю и проливам использовал знаменитый «Белый Генерал» — Михаил Скобелев, герой русско-турецкой войны 1877−1878 годов. Он сформулировал то, что было понятно и очевидно лет за сто до его рождения. Для дальнейшего развития России необходимы были две вещи, который можно было получить по итогам одной-единственной удачной кампании. Взять под контроль Босфор с Дарданеллами для экономического и военного развития. Захватить Константинополь, утвердившись в роли самой успешной православной державы в истории. Самой успешной из двух, потому что единственной православной державой до Российской Империи была Византия. Москва ведь — Третий Рим.Россия добивалась возврата православной столицы и контроль над проливами

Со временем, конечно, Москву, в этой формуле сменил Петербург, но это уже не так важно. Важно, что контроль над Константинополем был той идеей, которая активно использовалась для вдохновения масс на ратные подвиги. Массы это, в данном случае, солдаты. После Крымской войны, показалось, что шанс утерян с концами. Россия, по условиям мирного договора, более не имела права держать военные корабли в Черном море. Эту ситуацию удалось исправить после Франко-Прусской войны, благодаря гениальному маневру канцлера Александра Горчакова. Одноклассник Пушкина добился возвращения России черноморского флота по итогам войны, в которой Россия вообще не участвовала. Ведь именно уничтоженный входе той войны Император Франции Наполеон III добился запрета на присутствие России в Черном море.

Супершанс

2. Константин.jpg
Константин Павлович

Русско-турецкая война 1877−1878 была главным и, как оказалось, последним реальным шансом России получить желаемое. Никогда прежде она не была настолько близка к заветной цели. До Константинополя оставалось что-то около пары десятков километров. Правда, вступить в него российским войскам так и не удалось. Как оказалось, между Османской Империей и Британией существовал тайный пакт. Он гласил, что Британия должна объявить России войну в том случае, если хоть один русский солдат подойдет к Константинополю или же русский военный корабль войдет в проливы. Собственно, именно это обстоятельство и вынудило Александра II свернуть кампанию. Войны с Британией он по объективным причинам не хотел. После наполеоновский войн задача взятия (или как говорили в России «освобождения») Константинополя вообще была задачей близкой к фантастике.Если бы Россия подошла к Константинополю, в войну вмешалась бы Британия

Ни одна европейская страна не была заинтересована в том, чтобы Россия овладела проливами, получив, таким образом, доступ в Средиземное море. Что же касается века восемнадцатого, то здесь Россия была от Константинополя слишком далеко. Известно, что у Екатерины II был какой-то план относительно этого города. Императрица, вроде бы, грезила созданием некой новой православной державы, формально независимой, но, на деле, подчиненной России. Якобы именно поэтому второго сына Павла Петровича и нарекли Константином. Внуку Екатерины было уготовано править новым государством, правда, лишь в мечтах его бабки. Словом, хоть Константинополь и был очень близок и лаком, а укусить его, словно локоток, Россия так и не смогла.

Если Константинополь все же взяли бы

3. Границы по Сан-Стефано.jpg
Так выглядела восточная Европа после подписания Сан-Стефанского мира

Константинополь был целью глобальной, а потому идти к ней нужно было долго. Каждый новый конфликт с Турцией должен был продвигать Россию вперед. Так он и происходило до Крымской войны, поражение в которой поставило крест на многолетних усилиях. Причин стремиться к Константинополю было две. Первая геополитическая, вторая — культурно-идеологическая. С геополитической все ясно. Половина преимуществ от господства на Черном море нивелировалось отсутствием возможности свободно перебраться из него в море Средиземное. «Черное море — это бутылка, но пробка не у нас», — говорили в России в середине XIX-го века. Контроль над проливами дал бы России очень многое не только в военном плане, но и в плане, например, развития собственной торговли. Культурно-идеологическая причина заключалась в том, что Константинополь — столица и символ Византии — колыбели православия.Условия Сан-Стефанского мира были отменены почти мгновенно

Россия, как главная православная держава мира, позиционировала себя как защитница всех братьев по вере во всем мире. Но сложно быть правопреемником Византии в полном смысле, если Константинополь не находится под твоим контролем. Больше того, он в руках государства, которое веками притесняло православных, живущих в южной и восточной Европе. По крайней мере именно так это воспринималось в России и православном мире. Что дальше — понятно. Если Россия «освобождает» Константинополь, значит, православные всего мира объединяются вокруг освободителя. Надо сказать, идея эта со временем проиграла в значимости геополитическому фактору. Выход в Черное море стал безусловно более важной задачей, нежели возврат колыбели православия под власть православных. Больше того, как раз к концу Русско-Турецкой войны 1877−1878 Россия, наконец, нашла выход в Средиземное море в обход Константинополя. Проблему решили вовремя Сан-Стефанской конференции, на которой был подписан мир. По договору было образовано новое государство — Великая Болгария. Ее границы были значительно шире границ Болгарии современной. В ее состав вошли современная Македония и северо-восточная часть Греции. Таким образом, Великая Болгария получила выход к Эгейскому морю, а так как контроль над этой страной, как минимум на несколько лет, был передан России, то глобальная геополитическая задача была решена. Россия получила право военного присутствия в средиземноморье. Впрочем, условия Сан-Стефанского мира были довольно быстро пересмотрены, а та часть, что касалась Великой Болгарии отменена. Другие Великие державы быстро сообразили, чем обернется для них приход России в Средиземное море. Идея возврата Константинополя, как православной святыни, возродилась при Николае II. Более того, именно ее активно использовали как обоснование для участия в Первой мировой войне. Но если бы Константинополь уже был бы «освобожден», то Россия, вполне вероятно, вообще не стала бы участвовать в Первой мировой. Ведь основные цели были бы уже достигнуты. А неучастие в Первой мировой, сами понимаете, чем бы обернулись. Ни Временного правительства, ни Октября, ни Ленина со Сталиным — ничего из этого могло бы и не быть.

Другой сценарий

4. Сан-Стефано.jpg
Подписание Сан-Стефанского мира


Константинополь XIX-го века имела очень мало общего со столицей Византии, которая пала в 1453-м году. Четыреста лет — это серьезно. За это время Константинополь перестал быть православным городом. Почти все христианские храмы стали мечетями. Такая судьба постигла и знаменитый Собор Святой Софии. Население, бывшее во времена Византии, православным, теперь было сплошь мусульманским. Иными словами, возрождать некогда великую Восточную Римскую Империю было нечем. Население Константинополя не приветствовало бы вступление в город русских войск с распростертыми объятиями. «Привет, освободителям!». Нет, это не совсем тот случай. В России это прекрасно понимали. Другое дело географическое положение древней Византийской столицы. Именно оно и только оно позволяло контролировать судоходство в проливах. Увы, но ясного плана, кажется, никогда не существовало. То ли Константинополь должен был стать частью России, отделенной от нее сразу несколькими странами.Обладание Константинополем лишь преумножило бы проблемы России

То ли под российской пятой должен бы оказаться весь западный берег Черного моря. Тогда Константинополь стал бы окраиной Империи. То ли город вообще должен был перейти в какие-то третьи руки, но непонятно, в чьи именно. Идея искусственного государства, которое включало бы в себя Грецию, Болгарию и Константинополь, обсуждалась достаточно часто, но все прекрасно понимали, что такие государства быстро распадаются. На той же территории в свое время существовала Латинская Империя, которая прожила всего шестьдесят лет, что крайне мало по меркам истории. Иными словами, если бы Россия взяла Константинополь в 1878-м году, это не решило, а лишь умножило бы как ее, так и мировые проблемы. А это приблизило бы глобальный конфликт, в котором Россия вынуждена была бы участвовать, чтобы отстоять свои интересы. Ведь глупо было бы, отвоевав проливы, тут же отдать их без боя. И если у настоящей Российской Империи, еще были какие-то призрачные шансы избежать участия в Первой мировой, то в нашем случае не было бы и их. И тогда, возможно, Первая мировая началась бы не в 1914, а, например, в 1884. Александр III не получил бы прозвище «миротворец», а Россия, скорее всего, воевала бы на стороне Германии и Австрии. Ведь именно к союзу с ними Империя склонялась в 80-е годы XIX-го века.

Читайте также:

Монаршие хобби — ЕГЭ Сколько в тебе от настоящего казака?

Сафари длиною в жизнь

Отъезд Ивана Грозного из Москвы — Экскурсия

Комментарии

124

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


calleroyale 30 апреля 2017 | 22:59

Неужели мытарства регистрации закончились и я оставлю тут первый каментс? Боже, к чему столько колючей проволоки на входе на сей сайт?


rabin_tagor 30 апреля 2017 | 23:21

Вы читаете то, что пишете?

если бы Константинополь уже был бы «освобожден», то Россия, вполне вероятно, вообще не стала бы участвовать в Первой мировой. Ведь основные цели были бы уже достигнуты.
=========================
если бы Россия взяла Константинополь в 1878-м году, это не решило, а лишь умножило бы как ее, так и мировые проблемы. А это приблизило бы глобальный конфликт, в котором Россия вынуждена была бы участвовать, чтобы отстоять свои интересы. Ведь глупо было бы, отвоевав проливы, тут же отдать их без боя. И если у настоящей Российской Империи, еще были какие-то призрачные шансы избежать участия в Первой мировой, то в нашем случае не было бы и их.

Нет, вы что студентам истфака дали по параграфу написать, а потом копи-паст все вместе, даже не удосужившись прочесть?


ura Юрий Белов 01 мая 2017 | 01:44

rabin_tagor: тут самое интересное иное: мировая экономика стала бы совсем иной, т.к роль финансового капитала в континентальной системе производная, а не первостепеннная, как в англо -американской. Хорошо это или плохо -дело
вкуса, по мне то это более гармоничная модель.


spikeyapples Алекс Якубсон 01 мая 2017 | 05:56

ura: Может И гармоничная, зато англосаксонская динамичная. И две мировых войны всё таки именно на континенте были зачаты. Да И с фем кратическими И ститутами у так сказать атлантистов получше было


ura Юрий Белов 01 мая 2017 | 15:04

spikeyapples: верно, потому и победила. Собственно, это и жаль, интересно, если бы сохранились обе и конкурировали.


(комментарий скрыт)

ura Юрий Белов 01 мая 2017 | 22:37

randle_patrick: а что такое Российская Империя сделала в Выборге? Вот честно, не в курсе.


(комментарий скрыт)

ura Юрий Белов 02 мая 2017 | 16:54

randle_patrick: Выборг присоединен к Империи в 710 году и из заштатной крепости стал вполне себе оживленным торговым и ремесленным местом.
При чем тут Путин и даже Брежнев, не совспм понятно.


ur_sus 01 мая 2017 | 01:47

rabin_tagor:
//Обладание Константинополем лишь преумножило бы проблемы России//
Есть весьма известный биологический факт: несоответствие размера тела и размера мозга. Российская империя под конец своего существования напоминала уродца у которого при теле огромных размеров практически отсутствовал мозг...


pravdatut 01 мая 2017 | 11:15

ur_sus: этот фактор и сегодня в силе !


vlad2 01 мая 2017 | 12:13

ur_sus: как в том старом анекдоте: если бы советская власть победила б в Сахаре, начались бы перебои с песком (не сахарным).


vit0nix 01 мая 2017 | 13:36

ur_sus: зато потом конечно мозгов было гораздо больше :-D


mimozof 01 мая 2017 | 22:51

Не знаю, кто написал в Дилетанте эту статью. Да и знать не хочу, т.к. уровень фактологии, анализа, да и, просто, литературный просто неприемлем. Думал, что название журнала должно характеризовать его читателей, а не авторов


geor67 01 мая 2017 | 12:06

"Если бы у бабушки был член - она была бы дедушкой"
(народная мудрость)


trustme 30 апреля 2017 | 23:45

бег россии за миражами. по колее. мало земли


diadiadisya 01 мая 2017 | 03:27

в огороде бузина, а в Киеве ( нет у меня никого в Киеве !!!) - дядька.
хрень.
взяли бы Константинополь в 1878 г. - кто бы сунулся в пролив ?
там и у турок батареи стояли - мама не горюй.
а уж если бы русские пришли бы - не прошел бы британский флот.
и Россия, захватив Балканы, начала бы разевать рот на Венгрию в составе...
елки, вы правы, опять мировая война.
но ее Россия выиграла бы.
гад буду.


01 мая 2017 | 07:17

diadiadisya:

Россия сохранила в середине 19-го века Крым, но заплатила, если разложить всё по полочкам и забыть о цветах и вкусах времени, Аляской.

С учетом базы в Тартусе, Россия и тогда и сегодня имела и имеет полный и достаточный контроль над коммерческими интересами, и способна формировать рыночные цены на продукцию, проходящую через проливы в мере вполне устраивающую Российскую домохозяйку.

Против которой на сегодня выступает объединённый "союз" её западных "коллег", с Эхо в качестве их основного голоса на Русском языке.

Попытка вырвать Крым из "лап чудовища" Западом на данный момент захлебнулась в крови Американских солдат ЦРУ на Донбассе. Которые едут домой в цинковых гробах ( и на мой взгляд в недостаточном количестве а также глубине разделки на составные части ) весьма споро.

Для того чтобы это шаткое равновесие не закончилось трагически России остро необходимы доставки, в размере не менее 500 единиц самолётов ПАК-ФА. Которые западные домохозяйки умеют уважать намного более решительно и подобострастно, чем доброту Русской мамы.

К сожалению надо отметить, что их производство по прежнему саботируется высшим командным составом России а также немногочисленным, но достаточно влиятельным контингентом начальников среднего и высшего звена завода Комсомольск - На - Амуре.

Единственное чем можно опрокинуть эти траншеи это работой как при Сталине. Без денежного вознаграждения, день и ночь, на местах. К чему призываю последние 5 лет.


arye_11 01 мая 2017 | 08:21

miron11111:
России остро необходимы доставки, в размере не менее 500 единиц самолётов ПАК-ФА
________________________________________________
И в чем дело, дарагой?
Не знаешь что делать, не знаешь как получить 500 "самых лучших в мире" самолетов "FUCK-ПА".
А старинная русская смекалка и находчивость, для чего?
Пример надувных комплексов С-300 и С-400 ничему тебя не научил.
Уже 40 лет все слыхали о "самых лучших и не имеющих аналогов в мире" комплексах ПРО, но еще никто и ни разу не видел их в действии. Все знают, что они просто есть.
Так кто мешает точно также поступить и с самолетами "FUCK-ПА"?
Набери самых лучших резиново-гондонных дел мастеров, самых горячих русских патриотов и они тебе с производительностью пяток в сутки за 100 дней наклепают вожделенные 500 самолетов "FUCK-ПА".


(комментарий скрыт)

arye_11 01 мая 2017 | 10:24

shicotus_live:
Шизотус.
Я, честно говоря, оскорблен, что в личные опекающие мне назначили тебя, пустого балабола-звономуда.
В стотысячный раз ты подтверждаешь древнекитайскую мудрость Конфуция - "Разница между мудрецом и дурнем невелика. Мудрец знает. что говорит, дурень говорит, что знает"
Что-то ты знаешь. что-то слыхал, что-то догадался сам, но всего это твоя слабенькая головка не выдержала и пошел пустой дристеж.
Да, в 70-80-х Израиль разработал и начал производить самолеты 4-го(!!!) поколения "Кфир" и "Лави", но под давлением Америки эти программы были свернуты и израильская авиапромышленность переключилась на БПЛА, где и заняла свою нишу, став самой передовой державой в этой отрасли.
Произведенные Кфир и Лави до сих пор летают во многих странах. В Израиле они в резерве, так как не совсем соответствуют насущным задачам.
Между производством этих самолетов и покупкой Ф-35 прошло 40 лет.
Какая связь между этими двумя событиями, известно только господу Богу и тебе, его заместителю на земле.
В вопросе Ф-35 полагаюсь на мнение израильских летчиков, а не на твое диванное мнение - "Ничего подобного в мире на данный момент нет и в ближайшие пол-века не появится. Сравнивать Ф-15 и Ф-35, все равно. что сравнивать детский велосипед и тяжелый мотоцикл".
Израилю единственному разрешили внести изменение в авионику самолета. И это не есть устранение недоработок модели, а признание высочайшего класса израильской авиационной промышленности.
А так, да, можешь называть Ф-35 "дерьмом".
Имея в загашнике нелетающий аналог Ф-35, так называемый Пак-ФА, только и остается. что набрать в рот дерьма и плеваться


shicotus_live 01 мая 2017 | 10:49

arye_11: Я, честно говоря, оскорблен, что в личные опекающие мне назначили тебя, пустого балабола-звономуда...
_________________________________
МилАй ну у тебя и самомнение)))
Ты реально думаешь, что кому то из органов на хер нужен русский эмигрант. который пытается стать евреем?)))
Между производством этих самолетов и покупкой Ф-35 прошло 40 лет.
____________________________________
Связи не видишь, а я тебе объясню.
У все передовых авиапроизводящих стран, США, России, Китая, ЕС, Турции есть самолеты, как поколения 4++, так и варианты машин 5 поколения.
А вот у Израиля, чьи авиационные технологии ценятся очень высоко, таких машин и проектов нет.
И только не говори, что это был добровольный выбор.
Так что, мне за Израиль, страну дружественную России, просто тупо обидно.
Продолжение следует...


shicotus_live 01 мая 2017 | 10:52

...Ничего подобного в мире на данный момент нет и в ближайшие пол-века не появится. Сравнивать Ф-15 и Ф-35, все равно. что сравнивать детский велосипед и тяжелый мотоцикл"....
____________________________________
))))))))))))))))) Ну ты даешь)))
1) Извини, но с 76 года, когда Ф-15 таки ввели в эксплуатацию, прошло реально много времени, и технологии реально шагнули вперед.
2) А что еще могли сказать израильские летчики?
Машину то им навязали)))
3) Если машина так великолепна, то почему же тогда Израиль будет вносить изменения? Для готового серьезного продукта это противопоказано.
4) Не забывай, что Израиль уже давно, с 80-ых, не воевал с противником, обладающим серьезными ПВО и авиацией. А в таких войнах и Ф-15 король воздуха))

Имея в загашнике нелетающий аналог Ф-35, так называемый Пак-ФА, только и остается. что набрать в рот дерьма и плеваться...
__________________________________
Опять ты все перепутал)))
Ф-35, это переработанная машина КБ Яковлева, чертежи которого были проданы в США в начале 90-ых. Причем профи говорят, что этот проект палубного истребителя был не очень удачным.
Ну а ПАК ФА успешно летает, постепенно обрастает "мясом", сейчас. как я понимаю, ждут, когда раскрутится производство новых движков.


sensei54 01 мая 2017 | 12:34

shicotus_live: \Ф-35, это переработанная машина КБ Яковлева, чертежи которого были проданы в США в начале 90-ых. \

Уважаемый, эта байка еще лет двадцать назад позорно высмеяна в нашей, родной, российской авиационной печати.
Кстати, речь в этой байке шла не о самолете Як-141, а лишь о поворотном сверхзвуковом сопле двигателя.
Ну хоть постеснялись бы....


shicotus_live 01 мая 2017 | 12:53

sensei54: Ну двадцать лет назад было всякое))
А вот что пишут сейчас.

...Все дело в том, что F35 - это копия советского палубного истребителя Як-141. Если взглянуть на них сверху и сбоку, то они схожи, как близнецы.
F-35
Факт сотрудничества КБ Яковлева и «Локхид Мартин» ни для кого не секрет:
«F-35B (модификация F-35 с ВВП) очень близок к Як-141 по конструкции и компоновке. Здесь также применена комбинированная силовая установка (1 ПМД + 1 подъёмный вентилятор), отсек с подъёмным вентилятором (он выполняет ту же функцию, что и ПД на «Яке») также размещён за кабиной пилота, а сопло подъёмно-маршевого двигателя также охвачено хвостовыми балками, хотя их длина меньше. Конструкция сопла ПМД так и вовсе использует идею, впервые воплощённую в Р79В-300 (вращающиеся в противоположных направлениях сегменты). Так получилось, потому что в середине 1990-х компания-разработчик F-35, Lockheed Martin, короткое время сотрудничала с ОКБ Яковлева. По некоторым данным, в 1995 году яковлевцы с разрешения правительства России продали американцам всю документацию по Як-38 и Як-141».
Таким образом, американские инженеры, вместо того, чтобы разработать собственный концепт единой платформы истребителя пятого поколения, генетически связанный с предыдущими технологическими решениями, просто слизали советскую разработку, причем не только двигатель, но и аэродинамическую схему...
Автор: Владимир Прохватилов, президент Академии реальной политики (Realpolitik), эксперт Академии военных наук


sensei54 01 мая 2017 | 13:33

shicotus_live: \По некоторым данным,\

Вот именно. По некоторым.
\Если взглянуть на них сверху и сбоку, то они схожи, как близнецы.\
С таким же успехом можно сказать о F-15 и Су-27.
Извините, но такие сравнения - ни в какие ворота.
Хотя, конечно, курс держите правильный, пытаясь докопаться до истины.
Если продолжите "копать", то через некоторое время к высказываниям экспертов вроде Прохватилова будете относиться с осторожностью, а впоследствии вообще прекратите их читать.
Он, конечно, не Латынина, как "военный эксперт", но из того же ряда.
И еще.
Постарайтесь правильно понять Ваших оппонентов. Никто здесь специально не выискивает причины для охаивания нашей техники. Просто надо знать реальное положение дел.
А заявления типа - "лучшие в мире"...."не имеющие аналогов", и прочие из той же оперы звучат, как анекдот, и ничего, кроме насмешек не вызывают.
Заодно, и желания - взять за одно место, накрутить на кулак, да поспрашивать, почему не сделали, когда запросто могли сделать?


shicotus_live 01 мая 2017 | 14:01

sensei54: А заявления типа - "лучшие в мире"...."не имеющие аналогов", и прочие из той же оперы звучат, как анекдот, и ничего, кроме насмешек не вызывают...
____________________________________
Я всегда отношусь к таким высказываниям, как к рекламе)))
С техникой вообще все не так просто.
Даже изделия с лучшими ТТХ не факт. что на поле боя будут эффективнее более скромных машин.
Немцы до 43 года воевали на тройках. четверках, трофейных танках и.т.п., и таки были серьезным противником РККА, вооруженной Т-34 и разными КВ. А вот после ситуация поменялась, и немцы. вооруженные тиграми,пантерами, фердинантами и.т.п. терпели поражения от тех же Т-34, которые не могли с ними соперничать по ТТХ.
Так что в этом вопросе все относительно.


sensei54 01 мая 2017 | 15:06

shicotus_live:
Насчет превосходства Pz.V и Pz.VIE над Т-34 - это еще как сказать.
В чем оно выражалось? В дуэльном бою? Однако, задача танков - не дуэльный бой.
Основное оружие танков - подвижность. Обойти опорные пункты обороны, прорваться в тыл противника и приступить к выполнению основной задачи - «перерезать» дороги, лишая снабжения противника , разрушать связь, штабы, склады, аэродромы, и т.д. и т.п.
Да, до 43 года тройки и четверки превосходили Т-34. Но только в одном - тридцатьчетверка не могла за ними угнаться, как это не смешно звучит. Фриц спокойно откатывал положенные 300км, до сухого бака. Т-34 должен был через каждые 30-50км останавливаться и менять масляный и воздушный фильтр. Не уследил - движок "делал ручкой - привет родителям".
К концу 43-го Т-34, наконец, довели до ума, "чтобы ехал".
Вторая причина "смены ситуации" - идиотская затея с запуском в серию "Пантер". Которые, в конечном итоге, так и не смогли стать полноценными танками - некогда было доводить - и использовались, в основном, из засад, как Фердинанды. И в боекомплекте у них были только бронебойные снаряды, осколочно-фугасные отсутствовали из-за невозможности их применения. Плюнули бы немцы на эту затею, выпуская по пять Pz.IV вместо одной Пантеры, тяжеловато бы нам пришлось...
Но если же Т-34, да и любой танк, оказывался с Тигром или Пантерой один в чистом поле, то учесть его была решена.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

oktai 01 мая 2017 | 21:28

sensei54: По технике возразить нечем, но что даст победитель после победы? Будет ли жизнь идти, или всё накроет "сумрачный германский гений" -вещи разные. Вот, почему американцы так тратились на свой план Маршалла, чтобы было не хуже, а затем и лучше. Германцы не смогли бы кроме железного социализма с его "айн бутерброт фюр айне перзоне" научить людей радоваться миру. Им бы плевали бы вслед как советским "освободителям" во всех созидательных и трезвых республиках.


sensei54 01 мая 2017 | 21:36

oktai: Полностью согласен.
Поэтому и написал - "мог бы натворить дел".


oktai 02 мая 2017 | 19:50

sensei54: А была ли у того задача эти дела творить? Его мечтой было слияние, возможности развращённого капитала плюс бесконкурентное правление нордичекой расы. Адольф понимал, что победи его социализм, весь мир встанет на дыбы от нищенской справедливости. А должны радоваться и тратить, Тратить и радоваться. Бурлить должна жизнь. Так что, попросту рухнули его планы войти в Бильдербергский клуб.


sensei54 02 мая 2017 | 20:18

oktai: Спорить не буду,..."не потому, что мои понятия слабы, а потому, что это не входит в круг моих понятий".


shicotus_live 03 мая 2017 | 10:42

sensei54: Мое мнение - Армии, в нормальном понимании, у нас в 41-м не было....
___________________________________
А у кого она была?
У чехословаков, которые сдались без единого выстрела? У поляков. которых раскатали за две-три недели? У французов, на которых вермахту потребовался месяц? У англичан, чей экспедиционный корпус по личному приказу Гитлера милостиво отпустили из Дюнкерка.?
Я уже молчу про разных греков, югославов и прочих.
А ведь все готовились. все кричали патриотические лозунги. все хотели воевать малой кровью на чужой земле.
Ну, единственно английские асы себя неплохо показали. И то, думаю, что немцам просто тупо не хватило ресурсов, да и Гитлер всегда хотел договариваться с бриттами. Не даром же Гесс туда полетел.
Вот и получается. что готов к войне был только вермахт, и остановить его смогла только РККА.


sensei54 03 мая 2017 | 11:18

shicotus_live:
Здесь не соглашусь.
Чехи сдались сами. Поляки сражались по-настоящему, и немцы там понесли значительные потери. Однако, ни кому не придет в голову сравнивать польскую армию и вермахт.
Французы - аналогично. Но Вы не забывайте, что пол-страны у них - те же нацики, что и немцы. Та еще окрошка.
У англичан сухопутная армия традиционно была на третьих ролях. И если они ушли из Франции и Норвегии, то только по одной причине - хоть как-то сохранить кадровую армию. Ну не принято у нормальных людей хвастаться количеством своих потерь. Армия должна убивать противника, но сама не умирать.
В так называемой "Битве за Британию" немцам не только не хватило ресурсов, у них так же не было истребителей с достаточным радиусом. Могли бы задавить 110-ками, но их было слишком мало, на порядок меньше необходимого. Англичанам просто повезло, что им не требовалось далеко летать. Однако, они тут же оценили этот просчет немцев и заказали американцам истребитель с вдвое большим радиусом - "Мустанг".
Да, вермахт был подготовлен лучше всех, но это сугубо национальная черта. Жуков, кстати, это особо отмечал.
Нет, не согласен я с тем, что "остановить могла только РККА". Сюда следует иной смысл вкладывать - "вермахт остановила война на два фронта".


shicotus_live 03 мая 2017 | 11:37

sensei54: а вот тут я не соглашусь
С 39 по 41 год германское руководство особо не пугала война на два фронта.И все указывает на то, что если бы ССР был реально колоссом на глиняных ногах, каким представлял себе Гитлер, то после капитуляции СССР все войны бы закончились, и началась бы дипломатия. Тем более, даже часть СССР, очень вкусный кусок, и все бы хотели получить свою долю. НО, как только немцы потерпели поражение под Москвой. и началась война на истощение. то все. поражение Германии стал лишь вопросом времени.


sensei54 03 мая 2017 | 12:34

shicotus_live: Ну да, здесь мы можем крутить-вертеть сколько угодно, пока не надоест.
Широкое поле для полета мысли.
Например, такое вот коловращение:
Немцы привели, ну ладно, помогли большевикам взять власть.
Гитлеру помогла придти к власти страшилка про коммунистические ужасы - небезосновательная, к слову сказать.
Промышленность нашу поставили на ноги немцы.
Сталин помогал ресурсами Гитлеру до весны 41-го.
Гитлер передавал нам свои технологии - авиационные и военно-морские.
Сталин готовил вторжение в Европу, готовил реально, другое дело - возможно, что это был блеф.
В результате - фактическое вторжение вермахта. Мало того - задолго до этого теоретически Гитлером обоснованное (поэтому, возможно, Сталин НЕ блефовал).
Что в конечном итоге, как ни цинично это для нас звучит, спасло Европу, а то и выше бери...
Вот и выходит, что мы и спасли.
Рассуждения детские, конечно, но и не с потолка взятые.



shicotus_live 03 мая 2017 | 13:31

sensei54:Тут не все так просто.
Посде Версаля. Ваймарская республика. нищее. но супердемократическое государство было мало кому интересно.Все с него хотели только контрибуций.
Вот и пришлось заключать с дрцгим изгоем, СССР, Раппальский договор, и налаживать торговлю. Юнкерс, Хенкель, Донрье, все славно поработали на нашу армию. А полигоны Липецк, Кама и Томка были не лишними для рейсвера. Это если кратко.
Но, как все изменилось после прихода Гитлера к власти. Германия богата технологиями. но у нее полный швах с ресурсами.Вот и потекли в Рейх американские нефть. каучук, редкоземельнве металлы, медь и руды из английских колоний. шведские руда и шарикоподшипники. да и технологии тоже. лицензионные американские авиамоторы.английские судовые котлы, даже формула синтетического бензина была передана американскими дочками немецких компаний. Ну и этих дочек было огромное количество.
Ну и СССР после 39 года тоже поучаствовал в этом празднике жизни, получая из Рейха станки и технологии, и отдавая сырье, сырую нефть, кормовое зерно, жмых хлопка, пушнину, гусиный пух и.т.п.))
НО, это было всего 5-7% от торгового оборота Германии.


yraman 03 мая 2017 | 15:11

shicotus_live: Раппала сама по себе интересный момент, если помнить что предшествовало ей и произошло после неё)))


sensei54 03 мая 2017 | 15:56

shicotus_live: Да кто же спорит!
Метастазы 1914 года - как поголовная инфекция.
Создается впечатление, что Гитлера, в тайне, никто особо и не осуждал.
Сейчас, похоже, начинается рецедив. Не в том виде, конечно, но тенденции прорисовываются.
Второго прародителя, скорее всего, не будет, но руки чешутся у многих.


oktai 03 мая 2017 | 19:39

sensei54: Тем не менее, с Вами приятно было поддержать беседу.


(комментарий скрыт)

shicotus_live 04 мая 2017 | 09:18

sensei54: sensei54: Создается впечатление, что Гитлера, в тайне, никто особо и не осуждал....
________________________________
По хорошему, что такое нацизм?
Это нормальный европейский бренд, внучек колониализма.Просто то,о что разные англичане маскировали поэтическим понятием "бремя белого человека", нацисты говорили открыто.
Да и сейчас мало что изменилось, запад как вел. так и ведет колониальные войны. как уничтожал унтерменшей, так и уничтожает.
По большому счету. что сейчас ставится в вину Гитлеру и его ребятам? Уничтожение евреев.
А то. что они так же бодро уничтожали разных славян, как то выносится за скобки. Ну а за то, что он доблестно боролся с большевиками и русскими. его и сейчас готовы на руках носить.


sensei54 04 мая 2017 | 13:04

shicotus_live: \А то. что они так же бодро уничтожали разных славян, как то выносится за скобки. Ну а за то, что он доблестно боролся с большевиками и русскими. его и сейчас готовы на руках носить.\

Это явный перебор. По-видимому, инфа от Прокопенко, бывшего киномеханика, а ныне политолога с РЕН.
Нигде более я ничего подобного не встречал.
И как бы не маскировались англичане, до уничтожения людей посредством промышленного производства им очень далеко.
Нам чутка поближе, но тоже, не дотягиваем.
С источниками, желательно, поаккуратней надо бы...
Вот, например, вчерашний наиновейший фильм по уважаемому мной каналу 365.
Фильм от общества вольных стрелков Мединского - военно-исторического.
Речь коснулась бомбежек Германии. Мединский (голосом Пореченкова) заявил, что (по смыслу) "американцы правильно бомбили - только военные объекты, а англичане - неправильно, только мирные города....Им это было просто сделать, ведь 2\3 немецкой авиации к 44 му году была стянута на Восточный фронт".
О как! И "линию партии" идеологически выдержал, пнув англичан, и, под запал, ввернул - мол, только мы и воевали.
Вот реальная картина. Потери Люфтваффе с 22 июня 1941.
1941: 3827 на Востоке; 826 на Западе
1942: 5824 на Востоке; 5132 на Западе
1943 с 1 января по 31 августа: 2962 на Востоке; 5672 на Западе
С 1 сентября 1943 по 1 октября 1944: 8600 на Востоке; 12807 в ПВО Германии; 9785 на Западном фронте; 4468 на Средиземноморском ТВД, всего на Западе 27060.
Всего с 22 июня 1941 по 1 октября 1944 на Восточном фронте потери Люфтваффе составили 21213 самолетов; на Западе 42331 самолет.
С 1 сентября 1943 по октябрь 44 го потери Люфтваффе на Востоке: 67% от потерь в ПВО Германии, и 32% от общих потерь на Западе.


shicotus_live 04 мая 2017 | 19:50

sensei54: И как бы не маскировались англичане, до уничтожения людей посредством промышленного производства им очень далеко....
__________________________________
Ну да. ну да. Промышленного уничтожения тогда реально не было. Тупыми. примитивными методами уничтожили всех тасманцев, миллионы индейцев. да и 200 тысяч сипаев не отправляли в газовые камеры. а тупо привязал у пушкам. Ну. а для уничтожения буров англы первые в мире. применили концлагеря. ноу хау. которое потом подхватили все, от американцев до наших. от поляков до финнов.
Ну а программы Прокопенко настолько пахнут желтизной, что не смотрю.
...Вот реальная картина. Потери Люфтваффе с 22 июня 1941....
________________________________________
Да я в курсе
Тут вот какая картина. Если на Восточном фронте немецкие эксперты до 43-44 года еще как то справлялись, то на Западном фронте у них были большие проблемы.
Да системы ПВО у немцев были классные (именно система, как организация), а вот с машинами. которые были способы сбивать разные фортессы. суперфортессы, ланкастеры была проблема.
Помнится, были даже специальные модификации. Ф-190, типа А9/H8, , которые должны были чуть ли не таранить армады союзнических бомберов.
НО, как я и говорил. у немцев тупо не хватало ресурсов и кадров. которые, кстати. были выбиты и гп Восточном фронте.
И еще. Была проблема с техникой. BF-190F, была отличной машиной. а вот дальнейшие модификации. типа Густава ил Кенига, были все хуже и хуже.
П.С, А вот мне нравится "Москито", Офигительная получилась машина, которая использовалась в разных вариантах как разведчики, бомберы и ночные истребители. Помнится, в своих дневниках на нее особо злился Геббельс.


sensei54 04 мая 2017 | 20:54

shicotus_live: \для уничтожения буров англы первые в мире. применили концлагеря.\

Да там еще много "веселых картинок" было. Жесткие ребята. В частности, первыми расстреливать людей с потопленных судов начали англичане, а не немцы.
И воевали тоже жестко. Потопили нашу лодку "Д-1" в ноябре 40-го, прямо в Мотовском заливе. Разрушение плотин на Мёне и Эдере, рейд на Сент-Назер...

\чуть ли не таранить армады\
По факту, практически таранили, влетая в стену огня.
Основной костяк экспертов они, как раз, там и потеряли. Но уж точно, не на фронтах - Восточном, Средиземноморском.
Это и была их главная ошибка - ставка на небольшую группу экспертов, якобы, несбиваемых. В 41-м - да. А уже в 42-м пошли потери "пачками", что у нас, что на Западе. В результате, к началу массовых налетов на Рейх, должного количества опытных пилотов у них не оказалось. Отсюда и огромные потери в ПВО Рейха.
По поводу Bf-109F. Согласен - отличная машина. Да и G-2 тоже неплох. Но!
Это фронтовой истребитель. Попытка летать на нем в ПВО плохо кончилась, как Вы правильно пишите. Мое мнение - Мессершмитт - это немецкий Яковлев. Царедворец и авантюрист. Оба загубили свою истребительную авиацию.
П.С. "Москито" летал и у американцев. Особенно проявил себя, как разведчик и истребитель-бомбардировщик.
Мне больше нравится Ju-88. Вот уж действительно, универсальная машина.
Единственный в своем роде за всю войну.
С другой стороны, если разобраться, то при грамотном использовании можно отлично воевать на чем угодно. Например, при общих, поражающих воображение, потерях Ил-2, по причине переизбытка этих самолетов и наскоро слепленных полков, "нормальные" полки летали с минимальными потерями, да и те - от мощной ствольной немецкой ПВО.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

shicotus_live 05 мая 2017 | 08:31

sensei54: Ночников переводили не на Б-25, а на "Бостоны" А-20,
_______________________________________
Да, все правильно, конечно, Бостоны. А-20.
Это со мной память сыграла злую шутку.
Хотя, КБ Поликарпова в 44 году выдала модернизированный вариант У-2,По-2, с турелью для стрелка, креплениями для РС и серьезной бомбовой нагрузкой. (Читал воспоминания, на нем умудрялись чуть ли не 400 кг бомб подвешивать.)
А так, пытались повторить...на Junkers F13....
____________________________________
Вот об этом впервые слышу.
Я знаю. что в качестве ночных бомберов немцы пытались использовать Fi 156 "Шторх"
...Ил-2. Мое мнение - категорически необходимо было выпуск их уменьшить втрое, а взамен - увеличить вдвое выпуск Пе-2...
___________________________________
Предложение любопытное, но ИМХО мало реальное.
Особенно, при тогдашней подготовке летного состава. Пе-2 - машина очень строгая и капризная. В умелых руках. она могла даже на равных бороться с истребителями (и тому есть масса примеров), но большинство летчиков даже не рисковала пикировать на этом пикрирующем бомбере. Пикирующих полков было по пальцам.
То ли дело Ил-2, которому даже простейшие фигуры высшего пилотажа практически не давались.
Кстати, у немцев к концу войны появилась очень любопытная машина подобного плана Bf-410, которая должна была заменить J-87. Но, не успели.


sensei54 05 мая 2017 | 10:17

shicotus_live:
Да, была такая подвеска на У-2ВС - 4хФАБ-100. Но чаще всего летали с 2хФАБ-100 + 2хСАБ-50-15, или с 4хАО-10.
\немцы пытались использовать Fi 156 "Шторх"\ - и не только. Учебные FW-56, FW-58, He-72. А так же, Hs-126 и FW-189.
\Предложение мало реальное.\ - отнюдь. Заводы, выпускавшие Пешку, перешли на выпуск Ил-2. Продолжили бы выпуск, всего лишь.
"Пикирующих полков было по пальцам" - это справедливо до конца 43-го. К концу 44-го "пикировали" все полки. Не действовал "закон больших чисел", при котором появлялась возможность не гнать новичков на убой, а спокойно их готовить. Допустим, 500 бомберов совершили 500 вылетов и потеряли 50 самолетов. 1000 вылетов - потеря уже 100 самолетов. 1000 бомберов, совершив 1000 вылетов, потеряют уже не 100, а 50 самолетов.
Сбивают то их те же самые 100 "мессеров". Попросту говоря, у немца "патронов не хватит".
Ну, и сравнение Пе-2 с Илом некорректно.
По всем статьям нельзя сравнивать. И скорость, и радиус, и бомбовая нагрузка, и штурман на борту с бомбовым прицелом, и два двигателя, и высота, недоступная МЗА....
Кстати, о "строгости" Пешки на посадке. Ил-4, из-за его задней центровки, убилось не меньше, чем Пешек - по показателю одно ЛП на один вылет.
Ну, ляпнул Браун, полетав на Пешке, что "на нем нельзя летать". Фигня все это, байка. "Москито" был гораздо строже Пешки, и на взлете\посадке, и в пилотировании.
\машина подобного плана Bf-410,\
После Bf-110G, все мессеры стали называться "Ме": 209, 210, 410 и т.д.
У "Штуки" немецких аналогов не было. 210-й, и его сиквел Ме-410 - многоцелевые самолеты. Но уж точно не пикировщики!
Концептуально 410-й ближе к "Бофайтеру".
"Не успели" - это точно. Пришлось им "крепости" гонять в качестве перехватчиков.


(комментарий скрыт)

yraman 05 мая 2017 | 14:25

sensei54: ТБ действительно летали в основном ночью..... огромный и неповоротливый, куда ему днем.....
"Огненные рейсы "Голубой Двойки" Орлова - если убрать лишнее, так вполне нормальное описание работы ТБ в те годы, вплоть до сбития своими ПВО или посадкой с бомбами ....
Мой земляк автор кстати, кнужку с детства помню, опять же у Гастелло самолет принял....
И как всегда комент не клеится куда надо....


sensei54 05 мая 2017 | 16:00

yraman: \вполне нормальное описание работы ТБ\

"Самолет или наталкивался на более плотные воздушные массы, или, вызывая неприятную тошноту, проваливался в огромные воздушные ямы. Машину непрерывно болтало и сбивало с курса. Степень устойчивости самолета в такой же мере зависела от физической силы летчика, как и от его опытности, ибо системы управления не имели сервоприводов и поэтому, чтобы манипулировать рулевыми поверхностями в потоке воздуха, требовалась большая мускульная энергия. Непрерывная вибрация будто молотком била по затылку, трясла челюсти и барабанила по спине с такой силой и настойчивостью, что члены летных экипажей даже после благополучных полетов буквально валились с ног от усталости."
Лен Дейтон "Бомбардировщик"
Очень рекомендую прочитать.


(комментарий скрыт)

student_ru_ru 01 мая 2017 | 21:42

sensei54: Это фантастический сценарий. Чтобы его осуществить - Гитлеру необходимо было бы не быть неврастеничкой. Именно потому, что он такой был, и объясняются первые успехи блицкрига, но этим же самым объясняются и все остальные его фатальные неудачи - быстрым самонадеянным наскоком можно решить только тактические задачи, но не столь грандиозные и стратегические, как вы описываете. Да и в последнее время очень много материалов, в том числе в западной прессе и тв, появилось насчёт того, что успехи блицкрига во многом объяснялись пичканием солдат вермахта первитином. Который одновременно привёл и к их переутомлению. В общем. "гений" Гитлера во многом объясняется применёнными им наркотиками с целью стимулирования и себя, и своей армии.


(комментарий скрыт)

student_ru_ru 01 мая 2017 | 22:20

sensei54: Ну это да. На крайняк - ядерные бомбы.


sensei54 01 мая 2017 | 22:29

student_ru_ru:
Это вряд ли. Немцы могли бы сделать, да поздновато сообразили, что "пора".


student_ru_ru 01 мая 2017 | 22:36

sensei54: Я имею в виду, что американцы, в случае даже таких гипотетически умных действий немцев путём высадки в Исландии и захвата Гибралтар, раздолбали бы их на крайняк ядерными бомбами. А немцы - да, тупанули на счёт бомб. Даже близко не подошли. Так что Клаузевиц из Гитлера в любом случае никудышный, как ни крути.


sensei54 01 мая 2017 | 23:11

student_ru_ru:
Да, но гипотический захват Исландии и Гибралтара произошел бы не позднее лета 1940г. А Манхэттенский проект официально стартовал только в 43-м.
В августе 45-го бомб было всего две. А за 5 лет ой как много чего могло произойти!
Американцы, до 1944 технически не могли раздолбать базы в Исландии.
От Ньюфаундленда до Рейкявика - 2700км. Радиус Б-17 равен 1600км. Только в 44-м появился Б-29, с радиусом 2900км (4,5т бомб). Тогда же полетел и Ме-262.
Авианосцы тоже не в счет. Весь подводный флот Деница ожидал бы их с нетерпением. Конвоев-то нет, топить некого!
Захват Исландии - не просто так. Всё народ просчитал, будьте спокойны.
Как вышел роман Клэнси "Красный шторм" в 1986, так сразу и засели считать.
Только не СССР, как в книге, а Германию.


(комментарий скрыт)

sensei54 02 мая 2017 | 12:06

student_ru_ru:
1. С точностью до наоборот. Имеется в виду именно английский ленд-лиз.
2. Тем не менее, 9 апреля 1940 немцы без фатальных потерь, высадились в Норвегии. Им противостояла 50-тысячная норвежская армия, флот - 45 боевых кораблей, 9 подводных лодок, и 190 самолетов. Плюс - войска союзников - 8 бригад пехоты, 65 кораблей, включая 3 авианосца и 4 линкора. Результат - Норвегия полностью захвачена немцами.
В Исландии немцев встречала бы только переименованная в отряды самообороны -
полиция.
Англичане, схватившись за голову, в спешном порядке - 10 мая - высадились в Исландии. Хотя, немцы об Исландии и не помышляли.
3. Это уже не входит в круг моих понятий. Да и ничьих, похоже. Кто, куда и зачем - уже не один десяток лет историки копья ломают.
4. Надо сначала разобраться с самим фактом нападения на СССР. Почему "Барбароссу" начали разрабатывать только в ноябре? Что за странные, не вписывающиеся в нашу официальную историю, дипломатические ноты Германия слала в Москву? Ну, и собственно конечный результат - с чего это вдруг немцы через сто дней стояли под Москвой, и откуда взялись 3 миллиона пленных к началу сентября? Скользкая, с позиции 29-го панфиловца, тема.
5. Почему "если"? Мы были союзниками Германии. Предоставляли им свои ВМБ, охраняли их танкерные конвои на Черном море, проводили их боевые корабли Северным морским путем...Не так все это просто, как кажется на первый взгляд.


student_ru_ru 02 мая 2017 | 14:48

sensei54: 1. Ну так-то да - можно помешать и английскому ленд-лизу из Исландии. Имел в виду, что можно максимально южнее обогнуть Исландию в случае её захвата. Но тогда необходимо не воевать с СССР, иначе её невозможно захватить - просто сил не хватит, распылятся.
2. Ну вот, если англичане уже высадились в Исландии, тем труднее захватывать её с моря хоть из Германии, хоть из Норвегии. Мало захватить Норвегию - надо же там нарастить группировку для последующего захвата Исландии.
4. Говорят - нужно было жизненное пространство. Про миллионы пленных и общий бардак - думаю, что к тому времени немцы приобрели бесценный опыт наступательных операций в Европе. Связь у них всяко была лучше, на порядки. Ещё говорят, что всё наше командование было обезглавлено чистками.
5. Ну раз были союзниками - тем хуже для Гитлера, что он кинул всех, в том числе и союзников. Говорят, что обманщик был хороший - и запад, и восток вертел, как хотел. Но в итоге обманул сам себя.
​​​​​​​


sensei54 02 мая 2017 | 15:15

student_ru_ru:
2. Вы не поняли. Исландия ВМЕСТО Норвегии, а не после.
4. Ну сами подумайте, как можно, имея в Западных округах трехкратное превосходство в танках (причем, половина немецких - это легкие танкетки), пятикратное - в самолетах, почти двукратное - в личном составе, одномоментно сдать почти всю европейскую часть страны? "Обезглавлено командование" - это как? Командир взвода, командир роты, а потом сразу - кто? Сталин? Все были на месте и готовы. К чему? К чему угодно, но только не к обороне. Вас не смущает тысячекратно повторенная фраза - в учебниках и мемуарах - "техника стояла, как на параде"? В каких случаях такое может быть? Сами догадаетесь, или подсказать?


yraman 03 мая 2017 | 00:48

student_ru_ru: Друг мой, это видимо Вы меня не так поняли....
Мой коммент длительное время просто не пристегивался в нужное место, в итоге я вклеил его куда смог, снабдив комментарием - к какому пункту Вашего сообщения его отнести. Не более и не менее.
И я не критиковал тут вообще ни одну из точек зрения. Просто рассказывал всем то, что рассказывал мне мой дед и его ровестники....
Ни больше, ни меньше.
Больше того, пробуя сделать некий собирательный образ того момента со слов своих стариков - вижу в армии не мастера спорта с волей и мотивацией, а обычного "пиджака", которого вдруг стали интенсивно кормить стероидами не лучшего качества. Результат - растущая мышечная масса, требующая разностороннего питания только для поддержания себя в форме, и без какой-либо мотивации к ее применению. И увы с закономерным результатом - мышцы без тренировки навыков и координации движений проиграют слабому но подготовленному.....

А то, что война есть работа - так мой дед тому был живым доказательством.....


yraman 02 мая 2017 | 16:50

sensei54: по поводу 4 у Студента- ТЕОРЕТИЧЕСКИ это готовность к парадному маршу)))
Практически - а черт его знает, если честно. По словам моего деда - его полк не был готов атаковать ни разу, хотя "по бумагам" боеготовность техники была выше 80%. Про боеготовность лс дед вообще предпочитал отмалчиваться - он, прошедший финскую и похоронивший как убитыми так и замерзшими не один десяток сослуживцев - о готовности и способности основной массы лс убить противника говорил только одно слово - куры. Куры без петуха....
Ну, он человек был в меру прямой и простой, за правду спокойно отдавал и лейтенантские кубики и партбилет, и по уму просто чудо что остался живым за свои слова и дела.....
В Калининграде, будучи уже старшиной - разлачлся с комполка и особистом, которые требовали немедленно разминировать один из объектов, в соседнем полку в этом подземелье 4 бойца уже сгинули с нулевым результатом. В итоге снял погоны, положил на стол партбилет и сказал что сам пойдет, потому что "мои 2 брата уже воевать не могут, но семья без мужика не останется, а молодых дураков не пущу".....
Видимо получилось, дошло до них, разрешили деду взять добровольцами 6 душ из тех, у кого "дети и жены есть, и кому за ними глядеть тоже", и ушли они на 4 дня туда с фонариками и телефонным кабелем.
А потом особист деда куревом угощал и говорил "ты родной не мину новую вынес на руках, ты звезду себе вынес и медали остальным"......

Кому верить?


student_ru_ru 02 мая 2017 | 19:39

yraman: по поводу 4 у Студента- ТЕОРЕТИЧЕСКИ это готовность к парадному маршу)))

Пародия? Хорошо получилось.)


student_ru_ru 02 мая 2017 | 20:27

yraman: Вы, кстати, зря так. Почитал я ваши посиделки с сенсеем глазами фронтовиков - и понял, что вы меня не за того принимаете. Сразу скажу - не верю я в то, что 28 человек физически в состоянии уничтожить 18 танков гранатами и противотанковыми ружьями. Если в детстве и в молодости я и смотрел на войну глазами книжных литераторов и сценаристов с режиссёрами фильмов о войне, не нюхавшими пороху, то, повзрослев, понял, что брешут. Война - это не победоносный марш и не лёгкая прогулка. Ни ТЕОРЕТИЧЕСКИ, ни ПРАКТИЧЕСКИ. Это грязная и тяжёлая работа.


student_ru_ru 02 мая 2017 | 19:34

sensei54: к вашему посту в 15:15
2. Ну вместо так вместо - ладно.
4. Тогда что, были готовы к броску куда и на кого? На Германию - по Суворову-Резуну? Ну хорошо, допустим. А может, это свидетельство того, что ждали нападения Германии. а затем собирались мощным контрнаступлением на чужой территории малой кровью разгромить уничтожить врага - именно такая доктрина тогда ходила, нет?


sensei54 02 мая 2017 | 20:12

student_ru_ru: \на чужой территории малой кровью\

Это с плаката "от Мединского образца 1940".
Не "по Суворову", а по фактам. Он, кстати, ничего не придумал, всё им изложенное взято из открытой печати, с указанием источников.
Я лично склоняюсь к мнению, что Сталин решил таким макаром попугать Гитлера.
Хотя, и возможность нападения не исключаю. Просто мне, как военному, невозможно даже вообразить, что Армия находилась в таком беспомощном виде, даже изготовившись к атаке.
Поэтому душа и противится Вашей версии об идиотской доктрине.
Самое хреновое, что если по уму, то Вы, скорее всего, правы. Армию до такой степени задолбали пропагандой, шпиономанией и прочим безумием, что люди просто плюнули на всё, и вместо службы начали изображать эту службу. Как в школьной художественной самодеятельности. ....Даже представить такое страшно.


shicotus_live 03 мая 2017 | 08:33

sensei54: как можно, имея в Западных округах трехкратное превосходство в танках (причем, половина немецких - это легкие танкетки), пятикратное - в самолетах, почти двукратное - в личном составе, одномоментно сдать почти всю европейскую часть страны?
____________________________________
Как, как? Да элементарно.
Вы поставьте себя на место тогдашнего командира, к примеру, МехКорпуса.
Когда у тебя недокомлпект личного состава, причем не хватает именно тех, кто воюет, взводных. ротных,
когда у тебя мешанина из техники от Т-35 и БТ различных типов до разных версия Т-26.( в некоторых МК было до 20 типов различных машин) Новые Т-34 и КВ идут прям с завода, но к ним нет ни запчастей. ни инструкторов, нет автотранспорта, он еще не мобилизован из народного хозяйства, Нет связи, и ты вынужден работать по линиям Наромсвязи,
Нет зенитной артиллерии, а у немцев господство в воздухе, нет разведданных.
И самое главное, когда вышестоящее командование не владеет ситуацией, и либо тупо молчит,либо забрасывает ежечастно противоречивыми приказами.
И как тут воевать?


sensei54 03 мая 2017 | 09:20

shicotus_live: \не хватает именно тех, кто воюет, взводных. ротных\

Вы неточно выразились. Я же писал - "все на месте". Но кто это - все? А солдатики с семилеткой на месте взводных, сержанты - на месте ротных. Потому, что "штатные" мгновенно взлетели до комбатов и комполков.
Но даже в этом случае, имея такую псевдо-армию, немца можно было сдерживать, отступая на рубежи обороны. И к октябрю он вряд ли дошел бы до Москвы. Да и вообще, вряд ли стал бы нападать на СССР.
Повторюсь, РККА стояла в готовности к маршу на Запад. Никаких рубежей обороны. А те, что были построены, уничтожены. Грузовиками завозили взрывчатку и подрывали эти форты.
Да и стратегически...Белостокский выступ - это что такое? К нападению так готовились? Ни фига! Нападать готовились.
Немцы мгновенно отреагировали. Вот именно здесь и сказался их военный опыт, плюс немецкая организованность. Сталин и рта не успел открыть, и пока соображали - а чаво делать то? - он и попер, чего тут думать?
Однако, как пишет Гудериан, в ночь на 22-е зубы у него стучали.
Шутка ли - на картонных Pz.II супротив 10 тыс танков!
На поверку же оказалось - как Вы говорите.
Почти то же самое я вчера писал студенту.
\Просто мне, как военному, невозможно даже вообразить, что Армия находилась в таком беспомощном виде, даже изготовившись к атаке.
Поэтому душа и противится Вашей версии об идиотской доктрине.... Армию до такой степени задолбали пропагандой, шпиономанией и прочим безумием, что люди просто плюнули на всё, и вместо службы начали изображать эту службу.\

Что сейчас творится в Армии, сказать не могу. Однако, на флоте всё стало на места. Инфа из первых рук. Бегают и стреляют не меньше нашего, добавилось только другое отношение к людям. Человеческое, чего мы в свое время не видели.


shicotus_live 03 мая 2017 | 09:38

sensei54: Но даже в этом случае, имея такую псевдо-армию, немца можно было сдерживать, отступая на рубежи обороны....
______________________________________
Так и сдерживали. Не даром товарищ Гальдер в своих дневниках, что такого сопротивления и таких потерь не было ни в польской, ни во французской кампаниях.
Были и локальные успехи. Вспоминается тот же ПТАБ под командованием Москаленко. Или другой эпизод, когда на Юге, в полосе наступления румын наша авиаразведка обнаружила румынский кавалерийский корпус, который шел с музыкой и развернутыми знаменами. Под "ишаки" подвесили бомбы и РСы и три дня гоняли этот корпус по степи, пока весь не раскатали. А трупный запах. как писал ветеран, чуяли на высоте 100-200 метров.
Но, повторяю, проблема была не количестве техники, а в ее снабжении. разведке, взаимодействии родов войск и умелом руководстве, прежде всего Генштаба.


shicotus_live 03 мая 2017 | 09:46

Повторюсь, РККА стояла в готовности к маршу на Запад. Никаких рубежей обороны...
__________________________________
Не согласен.
Тут есть несколько аспектов.
1) Прежде всего политический. Поймите, нацизм стал пугалом только после Нюрнберга, а в то время это была передовая идеология. весьма популярная в Европе и США. А вот коммунистов боялись очень сильно. И потому. чтобы было, если бы .СССР нанес удар и пошел на Запад? Англия замирилась бы с Германией, и Запад выступил единым фронтов против "большевистской чуму". Ну и американцы не остались бы в стороне. Они итак активно всю войну нелегально торговали с Рейхом, А тут через Атлантику вполне легально шли бы конвои с ресурсами, так необходимыми Рейху.
Ну и Япония не осталось бы в стороне. Получили бы войну на несколько фронтов.
Понимало ли это советское руководство?
Безусловно.
2) Стратегический.
Какова была концепция советского руководства?
Начинается империалистическая война. в нее втягиваются ведущие страны Европы. возникают внутренние конфликты и революционные движение. И вот тут "первая страна рабочих и крестьян протягивает братскую руку помощи английскому, французскому и немецкому пролетариату".
А быстрый разгром Франции поставил на этот крест.
Так что вторжение в Европу было не к чему. см. пункт 1.
3) Технический. Ну какой может быть дранг нах Вестен, когда перевооружение армии должно было закончиться только к 42 году? и еще важный момент. В армии не было автотранспорта. его еще не мобилизовали из народного хозяйства.
Так что Сталин всеми силами старался оттянуть войну, и скорее демонстрировал угрозы, чем реальные действия.


sensei54 03 мая 2017 | 10:31

shicotus_live:
Если бы этого не было вообще, то тогда, точно, "привет родителям".
Гудериан тоже говорит, что сражались отчаянно. Но только в звене "рота-батальон-полк". Остановить каток они, конечно, не могли.
Насчет румын с барабанами - точно! Те еще вояки. Помидорные. Одессу, которую даже в принципе оборонять невозможно, они брали, как мы - Кёниг. А сами потом свалили из Одессы, когда наших еще и близко там не было.
Мое мнение - Армии, в нормальном понимании, у нас в 41-м не было.
Только сейчас, к сожалению, героизм тех, кто умирал, но хоть что-то пытался сделать, РВИО (или РОА?) во главе с Мединским, выдает за успехи нашего военного руководства. Сволочи...


shicotus_live 01 мая 2017 | 21:55

sensei54: Проблемы с ходовой частью, с башней - не могла вращаться при крене 5 градусов (если не ошибаюсь), маломощный аккумулятор...
__________________________________
Так я о том и говорю.
Между Т-34 образца 40 года. и тем танком Победы (это я без иронии) дистанция огромного размера.
Но. все эти улучшения дались, увы. большой кровью.
Но. так и бывает.
Беда в том. что военная техника раскрывает свои возможности, причем иногда самые неожиданные, в условиях реальных боевых действий и массового производства(((
...В принципе, Гитлер мог бы (опять это "бы") натворить дел и без ракет и джетов...
_________________________________
ИМХО. его самая большая ошибка была в том. что он полез на СССР.
Причем, он же реально считал. что успеет принудить к капитуляции или миру на его условиях советское правительство до наступления глубокой осени и тем более зимы.
Если бы он этого добился. то Рейх существовал до сих пор.
Но, если бы он не полез, было бы еще интересней.
Допустим, Гитлер реально договорился со Сталиным, и убрал бы нацистскую риторику в дальний ящик.
Тогда бы англ саксам пришлось не сладко.
И Тибет, а возможно и Вашингтон штурмовали бы вермахт и советская пехота, под прикрытием брони пантер и тридцать четверок))
Но. это все так, размышления вслух.


sensei54 01 мая 2017 | 22:25

shicotus_live:
Вектор мысли совпадает.
Вы забыли добавить "пятого туза" - японский флот, включая 9 авианосцев и 11 линкоров, без шума и пыли прошедший Северным морским путем и раздолбавший Royal Navy.


shicotus_live 02 мая 2017 | 09:09

sensei54: Вы забыли добавить "пятого туза" - японский флот, включая 9 авианосцев и 11 линкоров, без шума и пыли прошедший Северным морским путем...
___________________________________
А вот тут не совсем все просто.
После нескольких конфликтов на Дальнем Востоке у нас с японцами были, мягко говоря, очень неважные отношения. Да и после подписания Договора о ненападении от 39 года, которое у нас называют пакт, отношения с японцами испортились и у немцев. Не даром после опубликования этого договора японское правительство вынуждено было уйти в отставку.
Так что тут надо было бы очень серьезно разруливать ситуацию.


sensei54 02 мая 2017 | 12:30

shicotus_live:
Однако, немецкие подводные лодки с лета 43-го активно действовали в Индийском океане, базируясь на японские ВМБ, включая базы в самой Японии.
Японские лодки всю войну бегали в Брест и Лориан, правда, в качестве транспортных - возили в Японию "немецкие технологии".
Да, Вы правы, в 39-40м наши отношения с Японией были неважные. Но ведь мы рассматриваем события после гипотического захвата немцами Исландии, когда мы еще были союзниками Германии. Я думаю, Япония при таком раскладе быстро сменила бы политический вектор.


shicotus_live 02 мая 2017 | 12:52

sensei54: Однако, немецкие подводные лодки с лета 43-го активно действовали в Индийском океане,...
___________________________________
А вот за это спасибо! Реально не знал.
Погуглил и нашел информацию о действиях групп "Белый медведь", "Тюлень" и Муссон". Весьма любопытно. Особенно. что касается взаимоотношений немецких и японских моряков на базе в Пенанге.
А что касается Японии и России... Японцам дико не хватало ресурсов. особенно нефти, думаю, на этой почве мы нашли бы общий язык. Но, с другой стороны, нас очень серьезно беспокоило японское присутствие в Манжурии.


sensei54 02 мая 2017 | 13:12

shicotus_live: \нас очень серьезно беспокоило японское присутствие в Манжурии\

Вот с этим у меня туго. Войну на Тихом океане изучал много, здесь авианосцы помогли - "первая и последняя любовь".
А вот с геополитикой на Дальнем Востоке - полный корпус.
Только в объеме учебника. Без пикантных подробностей.


shicotus_live 02 мая 2017 | 13:16

sensei54: А я начал изучения с оккультных корней нацизма и...с чтения сначала Резуна-Суворова. а потом его критиков)))
Ну а вместо авианосцев у меня любовь авиация, попалась на глаза в детстве книга "Советские самолеты" Яковлева, и зачитал до дыр))


sensei54 02 мая 2017 | 13:48

shicotus_live: \"Советские самолеты" Яковлева, и зачитал до дыр\

В его книге "Цель жизни" была единственно разрешенная к публикации фотография Bf-109E.
Я тоже с нее начинал. Потом, классе в четвертом, родители начали мне выписывать "Крылья Родины". Затем - "Авиация и космонавтика". Ну, и пошло. В конце концов, закончилось все это в спецфондах - офицеру туда несложно было попасть.
Правда, все записи приходилось предъявлять, но это мелочи.
Всё это было ДО интернета.


yraman 02 мая 2017 | 17:05

sensei54: Написал и вспомнил....пока помню - расскажу.
С Калининградом и тем местом у деда еще одно воспоминание было интересное.
После того как разминировали, туда закрыли вход наглухо "особисты", их караул стоял там почти месяц. А потом их майор нашел деда и "в благодарность" передал ящик вина и ящик хлеба - чтоб значит обиду не держали, да помянули кого надо.
И вино было так себе - сладенький слегка забродивший по вкусу сок, да и хлеб "толь с картошкой, толь с отрубями, не понять, но мягкий, не вонял ничем и в зеленую вощеную бумагу завернутый". Ну сели мужики и съели-выпили за раз..... А потом "до ветру" день не ходют, другой, третий, нервные стали. Пошел дед искать того майора, нашел и рассказал. А тот ржать в голос, говорит - балда ты, я сказал помянуть а не нажраться. Вы зараз съели - выпили то, что у них отделению на 10 дней сидения под землей положено, не переживаай, я пробовал.....


sensei54 02 мая 2017 | 18:32

yraman:
Мой дед был связистом, закончил войну в Кёниге, майор. Рассказывал мало, говорил, что это нельзя вспоминать. От него, кстати, впервые услышал о трибуналах над нашими солдатиками в Пруссии. Думал - заливает дед. Потом, через много лет, наши официально это подтвердили.
Более подробные рассказы услышал от тестя - он 1924 года рождения, бодрый еще дед, сам на дачу за 500км машину водит. Вот только сейчас сказал, что в этом году не поедет. Рассказывать начал недавно, лет десять назад. До этого молчал.
Видимо, по инерции, т.к. после войны стал офицером-химиком и участвовал во многих интересных "делах", включая испытания на Новой Земле.
Простой солдат, пехотинец. После тяжелого ранения в первом же бою - начальник караула вохр на заводском аэродроме в Казани. Выздоровел, второй заход, снова тяжелое ранение, лечился уже до конца войны.
Рассказывает он с юмором, но я ни в коем случае его об этом не прошу.
Его рассказы очень похожи на рассказы Вашего деда. В смысле - "как так можно воевать? - а черт его знает!".


yraman 02 мая 2017 | 18:50

sensei54:))) Наши старики - они такие.... им бы жить да нас учить....
Мой начал в финскую кампанию, лейтенантом, "по фактической убыли состава" дожил до старлея и комбата танкового батальона. Под конец почти получил прямое в борт и выбыл с куском брони в теле.
После госпиталя признан к броне неспособным, переведен в инженерку танкистов комбатом. Бился за боеготовность как мог, и в 41м (я уже сказал почему) попал под первый настоящий трибунал (каша на финской и еще моменты не в счет). Мог и под вышку уйти, но Красная Звезда, да и выжившие дали только положительные характеристики, лишился кубиков и ушел рядовым в обычный инженерный полк, но с танками не порвал совсем)))
Дожил до лейтенанта, снова потерял, дожил до старшины и "по факту" комбата уже под Кенигсбергом, там снова чуть не потерял погоны, но вернулся со 2 звездой, и закончил германскую кампанию там же, в Кенигсберге, полк стал гвардейским Кенигсбергским.
Потом до Порт - Артура прямо из Кенигсберга, укрепрайоны, пустыня, 3 звезда.... в 48 демобилизован.
И таких как мой дед на моей памяти рядом жило человек 20 минимум, 6 из них были Иваны Андреевичи...... Всех к сожалению не знал, в основном тех, кто за улицы свои в районе отвечал и через то часто с дедом за жизнь беседовал да чай на кухне пил.....


sensei54 02 мая 2017 | 19:01

yraman:
Прихлопнет Рувинский наши посиделки...


yraman 02 мая 2017 | 19:10

sensei54: А может и не он... блюстителей веры и ревнителей порядка тут есть))))
В общем - мне не жалко, что помню расскажу. Тетради с записями о дедушке - на родине, Вместе с его 2 фото всего тех лет и орденами. И завтра я уезжаю туда снова. И дом надо проверить, и мать там с теткой, кладбище тоже рук требует, там мои все, и соседи тоже, стараюсь чтобы у трех Иванов всегда было чисто. Ну еще в тот военкомат съезжу, расскажу как дела идут по запросу на оцифровку их архива.....
Ну а дети у тестя с тещей кур покормят и кошек помоют...каждому - свое))))


yraman 02 мая 2017 | 01:43

sensei54: ))) масляный и воздушный фильтр на 34-ке это еще что...на первых сериях дизелей надо было на марше рукой помпу качнуть для смазки агрегатов.....
Сылость двигла и трансмиссии адовы были, вечно клинившая коробка, усилия на рычагах просто не позволяли нормально маневрировать..
Дед войну встретил в инженерном батальоне, так вот - по тревоге они сумели помось быстро завести бензиновые 34-ки, а с дизелями деде приказал "все что за 14 минут на ход не встает - выводить из строя по возможности, бросать и уводить лс".
Кстатилейтенантских погон он за это и лишился на первой же "остановке", нашлись добрые люди, настучали сходу. Могли и расстрелять, но повезло, и ушел рядовым из инденерки танковой в инженергый полк "оправдывать".....
Много он мне рассказывал про нашу броню, от финской кампании и до конца войны, много......


sensei54 02 мая 2017 | 12:13

yraman: ЗдОрово! Кстати, я про 34-ки с М-17 не первый раз слышу.
Так и напишите про эти рассказы деда. Цены им не будет.


shicotus_live 02 мая 2017 | 12:43

sensei54: Кстати, я про 34-ки с М-17 не первый раз слышу....
_________________________________
Я тоже. А вот про Т-34 с "сорокопятками" от БТ читал. Чего только не сделаешь в условиях военного времени))


sensei54 02 мая 2017 | 13:01

shicotus_live:
Ну, об этих то много было написано.


shicotus_live 02 мая 2017 | 13:19

sensei54: Вот чего нашел.

"Нехватка дизельных двигателей компенсировалась установкой в танки Т-34 карбюраторных двигателей М-17Ф, которые прошли по три-четыре капитальных ремонта. 12-цилиндровые, 4-х тактные, V-образные, карбюраторные двигатели М-17Ф ранее устанавливались на легких танках БТ-7 и еше состояли на снабжении РККА. Как резервный вариант возможной замены дизеля В-2 вопрос установки двигателя М-17Ф в танк Т-34 начал прорабатываться еще в июне 1940 года в цехе «500» завода № 183. Работы по этой теме были форсированы после получения распоряжения СНК СССР от 16 сентября 1941 года «Об установке двигателя М-17 в танк Т-34». Доработка установки двигателя М-17 в танк Т-34 была завершена в предельно сжатые сроки. Уже через 5 дней вся отработанная заводом № 183 и конструкторами документация была передана на СТЗ и завод № 112. Окончательное решение об установке карбюраторного двигателя М-17 в танк было принято на заседании ГКО, состоявшемся 4 октября 1941 года.
Наибольшее число танков Т-34, оснащенных двигателями М-17 было выпущено горьковским заводом № 112. В 1941 году на нем было изготовлено 156 танков Т-34 с карбюраторными двигателями. До мая 1942 года на заводе № 112 военными представителями было принято еще 540 боевых машин с таким двигателем. На СТЗ в 1941 года двигателями М-17Т было оснащено 197 танков Т-34 (в октябре — 15, ноябре — 85, декабре — 97). Еще 12 боевых машин изготовленных в декабре 1941 года, имели двигатели М-17Ф.
В январе 1942 года на СТЗ было выпущено 134 танка с авиационными двигателями, в феврале — 135, в марте — 95."
По разным оценкам таких машин было от 1300 до 1500


yraman 02 мая 2017 | 13:49

shicotus_live: 183 завод успел до начала войны выпустить не только экспериментальные машины на бензине. И 112 тоже.
И их ГНАЛИ сразу в передовые части. Потому что вменяемые командиры таки остались, и не боялись писать и требовать не "парадные" 34-ки, а живые, хоть какие - нибудь!!!!
Золотые моточасы дизелей трогать просто боялись, потому что ЗиПа на них не было от слова СОВСЕМ, а комиссия в части могла тупо за "разобранный" вне утвержденного графика обучения и обслуживания танк не просто зачмырить.....
Дед тогда предлагал простое решение - поставить танк "на козлы", скажем так, отсоедитить мотор от трансмиссии и пусть экипаж шурует рычаги и осваивает танк изнутри, а его ребята должны были выбрать люфты тяг и устранять прочие мелкие недоработки. Была у него даже мысля выпросить из БУМа один танк попложе но с живым двиглом и им, "на козлах", прокручивать трансмиссию. Дед знал о качестве обработки поверхностей в коробках предвоенных новых танков. И считал, что стоит так сделать, а потом снять коробки и перебрать, вытряхнув "опилки" и подогнав заново. И даже готовился к этому.
Но кто б ему дал..... а потом уже и некогда стало.....


shicotus_live 02 мая 2017 | 14:26

yraman: Эх, камрад, я про танки вещи много читал(((
Реально, на новые танки водили смотреть из других подразделений, не то. что на них обучать. Я уж молчу про отработку применения с другими родами войск.
Кстати, есть такой историк Мартиросян. так он прямо обвиняет тогдашнее руководство РККА если не в предательстве, то в преступной халатности.
А вот погранцы товарища Берия были в полной боевой готовности.
Но, у них другие задачи.


yraman 02 мая 2017 | 14:37

shicotus_live: Меня ЭТО не удивляет. Просто натурально "гнали вал по плану, план по валу". Даже такая мелочь вроде бы, как траки для 34-ки не были унифицированы, их было и по опоре катка и по "узору" от завода к заводу иногда по несколько модификаций сразу. Кстати ради интереса - попробуйте найти в сети информацию о приказах или директивах главка насчет "пробега" гусениц танков)))
Такой вот немного нестандартный ход очень четко говорит о том, когда армия обрела действительно живучий и подвижный бронесостав.....
А про обучение - тоже можете найти, насколько я помню по предвоенным нормативам в "строевые части" были сроки недельные!!! От звена к звену на слаживание взаимодействия - неделя, дай Бог 2..... Такое обучение и при практически тотальном отсутсвии радиосвязи на низовом уровне - о чем в принципе говорить на тему боеготовности???
А Вы о взаимодействии между родами войск начали.....
И если отбросить всю шелуху, выясняется, что каких-то успехов в начале войны смогли добиться только части, руководство которыми приняли командиры, знавшие цену своевременному информированию......


sensei54 02 мая 2017 | 13:51

shicotus_live: Ну, спасибо!
Сейчас же это корешу перешлю.


shicotus_live 02 мая 2017 | 14:06

sensei54 Не за что. самому интересно стало.


sensei54 12 мая 2017 | 15:41

shicotus_live:
Всё, прикрыл Рувинский писанину.


yraman 03 мая 2017 | 00:38

shicotus_live: Не забудьте, что СТЗ делал 34-ку с М-17 разных модификаций также, кроме упоминаемых Вами заводов. На самом деле подсчет в этой статье не особо точен, потому что почему-то считается в ней, что стали массово ставить М-17 после ОКР.
Однако М-17 изначально был резервным двигателем для 34-ки, с самого старта проекта, и его как резерв никто не отменял. И когда стало надо "делать план" - о нем, дешевом и распространенном, быстро вспомнили. И учли в подстетах ГАБТУ в дальнейшем. Однако количество машин ДО официального начала подстчетов после ОКР, скажем так...колеблется.....


yraman 02 мая 2017 | 13:59

sensei54: Эх, там бы много чего надо было бы сделать.....
Я родился в районе, заселенном ветеранами. Земля была выделена городом для индивидуальной застройки сталинским указом, там несколько улиц было, около 200 домов, и все - ветеранские. И управлялось все уличным комитетом, во главе которого до своей смерти стоял мой дед.
Так что разговоры дедов наших на лавочках около дома были постоянно, правда о войне они как один говорили "к случаю", вспомнив в процессе житейских дел какой-то момент.....
Прекрасно помню, как дед на кухне сел за стол, взял ложку с гречкой, заствл на енсколько секунд, а потом так, почти как байку, на одном духу рассказал как его в финскую кампанию чуть под трибунал за кашу не подвели.... а потом просто продолжил есть.
Такие они были, старики наши. И там по уму не мне одному надо вспоминать, да и войну я воспринимал не как сборник о 9 томах в красном переплете....Совсем по другому.... Поэтому основные направления обсуждения, продавливаемые тут - просто не воспринимаю....


sensei54 01 мая 2017 | 12:21

arye_11: \нелетающий аналог Ф-35, так называемый Пак-ФА\

У F-35 нет аналогов.
ПАК-ФА, экспортный - FGFA (видимо, фиг фам) - это аналог Рэптора F-22, поступившего на вооружение в 2005 и уже 6 лет, как закончено его производство.
Т-50 сейчас - это движки и "борт" Су-27-го в планере Т-50.
То есть - реально "дутый пузырь".
"Серийное производство начнется в 2016..."....."в 2018".....и далее по списку до... ?


oktai 01 мая 2017 | 09:58

arye_11: Ну, прямо так жёстко наберите мастеров... Учесть надо душу народную, ну, откуда при "великом самоуважении" появятся "мастера"? Китай нам должен всё сделать. -Как за что? -За самоуважение великое.


sensei54 01 мая 2017 | 12:02

arye_11:
С-400 - это немного модернизированный С-300, но, по независящим от (чего-то там) причинам, С-400 сейчас выпускается в комплектации С-300.
Такие вот милые "проделки" нашего ВПК. Известные еще с довоенных времен.


shmuel63 01 мая 2017 | 12:51

sensei54: "С-400 сейчас выпускается в комплектации С-300. " - то есть, кривизна земной поверхности в нем по-прежнему не учитывается?


shmuel63 01 мая 2017 | 12:57

miron11111: "не менее 500 единиц самолётов ПАК-ФА." - да пусть ваши разведывательные корабли хотя бы научится держаться на плаву восле столкновения с баржами-скотовозами. "Ашот-7", однако! А то бараны и на других "Ашотах" уже блеют "можем повторить!"


Александр Дьяконов 01 мая 2017 | 04:29

Население Константинополя в конце 19 века более 40 % греки, чуть-чуть болгар и турок половинка-на-серединку. Проблем "оправославить" не было.


vitaly_1948_07_18 01 мая 2017 | 04:55

Интересно "делить шкуру неубитого медвдя"!
Претензии к "логике" в "фантазиях" почти бессмысленны. Всё же "небольшое замечание" я бы сделал:
"" МИРОВЫЕ ВОЙНЫ возможны только в ЕДИНОМ МИРЕ - в ГЛОБАЛЬНОМ, на современном языке ""
Наш мир стал ГЛОБАЛЬНЫМ на "рубеже" между 19м и 20м веками. И сделало ЭТО изобретение АВИАЦИИ и, особенно, РАДИО.
О каком глобальном МИРЕ и "мировой войне" могла быть речь в 19м веке, когда информация распространялась пароходами и поездами, а это не многим более 1000 - 2500 км в сутки. О событии, произошедшем в какой-то точке становилось известно через недели и месяцы в "другой точке" МИРА.
Глобальность не наступила сразу, даже в 1941м году десятидневный поход японской эскадры остался незамеченным. что немыслимо в нашем глобальном мире.
Не наступила ОНА и в 21м веке. По-прежнему многие хотят "отсидеться за своим забором", а некоторые готовят "козни" для "соседей", надеясь получить "кусок пирога" послаще и потолще, что УЖЕ НЕВОЗМОЖНО !
Мировые войны возможны только в ПЕРЕХОДНОМ ПЕРИОДЕ. К сожалению. этот период затянулся недопустимо долго.


vitaly_1948_07_18 01 мая 2017 | 04:59

vitaly_1948_07_18: МИР уже глобален, а "обитатели" этого "не заметили". Отсюда и корни конфликта.


01 мая 2017 | 08:16

vitaly_1948_07_18:

Римская империя обладала мировым господством во время когда сообщение совершалось дымовыми сигналами и кавалеристами.

Вы простите. но у Вас понятие об истории нашего мира настолько доморощенное, что с Вами и говорить не о чем.


demosua 01 мая 2017 | 17:58

miron11111: Вы серьёзно? простите, но Вы не понимаете даже разницы между Римской империей начала н.э. и, скажем, Российской начала 20в.? Какое мировое господство Римской империи, если в Риме даже обо всем, что за Думаем, имели очень смутное представление. И никто эту территорию по настоящему не контролировал...


02 мая 2017 | 18:26

demosua:

Вы не печальтесь..Ваше невежество Ваше спасение.

От того что Вы узнаете что - то такое, что идёт вразрез с Вашими понятиями, Вы не станете ни богаче ни красивее. В лучшем случае найдете повод для расстройства :)


domtruballlatal 01 мая 2017 | 05:39

как что, засрала бы все вокруг, как это было со всеми оккупированными территориями к которым так или иначе, хоть когда-то коснулась костяная рука рабссии


spikeyapples Алекс Якубсон 01 мая 2017 | 06:03

Заметка набор самонадеянных заявлений. Во первых, в Константинополе И вобще Турции жила масса греков. Можно было обменять население, как пизднее И сделали, после первой мировой. Во вторых Цросс я была пи крайнере мере более передовой страной чем тогдашняя Османская империя, И владение ею проливами, Константинополем И другими территориями было бы прогрессом. С другой стороны, проблемы приведшие к революциям, падению царизма И тд, нимуда бы не делусь. А кобтроль за новыми территориями был бы очень труден. Скорее всего, Россия бы со временем должна была решать проблему пробуждения самосознания других народов, украинцев, болгар, поляков И тд, но решала бы их цивилизованнее, примерно как Англия решила в итоге проблему Ирландии


01 мая 2017 | 06:56

Москва ведь — Третий Рим.
***
Это речевка Абверовского инструктажа.
После которой шли инструкции, как обвинить СССР в Освенциме и уничтожении евреев.
3-й Рим была фашистская Европа образца 1937-го года. Факт истории, который многим не даёт покоя. И который по прежнему пытаются переписать.
Как впрочем они пытались переписать тот факт что Земля вращается вокруг Солнца.
Одного поля ягоды.


(комментарий скрыт)

01 мая 2017 | 08:33

domtruballlatal:

Должен Вас расстроить. На Олимпиаду в Мюнхен в 1936-м не пустили. Не демократичные...

Зато Вашу страну пустили бы обязательно. Не сомневайтесь.


shicotus_live 01 мая 2017 | 09:50

domtruballlatal: ты еще расскажи где абвер треннировал своих солдат, после первой мировой войны,..
_____________________________________________
Вообще то, сообщаю для малограмотных, абвер - это военная разведка, а вооруженные силы Веймарской республики назывались рейсхвер)))
Действительно, на территории СССР по договору действовало три тренировочных полигона, Липецк, школа летчиков, Кама, танкистов, и Томка. где испытывали химическое оружие.
Преподавательский состав и матчасть немецкая, группы курсанты смешанные, обслуживающий персонал советский.
Но, только дело в том, что все эти школы прекратили свое существование в 33 году, после прихода Гитлера к власти.


02 мая 2017 | 18:30

shicotus_live:

Не прекратили... Вы не беспокойтесь. Нам нечего скрывать.
И школы были, и парады. И в Бресте в этом параде наверняка маршировал Генерал Карбышев, который и создал его укрепления. Он говорят был стоический противник идеологии коммунизма. Пока не пришло время умирать. И только стоя лицом к лицу с смесью западно - европейских солдат ЕС и их русских подручных принял мою веру, в свой последний час.

От судьбы не уйдешь. И врать нельзя.


israeli_gae 01 мая 2017 | 08:53

Война 77/78 годов черезвычайно интересна.
Обе стороны провели ее весьма достойно и заслуживают уважения.
Но в конечном счете сказался более мошный потенциал России. Численость ее войск превышал турецкий в конечном счете в 2.5 раза а вместе с союзниками в 4.
Но к концу войны обе стороны оказались на грани истощения.
Что могло бы быть потом это и фантазии и или иначе.
Естественое развитие вследствие и потенциалов и особеностей каждой страны и народа.
Россия после войны систематически теряла влияние на Балканах.
В официальной русской истории период после этой войны до 1ой мировой описывают смутно.
Оно и понятно. Ведь станут ясны причины приведшие к 1ой мировой а по сути и ко 2ой.
Греция умело маневрируя ушла от России предпочитая Великобританию.
И отнюдь не вследствии якобы козней последней.
Болгария практически силой порвала связи с Россией и пошла на союз с Австро-Венгрией и Обьеденоной Германией.
В Сербии шла борьба кланов за власть ориентирующихся на разные страны.
Клан опирающийся на широкие массы предпочитал Австрию.
Военые опирающиеся на русские секретные службы предпочитали Россию.
После жестокого убийства к власти пришли военые а фактически царская охранка.
Намерение австрийского наследного принца превратить в триединую монархию со славянскими республиками окончательно лишила бы Россию шансов и царские спецслужбы убили наследного принца.
Многие не хотять здесь принять что Россия была чудовищем и не облажала никакой притягательной силой. Малейшие шансы были бы и от нее уходили.
Так было не только тогда но и потом вплоть до сегодняшних дней.


israeli_gae 01 мая 2017 | 09:04

israeli_gae: можно было допустить что россия взяла бы Стамбул.
Провела бы этническую чистку. Заселила бы греками т.к. других не было бы да и в то время иначе бы не смогла.
И скорей всего не окупировала с присоединением но обьявила бы независимой под своей протекцией. Как она сделала с Болгарией.
Но греки ушли бы от России как ушли болгары.
Подобный шаг усилил бы Грецию ориентирующейся не на Россию при любом раскладе с более сильными покровителями чем Турция и русских бы точно заперли бы в черном море наглухо.
Среди русских в руеоводстве не было дураков и они прекрасно понимали это и я думаю это во многох мотивировало те или иные поступки их.
Говорят что в тупление в 1ую мотивировалось желанием взять Стамбул.
Но ведь не было препринято ничего. А ведь определяют факты на местности.


kraft 01 мая 2017 | 10:45

israeli_gae: У Милюкова в мемуарах этот период между войной 1877 и ПМВ неплохо описан.
Включая Балканские войны.


israeli_gae 01 мая 2017 | 13:55

kraft: О войне 77/78.
Я думаю что русские в планах вообще не собирались идти к Стамбулу.
К войне Россия хорошо подготовилась и были результаты.
Был форсирован Дунай , а это очень серьезная водная преграда к тому же хорошо укрепленая. Само по себе это колосальный успех даже сегодня.
Была взломана очень серьезная туруцкая система укреплений, которую они очень упорно защищали. Что то же колосальный успех.
Я думаю что русские планировали эту войну как и прежнюю.
Разгром турецких войн на границе а там переговоры с сильной позиции.
Все помнили проблемы 29года.
А турки решили продолжать. Говорят русские были неготовы.
Они не были готовы к дальнейшей эпопеи к которой просто и не готовились.
Если это так. То и вторичный результат договора превосходил того на что можно было рассчитывать.
Если это так. То о каком захвате Стамбула могла была вестись вообще речь?


israeli_gae 01 мая 2017 | 14:05

israeli_gae: Если 1ую мировую рассматривать как продолжение войны 77/78 то должны были что то делать в этом направлении.
Тогда как очевидно что основные действия были направлены против Австро-Венгрии и вспомогательные на Кавказе.
Если вспомнить попытка укрепиться на южном берегу Каспийского моря т.е. превратить его во внутренее а продвижение на Кавказе как движение в напрвлении Ирака а имено нефтеносных районов то видимо русские ставили перед собой практические задачи а не идеологические. И весь этот разговор о Константинополе и прорыве к средиземному морю просто треп.
Можно было бы добавить что когда бриты провалились с прорывом через проливы то при том истощении сил русская диверсия навстречу бритам могла бы иметь успех. Вот он захват проливов.
А вместо этого Юденичь с успехом преодолевая сопротивление продвигался на Кавказе.
Так нужен ли был русским Стамбул?


kochetkovv9 01 мая 2017 | 09:06

Если бы да кабы, то во рту росли бобы, и был бы не рот, а целый огород. Естественно, сначала надо посмотреть чем же тогда была Россия. Названия играют в политике огромную роль. Филипп II, получив в свое распоряжение Голландию, не мудрствуя лукаво, переименовал ее в Северную Испанию. И получил Нидерландскую революцию. А если бы не переименовал, Голландия и посейчас была бы Испанией, правда, об этом бы никто не подозревал. А те, кто знал, молчали.
Если по-филипповски, правильно, как надо называть Россию? А кто нами правил? Немцы. Анна Петровна родилась вне брака, и поэтому считаться дочерью Петра ни в коем случае не может. Вообще, это все довольно забавно. Немецкие принцессы Мелисенты, дочери властелинов Нижних Мхов и Трех Мостов, считались вполне себе правильными невестами, а брак с княжной Долгорукой, тот самый князь, который основал Москву, считается почему-то незаконным, морганатическим, всего только потому, что княжна не немка. То есть России во веки веков суждено было оставаться Германией. Ознакомьтесь для интереса, например, с дневниками Владимира Ламсдорфа. Они опубликованы.
Вот таким вот гибридным способом были завоеваны не только Россия, но и например, Турция, Япония. Без объявления их теми или иными Германиями. Не будем растекаться мыслью по древу. Ведь мы же знаем, что все так и есть. Россия громила турок для Австрии. Никто бы ей не дал никакого Константинополя. Это, конечно, поразительно. Столько лет проходит всеобщего и полного вранья, бесстыдного и подлого, а никто ничего не видит, никто ничего не замечает. И ни у кого не возникает вопроса: а зачем это Владимир Путин выступил на заседании Бундестага на немецком языке? Что он этим хотел сказать нам, русским?


oktai 01 мая 2017 | 10:11

Когда "освобождают" другие народы, наряду с "что это нам даст" звучит и вопрос "что мы дадим им?" Только тот хозяйственный механизм начинает работать, когда это выгодно "освобождённым". А если опять свинское воровство выбранных из грязи десятка подонков, то будет как обычно.
Спокон веков, куда бы ни пришла Россия, слышно лишь одно: -Денег на вас нет, но вы там держитесь...
Вот, поэтому все "братушки" и разбежались. И будут разбегаться. Бо бесплодная наша "Родина-Мать", только горе и разруху несёт всем соседям. То есть, "нашу общую боль".


01 мая 2017 | 10:27

А при великом Путине взялись за Крым подержаться ненадолго - вот и все амбиции. Своя вилла на Средиземном море важнее.


dr_astrov 01 мая 2017 | 11:05

О, да! Константинополь это большой геморрой.


pravdatut 01 мая 2017 | 11:25

Еще в те времена художники были сталинистами: Александришка нарисовали выше всех !


student_ru_ru 01 мая 2017 | 12:26

Ответ короткий - не удержала бы. Потому и не стала захватывать.


onlyputin 01 мая 2017 | 13:04

ещё не вечер


pravdatut 01 мая 2017 | 13:40

Нахапанные территории тормозят империю, как гири на ногах человека.


sviriga 01 мая 2017 | 14:59

Обращая внимание на заголовок статьи, могу только сказать, что тогда бы Европы не было, а был бы там такой же срачь, как в РФ.


yasnovilyashi 01 мая 2017 | 18:16


shicotus_live
01 мая 2017 | 10:52

Опять ты все перепутал)))
Ф-35, это переработанная машина КБ Яковлева, чертежи которого были проданы в США в начале 90-ых. Причем профи говорят, что этот проект палубного истребителя был не очень удачным.
Ну а ПАК ФА успешно летает, постепенно обрастает "мясом", сейчас. как я понимаю, ждут, когда раскрутится производство новых движков.
+++++++++++++++++++
Сексотус, ну не неси белогорячечного бреда, усугублённого боярышником. Ту-у-у-у-пые мериканцы даже свою ПРО содрали с С-400, закупили советские ракетные двигатели и полетели на них на Луну, а боевые лазеры содрали у академика Кадырова. А ты хоть чё-нибудь слыхивал о двух модификациях Локхида космическом перехватчике и космическом бомбардировщике, способными за 1 час из центра США достигнуть любой точки земного шара. Тянут на скорость в 20 махов и потолок 100-110 км.


mimozof 01 мая 2017 | 22:28

Не знаю, кто написал в Дилетанте эту статью. Да и знать не хочу, т.к. уровень фактологии, анализа, да и, просто, литературный просто неприемлем. Думал, что название журнала должно характеризовать его читателей, а не авторов!


buitre 03 мая 2017 | 11:34

"Единственной православной державы до Российской империи была Византия" - неверное утверждение. Были как минимум три - Болгария (приняла православие в 865 году н.э.), Сербия (официальна православной с 12-того века), да еще Валахия с Молдовой. Причем например титул "царь" - болгарский. Идея о том, что Цариград должен быть столицей большой славянской империи, а не "коварных греках" - идея болгарского царя Симеона (893-927). В итоге в стенах Цариград болгарское войско долбилось 30 лет. Понапрасну.
Что же касается Сан-стефанского договора - насколько мне известно он считался предварительным договором, так как с конца 1876 года Россия взяла обязательство перед Австро-Венгрией не создавать на Балканах большое славянское государство. Поэтому и в целом в Берлине борьба свелась на детайли - какую часть Южной Болгарии оставить Княжеству Болгария, быть ли Софии в эго рамках и так-далее. Но о том что в правительственых кругах Петербурга никто не надеялся удержать санстефанскую Болгария уже перед началом самого Берлинского конгреса по-моему трудно сомневаться.
Другое, что мне интересно - владение самих проливов на самом деле может гарантировать свободный проход в Средиземное море лишь при владении как минимум всего эгейского побережья Малой Азии плюс всех островов греческого архипелага.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире